Fondsanlegern droht Doppelbesteuerung, meldet FAZ - 500 Beiträge pro Seite

[Anleger15]

Spekulationssteuer
Steuer auf Kursgewinne trifft Fondsanleger hart


17. Okt. 2002 Von den Plänen der Bundesregierung für eine verschärfte Besteuerung von Spekulationsgewinnen sind vor allem Investmentfonds negativ betroffen. Das wird zwei Tage nach dem Bekanntwerden des Koalitionsvorhabens immer deutlicher.

In ihren Verhandlungen hatten sich die rot-grünen Koalitionäre darauf verständigt, dass künftig alle Veräußerungsgewinne für Wertpapiere auch nach der bislang geltenden Haltefrist von einem Jahr steuerpflichtig sein sollen - ohne jedoch nähere Details für die Umsetzung bekanntzugeben. Die möglichen Szenarien, mit denen sich die Investmentbranche nun auseinandersetzen muss, sind ernüchternd und teilweise auch absurd.

Doppelte Besteuerung droht

Ernüchternd ist die Möglichkeit einer Doppelbesteuerung, die die Fonds im Wettbewerb mit den Lebensversicherern um das Altersvorsorgegeld der Anleger weit zurückwerfen könnte. So könnte es etwa geschehen, dass sowohl die vom Fondsmanager erzielten Erträge steuerpflichtig sind wie auch der Gewinn, den der Anleger beim Verkauf seiner Fondsanteile möglicherweise erzielt. Um sich dieser Belastung zumindest teilweise zu entziehen, wäre ein Ausweichen auf in Luxemburg oder Irland aufgelegte Fonds möglich, weil bei diesen Produkten zumindest die im Fonds erzielten Erträge steuerfrei wären.

Absurd ist die Folge für Fondssparer im Rahmen der Vermögenswirksamen Leistungen (VL), die einen Anspruch auf die Arbeitnehmersparzulage haben. Nach einer Berechnung des Bundesverbandes Deutscher Investment-Gesellschaften (BVI) zahlt ein Arbeitnehmer maximal 2.880 Euro in einen VL-Vertrag ein und bekommt im Durchschnitt 4.122 Euro ausgezahlt. Eine Versteuerung dieses Gewinns von 1.242 Euro würde bedeuten, dass damit auch ein Teil der staatlichen Arbeitnehmersparzulage von maximal 492 Euro wieder an den Staat zurückgeht.

Ausnahmeregelungen wahrscheinlich

Experten erwarten, dass es vor diesem Hintergrund bei der gesetzlichen Verankerung der neuen Steuerregeln viele Ausnahmeregeln geben wird. Dies würde unter anderem auch die so genannten Riester-Produkte betreffen, wo sich Besteuerung und Förderung im Wege stehen. Ausnahmeregeln werfen wiederum die Frage auf, ob der behördliche Verwaltungsaufwand das mögliche Steueraufkommen rechtfertigt. „Es sind noch zu viele Fragen für eine fundierte Bewertung offen", klagt eine Sprecherin der Sparkassen-Fondsgesellschaft Deka. „Unabhängig davon kann es aber weder im Interesse der Anleger noch des Finanzplatzes und damit auch nicht im Interesse der Bundesregierung liegen, steuersystematische Schnellschüsse abzufeuern."

Aus den Irritationen um die genaue Ausgestaltung der Steuer auf Kursgewinne gehen aus heutiger Sicht die Lebensversicherer als Sieger hervor. Die Steuerfreiheit nach zwölf Jahren Vertragslaufzeit bleibt unangetastet. Für Udo Behrenwaldt, Chef der größten deutschen Fondsgesellschaft DWS, bedeutet dies: „Eine Wettbewerbsgleichheit zwischen den einzelnen Anlageklassen bei der privaten Altersvorsorge ist nach den zu erwartenden Regelungen nicht mehr gegeben." Allerdings können sich auch die Lebensversicherer und ihre Kunden noch nicht entspannt zurücklehnen. Die von Bundesfinanzminister Eichel ins Leben gerufene Kommission zur Neuordnung der Altersvorsorgebesteuerung hat das Steuerprivileg auf den Prüfstand gestellt. Im kommenden Januar sollen die Vorschläge der Kommission veröffentlicht werden.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 17.10.2002

[trenuk01]

Noch einmal, sie wird nicht kommen, diese Doppelbesteuerung.
Zu knappe Mehrheit im Bundestag und Minderheit im Bundesrat
lassen das eigentlich nicht zu.
Und selbst es wider Erwarten dazu käme, dann hätte
bei diesen Mehrheitsverhältnissen die CDU eine klare
Mitschuld an diesem praxisfremden Gesetz!!
Die zitierte Zeitung wird n i c h t von Gott herausgegeben.

Trenuk01

[oegeat [KommA]]

"Doppelbesteuerung" seh das erst jetzt die soll ruhig kommen ! die dummis -ich erinnere an 1998 oder 99 hmm als man in Österreich ähnliches plante und ein Inspruker Proffessor eine klage einreichte -das Kapital nur einmal versteurt werden darf - und der ging gleich zum Europäischen Gerichtshof und bekam recht - innerhalb von Stunden wurde das Gesetzt ausser krafft gesetzt.

Also die Musterklage hat natürlich da auf EU Ebene gefallen anwendung auf Deutschland (sind Deutsche Politiker wirklich soo blöd -scheinbar)

PS: Anleger15 wie offt stellst das noch rein ?
Thread: Steuer auf Kursgewinne trifft Fondsanleger hart (FAZ 17.10.) und Proph. bin ich keiner - nur wissen und merken kann ich mir viel der Nizza-packt der Finanzminister und das Doppelbesteuerungs Gesetzt auf EU ebene -verwies ich schon damals !

[oegeat [KommA]]

hahahha leicht vertippt "Innsbruker "egal die Rechtschreibung -ich mach keinen hehl drauss -meine überlegungen und Wissen wiegen das bei weiten auf -scheinbar

[trenuk01]

Hi oegi, vielen Dank für Beitrag #3.
Das zeigt doch erst recht, was ich gestern abend
schon schrieb.
Man versucht alles irgendwie auszuschlachten, was
von Rot - Grün verkündet wird.
Denn von diesem Europäischen Urteil dürften sowohl
die zitierte Zeitung als auch die Regierung schon
gehört haben!!
Und das arme Zeitungspapier muß ja wohl auch mit
dem "vollgepinselt" werden, was die Leser lesen
wollen ... .
Und gerade dessen Leserschaft erwartet ja wohl,
daß man schreibt, alles was Rot - Grün macht ist M...

Herzlichst Trenuk01

[Schürger]

"Aktionärsschützer fürchten um ihre Aktionäre", das glaubt doch wohl niemand.

Die Besteuerung von kurzfristigen Gewinnen bei Aktientransaktionen war für den Privatanlegern schon immer steuerpflichtig.
Nur die Kapitalsammelstellen wurden wegen ihrer Lobby ausgespart.
Deshalb wurde von dieser Seite ja so viel gezockt und jetzt verzockt.
Es ist völlig richtig, wenn diese Sammelstellen besteuert werden, vielleicht hört dann endlich dieser Wahnsinn mit
dem Einsacken in die Privatschatulle dieser gierigen Manager auf.

Wer in Fonds anspart und die Fondanteile hält, muss wie bei Lebensversicherungen steuerfrei bleiben, schon deshalb, damit eine Aktie nicht wie bisher zum Zockerpapier mutiert und Spekulanten ausgeliefert werden soll.

Vielleicht werden die Regeln für den Derivatehandel entsprechend verschärft, dass man auch hier den Spekulanten die Basis entzieht.

Zuviel ist in den letzten Jahren an Vertrauen zerstört worden, Pensionskassen wurden von Halbidioten ausgeplündert, die "Profis" von Banken und Versicherungen
haben Schindluder mit den Geldern ihrer Kunden getrieben.

Dieser Saustall muss ein Ende haben.

Recht so, alle Spekulationsgewinne müssen besteuert werden, vielleicht entsteht dann so was wie eine Aktienkultur.

Eine internationale Übereinkunft muss her, mit der Luxemburg-Keule darf von vornherein garnicht gedroht werden können, diese Sonderregelung muss weg.

Warum sollen wir das kleine Luxemburg subventionieren.

Das Auflegen von Fonds durch Banken muss generell verboten werden.
Diesen Manipulationen muss endlich ein Riegel vorgeschoben werden.

Es kann nicht sein, dass die Geldwechsler ihre Managementfehler zu Lasten der Aktionäre ausgleichen können.

An der Börse herrscht Wildwest, eine Straßenverkehrsordnung
mit genauso strengen Regeln muss her.

[caramanga]

an der Börse herrscht nicht Wildwest und bei der Versteuerung von Spekulationsgewinnen entsteht nicht unbedingt eine Aktienkultur. Zwar werden Spekulationsgewinne auch z.B. in den USA voll und immer versteuert, nicht erst nur vor Ablauf eines Jahres Haltefrist. Doch sind die Steuersätze andere usw.
Aber die Doppelbesteuerung wäre ein Problem und vermutlich verfassungswidrig. WIe auch einiges andere an den Ideen, die in den letzten vier Wochen bei rot-grünen diskutiert wurde.

Zur Straßenverkehrsordnung: wer hält sich eigentlich an dieß Gibt es hier einen, der bei 80 auf der Autobahn wirklich 80 fährt?

[Schürger]

caramanga,

aber es drohen ihm empfindliche Strafen, das ist der Unterschied.

Eine Doppelsbesteuerung kommt in keinem Fall.

Nur die Sonderbehandlung der Lobbyisten muss endlich fallen.

Das ist der eigentliche Skandal.

[hafis50]

wie in einer zeitung gerade erläutert wurde, wäre eine steuer
auf wertzuwachs juristisch absolut gerechtfertigt.
Daß das investierte geld schon mal versteuert wurde, ist kein
argument. Es gibt keine geldscheine mit aufdruck "schon versteuert".
Wenn dieses geld arbeitet, gibt es keinen grund, den ertrag nicht zu
besteuern.
In den USA wird nicht nur der wertzuwachs per verkauf besteuert,
sondern auch die vom fondsmanager erzielten kursgewinne.
Fonds mit hohem umsatz können dadurch für den anleger nach steuern
unattraktiver sein als davor.

gruß hafis

[trenuk01]

Caramanga, jetzt bin ich aber völlig von Dir verwirrt!
Fährst Du etwa 60 auf der Autobahn bei angezeigten 80?
Oder noch weniger?

Trenuk01

[halihalo]

und hat die besteuerung in den usa das börsenproblem gelöst, nein bestimmt nicht.
also was soll dann diese abhandlung wenn in deutschland sowas auch kommt.
das einzig wahre ist, daß der staat pleite ist und immer neue geldquellen benötigt.
das gab es schon in alten zeiten, wenn die herrscher falsch gewirtschaftet hatten, mußten die finanzbeamten alle möglichkeiten auskundschaften und unter dem deckmantel der moralischen notwendigkeit unters volk bringen beziehungsweise die leute beklauen.

[curacanne]

aber wenn alle anderen 100 fahren und du nur 80 und die anderen behinderst, kriegst auch was aufs dach vom richter von wegen verkehrsfluß

[caramanga]

also wenn da 80 steht, dann fahre ich weder 60 noch 100. übrigens frage ich mich, wieso ich bei 80 erlaubt mit 80 eine Strafe kriegen soll, weil alle anderen 100 fahren.

[Schürger]

halihalo,

diese Argumentation ist richtig, wenn ich dann generell quer durch alle Besteuerungsgrundlagen nach dem geichen Prinzip handele.

In keinem Land gibt es aber so viele Ausnahmetatbestände
wie in der BRD.

Nirgendwo hat der Staat, bzw. unsere Politiker, so seine Finger überall drin und schafft dadurch immer mehr Ungerechtigkeit, also genau das Gegenteil von dem, was er vorgibt.

Seit Clinton 1999 auf Druck der Bankenmafia in den USA die
Trennung von Bankgeschäften, Brokern und Versicherungen aufgehoben hat, ist es dort erst richtig mit den Schiebereien losgegangen.

Wie sehr die Amis mittlerweile sich um ihre Pensionen sorgen, ist ja auch zu uns vorgedrungen.
Nicht umsonst fordern die Notenbanker dort drüben, eine Sozialversicherung nach unserem Vorbild, allerdings mit Kapitaldeckung einzuführen, um anabhängiger vom Aktienmarkt zu werden.

Du musst doch zugeben, dass dieser Markt mit der ursprünglichen Idee heute nicht mehr viel zu tun hat.

Vielleicht will man mit der generellen Besteuerung erreichen, dass dieses Spielcasino etwas eingedämmt wird.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Staat sich an dem
Niedergang des Aktienmarkt in der Vergangenheit auch mit Steuermindereinnahmen beteiligen wird.

Vielleicht auch ein Grund, warum man sich in Zukunft schadlos halten will.

[Lipser]

18.10.2002, Morningstar
Aktiensparen wird benachteiligt
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Es gab einmal so etwas wie einen Konsens in Deutschland, dass Aktien- und Fondssparen für den Privatanleger attraktiver gemacht werden müssen. Die Bundesregierung hat sich von diesem Ansinnen verabschiedet, so Kai Wiecking, Fondsanalyst bei Morningstar Deutschland.

Hierzu die Meldung von Morningstar weiter:

Aus Sicht eines Fondsanlegers war und ist Deutschland in den Bereichen Qualität des Angebots, Transparenz, Anlegerschutz, Gebühren- und Vertriebsstrukturen von Investmentfonds zweitklassig, vor allem in Vergleich zu den USA und Großbritannien. Einen wichtigen Vorteil und Anreiz gab es jedoch: Die Steuerfreiheit von Kursgewinnen nach Ablauf der Spekulationsfrist von zuletzt einem Jahr.

Während jedoch in den USA eine Senkung der Kapitalgewinnsteuern diskutiert wird, soll diese letzte Bastion nun nach dem Willen der Koalitionäre in Berlin entfallen. Damit werden augenscheinlich die Lebensversicherer belohnt (etwa für ihre verfehlte Anlagepolitik der vergangenen Jahre?), denn die Steuerfreiheit für deren Produkte nach zwölf Jahren wird - zumindest vorerst – nicht angetastet.

Die voraussichtlichen Folgen dieser Entscheidung bezeichnet Steffen Uttich von der FAZ treffend als `absurd´. So könnte es zu einer Doppelbesteuerung von Erträgen kommen (einmal auf Fondsebene und zusätzlich beim Anleger). VL-Zuschüsse würden zum Teil an den Staat zurückfließen.

Auch wenn zahlreiche Ausnahmen und Sonderregelungen im Gespräch sind, die Tendenz steht fest: Aktiensparen in Deutschland wird wieder benachteiligt. Die Millionen von Anlegern, die von Bonn/Berlin über die T-Aktie erstmals in die Kapitalmärkte gelockt wurden, müssen neben dem Hohn ob der massiven Verluste noch den Spott einer Besteuerung zukünftiger Gewinne ertragen. Gute Nacht, Aktienkultur in Deutschland.
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Lipser

[socge]

Die angebliche Benachteiligung von Fonds gegenüber Versicherungen wird sich sehr rasch umkehren. Wenn den Leuten die Besteuerung bei Fonds nicht paßt, werden sie in Versicherungen wechseln und damit ins offene Messer laufen. Denn wer da mal drinnen ist, kann sich bei einer nachfolgenden Besteuerung seiner Versicherungserträge ungleich schwieriger durch Verkauf wehren.... Das hat Methode!

[curacanne]

...sehe ich genauso, an stelle der regierung würde ich mit der lv steru auch erst mal warten , damit möglichst viele eine lv abschließen.
war doch mit der freigrenze der kapitalertragssteuer genauso: erst einen großzügigen freibetrag einräumen, damit man alle erfassenb klann, dann erst diesen kürzen.

[Mirsanmir]

Wie schaut die Besteuerungsgeschichte eigentlich
bei Fondsgebundenen Lebensversicherungen aus?
Rein theoretisch müßten hier die Zugewinne bei den
zugrundeliegenden Fonds genauso besteuert werden wie
bei normalen Aktienfonds.
Weiß hier jemand genaueres?

[Anleger15]

die Fondsgebundene sowie die klassische LV sind nach Lage der Dinge Gewinner der Steuerabzocke.
D.H. Gewinne innerhalb der Fondsgebundenen sind steuerfrei.
Doch jetzt nicht kopflos werden und jeden Schwachsinn, vor allem teure (= kostenintensive oder provisionsträchtige) FLVs zeichnen.
Da verdient nur der Vermittler oder die Versicherung !

[caramanga]

Wenn wirklich alle Wertpapierkursgewinne besteuert werden, dann können, wenn es zu einer Doppelbesteuerung bei der Fondsdirektanlage kommt, Fondsgebundene LVs nicht steuerfrei bleiben. Woher soll der Fondsmanager wissen, dass sein Fonds gerade zu 7% von Lebensversicherungen für deren Fondsgebundene LV gehalten wird und daher 7% der Steuer auf Wertpapiergewinne für den Zeitraum des Kaufs durch die Lebensversicherung bis zum Verkauf nicht abgeführt werden müssen??? Heißt, in dem Fall werden auch FLVs besteuert.

[hafis50]

der gesamtertrag aus einer fondsgebundenen LV könnte aber
steuerfrei bleiben, während der ertrag aus einem fondssparplan
voll steuerpflichtig würde.
Ziemlich absurde vorstellung. Besser wäre etwas in richtung
amerikanisches modell mit speziellen steuergeschützten konten für die
sparpläne zur altersvorsorge.

gruß hafis

[Winnie Pooh]

Lebensversicherungen vor Eichel nicht mehr sicher

Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD) will nach einem Bericht der "Wirtschaftswoche" weitere Steuervergünstigungen streichen und dabei auch Lebensversicherungen unter die Lupe nehmen.

HB/dpa BERLIN. Die Koalition werde 2003 prüfen, welche Lebensversicherungen wirklich der Altersvorsorge und welche als Geldanlagen dienen, sagte Eichel der "Wirtschaftswoche" (Donnerstag). Lebensversicherungen für die Altersvorsorge sollten steuerbefreit bleiben. "Wenn man alles als Altersvorsorge gelten ließe, gäbe es keine Steuereinnahmen mehr."

Insgesamt kündigte Eichel die Streichung von rund 20 000 der 70 000 Steuervorschriften an. "In den vergangenen Jahren haben die Gestaltungsmöglichkeiten im Steuerrecht ein gigantisches Ausmaß erreicht, was die Bemessungsgrundlagen beispielsweise der Einkommen- und Umsatzsteuer ziemlich zerstört hat", betonte er. "Der Abbau solcher Ausnahmetatbestände ist ein Teil struktureller Reformen, die für viele hart und schmerzhaft werden."

Eichel ist optimistisch, für das rot-grüne Konsolidierungspaket eine Mehrheit im Bundesrat zu finden. Dazu gehören Mindeststeuern für Großunternehmen ebenso wie die teilweise Erhöhung des ermäßigten Mehrwertsteuer-Satzes von 7 auf 16 % sowie eine verschärfte Erlös-Besteuerung bei Wertpapierverkäufen. "Immerhin profitieren die Bundesländer von den meisten Gesetzesänderungen", sagte der Bundesfinanzminister. "Angesichts der milliardenschweren Haushaltslöcher in den Länderkassen kann ich mir ernsthaft nicht vorstellen, dass die Union unser Finanzprogramm blockiert."

HANDELSBLATT, Mittwoch, 23. Oktober 2002, 13:36 Uhr

[oegeat [KommA]]

bin ich meiner Zeit vorraus ?

von diversen überlegungen - scheinbar ! !!!!!

man beachte das Datum !

Thread: Besteuerung von Aktiengewinnen !


PS: auch mit meinen Fonds hab ich ein gutes Händchen -ja bei den Os auch Thread: Jetzt wird es richtig muehsam an den Börsen und in den Börselnposting 14 caramanga
betreffend -29.05.02