IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 18)

[SFK]

@ eierdieb, # 8472:

Es ist doch eigentlich Dein Thema, sich für unterdrückte und geknechtete Nationen, Staaten, Völker einzusetzen.

Warum gibt es denn noch keinen Tschetschenien-Thread?
Warum gibt es denn noch keinen Elfenbein-Küste-Thread?
Warum gibt es denn noch keinen Kongo-Thread?

Warum beklagt niemand die Toten in Tschetschenien?
Warum beklagt niemand die Toten in der EBK?
Warum beklagt niemand die Toten im Kongo?
(letztere werden lt. einem Bericht der FTD auf über 3 Millionen innerhalb der letzten 4 Jahre geschätzt!)

Ich sag es Dir: es sind keine Amerikaner involviert! Da bedarf es keiner Demonstrationen, keiner Kerzen, keiner öffentlichen Aktionen. Ich bin sicher: sollten die Amerikaner in den Kongo gehen, wir hätten von seiten der Friedensbewegung die gleiche Situation, wie jetzt mit dem Irak und wie es sich leider immer mehr abzeichnet mit Syrien. Ich kann es mir sehr gut vorstellen:

"Die Kongolesen verteidigen ihr Land......."
"Amerikaner droht verlustreicher Kampf in der Elfenbeinküste......"
etc., etc.

Man demonstriert nicht für den Frieden, man demonstriert nicht gegen Tote, nein, man demonstriert einfach gegen die Amerikaner. Das ist es, was mich irritiert.

Und noch etwas: ein Kongo-, EBK- oder Tschetschenien-Thread würde, offensichtlich mangelnden Interesses wegen, kaum über 20 Postings hinauskommen. Usern wie Joeup, DeepThought, TimeTunnel oder CheapThrill u.vglb. würde die Informationsquelle abhanden gehen. Bei Heise gibt es unter dem Suchbegriff "Tschetschenien" nur 3 Fundstellen.

Traurig, aber wahr.

SFK

[xylophon]

eierdiebe..die Antwort hat nichts mit dem zu tun, was Du gefragt hast und nichts mit dem, was ich geantwortet habe, aber sonst ist es eine schöne Geschichte, die Du da erzählst.

[TimeTunnel]

#8479 @xylo



#7909 von xylophon 06.04.03 21:06:07 Beitrag Nr.: 9.096.958 9096958
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Dolce:


"Jetzt werden wieder neue Mutmaßungen angestellt, spekuliert, was die Zukunft wohl an Bosheiten der Amis bereit halten werde. Syrien - könnte theoretisch nicht so schlimm sein - weil auch massiver Unterstützer von Terroristen. Steht aber wohl nicht an.
Iran - steht weder auf der Tagesordnung noch wäre es akzeptabel, dort Krieg zu führen."

------------------------------

Nicht Wahrhabenwollen kann in diesen Zeiten ganz schnell zur Zwangswahrheit werden, für die, die jeden Tag auf´s Neue ihren Teller Blauäugigkeit in sich hineinschaufeln und einfach nicht begreifen wollen, was tatsächlich vor sich geht. Eine 2. Erklärung könnte nur heißen: Sie sind mit allem rundum einverstanden. Was trifft zu ? Ist ´ne schlappe Woche her, schnell die Realitätswelle, gell ??

TT

[xylophon]

TT: Dir ist das Wort "wohl" geläufig??? "Steht aber "wohl" nicht an??

Und ist dort nicht der Fall Syrien bereits vorab "gebilligt" worden, vor 1 Woche. Als "theoretisch nicht so schlimm".

Ich gehe aber weiter davon aus, dass es "nicht ansteht". Dass die Syrer wissen, welche Schlüsse sie aus den amerikanischen Drohungen zu ziehen haben. Und wenn sie es nicht wissen, dann brauchen sie ja nur mal bei Freund Saddam anzurufen und sich wundern, wer das jetzt den Hörer abnimmt...und wie komisch der spricht.
Dann geht ihnen vielleicht ein Licht auf, dass sie sich auf dünnem Eis bewegen.

[eierdieb]

8485 #

du hast es immer noch nicht kapiert SFK !

Es wird gegen die Amis demonstriert weil wir mit ihnen verbündet sind - ihre Taten also auch im weitesten Sinne von uns als legitim angesehen werden, weil wir per Definition Freunde sind.

Sie tun Dinge im Namen der westlichen Werte, also auch unserer Werte.

Dagegen setzen sich viele zur Wehr - man will deutlich machen - nein, das sind nicht unserer Vorstellungen davon wie unsere westlichen Werte durch und umgesetzt werden sollen - nein das was ihr macht macht ihr nicht in unserem Namen - wir machen deutlich das wir uns davon distanzieren.

Das sind die ursächlichen Beweggründe für die vielen Anti-US-Threads.

Die Tschetschenen werden nicht in unserem Namen ermordet genauso wenig die Kongolesen oder sonst welche Hinterweltvölker.

Aber der Irakkrieg und der Afghanistankrieg wurde in unserem Namen geführt und auch alle anderen US-Kriege werden bis auf weiteres in unserem Namen geführt - wenn Deutschland sich endlich von den Amis emanzipiert hat werden auch die Anti-US-Threads weniger, weil sie dann ihre Kriege nicht mehr auch in unserem Namen führen.

Die Verbundenheit mit westlich-demokratischen Werten ist eben so groß, das man eben nicht stumm zusieht wie im Namen westlicher Werte gelogen und betrogen wird um eigene Machtinteressen durchzusetzen.

[SFK]

@ bofex, # 8480:

schöne Antwort: "Keine besonderen. "

ich sehe es anders:

---die Despoten bestimmen über die Fördermenge den internationalen Erdölpreis
---die Erträge wandern nicht in die Staatskasse oder in die Kasse einer Firma, die über eine Förderkonzession verfügt, sondern ausnahmslos in die Privatschatulle der Despoten
---der Ölpreis wird kurzfristig (10 Jahre) um das 2 bis dreifache steigen, weil der Energieträger nicht mhr im freien Markt in ausreichender Menge verfügbar ist (Öl als Waffe!)

Welche Auswirkungen das auf die Situation in der EU hat, muß ich wohl nicht erklären.


SFK

[rv_2011]

@ SFK, #8485

Ich habe es (glaube ich schon mehrfach gesagt):
Wären wir mit den Russen verbündet, würde ich mich mit ähnlichem Engagement gegen den russischen Tschetschenienkrieg einsetzen.

Im Übrigen: Der Preis fürs Stillhalten beim Irakkrieg war das Stillhalten der USA bei Tschetschenien. Glaubst du wirklich, dass der Zweck (den Irak zur "vollen Kooperation" zu zwingen) das Tolerieren der russischen Gräuel in Tschtschenien rechtfertigt?

Wo waren die guten und menschlichen Amerikaner denn bei dem Massaker in Ruanda?
Wo waren sie bei den Massakern in Indonesien?
Haben sie wenigsten die Hunderttausende Anti-Personen-Minen weggeräumt, die sie in Vietnam hinterlassen haben?
Haben sie den Agent-Orange-Opfern Hilfe geleistet?

Meinst du wirklich, Kabila würde eine Demo vor der Berliner Botschaft beeindrucken? Oder würde das unsere Regierung zum Eingreifen veranlassen?

Die Welt ist zwar sehr kompliziert. Aber eine Konstante gibt es in der Amerikanischen Außenpolitik: Sie war immer und nahezu ausschließlich der verlängerte Arm der Wirtschaftsförderung. Jetzt wird diesem Zweck auch noch die "Verteidigungspolitik" untergeordnet.

[eierdieb]

8490 #

also für mich macht die geschichte im kontext zu den sich einfach gestaltenden dingen sinn, zeigt sie doch die grundvoraussetzungen auf nach denen sich dinge einfach gestalten können.

....aber okay vielleicht eilt mein geist voraus !

[Tutnix]

@Dolcetto, hier im Tread gelegentlich schon. Das stört mich aber nicht. Es ist ja klar das Zwischentöne zwischen den Fronten hier völlig zerrieben werden. Eigentlich sollte ich von meiner eigenen Sozialisation her Positionen zwischen Okto, Eieredieb, DsR und dir vertreten müssen. Es kam hier immer wieder das Argument, wer gegen Bush ist, muß nicht für Saddam sein. Ich habe mich hier lediglich dazu hinreißen lassen, zu sagen, dass ich für Saddam nicht auf die Straße gehen werde.
Sicher hängt man damit moralisch mit drin aber umgekehrt muß dann auch gelten: wer gegen Saddam ist, ist nicht zwangsläufig für Bush.

[SFK]

@ eierdieb, # 8489:

......jetzt habe ich es kapiert!


SFK

[eierdieb]

sorry ich meine natürlich 8486 # !!

[TimeTunnel]

Schon klar, xylo ! Deinen Iran wirst Du auch noch revidieren müssen, dauert noch ein Weilchen. Aber bei Dir geh ich ohnehin von einem Rundum-Einverstanden aus. Über die Gründe dafür, die ich bei Dir in meiner Meinungsbildung dazu angelegt sehe, schweige ich mich einfach mal aus. Es würde wahrscheinlich meine Sperrung zur Folge haben.

TT

[eierdieb]

8494 #

das ist schön !

[SFK]

@ eierdieb, # 8489:

"Hinterweltvölker", .....................


soso.....



SFK

[oktopodius]

#8498 ja der Eierdieb entgleist manchmal

[SFK]

@ eierdieb:

"....aber okay vielleicht eilt mein geist voraus !"

hoffentlich zerschellt er nicht an der nächsten Wand!


SFK

[eierdieb]

8498 #

also mir gefällt der Terminus !

Copyright @eierdieb

[eierdieb]

8500 #

keine sorge ich bleibe dir erhalten !

[DOLCETTO]

Tutnix #93,
you are welcome

kann dich gut verstehen, wenn`s net fett und krachert
daher kommt, gehts hier schnell unter.
ich nehm vieles aus beiden richtungen einfach net so
bierernst
- mir is ein echt konkrät stabiler vino lieber

ciao

[knallgas]

@#8466 von SFK

- war gerade im Biergarten, derzeit sieht`s sicher nicht danach aus ...

Aber damit könntest Du Dich täuschen :

"Sollte ich die nächste Eiszeit erleben, müßte ich ganz schön alt werden........."

Bei gesunder Lebensführung ( nicht allzuviel Aufregung hier im board )ist es durchaus möglich, dass wir zumindest den Beginn noch mitkriegen.

Zitat aus :

http://www.whoi.edu/institutes/occi/iceage.html

When I say “dramatic,” I mean: Average winter temperatures could drop by 5 degrees Fahrenheit over much of the United States, and by 10 degrees in the northeastern United States and in Europe.

And when I say “abrupt,” I mean: These changes could happen within a decade, and they could persist for hundreds of years. You could see the changes in your lifetime, and your grandchildren’s grandchildren will still be confronting them.

And when I say “soon,” I mean: In just the past year, we have seen ominous signs that we may be headed toward a potentially dangerous threshold. If we cross it, Earth’s climate could switch gears and jump very rapidly—not gradually— into a completely different mode of operation.

cu,

franz

[diggit]

immer mit der ruhe.

sicher ist syrien etwas ruppig von den USA angegangen worden. aber es handelt sich ja nur um ein erstes abtasten. ein reaktionstest mit der warnung sich nicht in US-irakische angelegenheiten einzumischen. den selben schuß vor den bug haben auch die russen schon bekommen.

auf die schnelle wird es wohl nicht zu einem neuen überfall kommen. syrien ist aber vorgewarnt keine selbsmordattentäter zu schicken oder zu unterstützen, die es auf die amis abgesehen haben.

andererseits haben die amis gezeigt, daß die zeit der kuscheldiplomatie für diktatoren und schurkenstaaten abgelaufen ist. jedenfalls da wo sie amerikanische interessen berührt.

[rv_2011]

@ diggit

Ja - die USA haben die letzten Zweifel beseitigt, wer der größte Schurkenstaat ist. Die Warnung ist ausgesprochen: Mit dem Oberschurken legt sich kein kleiner Schurke gerne an. Die USA sorgen für Ordnung, so wie die Mafia in Sizilien oder weiland in Chicago für Ordnung gesorgt. Alle "Kooperstionsbereiten" sind´s zufrieden.
Was sind übrigens "US-irakische" Angelegenheiten? Ist das so etwas wie USrael? Ein Glück, dass wir kein US-Deutschland sind.

[xylophon]

TT:
Du solltest vielleicht eher mal die Postings lesen und zu verstehen versuchen, anstatt Dir Gedanken darüber zu machen, wer sie schreibt und warum er das tut, da kannst Du eigentlich nur schief liegen.
Wenn ich jetzt zum Beispiel behaupten würde, Du wärest eine Pfarrerin aus der ehemaligen DDR, dann sind das 3 Eigenschaften, (Geschlecht, Beruf, Herkunft), die alle richtig sein können oder alle falsch. Selbst wenn Deine Postings bei mir diesen Eindruck erwecken, kann es dennoch völliger Blödsinn sein.

Wenn Du also daraus Schlüsse für Dich ziehst, wie richtig oder falsch Du bei der Einschätzung meiner Person liegen könntest, wirst Du eventuell Gelegenheit finden, zu lesen, was ich geschrieben habe und angeblich revidiert.
Und dann stellst Du fest: ich habe vor 1 Woche geschrieben, dass ich einen Syrien-Feldzug vertretbar fände, je nach Situation - und das weiterhin finde.
Dass ich vor 1 Woche geschrieben habe, dass ein solcher wohl nicht auf der Tagesordnung steht - und das weiterhin glaube. Ich glaube nämlich, dass die syrische Führung keinen Kontrollanruf braucht um herauszufinden, was mit Kumpel Saddam passiert ist. Und dass sie nicht das gleiche erleben wollen.
Woher Du also das "auch noch revidieren" nimmst, kannst Du dann mal in einer ruhigen Stunde gedanklich aufarbeiten, vielleicht beim Stillen Deines Babys.

[diggit]

@ rv

us-irakische angelegenheiten sind angelegenheiten zwischen den USA und irak. was z.b. suchen syrische "freiheitskämpfer" im irak? die halten nur den verkehr auf und gefährden unschuldige. außerdem verschleppen sie den wiederherstellung öffentlicher ordnung. diese typen haben im irak nichts zu suchen und sind weder von den USA noch von den irakern gewollt. was mit saddam und seiner clique ist, wird sich noch raustellen.

und die mafia agiert da unten schon seit jahrzenten. der pate saddam ist nun aufgescheucht worden, und die anderen paten haben eine denksportaufgabe bekommen.

[xylophon]

..und rv:
Wären wir mit den Russen verbündet, würde ich mich mit ähnlichem Engagement gegen den russischen Tschetschenienkrieg einsetzen.

..sind wir nicht seit Neuestem mit den Russen verbündet??? Sagt Dir die Achse Paris - Berlin - Moskau etwas???
Ist es nicht genau das, was einige der Pro-Amerikaner hier so auf die Palme bringt, dass man sich seine neuen Freunde unter denen sucht, die auf die UN schon immer einen Dreck gegeben haben und wenig Anzeichen zeigen, dass sich das ändert. Die ungefähr 10 x mehr Zivilisten in Tschetschenien gemordet haben dürten als die Amerikaner in den letzten 10 Jahren zusammen.
Und so ein Land beruft sich auf das Völkerrecht, eine UN-Resolution für den Irak-Krieg, das sich jede äußere Einmischung im Falle Tschetschenien verbittet???
Das ist doch einfach lächerlich - und allein das ist schon ein Grund, dass ich hoffe, dass die Regierung Schröder bald am Ende ist. Der ich sogar zum Wahlsieg verholfen habe...nicht ahnend, was dann kommen würde.

[TimeTunnel]

Wie immer formvollendet dargeboten...allerdings diesmal ohne das geschnalzte Diktatwörtchen "Nun..." Das Saugen von Babys an bestimmten Brustkörben soll für die Kleinen auch nicht so ergiebig sein.

[xylophon]

10: ja, wenn ich Dir mit dem Inhalt schon keine Freude mache, dann soll doch wenigstens die Form versöhnlich stimmen, damit Du dereinst beim Herrgott ein gutes Wort für mich einlegst....Tschüss für heute.

[oktopodius]

21.45 ARD Gerd Ruge unterwegs-Afghanistan (1)

[StellaLuna]

Danke!

[frohgemut]

#08
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt haben US-irakische Angelegenheiten Vorrang
In diese bilateralen Angelegenheiten hat sich kein Staat, auch keine Weltorganisation einzumengen. Auch nicht irgendwelche Nachbarstaaten.
Deren Verhältnis zu den USA wird zur gegeben Zeit behandelt werden. Der Zeitpunkt wird von den USA bekanntgegeben werden.

[diggit]

@ frohgemut

nicht ganz richtig. die USA begrüßt sicherlich jeden konstruktiven beitrag, egal von welcher seite. aber das schicken von attentätern oder das verstecken von regimeangehörigen ist eher kontraproduktiv. von humanitärer hilfe oder techn. personal hab ich noch nichts aus syrien gehört.

[oktopodius]

#8515 iggit was bist Du für ein Mensch,was du für konstruktiv hälst, kann man bei deinen Postings nachlesen.
Die Israelis werden schon Technisch und Humanitär mithelfen.

[theRoadrunner]

Hier ist ja mal wieder ganz schön was los. Und das wo der eigenliche Krieg vorbei ist Die immer noch anhaltenden kontroversen Diskussionen zeigen aber ganz deutlich dass es noch immer viele ungeklärte Fragen gibt. Habe beim Lesen viel Spass gehabt! Also der Thread hat den Krieg jedenfalls schon mal überlebt Inferno wirds freuen

[antanana]

das schicken von attentätern ...

Ob die nun geschickt werden oder freiwillig gehen, sollte man nicht ganz unterschätzen. Schließlich hat auch niemand Saudi-Arabien oder vielleicht sogar Deutschland beschuldigt, Attentäter ins Hochhaus geschickt zu haben, obwohl die meisten aus dem einen Land stammten und (wenige)aus dem anderen kamen.

Aber die Frage nach (Un-)Schuld bzw. beweisen dieser stellt sich ja heut nicht mehr, da es ja mittlerweile heißt: "bomben bis die Schuld zugegeben wird" oder so ähnlich

[rv_2011]

@ all

Ich verabschiede mich für knapp 2 Wochen in internetfreie Gefilde. (Vielleicht kann ich nicht widerstehen und melde mich mal aus einem Café.)
Wollen wir hoffen, dass wir uns nicht dann schon mit inferno2003 und dem nächsten angekündigten Krieg beschäftigen müssen.

Ich wünsche allen hier friedliche Ostertage. Schlagt euch nicht die Köpfe ein - oder tragt wenigstens einen Helm dabei (kann ich nur empfehlen!)

Gruß, rv

[diggit]

antanana

wer terroristen zuflucht gewährt ist auch nicht viel besser. das beispiel afgahnistan hat da wohl gereicht.


@ rv

schönen urlaub wünsche ich dir

[TimeTunnel]

Aktuelle Radiomeldungen (frei zugängliche Empfangsfrequenzen) : Syrien...verfügt über Massenvernichtungswaffen, etwa chemische Kampfstoffe. Angaben lt...wie könnte es auch anders sein, der immer ziehende Klopper eines Allroundtalentes "Geheimdienstliche Informationen". Geheim, versteht sich, oder ?

Weitere Nachricht einer Unruhe: Mobile Chemielaborstätten entdeckt, allerdings keine Kampfstoffe, nur die Hardware. Die Sache wird noch untersucht (bis der nachgereichte Kriegsgrund angriffsfeste Reife erlangt hat ) Das war aber jetzt keine Geheimdienstinformation.

TT

[TimeTunnel]

"Ich denke, wir vermuten beispielsweise Massenvernichtungswaffen in Syrien. Und jede Situation erfordert eine andere Antwort".

US-Präsident Bush

Der muss auch die Radiomeldung gehört haben. Beispielsweise ? Ja wo denn noch überall? Ich denke mal, hier müssen wieder einmal Geheimdienstliche Informationen zum Tragen kommen, darauf ist immer Verlass.

TT

[TimeTunnel]

Weshalb die mobilen Chemielaborstätten die man nun im Irak gesichtet hat, "mobil" sind, ist doch hier hoffentlich jedem klar, oder ?

[DOLCETTO]

moin,

so wie`s ausschaut, ist die ehemalige nomenklatura des
früheren tyrannen von baghdad am mobilsten

@all:

bitte heute eine schweigeminute für den allzu früh von
uns gegangenen Sep einlegen. sein freiwilliges ableben
ist echt konkrät vollkrass tragisch, des meine ich jetzt
wirklich ohne häme, bei seinen postings wurden mir alle
feelings reinzentriert!

mach`s guad Sep
ciao

[SFK]

Die irakische Führungsclique scheint auf rätselhafte Weise verschwunden zu sein.

Wenn sie die gleichen Fertigkeiten auch bei ihren Massenvernichtungswaffen angewendet haben, braucht man sich nicht zu wundern, daß man nichts findet.

SFK

[peace_boxer]

SFK, #525, wie hiess es noch beim Bund? "tarnen, täuschen und verpi....en." Da könnte SH mit seinen Kumpels in der nächsten Kneipe um der Ecke sein und Tee trinken.

[diggit]

sfk

so wie es aussieht war der abgang wohl doch schon von längerer hand geplant. 50 bekannte iraker verschwinden nicht einfach so von der bildfläche. bleibt also nur das ausland als zuflucht, denn ich glaub nicht das die noch irgendwo im tunnel sitzen.

[peace_boxer]

SFK, hab gestern gelesen das der Wolfowitz schon 1992 seine "Neue Weltordnung" in einem Aufsatz formuliert hatte. Dort sind namentlich Deutschland und Japan genannt, die sich nicht zu einer Regionalmacht entwickeln sollten.
Zwar ist dieser Aufsatz in den Papierkorb gewandert und die aktuelle Kopie hat andere Staaten angeführt, auf die es zu achten gilt, doch halte ich es für wahrscheinlich, das nach der Hissung von Amifähnchen auf dem Schachbrett die Originalkopie wieder aktuell wird und D und J auf dem US-Kieker sind.

Frage: Ist es nicht eine angedrohte Einschränkung deiner und unserer "Freiheit", wenn wir uns nicht -selbstverständlich friedlich- zu einer Regionalmacht entwickeln können, weil es dem Wolfowitz und den anderen Vordenkern nicht passt?

[SFK]

@ diggit, # 8526:

An dieser Stelle möchte ich ein alte Frage nochmals aufwerfen (bereits in # 8107 geschehen):

"Kann sich irgendjemand hier im Board vorstellen, daß in dem russischen Diplomatenkonvoi, den die Amerikaner rein "irrtümlich beschossen" (ich habe dazu gestern im Autoradio noch ein paar hochinteressante Details gehört !),
der auf dem Weg nach Syrien war, sich evtl. der Schnauzbärtige aus Tikrit mit seinen Söhnen befunden haben könnte?"

SFK

Ergänzend folgende Fragen:

warum änderte der bei den Amerikanern und Irakern gleichzeitig angemeldete Diplomatenkonvoi seine festgelegte Fahrtroute?

warum bestand der Konvoi aus 7 und nicht aus 5 Fahrzeugen ?
(auf dem Weg von der russischen Botschaft in Richtung Airport erweiterte sich der Konvoi um 2 baugleiche Fahrzeuge, eines setzte sich an die Spitze des Konvois, das andere an das Ende)

SFK

[SFK]

@ peace-boxer, # 8528:

a)
Daß Deutschland eine Regionalmacht werden könnte, darüber brauchen sich die Amis keine Sorgen zu machen. In unserem Land gibt es Mitbürger, die sich schon aufregen, wenn sie bei einer Demonstration einen Ordnungsbeamten zuviel erblicken

b)
Unser Grundgesetz gibt eine solche Entwicklung gar nicht her

c)
Wirtschaftlich könnten wir uns das gar nicht leisten

d)
Politisch in Deutschland auch nicht durchsetzbar (und auch nicht gewollt)


SFK

[eierdieb]

8529 #

wenn es tatsächlich so wäre dann wüßten die amis davon und wenn sie nicht davon wissen, dann sollte man dem CIA die "goldene zitrone" der inkompetenz überreichen.

saddam und seine getreuen in astrachan - fast wie zu hause - wüste, kamele, t-55 und islam wo man auch hinguckt !

[flitztass]

@peaceboxer: Dann hat Wolfi bestimmt in den 90er Jahren den CIA losgeschickt, um die deutschen Medien zu unterwandern, damit die die deutsche Bevölkerung manipulieren.

Wie man sieht, war das ein ganz geschickter Schachzug, und ist voll aufgegangen. Paul Wolfowitz hat das also angeleiert, dass wir seit 5 Jahren von einer völlig unfähigen Regierung in den wirtschaftlichen Abgrund geführt werden, damit wir uns nicht zu einer Regionalmacht entwickeln.

Bei Japan ist das ja ähnlich gut gelungen.
Der ist ja ein ganz schön raffinierter Hund!

[eierdieb]

Die Masse der Menschen ist dumm und charakterlos !

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244845,00.html

Die Briten haben gesehen das ein Krieg auch lustig sein kann - wenig eigene Tote und die Moral kehrt mit dem Sieg zurück !

....und schon wird aus Paris Blair ein Held und eine Lichtgestalt !

Erinnert mich an Paris 1940 - anfangs war die Zustimmung zu Hitlers Überfällen auf Polen, Belgiem Niederlande und Frankreich bei den Deutschen auch nicht besonders groß - zu stark waren die Erinnerungen an die Schrecken des 1. Weltkrieges.

Doch nachdem in einer Serie beispielloser Blitzkrieg sämtliche Nachbarn niedergebombt wurden wurde Hitler von den Deutschen bejubelt aus den Angriffskriegen wurden strahlende Siege !

....und was sagt uns das ?

Zumindest das die Briten auch nicht besonders viel aus der Geschichte und über die Mechanismen menschlicher Psyche gelernt haben - oder es ist ihnen wurscht - wahrscheinlich die wahrscheinlichste Möglichkeit.

Schaffe Fakten und du hast meist schon gewonnen.

[eierdieb]

Dieses Regionalmachtgeschwätz ist doch albern !

Entweder man begreift die EU als staatsübergreifende Institution im Entwicklungszustand - dann kommt ihr eher der Status einer Regionalmacht zu - oder man schaut wer ist die wirtschaftlich und militärisch stärkste Macht in Europa - und dann stoßen wir auf England, Frankreich und Deutschland - danach kommt lange Zeit garnichts - keine dieser drei Länder hat in Europa den Status einer Regionalmacht - beinhaltet dieser Begriff doch einen bestimmenden Machtfaktor in einer Region - der Begriff Regionalmacht ist für Europa ohne Bedeutung.

[Deep Thought]

@eierdieb
Du sprichst mir aus der Seele...


Die beliebte Beweisumkehr nach dem Motto: "Ich habe zwar keine Beweise, aber ich stelle infach mal eine dreiste Behauptung auf und dann kann der Beschuldigte nicht mit 1000iger Sicherheit seine Unschuld beweisen und ist nach meiner (und xylophons) "Logik" schuldig" ...

Mqcht Schule...

wer meinte, die stattgefundene Premiere in sachen Voelkerrechtsverletzung und dreister Luegen auf seiten der USA sei eine einmalige, "aussergewoehnliche Ausnahme" , der wird eines schlechteren belehrt:

Kolonialisten werden nicht zaghafter, sie werden immer dreister, wenn ihnen keine brutale Gewalt entgegenschlaegt.

Der Traum von einem ebenfalls okkupierten SYRIEN mit freiem Weg der Pipelines zum Mittelmeer ist wohl eine grosse Versuchung.

Das Israel 18 UNO-resolutionnen missachtete, Massenvernichtungswaffen ohne Ende besitzt, diese weiterentwickelt und auch keine Hemmungen hat, Voelker- und Menschenrecht mit Fuessen zu treten, bedeutet fuer solche Irren wie Bush doch nur, dass es weiterhin ein echter "Partner" bei der gemeinsamen Ausweitung der Hegemonialmacht sein wird....




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Straw sieht Assad in Zugzwang


Der Druck auf Syrien wächst: Damaskus müsse die von den USA erhobenen Vorwürfe widerlegen, forderte der britische Außenminister. Für Syrien gelte es zu beweisen, dass es keine ranghohen irakischen Politiker aufnehme, sagte Jack Straw am Dienstag bei einem Besuch des US-Zentralkommandos in Katar. Syrien habe die Gelegenheit zu zeigen, dass es kein „Schurkenstaat“ sei.

Straw verlangte von Damaskus zudem, Auskunft über den Besitz von Massenvernichtungswaffen zu geben.

Syriens Präsident „gefährlich“

Scharfe Töne kamen auch aus Syriens Nachbarland Israel: Präsident Baschar el Assad sei „gefährlich“, sagte Ministerpräsident Ariel Scharon der Zeitung „Jediot Aharonot“. Der israelische Geheimdienst habe Informationen, wonach Mitglieder des irakischen Regimes Zuflucht in Syrien gefunden hätten.

Die USA forderte Scharon auf, den Druck auf Damskus zu verstärken – „nicht unbedingt über einen Krieg, aber über politischen und wirtschaftlichen Druck“.

Besorgnis in Syrien

Die staatliche syrische Presse reagierte am Dienstag mit Besorgnis und Erstaunen auf die verbalen Angriffe aus den USA. „Es ist schwer zu glauben, dass die Bush-Regierung ihre Anschuldigungen und Behauptungen ernst meint, sollten sie ernst gemeint sein, dann muss man sich wohl auf das Schlimmste einstellen“, hieß es in der „Syria Times“.

Die zu einem saudischen Verlagshaus gehörende überregionale arabische Zeitung „Al-Hayat“ verglich die Anschuldigungen gegen Syrien mit den Vorwürfen, die Washington nach dem Sturz der Taliban in Afghanistan gegen das Regime von Saddam Hussein vorgebracht hatte. Auch damals habe Präsident George W. Bush „1000 verschiedene Gründe“ präsentiert, um Irak anzugreifen.

Annan kritisiert USA

Der UN-Generalsekretär warnte vor einer weiteren Verschärfung der Lage im Nahen Osten. Kofi Annan sei „besorgt, dass die jüngsten Äußerungen an die Adresse Syriens zu einer umfassenderen Destabilisierung einer Region beitragen könnten, die ohnehin schon schwer durch den Krieg in Irak betroffen ist“, hieß es in einer am Montag (Ortszeit) in New York verbreiteten Erklärung. Der Streit müsse in Übereinstimmung mit den Vorgaben der UN-Charta beigelegt werden.

Massive US-Vorwürfe

„Syrien ist ein Schurkenstaat“, sagte der Sprecher von US-Präsident Bush, Ari Fleischer, am Montag. Die USA prüfen, ob diplomatische und wirtschaftliche Strafmaßnahmen gegen Syrien verhängt werden sollen, wie US-Außenminister Colin Powell mitteilte.

Das Weiße Haus bekräftigte seinen Vorwurf, dass Syrien chemische Waffen besitze. Es gebe entsprechende Erkenntnisse des Geheimdienstes CIA, sagte Fleischer. Auch Pentagon-Chef Donald Rumsfeld erklärte, es lägen Informationen über syrische C-Waffen-Tests in den vergangenen zwölf bis 15 Monaten vor.

Die Nachrichtenagentur dpa meldete, im Washingtoner Abgeordnetenhaus sei eine Vorlage eingebracht worden, die Damaskus neue Strafmaßnahmen androht. Der „Syrian Accountability Act“ verlangt von Syrien unter anderem, die Unterstützung terroristischer Gruppen einzustellen, seine Truppen aus dem Libanon zurückzuziehen und Programme zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen zu beenden.

Fischer mahnt zur Mäßigung

Der deutsche Außenminister warnte den US-Präsidenten vor einem Konflikt mit Damaskus. „Wir sollten uns darauf konzentrieren, den Frieden zu gewinnen, und nicht in eine neue Konfrontation zu geraten“, rief der Grünen-Politiker Joschka Fischer George W. Bush am Montag indirekt zur Mäßigung auf.

Scharfe Töne des US-Präsidenten

Bush hatte am Sonntagabend (Ortszeit) seine Warnung an Syrien erneuert, geflüchtete Mitglieder der gestürzten Regierung von Saddam Hussein aufzunehmen. Außerdem erhob er den Vorwurf, Syrien sei im Besitz von Massenvernichtungswaffen. Er warnte in diesem Zusammenhang Damaskus sowie die von ihm zusammen mit Irak als „Achse des Bösen“ bezeichneten Staaten Iran und Nordkorea, das Beispiel Irak zeige, dass „wir es mit der Vernichtung von Massenvernichtungswaffen ernst meinen“.

Syrien und Iran wehren sich

Sowohl Syrien als auch Iran wiesen die Vorwürfe, sie böten Saddams Gefolgsleuten Unterschlupf zurück. Die Regierung in Teheran versicherte, sie werde Mitglieder des entmachteten irakischen Regimes verhaften und sie wegen der Verbrechen gegen Iran während des Krieges in den 80er-Jahren vor Gericht stellen.

Auch die Behauptung Bushs, Syrien sei im Besitz von Massenvernichtungswaffen, ist laut Damaskus an den Haaren herbeigezogen. „Natürlich hat Syrien keine Chemiewaffen“, sagte eine Sprecherin des Außenministeriums. Es gebe biologische, chemische und atomare Massenvernichtungswaffen im Nahen Osten – aber nicht in ihrem Land, sondern in Israel.

„Keine Pläne für eine Invasion“

Der britische Premierminister Tony Blair wies Spekulationen über einen bevorstehenden Angriff Syriens zurück. „Es gibt keine Pläne für eine Invasion“, sagte er am Montag im Unterhaus. Der syrische Präsident Baschar el Assad habe ihm in einem Telefongespräch am Wochenende versichert, dass seine Behörden ranghohen irakischen Politikern auf keinen Fall Unterschlupf gewähren würden.

15.04.03, 10:45 Uhr

[peace_boxer]

#530 SFK, unabhängig davon, ob wir diese Macht werden könnten achten die Amis doch darauf, auch uns und nicht nur die wüsten Staaten in Schach zu halten.
Da meine ich dass unsere Freiheit eingeschränkt ist, da sie von der US-Freiheit abhängig ist und abhängig bleiben soll.
Gewissermaßen geht der US-Freiheitsbegriff allen anderen Freiheitsbegriffen vor und wird auch uns aufgezwungen.
Je mehr Amifähnchen auf dem Schachbrett, desto stärker die wirtschaftliche und politische US-Macht und um so leichter ist es, auch uns Fernzubestimmen.
"Unseren" Freiheitsbegriff seh ich mehr in "Freiheit ist zuerst die Freiheit des Anderen" und nicht in "Freiheit ist zuerst die Freiheit der USA".


#532, flitztass, die USA achteten schon immer darauf, im wölfischen Kapitalistenrudel der Rudelführer zu sein.


# 534 eierdieb, mag sein das es für Europa ohne Bedeutung ist, aber es ist für die Wölfe von Bedeutung.

[Deep Thought]

sep ist von uns gegangen?

Naja, wenigstens eine gute Meldung...

[theRoadrunner]

ich finde es eher schade, man braucht nun mal mehrere Meinungen für eine interessante Diskussion. Auch wenn es manchmal heiß herging...

[SFK]

@ Peace-Boxer, # 8536:

""Unseren" Freiheitsbegriff seh ich mehr in "Freiheit ist zuerst die Freiheit des Anderen" und nicht in "Freiheit ist zuerst die Freiheit der USA"."


Volle Zustimmung!

Deshalb haben sich die Amerikaner auch für die Befreiung des irakischen Volkes eingesetzt. Das ist das erstemal seit über 30 Jahren frei.
All jene, die wie unser Bundeskanzler kategorisch nein zum Irakkrieg gesagt haben, müssen sich der Vorhaltung ausgesetzt sehen, daß sie die Unfreiheit des irakischen Volkes weitere 30 Jahre billigend in Kauf genommen hätten.

Wenn man die Ölzweigpolitik vertritt, dann muß man im wahrsten Sinne des Wortes auch glauben, so wie es einst Jesus Christus gelehrt hat, und das beginnt schon beim geschrieben und gesprochenen Wort.


SFK

[knallgas]

@#8539 von SFK

herrgottnochmal SFK, was treibt Dich denn eigentlich zu so abenteuerlichen, freiheitsphilosophischen Kopfständen ??

Eigentlich wollte ich mich ja aus diesem ganzen "wer hat Recht" - Armdrücken, das auch diesen thread über weite Strecken dominiert, raushalten.

Aber dass ausgerechnet Du, den ich ja auch als sachlichen Disputanten kennen - und schätzengelernt habe, so einen abenteuerlichen Looping drehst, samt Ölzweig - Schraube, das verblüfft mich schon.

- Setz` einfach den Unterstrich wieder dort hin, wo ihn der Peace - Boxer gesetzt haben will.

(Ein Beispiel dafür, dass ein Rechtsruck nicht immer schlecht sein muss )

Lass` die Emphasis beim glauben weg - dann glaube ich wieder, dass Du uns / mich nicht nur verarschen willst, mit dem was Du hier schreibst.

Gruss,

franz

[SFK]

@ franz, # 8539:

Ich habe es zur Kenntnis genommen!

Mit freundlichen Grüßen,
SFK


"...sachlichen Disputanten kennen - und schätzengelernt habe..."

das gebe ich gerne in gleicher Form zurück! SFK

[knallgas]

Weil`s gerade so schön passt :

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=3129309&…

@SFK und alle anderen hier, die vielleicht tatsächlich glauben, dass es den Amis - korrekt : der Bush-Junta - um die Freiheit des iraqischen Volkes geht.

fh

[diggit]

"Unseren" Freiheitsbegriff seh ich mehr in "Freiheit ist zuerst die Freiheit des Anderen" und nicht in "Freiheit ist zuerst die Freiheit der USA".


ist natürlich blödsinn über begriffe wie "freiheit" zu streiten.
aber die "freiheit der anderen" war bis jetzt immer die freiheit saddams im irak zu tun und zu lassen was er wollte. die freiheit einfach mal nach gusto leute zu inhaftieren oder zu exekutieren.

ich jedenfalls finde mich nicht von den USA eingeschränkt. das chaos in D. haben wir wohl selbst zu verantworten.

[3 Promille]

#8539
sfk,
wie wär`s wenn Du eine kleine Reise machst in die frisch befreiten Städte.
Dann fragst Du im Rahmen einer nicht repräsentativen Umfrage ein paar frisch Befreite, wie sehr sie die neugewonnene Freiheit denn nun geniessen...

schade wäre allerdings, daß Du uns vom Ergebnis wohl nicht mehr wirst berichten können...

[peace_boxer]

SFK, die "Ölzweigpolitik" wurde doch gegenüber dem Russen eingesetzt, da bei ähnlich agressiver Politik wie gegen den Irak nicht mehr viel von der Erde übrig geblieben wär.
So werden die Kleinen gehängt und die Grossen laufengelassen.

#8543 diggit, war der Irak vor SH eine vorbildliche freiheitliche Demokratie oder auch nur ein künstliches Produkt einer falschen Kolonialpolitik, die nach WK1 auch den Irak auf dem Reissbrett geschaffen hat?

[knallgas]

Nachtrag zu meinem #8542 von knallgas

Dass die Sanktionen keine chlorhaltigen Chemikalien zur Trinkwasserdesinfektion in`s Land gelassen haben, wie in

http://www.progressive.org/0801issue/nagy0901.html

dargelegt, mag zwar sein.

ABER : Dass NaCl - vulgo ( Meer )salz dort stets in ausrei chender Menge vorhanden war, ist wohl auch klar.

Mit Elektrizität, die es wohl - bis vor kurzem - auch gab, wäre es also sicher kein Problem für die Iraqische Administration gewesen, das für eine ausreichende Trinwasserdesinfektion nötige Chlor zu elektrolysieren.

Resumee : Ein grosses Scheisspiel wurde - und wird - auf dem Rücken der iraquischen Bevölkerung ausgetragen.

Die Chance, dass sich das ändert, könnte tatsächlich durch diesen "Befreiungskrieg" gestiegen sein, zumindest in diesem Teilaspekt.

Momentan höre & lese ich aber noch nichts über die Aufhebung von Sanktionen - vor allem auch, was etwas komplexere Medikamente angeht, die sich nicht so einfach in einem Küchenlabor herstellen lassen.

Z.B. auch eine Serum gegen Maul - & Klauenseuche, das in einem Labor hergestellt wurde, bevor es wg. "Biowaffen" geschleift wurde.

fh.

[Deep Thought]

Kurzes streiflicht ueber das "Vorbild" USA:



amerika im krieg (19)
Ein Tagebuch unseres USA-Korrespondenten Michael Streck


Das Amerika der "Underdogs"
Viele Nachrichten in den USA, die nicht unmittelbar mit dem Irakkrieg zu tun haben, werden derzeit verschluckt. So war eine vom US-Justizministerium veröffentlichte Statistik vielen Zeitungen nur ein paar Zeilen wert. Ihr Ergebnis: Im Juni 2002 saß die Rekordzahl von 2,1 Millionen Amerikanern im Gefängnis. Der Anstieg der vergangenen Jahre geht vor allem auf härtere Strafen für Drogen-, aber auch für Bagatelldelikte zurück. Die Inhaftierten umfassen 4,8 Prozent aller schwarzen Männer und 12 Prozent aller schwarzen Männer im Alter zwischen 20 und 34 Jahren.

Am Sonntag widmete sich die Washington Post ausführlich allen 108 bislang im Krieg getöteten US-Soldaten. Beide Meldungen haben zunächst nichts miteinander zu tun, verweisen jedoch auf das gerade in diesen Tagen ausgeblendete Amerika der "Underdogs".

Von den 108 getöteten GI`s (107 Männer und eine Frau der Hopi-Indianer) sind 25 Afroamerikaner und 21 Latinos. Zwei waren keine Amerikaner. Ihnen wurde postum die US-Staatsbürgerschaft verliehen. Fast die Hälfte kam aus den Südstaaten. Dieser Mikrokosmos ist jedoch ein Spiegelbild der Verhältnisse in den US-Streitkräften insgesamt. Rund zwei Prozent der 1,4 Millionen Soldaten zählenden Streitmacht haben keinen US-Pass, 34 Prozent sind Latinos und 20 Prozent Schwarze. Sie kommen aus den ländlichen Armenhäusern des Landes, aus Texas, Arizona, Mississippi, Illinois und West-Virgina, dem Heimatstaat von Jessica Lynch, der aus irakischer Kriegsgefangenschaft spektakulär befreiten Soldatin. Arbeitslosigkeit, Armut und Kriminalität prägen das Leben in diesen Kommunen. Den Familien fehlt das Geld für die High School. Vom College und Reisen können viele nur träumen.

Das Militär ist hier oft die einzige Hoffnung. Es ermöglicht eine Berufsausbildung, lockt mit der weiten Welt und finanziert später das Universitätsstudium. Und so makaber es klingt, aber den Familien Gefallener geht es materiell gesehen besser als zu Lebzeiten ihrer Soldaten. Sie können mit 250.000 Dollar aus einer vom Pentagon für alle in die Schlacht geschickten Kämpfer abgeschlossenen Lebensversicherung rechnen. Die hinterbliebenen Ehepartner erhalten zudem eine monatliche Rente, Waisenkinder eine kostenlose Universitätsausbildung.

Amerikas gefallene Helden sind ein Abbild der Streitkräfte, die ein Auffangbecken bilden für Angehörige unterprivilegierter Schichten und Minderheiten. Wer von ihnen nicht in der Armee unterkommt, sagen Zyniker, hat gute Chancen, hinter Gittern zu landen.

taz Nr. 7031 vom 15.4.2003, Seite 4, 90 Kommentar Michael Streck,

[Deep Thought]

Einzelgänger auf dem Weltmarkt
Die US-Regierung misst multilateralen Handelsabkommen zurzeit wenig Bedeutung bei
BERLIN taz Die Absage aus Washington fiel schroff aus. "Dieser Vorschlag ist jetzt nicht praktikabel", beschied John Taylor, Staatssekretär im US-Finanzministerium. Der Plan, verschuldeten Staaten einen Weg aus der Krise zu ebnen, "würde im Kongress keine Mehrheit bekommen", ließ Taylor wissen.

Anfang April, zehn Tage nach dem Angriff auf den Irak, gab die US-Regierung damit ein Beispiel, dass ihre Geduld für internationale Organisationen auch auf dem Feld der Wirtschaft erschöpft ist. Den unilateralen Ansatz Washingtons bekam diesmal nicht die UNO zu spüren, sondern der IWF. Dessen Vizedirektorin Anne Krueger hatte vor anderthalb Jahren die Initiative für ein internationales Insolvenzrecht ergriffen, um einen Teil der Schulden von bankrotten Staaten zu annullieren.

Die großen US-Banken und Investoren haben diese Idee von Anfang an abgelehnt. Sie wollen kein internationales Recht, das die Schuldenfrage regelt, denn dadurch würden sie gezwungen, auf einen Teil ihrer Forderungen zu verzichten. Dass Finanzstaatssekretär Taylor den Insolvenz-Plan jetzt offiziell zu Grabe trägt, ist ein Beleg für eine Verschiebung der Prioritäten. Einiges deutet darauf hin, dass die USA zwar am freien Weltmarkt interessiert sind, nicht aber an internationalen Abkommen, die dem Markt einen - wenn auch schwachen - Rahmen geben.

"Manches in der US-Politik läuft nicht mehr parallel mit dem internationalen Regelwerk", sagt Thomas Straubhaar, Leiter des Hamburgischen Welt-Wirtschafts-Archivs (HWWA). "Bei der Welthandelsrunde scheint zurzeit Leerlauf und Stillstand zu herrschen." So blockiert die US-Regierung seit Ende 2002 den besseren Zugang von Entwicklungsländern zu Arzneimitteln. Während der Konferenz von Doha 2001 hatten die 146 Mitgliedstaaten der Welthandelsorganisation WTO beschlossen, dass Entwicklungsländer die Lizenzen der westlichen Pharmakonzerne durch den Import billiger Nachahmer-Präparate brechen dürfen, wenn sie einer Epidemie wie Aids anders nicht Herr werden.

[Blumberg]

..habe gestern im Radio gehört: Die Unesco hat sich beschwert wegen dem Vandalismus in den Museen, das verstosse auch gegen etliche internationale Konventionen. Das Problem ist nur, dass weder die USA noch GB diese Konventionen ratifiziert haben.........

[3 Promille]

#8549
...stellt sich auch die Frage, inwieweit die Invasoren ein Interesse an einem Vandalismus haben, der bspw. zu brennenden islamischen Schriften führt...

[SFK]

was ich hier in einigen postings lese, klingt ja fast so, als hätten die Alliierten die Mussen ausgeräumt.

Stellt Euch einmal vor, in Deutschland gäbe es nur 48 keine Ordnungskräfte: keine Polizei, keine Bundeswehr, keine Feuerwehr, der Landratsämter, keine Stadtverwaltungen, keine medizinische Versorgung, geschlossene Krankenhäuser! Nur 48 Stunden.

Seid Ihr der Meinung, daß es nach 48 Stunden noch viel zu kaufen gäbe? Viele von uns würden sich wundern!


SFK

[diggit]

das geplündere ist ja nur ein temporärer zustand. am wochenende ist das vorbei. die kommen schon wieder zur besinnung, nicht was einem den puls über 60 bringt.

[peace_boxer]

#546 knallgas, ich stell mir das nicht so einfach vor, aus Brühe Trinkwasser zu machen und nur am fehlenden Chlor wirds nicht gelegen haben, dass sie es nicht gemacht haben.
Pumpen und sonstige Apparaturen standen auch auf der Embargoliste.

SH hats so gemacht das auch ein Teil des Schwarzgeldes aus "verbotenen" Ölverkäufen nicht nur für seine goldenen Wasserhähne ausgegeben wurde, sondern mit diesem Geld hat er auch Anlagen zur Reinigung des Trinkwassers finanziert.

An das Geld aus dem Programm "Öl für Lebensmittel" ist SH nicht herangekommen da es unter UN-Verwaltung war.

Es stimmt aber, dass SH mehr für die Bevölkerung hätte machen müssen.
Aber er ist ebend nicht der Bruder von Mutter Theresa.
Das sind andere Kirchengänger aber auch nicht.

SFK, ich würd mich schon nach 4komma8 Stunden wundern.

[3 Promille]

genau diggit, alles prima, alle sind furchtbar frei, und am Wochenende werden aus der Asche wieder Bücher...

[knallgas]

@#8553 von peace_boxer

vor allem zeigt ja das Beispiel Chlor, wie sinnlos ein Embargo ist.

Nur war & ist das mit dem Gaskrieg halt so eine zweischneidige Sache, wie sich schon in WK I u.a. mit Chlorgas, bei wechselnder Windrichtung herausgestellt hat.

Ich neige auch zu der Ansicht, dass mit dem Iraq - embargo vornehmlich andere Absichten verfolgt wurden.

fh.

[diggit]

ich guck eh nur fernsehen

[TimeTunnel]

#8552 @diggit

"das geplündere ist ja nur ein temporärer zustand. am wochenende ist das vorbei. die kommen schon wieder zur besinnung, nicht was einem den puls über 60 bringt."

Ein temporärer Zustand, selbstverständlich...es muss im Sinne des Wortes angenommen werden, denn am Wochenende sind dann sämtliche umbauten Raumkubikmeter an Gebäuden des Iraks von verlorenen und lose herumliegenden Gegenständen befreit. Fertig befreit..ähm.. -geplündert. Ganz so wie die Irakis auch von ihren Bodenschätzen befreit werden, da wird auch geplündert, die Plünderer sind schon positioniert (Sicherung des Ölministeriums, der Quellen und der Hafenanlagen) und sichern schon mal vorsorglich gegen andere Plünderer ab. Völlige Freiheit!

TT

[diggit]

spätestens wenns nichts mehr zu plündern gibt beruhigt sich das wieder. außer man fängt an bei den plünderern zu plündern. wahrscheinlich gibts demnächst mächtig viele flohmärkte in bagdad, da kann man sich sein hab und gut wieder für kleines geld zurück kaufen.

das mit dem öl wird nicht so einfach. um kasr liegt einfach schlecht. also entweder man schlägt eine pipeline links nach israel durch, um von dort sauber verschiffen zu können, oder man benutz die neugebaute pipeline in afgahnistan, um sich durch china nach japan durchzudrücken.
merke: kurze transportwege erhöhen den profit. und wer weiß, vielleicht lassen sich auf dem weg noch andere rohstoffe aufsammeln.

[peace_boxer]

#555 knallgas, welche Absichten hat man denn dann mit dem Embargo verfolgt, wenn nicht humanitäre?

[theRoadrunner]

Kaum ist der Sep weg hat sich die Klickrate halbiert, weil der Krieg vorbei ist kommen von Inferno anscheinend auch keine Berichte mehr. Wir werden uns doch hier im Thread am Ende nicht alle einig sein - wäre ja lagweilig, totlanweilig sozusagen

Roady

[theRoadrunner]

ich liefere ein "n" nach

[diggit]

und ich steuere das "g" zu

[oktopodius]

#8560 Da will ich mal abhelfen und mich als Wahrsager betätigen.Syrien ist auf jedenfall als nächstes dran,die Vorwürfe sind vorgeschoben um Israel auf Syrisches Gebiet zu erweitern.Dafür lässt Sharon einem Palästinenser Staat zu ,um die Araber abermals zu Spalten.Wo die Irakische führung ist muss solange unklar bleiben,bis Syrien ebenso wie der Irak besetzt ist.Sollten die Türken zuviel Tamtam machen ,bekommen sie einem Kurdenstaat vor die Nase gesetzt,der vorteil eine Basis und kämpferischen verbündeten direkt am Iran.Meine Kristallkugel ist oft trüb,deshalb kann keine Garantie dafür übernommen werden,aber ihr könnt euch mal neue gedanken machen.

[oktopodius]

Undankbare Iraker,erst vom Diktator sich befreien lassen und jetzt auch noch Demokratie ohne die Befreier fordern.
Die brauchen eine harte Hand so wie die Ägypter,sonst müssen die Amis dort mindestens 5 Jahrzehnte bleiben.

[peace_boxer]

# 64, 50 Jahre bleiben die dort nur wenn es dann noch Öl unterm Sand gibt.

# 63 wie oft lassen sich denn die Araber spalten?
gibts da natürliche Grenzen oder ist das nur Haarspalterei?

Sandkastenspiele:
http://idleworm.wolffelaar.nl/nws/2002/11/swf/iraq2.swf

[3 Promille]

#65 - #63 ...und wie ist die Halbwertszeit?

#60
moment roadrunner, Du vergisst, daß mit dem messerscharfen analytiker rv noch ein weiterer fehlt, der dem Thread seinen Stempel aufgedrückt hat. hoffentlich kommt er ohne Sonnenbrand wieder...
seps Jünger jammern diesem ja schon in einem Spezialthread nach. Aber keine Angst, ihr temporär Orientierungslosen.. war doch sehr geschickt von ihm, sich auf etwas andere Art in den Urlaub zu verabschieden.. seine Wiedergeburt wird seinen Heiligenstatus nur noch stärken.

[knallgas]

#8563 von oktopodius

bevor wir zu neue Fronten aufbrechen, wär`s vielleicht auch ganz interessant, sich rückblickende Gedanken zu machen:

Warum in aller Welt war das im Iraq so ein Spaziergang ??

- Das Mindeste wäre doch gewesen, die Ölquellen anständig zu verminen, 10 mtr. tief unter der Erdoberfläche, direkt an den Rohren & vor allem vor den Absperrventilen.

Da hätten auch Dick Cheneys Spezialisten eine Weile d`ran zu knabbern gehabt - anders als in Kuweit seinerzeit, als man in der Eile des Rückzugs nur an der Oberfläche sprengen konnte.

Dann hätte man in Baghdad aus jedem Bürgersteig einen Schützengraben machen können und dort all die kräftigen jungen Herren hineinstecken, die nach der Befreiung kurz in die Kameras gegrüsst haben - "Thank you Bush" - bevor sie zum Plündern in`s nächste Hotel gerannt sind.

- Jeweils ein Revolutionsgardist dahinter im Kellerfenster, mit einem vollen Magazin, die "Bürgerwehr" im Schützengraben notfalls nur mit Mollys bewaffnet, oder mit all den erlaubten Waffen, die man ja wohl haufenweise , z.T. originalverpackt in den Depots gefunden hat. -

Und so weiter usf., ein ordentliches letztes Gefecht eben, ein " zweites Stalingrad ", wie so vollmundig angekündigt ...

Irgend eine Art von deal muss da gelaufen sein - vielleicht der Grund, warum SH und seine Entourage so spurlos verschwunden sind ....

fh.

[theRoadrunner]

Danke Diggit Das war temporäre Arbeitsverweigerung einzelner Buchstaben auf meiner Tastatur, aber es ist ja nur die alte Tastatur. Ich habe ihr für den Fall weiterer unkluger Entscheidungen ernsthafte Konsequenzen angedroht

Roady

[knallgas]

alte Tastaturen sind gaaanz schlecht - bei meiner hat die Löschtaste geklemmt, bis ich endlich den Stecker raus hatte, waren zwei Stunden Mühsal perdu...

[knallgas]

@#8559 von peace_boxer


" #555 knallgas, welche Absichten hat man denn dann mit dem Embargo verfolgt, wenn nicht humanitäre? "

- So ganz kapier ich Deine Frage nicht - was wäre an diesem Embargo " humanitär " ??

Der Zweck dieser Massnahme sollte doch wohl der sein, SH die Herstellung von Massenvernichtungswaffen zu verunmöglichen.

... So gesehen also schon humanitär, was die restliche Menscheit angeht...

In der praktischen Umsetzung war`s doch dann eher so, dass Medikamente, die von Dir genannten Trinkwasserpumpen und weissgottwas auf der Verbotsliste standen.

Also der sehr inhumanitäre Plan, die iraqische Bevölkerung so weit zur Verzweiflung zu treiben, dass sie Saddam selber zum Teufel jagt.

So hab` ich das jedenfalls all die Jahre gesehen & vermutlich auch die Clinton - Mannschaft.

Da deren Chef sich aber mehr um seinen Zigarrenhumidor gekümmert hat, als um so weltpolitischen Kram am anderen Ende der Welt, oder darum, dass " Skull & Bones " in aller Ruhe den 0911 - Feldzug gegen das Böse vorbereiten konnten - Klein Billy war ja mit dem Sonderermittler Starr vollauf beschäftigt - kam es , wie es kommen musste ....

fh.

[peace_boxer]

#8570, "mit vollem Munde spricht man nicht" gilt nicht im Internet und da kann ich jetzt in der Mittagpause beides machen.
Knallgas, danke für die Antwort die ich an meine Frau weiterreiche, denn sie wollte mir nie glauben dass die Embargos nicht aus rein Humanitären Gründen erlassen wurden. Jetzt hab ich da wenigsten einen Zeugen.

#567, Irgend eine Art von deal muss da gelaufen sein - vielleicht der Grund, warum SH und seine Entourage so spurlos verschwunden sind ....

okto sieht das wohl auch so und ich meine, dass man sie in den jeweils aktuellen Schurkenstaat weiterreicht.

[bofex]

Kommt daher vielleicht der Begriff "theater war"?

[SFK]

!

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[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 16. April 2003, 15:33
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,245010,00.html
DRK-Präsident Ipsen

"Wer Völkerrecht verletzt, muss dafür einstehen"

Wenn es nach dem Recht ginge, sagt Knut Ipsen, 68, Präsident des Deutschen Roten Kreuzes UND VOELKERRECHTSLEHRER, müssten als Folge des Irak-Kriegs die Sieger für alles bezahlen: für den Wiederaufbau des zerstörten Landes ebenso wie für die Schäden durch die Plünderungen.

SPIEGEL ONLINE: Nach dem Zusammenbruch des Regimes von Saddam Hussein wurden im Irak sogar Krankenhäuser und das irakische Nationalmuseum geplündert. US-Verteidigungsminister Rumsfeld sagte sinngemäß, bei einem Krieg gehöre das nun mal dazu. Sehen Sie das auch so?

Ipsen: Nein, denn die Völkerrechtsordnung verbietet ganz eindeutig, dass man Plünderungen zulässt. Die Besatzungsmacht muss, wenn sie die tatsächliche Gewalt übernommen hat, alle notwendigen Vorkehrungen treffen, um die öffentliche Ordnung wieder herzustellen. Es ist ganz eindeutig, dass man diese Plünderungen hätte unterbinden müssen. Das gilt ganz besonders für die Krankenhäuser, die unter dem ausdrücklichen Schutz der vierten Genfer Konvention stehen.

SPIEGEL ONLINE: Haben die US-Streitkräfte damit ein Kriegsverbrechen begangen?

Ipsen: Kein Kriegsverbrechen, aber einen völkerrechtswidrigen Akt.

SPIEGEL ONLINE: Der ganze Krieg der "Allianz der Willigen" war doch völkerrechtswidrig?

Ipsen: Richtig, weil die kriegführende Allianz kein tragfähiges Mandat des Sicherheitsrates hatte. Am Ende hat die US-Regierung mit ihrem Ultimatum an Saddam Hussein, abzudanken und ins Exil zu gehen, sogar ganz auf eine Rechtfertigung verzichtet. Dass der darauf gestützte Angriff auf jeden Fall völkerrechtswidrig war, bestreitet niemand, der juristisch halbwegs ernst zu nehmen ist.

[Anm.: Hallo Xylophon... ]

SPIEGEL ONLINE: Tritt aber im Krieg nicht die militärische Stärke an die Stelle des Rechts?

Ipsen: Hat der Krieg begonnen, müssen sich alle Kriegsparteien an das humanitäre Völkerrecht halten, ob sie stark oder schwach sind, den Krieg zu Unrecht begonnen haben oder nicht.

SPIEGEL ONLINE: Die USA hatten womöglich einfach nicht mit einem so plötzlichen Zusammenbruch der zivilen Ordnung und einem solchen Ausmaß der Plünderungen gerechnet.

Ipsen: Das ist egal. Die Pflichten aus dem humanitären Kriegsrecht müssen erfüllt werden, unabhängig von Fragen der Vorhersehbarkeit oder persönlicher Schuld. Und wer sie nicht erfüllt, muss für die Folgen einstehen.

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das konkret?

Ipsen: Zunächst einmal haben die USA jetzt eine Pflicht zur Schadensminderung. Für die Krankenhäuser heißt das: Zu Retten, was noch zu retten ist, und so schnell es geht für Ersatz zu sorgen.

SPIEGEL ONLINE: Und für die geraubten Kunstschätze?

Ipsen: Die Amerikaner müssten jetzt verschärft die Grenzen kontrollieren, um zu verhindern, dass geraubte Kunstgegenstände außer Landes geschmuggelt werden. Und sie müssten, so möglich, die Kunstgegenstände wiederbeschaffen, ja, sie womöglich sogar ankaufen, wenn sie irgendwo auf dem Kunstmarkt auftauchen.

SPIEGEL ONLINE: Und wenn das nicht gelingt?

Ipsen: Dann wird der Irak früher oder später die USA zum Schadenersatz auffordern können, jedenfalls das finanziell wieder gut zu machen, was nur irgendwie möglich ist.

SPIEGEL ONLINE: Und was ist mit den anderen Schäden des Krieges?

Ipsen: Wer etwas Völkerrechtswidriges tut, hat nach den Haftungsregeln des Völkerrechts dafür einzustehen. Auch da ist der Fall deshalb klar: Der Angriff war völkerrechtswidrig, also müssten die Angreifer, vor allem die Vereinigten Staaten und Großbritannien, prinzipiell für den ganzen Wiederaufbau finanziell gerade stehen. Aber natürlich versucht die Allianz schon jetzt, auch andere Staaten finanziell mit in die Pflicht zu nehmen.

SPIEGEL ONLINE: Hätte der Irak überhaupt ein Möglichkeit, die USA zum Bezahlen zu zwingen?

Ipsen: Natürlich, der Irak könnte die USA und Großbritannien beim Internationalen Gerichtshof in Den Haag auf Schadenersatz verklagen. Was er so schnell aber kaum tun wird, jedenfalls nicht, solange die USA einen Einfluss darauf haben.

SPIEGEL ONLINE: Haben sich die Kriegsparteien wenigstens bei der Kriegsführung selbst weit gehend an die völkerrechtlichen Regeln gehalten?

Ipsen: Das kann man heute noch nicht abschließend sagen. Was ich aber auf jeden Fall bedaure, ist, dass die Allianz die gebotene Unterscheidung zwischen der Zivilbevölkerung und den Kämpfern auf irakischer Seite nicht so beachtet hat, wie es das Recht erfordert hätte. Es hat doch in einem weit größeren Umfang zivile Opfer gegeben, als das vor dem Krieg prognostiziert worden war.

SPIEGEL ONLINE: Könnten Politiker oder Militärs der Allianz damit sogar vor dem neuen Internationalen Strafgerichtshof angeklagt werden, der ebenfalls in Den Haag sitzt?

Ipsen: Theoretisch ja, vor allem die Briten. Aber für allzu realistisch halte ich das nicht, denn die Hauptverantwortung lag doch bei den Vereinigten Staaten. Da die aber dem Strafgerichtshof bisher noch nicht beigetreten sind, könnten US-Bürger nur durch einen Sicherheitsrats-Beschluss vor den Strafgerichtshof gebracht werden. Und ein solcher Vorstoß würde schon am Veto der USA selbst scheitern.

SPIEGEL ONLINE: Könnten die anderen Staaten nichts dagegen tun?

Ipsen: Doch. Es gäbe noch einen anderen Weg, alle Rechtsfragen, die mit dem Irak-Krieg zusammenhängen, verbindlich klären zu lassen: Durch ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs, beantragt von der Generalversammlung der Vereinten Nationen, der Versammlung aller Mitgliedstaaten. Die Vereinigung Deutscher Wissenschaftler hat unlängst auf meine Initiative hin die Bundesregierung aufgefordert, einen entsprechenden Antrag bei den Vereinten Nationen einzubringen.

SPIEGEL ONLINE: Hat die Bundesregierung schon reagiert?

Ipsen: Nein. Ich habe ehrlich gesagt auch nichts anderes erwartet. Aber es soll niemand sagen können, es gäbe keinen Weg, feststellen zu lassen, was Recht und was Unrecht ist.

Das Interview führte Dietmar Hipp

[knallgas]

@#8573 von SFK

" ..Interessant ist auch, aus welchen "Gruppen" die Demonstranten kommen. "

" ...zumeist Globalisierungskritiker und junge Kommunisten, "

- freilich ist das interessant, vor allem dass es " junge " Menschen sind !!

Da kannst Du aber auch die jungen Katholiken / Christen jedwelcher Couleur dazunehmen, die genauso Angst um ihre Zukunft haben ...

Und mich, obwohl nicht mehr jung noch Katholik, auch nie Kommunist gewesen, aber um die fünfzigjährige Lebenserfahrung reicher, dass die ganz grossen Sauereien immer aus der rechten Ecke kommen..

Grüsse,
franz

[DOLCETTO]

hi knallgas #75,

voll unterschreib

@SFK,

da fällt mir der große G.Polt ein:
"was willst denn mit de pazifisten, de ham no nia oan oanzigen kriag vahindat"

ciao

[oktopodius]

#8573 SFK
Die wissen natürlich das der Krieg aus ist,sie erinnern sich nur wer ihnen die "Freiheit" der Junta gebracht hat.Da gab es übrigens auch einen sehr positiv eingestellten Bayern dazu,könnte evtl. der FJS seelig gemeint sein.Ja mei man kann net jammern,so is halt iner demokratie.

[Deeskalationsstrateg]

für Sep tuts mir leid, wirklich.

aber du kommst wieder, da bin ich überzeugt !

machs wie ich – komm wieder mit ner eigenen Doktrin !

@derschwarzeRitter hatte unglücklicherweise keine – als Folge hagelte es Ermahnungen, gelbe Karten und eine rote



die aktuelle ID agiert unter der Doktrin des Kampfes gegen Verbalterroristen und Schurken-IDs (hat angesichts der neuen politischen Lage dazugelernt....)
1. Schläge sind nach Feststellung des Verteidigungsfalls geboten
2. Schläge sind bei Bündnisverpflichtungen geboten
3. Schläge sind zum Zwecke der Prävention unerlässlich

seitdem gabs keine Ermahnungen oder gelbe Karten – die eine rote Karte (angebliche 2.ID) wurde – wen wunderts bei dieser ID ? – wegen erwiesener Unschuld zurückgenommen.
die dsR-Doktrin liegt dem MOD vor – er kann kein Veto einlegen, weil er ja sonst Gefahr läuft, irrelevant zu werden..........

[TimeTunnel]

@xylo

Kannst Du nicht mal ein kurzes Statement zum Spiegel-Artikel in #8574 abgeben ? DRK-Präsident Ipsen möchte gern feststellen, ob Du noch halbwegs juristisch ernst zu nehmen bist. Keine Sorge, es folgen vermutlich keine Repressalien, dafür müsste ein Prüfauftrag als Antrag beim Internationalen Gerichtshof in Den Haag eingereicht werden.

[diggit]

zu dem interview:

was der herr ipsen sagt, interessiert doch kein schwein. ist doch das altbewährte motto. irgendwas passiert und aus allen ecken kommen die "experten" um ihren salm abzugeben.

leider kann nur eine instanz feststellen, ob dieser krieg völkerrechtswidrig war; ein dazu legitimiertes gericht. die meinungen an der seitenlinie sind nett für die zuschauer, aber sonst völlig irrelevant. und bis dieses gericht getagt hat gilt die unschuldsvermutung.

[oktopodius]

Hoffe doch das viele User wie SFK ;xylo etc. auf arte zur zeit sind.

[El_Torro]

#81

tz,tz schauste wieder den "linken Propagandasender" an

[oktopodius]

#82 El_Torro du solltest dich El Loko nennen,als rechter Spieser werde ich gleich deine Chochones drücken,die sender freier kommunisten SFK schaue ich nie an.

[El_Torro]

#67

tja das habe ich mich auch schon gefragt. Es wird tonnenweise Munition und Waffen gefunden, nicht eine einzige strategisch wichtige Brücke wurde gesprengt, kein Einsatz von Flugzeugen, kein oder fast kein Einsatz von Stingerrakten (glaube nicht das die keine hatten), kein echter Häuserkampf, über 10.000 Polizisten, Angehörige der Geheimpolizei, die gesamte Fühhrung verschwindet gleichzeitig, das stinkt zum Himmel. Ich gebe die Recht, da ist irgendetwas gelaufen, entweder ein Deal oder aber Saddam hat eine "taktische Variante" gewählt. Ich denke in einigen Wochen/Monaten werden wir vielleicht sehen was es war. Ich traue diesem Braten jedenfalls nicht.

[El_Torro]

#83

[xylophon]

auf besonderen Wunsch:

...toll, der Herr Ipsen vertritt also jene Meinung, die viele andere auch vertreten. Es spricht gegen ihn als Juristen, dass er keine Zweifel zulassen will. Aber soll mir egal sein.

Nehmen wir mal an, er hätte mit allem Recht was er sagt. Die UN würde wieder mal daran scheitern, was ich ungefähr schon 10 x hier geschrieben habe. Ohne Macht ist Recht nicht viel wert. Sie werden die Amerikaner zu nichts zwingen können, weil ihnen die Macht dazu fehlt.

Und das amüsante daran ist, dass sich damit die Blockadehaltung der Franzosen, Russen und Co in ihr Gegenteil verkehrt. Sie wollten die UN zahnlos gegen den Irak halten, jetzt stehen sie vor dem Problem, dass sie ggü den Amerikanern noch viel zahnloser ist.
Was ich durchaus mit Genugtuung zur Kenntnis nehme.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

man könnte ja versucht sein, das Ganze als Arroganz der Macht abzutun.

aber seis dir gegönnt.

natürlich haben die Amis ein "Recht" auf die Unversehrtheit ihrer Zivilisten und ihres Staatsgebiets - allerdings haben potentielle Terroristen die "Macht", daran zu rühren.

und wer die Macht hat, seine Ziele umzusetzen, hat dann auch recht ?

dsR, den in Fragen des kommenden Terrorismus alles kalt lässt.....

[oktopodius]

#86 xylo und #87 dsR anäherung beim Rechtsempfinden von euch ,werde mir um 23.00 Friedman ARD anschauen,vieleicht hat der noch eine andere Variante.

[xylophon]

87: geht an der Sache vorbei.

Deshalb mal ne Wiederholung:
Recht gegen Mächtige durchzusetzen geht nicht ohne Macht. Deshalb braucht jeder Staat eine Polizei, die UN hat eine solche nicht. Deshalb kann die UN das Völkerrecht auch nicht gegen diejenigen durchsetzen, die es nicht anerkennen.

Daher braucht man entweder Macht oder Recht und Macht, um "Erfolg" bei der Durchsetzung von Interessen zu haben. Recht allein nützt überhaupt nichts gegen jemanden, der es nicht anerkennt.



Viele Europäer haben eine Neigung, dies zu vergessen. Die berufen sich auf das Recht, wenn es nicht beachtet wird, erinnern sie an das Recht und wenn es weiterhin nicht beachtet wird, rufen sie das Recht noch einmal eindringlich in Erinnerung und fangen nach einigen Monaten auch an, etwas lauter zu protestieren. "So geht das aber nicht", sagen sie.
Und dann hoffen sie, dass eins von 2 Dingen passiert: entweder, dass die Rechtsbrecher durch ein Wunder den Rechtsbruch beenden - was selten passiert.
Oder dass die Amis eingreifen und sich als "Weltpolizei" unbeliebt machen.

Dann gibt es die arabischen Staaten, deren Herrscher geben im Prinzip nur dann etwas aufs Recht, wenn es ihnen nützlich ist. Das gilt in ähnlicher Weise auch für die Russen, die ihre Verträge mit dem Irak natürlich gern unter Hinweis auf das Völkerrecht verteidigen, sich im Falle Tschetscheniens aber gegen jede Einmischung der UN oder sonstiger "nichtbetroffener" Staaten verwahren.
Die Herrscher der arabischen Staaten sind durch nichts legitimiert, anders als ein George Bush im übrigen. Sie mißachten die Rechte ihrer Bevölkerung, unterdrücken ihr Volk usw....das gilt natürlich in verschiedenem Maße, die Israelis bilden die Ausnahme, dort herrscht Demokratie, auch der Iran ist vergleichsweise ein zivilisiertes Land mit demokratischen Ansätzen.

Und dann gibt es die Amerikaner, die einen Mittelweg zwischen Europa und Arabien beschreiten: sie setzen auf Recht und Macht.
Wer das Recht anerkennt, mit dem wird auf rechtlicher Ebene zusammengewirkt. Wer es nicht anerkennt, dem wird eben auf der Ebene der Macht demonstriert, dass dies nicht unbedingt ratsam ist. So werden die Syrer sich derzeit fragen, wie klug es wäre, Saddam aufzunehmen.

[SFK]

@ oktopodius, # 8584:

langsam verstehe ich, warum Du Exil und Diaspora den Vorzug einräumst.

SFK, Demokrat, CSU-Mitglied, Bayern-, 60-, Club- und Jahn 2000-Fan, katholisch, amerikafreundlich, weltoffen, mit einer Ausländerin verheiratet, Vater, Benzfahrer, ........

[StellaLuna]

@xylophon
wenn ich Deine # 586 richtig interpretiere, bedeutet dies "Macht bricht Recht". Nennt man das nicht Rechtsbeugung?

Ich sehe die Gefahr, dass die USA sich zu einer unkontrollierten Macht entwickeln könnten. Wer schützt die Staaten dann vor Machtmissbrauch?

[eierdieb]

8586 #

....und ich nehme mit Genungtuung zur Kenntnis, das die UN auf ihr Beharren auf eine Legitimationsverweigerung festhält und sich nach anfänglicher Panik : oh Gott der Krieg ist schon zu ende was machen wir denn jetzt - wieder Tritt gefaßt hat und die Sache rugig angehen läßt - die Wiederaufbauhysterie ist auch schon wieder abgeflaut - alles geht seinen Gang.

Die UNO weiß das die Amis sie brauchen um nicht die ganze Suppe die sie sich eingebrockt haben allein auszulöffeln - die Amis wollen mehr von der UNO wie umgekehrt - das ist eine gute Ausgangsbasis für die weiteren Entwicklungen.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

dein Strickmuster ist zu sehr vereinfacht.

eine militärische Lösung ist nichts wert, ja meistens schlecht, wenn keine politische Lösung folgt.

der Irak reiht sich folgerichtig in die Reihe Kosovo, Afghanistan ein - Anarchie.

[peace_boxer]

#8573 SFK, zum Glück ist das grosse Blutvergiessen vorbei und zum Glück gibts noch Friedensfreunde die sich für Gerechtigkeit einsetzen und den Mut haben sich gegen die Wasserwerfer der Bombenwerfer zu stellen.

Denn nicht nur dieser Angriffskrieg ist rechtswidrig, wie DT in # 8574 schreibt, sondern auch die Besetzung ist ein Verstoss gegen das Völkerrecht, da eine Besetzung nur zur Verteidigung erlaubt ist.

Da müssten also noch die 500 Tonnen MVW gefunden werden um da vielleicht einen Verteidigungsgrund herzuleiten.

Interessant ist auch das ein Besetzer keinerlei Rechte, wie z.B. die Kontrolle über Ressourcen, hier das Öl, erlangt.

Da fragt man sich doch, warum es dann noch Krieg gibt?

[oktopodius]

#8590 SFK
Würde nie behaupten das es bei der CSU keine Demokraten gibt,nur der Onkel Alois ist doch immer noch ein Gott auf dem sich die Partei beruft.

[inferno2002]

Hallo Stella,

in dem Punkt hat Xylo, realistisch und nicht moralisch gesehen, aber völlig Recht! Machtpolitik funktioniert schon seit Jahrhunderten auf Basis der gleichen Prinzipien. Lies dazu mal Machiavelli und zwar nicht nur den "Il Principe" sondern auch die "Discorsi" da hast du dann klassische, anschauliche Beispiele.


Im Laufe dieses Threads habe ich mich immer mal wieder freuen können, wenn einer der Schreiber (und zwar aus beiden Lagern) etwas klar auf den Punkt gebracht hat. Der Satz:

Recht gegen Mächtige durchzusetzen geht nicht ohne Macht.

gehört dazu.

Unsere Welt funktioniert leider nicht nach klassisch humanistischen Idealvorstellungen und man muss machtpolitischen Vorgänge verstehen lernen um Schlüsse ziehen zu können...

Gruß,
St.H.

[oktopodius]

#96 Da gibts aber auch noch,die Revolution frisst ihre Kinder.Hoffe im Irak wird Recht durchgesetzt,eine wiederholung einer ähnlichen Figur wie Saddam ,dürfte von den USA kein vorzug mehr gegeben werden.

[inferno2002]

@DsR

Eine politische Lösung ohne militärische Gewalt ist natürlich immer eleganter! Darin liegt die eigentliche Königsdisziplin von Machtpolitik. Ich bin nämlich mal auf die Gesamtkosten dieser Machtprojektion incl. der noch nötigen Investitionen gespannt. Der amerikanische Steuerzahler übrigens auch.

Gruß,
St.H.

[SFK]

@ Peace, # 8594:

Antwort kommt morgen! Einverstanden?

SFK

[SFK]

@ okto, # 8595:

Es tut mir leid, Pit, den Inhalt Deines Postings kann ich wieder einmal nicht entschlüsseln!

SFK

[eierdieb]

8596 #

Sehe ich in diesem Fall - der ja auf die Machtlosigkeit der UNO gemünzt ist - nicht so.

Der UNO kann man mit Kriterien staatlicher Macht - Durchsetzungsfähigkeit auf Grund militärischer Stärke nicht beikommen.

Die UNO befindet sich als überstaatliche weltumspannende Organisation seit ihrer Gründung in einem Stadium der Entwicklung - sie hat sich selbst nie als vollkommen entwickelt begriffen.

Die Macht der UNO liegt nicht in ihrer militärischen Stärke, sondern in ihrer im Laufe der letzten 50 Jahre gewährten moralischen Instanz über Krieg und Frieden.

Dies kann ihr auch durch noch so starke Machtentfaltung nicht entzogen werden, es sei denn man nimmt das Kainsmal ihrer Zerstörung in Kauf - aber soweit ist kein Land auf der Erde - alle sind darauf bedacht einen Teil der Verantwortung für die Menschheit abzugeben.

Hier liegt die Macht der UNO - sie ist das Symbol einer Chance - eine Chance auf eine wirkungsvolle Zusammenarbeit aller Staaten dieser Erde für eine bessere Zukunft - wer an dieser Chance die Axt anlegt muß von seiner inneren moralischen Legitimität überzeugt sein und der Menschheit zumindest etwas Gleichwertiges anbieten können - gelingt ihm das nicht wird er auf ewig mit der Peitsche in der Hand Überzeugungsarbeit leisten und letztlich eben auch scheitern müssen.

So wie es realpolitisch aussieht sind die USA weit davon entfernt eine tragbare Zukunftsperspektive vorweisen zu können und zu wollen und deshalb gilt hier der Satz : Recht läßt sich auch durch größte Machtentfaltung nicht verbiegen.

[inferno2002]

@eierdieb

Richtig, die UNO ist eine moralische Instanz oder wie Du so schön sagtest "das Symbol einer Chance". Gut, es ist vielleicht falsch rübergekommen, die Macht ist nicht gegen die UNO gerichtet, aber an ihr vorbei und sie praktisch ignorierend. Aber die Macht der moralischen Instanz über Krieg und Frieden kann ich der UNO schwerlich nehmen, ich kann sie maximal unterminieren oder teilweise ignorieren.

"Recht läßt sich auch durch größte Machtentfaltung nicht verbiegen." Ja, es wird aber schwer daran gearbeitet.

Gute Nacht...

St.H.

[Deeskalationsstrateg]

@inferno2003ff.,

Eine politische Lösung ohne militärische Gewalt ist natürlich immer eleganter! Darin liegt die eigentliche Königsdisziplin von Machtpolitik.


meine Argumentation war immer pragmatisch-interessenorientiert, nie moralisierend oder juristische Haare spaltend.
Macht aus Gewehrläufen ist bei Staatenkriegen nicht mehr dauerhaft realisierbar - sowas darf nur die wirklich ultima ratio sein.

das Empire ist ein Paradebeispiel für echte Machtpolitik. im Gegensatz zu den neokonservativen Kreuzfahrern ideologiefrei.

[oktopodius]

ARD ist sehr Interessant,bitte anschauen.

[oktopodius]

Das ist Realpolitik,aber wahrscheinlich linke Probaganda

[peace_boxer]

Das Recht mächtig verbogen wird sieht man schon an diesem Zeichen:

§

[knallgas]

@#8596 von inferno2002

" Der Satz:

Recht gegen Mächtige durchzusetzen geht nicht ohne Macht.

gehört dazu. "

- Der dürre Inder mit der Nickelbrille - wie war gleich sein Name - hat das anders vorgemacht ...

" Unsere Welt funktioniert leider nicht nach klassisch humanistischen Idealvorstellungen ... "

Sie kann auf Dauer NUR so " funktionieren " !!

- Gerade dieser Tage sieht man wieder Dokus darüber, wie haarscharf die Welt damals in der Kubakrise am atomaren Untergang vorbeigeschrammt ist..


#8601 von eierdieb

liegt da schon eher auf der richtigen Linie:

" Die Macht der UNO liegt nicht in ihrer militärischen Stärke, sondern in ihrer im Laufe der letzten 50 Jahre gewährten moralischen Instanz über Krieg und Frieden."

Nun geht es halt darum, diese moralische Instanz dauerhaft als ultima Ratio zu fixieren.

Mit Macht geht das logischerweise nicht - den jetztigen Zustand der UNO würde man in einem Einzelstaat als Militärdiktatur bezeichen - die Exekutive USA schert sich einen Dreck um die Beschlüsse der Legislative / Judikative (Den Haag) und setzt ihre eigenen Interessen mit ihrem Machtmonopol durch ...

- Damit wären wir wieder beim alten Mahatma mit der Nickelbrille ...

Gewaltfreier Widerstand der Restwelt gegen die USA kann & wird so funktionieren, dass man sich von ihnen abwendet.

"Man" - das sind alle - vorwiegend die junge Generation.

" abwendet" - das wird durch Konsumverweigerung geschehen.

Die Amis schauen ganz schnell ganz alt aus, wenn sie ihr ganzes Cola selber saufen & alle Hamburger selber essen müssen.

Aber nur so werden sie kapieren, dass "Globalisierung" nicht " freier Zugriff auf alle globalen Resourcen " bedeutet ...

fh

[DOLCETTO]

moin franz #07,

nach der demonstration der macht giert der mächtige nach
liebender verehrung und huldigung >>> politik ist letztendlich
eh nur ein abklatsch von beziehungskisten

ey bushis, ihr habt die macht eure doktrin zum recht zu
erheben, aber ihr werdet nix an feelings für die dramatische
demokratie, geschweige denn einen gemeinsamen konsens
für eine freie "wertegesellschaft" ernten

@okto #8595
@SFK #07

gehts um hundhammer?
oda evtel glück?

ciao

[SFK]

@ Dolce, # 8608:

Was das betrifft, fliegen Informationsversuche durch den Äther. Ich bemühe mich gerade, diese Informationen vorurteilsfrei aufzuarbeiten.

SFK

(ob Hammer, Hundhammer, Glück oder FJS, ich weiß es nicht)

[knallgas]

moin DOLCETTO

" nach der demonstration der macht giert der mächtige nach liebender verehrung und huldigung "

Da ist was d`ran !

- die Amis - damit meine ich ausdrücklich wie stets NICHT die BushJunta , aber durchaus schon die "Bushies", also den " kleinen Mann von der Strasse " - wollen ja durchaus geliebt werden.

Ein grosser Teil der dzt. so schief liegenden Beziehungskiste USA - altes Europa hat seine Ursäch darin, dass die Amis sich missverstanden fühlen - wo sie es doch mit uns allen nur gut meinen mit ihrem Kampf gegen das Böse !

Eine Aufgabe für die Diplomaten, dieses Missverständnis aufzuklären...

fh.

[SFK]

Schön, daß es bei uns Meinungsfreiheit gibt.

Allein sie erlaubt es, die USA so zu sehen, wie man will.
Dem guten Gewissen sollte aber nun genug Tribut gezollt sein. Hat irgendjemand behauptet, nicht für Frieden zu sein? Die nüchterne Politik muß wieder zu Wort kommen, Vernunft und Realität eine Chance haben.

Entgegen Boardgeschrei steht der Nahe un Mittlere Osten nicht in Flammen, gab es keine Hunderttausende von Toten, von einer Vietnamisierung ist erst gar nicht zu sprechen.

Auch wenn es den selbst ernannten Friedensfreunden schwerfällt: Nehmt bitte zur Kenntnis, daß trotz ungewisser Zukunft das irakische Volk die militärische Aktion der Alliierten als Befreihung von Saddam Hussein sieht. Die Irakis und alle anderen, die vor SH geflüchtet sind, unterschlagen nämlich nicht die Millionen Opfer in der Opferbilanz (so ein blödes Wort), die dieser Diktator ermordern, foltern, verschwinden, verstümmeln oder vergasen ließ.

Wir verstecken uns hinter eingigen 100.000 Friedensdemonstranten in den USA und ignorieren gleichzeitig, daß eine gewaltige und überwältigende Mehrheit der Amerikaner hinter ihrem Präsidenten und seinem Handeln steht. Den Amerikanern zu unterstellen, sie wären kriegsgeil, ist meines Erachtens einfach absurd. Vielmehr sehe ich, daß angesichts der Ereignisse um den 11. September 2001 die Amerikaner viel schneller begriffen haben, daß der weltweite Terror nur einigermaßen begrenzt werden kann, wenn die Terrorregime eingegrenzt werden und damit die Schlupflöcher von Terroristen ausgeräuchert werden. Auch das nordkoreanische Problem wird eines Tages gelöst.

Begreifen wir das Engagement der Alliierten als Chance. Eine friedlichere Welt wird es nur geben, wenn ein demokratisches Regelwerk das Zusammenleben in und zwischen den Völkern bestimmt. Dieses Bestreben, vor allem der Amerikaner im Mittleren und Nahen Osten verdient unsere Unterstützung und sollte auch von der Bundesregierung ernst genommen werden. Wie auch Deutschland damals unfähig war zur Demokratisierung, so muß auch in der arabischen Welt dieser Prozess in Gang gesetzt werden. In letzter Konsequenz auch mit Waffen.

Ob die Morgenländer jeweils ein inniges Verhältnis mit Europa oder Amerika entwickeln können, scheint heute unvorstellbar. 1850 konnten sich Deutsche und Franzosen auch nicht vorstellen, daß man sich einmal mag.

SFK

[knallgas]

- auch Dir einen recht guten Morgen SFK ,
Dein Frühstückskaffe muss ja gut stark sein, wenn Du gleich mit soo einer Espistel loslegst -

Jetzt dreh` ich Dir mal eine Zitat ein wenig um 180° - nix für ungut -

" Eine friedlichere Welt wird es nur geben, wenn ein demokratisches Regelwerk das Zusammenleben in und zwischen den Völkern bestimmt."

Wo siehst Du " Dieses Bestreben, vor allem der Amerikaner " in Deckung mit ihrer Weigerung, sich an das demokratische Regelwerk der UNO zu halten ???

Und dass" die Morgenländer schon ein inniges Verhältnis mit Europa oder Amerika entwickeln können "
siehst Du ja an meinem Reisebericht - " HITLER GOOD MAN " ..

Jeder Ami würde mit " BUSH GOOD MAN " dort am Lagerfeuer begrüsst werden, wenn die Ursache für den ganzen Nahost - Verdruss durch den Einfluss der Amerikaner endlich beseitigt würde.

Grüsse, franz

[SFK]

@ Franz, # 8612:

Hallo Franz,

über die Rechtmäßigkeit des alliierten Eingreifens kann und will ich nicht diskutieren, da die Aktion nach meinem persönlichen Dafürhalten durch die vorangegangenen Resolutionen des weltsicherheitsrates abgedeckt waren, ich unterstreiche nochmals nach meinem persönlichen dafürhalten.

Was Dein Reiseerlebnis in Libyen betrifft ist für mich überraschend. Wenn ich ehrlich bin, kann ich es weder kommentieren, bewerten, einschätzen...

SFK

[DOLCETTO]

tja das ist der knackpunkt:

>>verbindliche regelwerke für das zusammenleben auf dieser
unruhigen kugel<<

und das hat sehr viel mit der vorbildfunktion der unumstrittenen
nummero uno, den u.s.a. zu tun.
die vorsätzliche missachtung von grundprinzipien like kyoto, genfer konvention, et on gibt der wünschenswerten
migration der totalitär geführten völker keine erstrebenswerten normen - die durchsetzung von singulären
einzelinteressen erleben die meisten menschen ja eh tagtäglich.

wieso sollte dann dieses gebilde namens demokratie angestrebt
werden?? nur wegen dem schnöden mamon, konsum, medien - sex and crime

in den derzeit am ärgsten betroffenen arabischen ländern
wird das amerikanische vorbild als politische umsetzung
der methode "guns and goons" wahrgenommen, das erklärt die
nachvollziehbare reisebeschreibung von franz auch ganz deutlich

ciao

[oktopodius]

Wiederholung für alle die es verpasst haben.
Geschichte der CIA arte 26/27.4 um 1.55

Noch besser war Angriff auf die "Liberty",weiß jemand ob es eine (Wh.) gibt u. wann?

[knallgas]

@#8613 von SFK
ein " persönliches Dafürhalten " kann & darf es in diesem Punkt aber nicht geben - bei aller Wertschätzung für Deine Person meine ich damit eher die Herren Bush & Co.

- Genausowenig, wie mein "Dafürhalten" , also die persönliche Interpretation z.B. der 0,5 Promille - Grenze massgeblich für einen Verkehrsrichter ist.

Auch wenn damit im Grunde ja nur die Sicherheit im Strassenverkehr gewährleistet werden soll, und ich persönlich der festen - mit SF 35 belegten - Überzeugung bin, dass ich dem Sinn dieser "Resolution" noch entsprechen kann, wenn ich mit meinen zwei Mass vom Dorffest in Grasbrunn recht sicher auf einer Nebenstrasse heim in`s Bett zuckle...

Und mein "Reiseerlebnis" ist doch recht einfach einzuschätzen :
Die von Dir oben so genannten "Morgenländer" bzw. ihre Bewohner - gerade dort auch "der kleine Mann" haben ein gut ausgeprägtes Gespür für Recht & Sitte.

Und es ist sowohl unrecht, als auch unsittlich, was Israel mit den Palästinensern anstellt.

- Das etwas komisch klingende Wort "unsittlich" soll hier für eine Steigerung von Unrecht stehen.

Die Kollektivstrafe "Häuserabriss" mag uns nur als materielle Züchtigung erscheinen - Bussgeld in Naturalien sozusagen.

Für die Israeli, die sie regelmässig anwenden, sowohl als auch für alle Araber, die zusehen müssen, wie die Palästinenser sie erleiden müssen, ist so eine Bestrafung aber etwas ganz anderes ....

Wie das einer meiner " HITLER GOOD MAN " - Freunde formuliert hat :

" Wenn Du meinen Bruder in einem gerechten Kampf erschlägst, kannst Du weiterhin mein Freund sein.

Wenn Du ihm aber sein Kamel raubst, werde ich dich zu töten versuchen, solange ich lebe."

Grüsse,franz
.

[DOLCETTO]

#16,

ey krass, Franz

bist du öfters im Kreitmaier?
evtel fahrt amigo SKF bei lust/laune mal zu
uns nauf auf`n fetten ratsch im biergarten.

o.k. hat nix mit dem sräd zu tun, deswegen
schlage ich diesbezüglich BM-connection vor,

ciao

[hawkhead]

beim Treffen könnt ich glatt dabeisein ... und mir gar noch jemand vorstellen Bitte Info wenn´s soweit is

[oktopodius]

#8611 SFK
Deine Ansicht ist für mich die neuerliche Einführung von Glaubenskriegen ,verbunden mit einem Politischen System das aufgrund der voraussetzungen (Überbevökerung,Wohlstand,Glauben etc.)sich niemals Weltweit durchsetzen kann.Deutschland-Frankreich und übriges Europa ist als vergleich völlig ungeeignet,m.E. ist die einzige lösung eine schulische Ausbildung,Geburtenkontrolle und eine Grundversorgung ,um nicht auf Nachwuchs zur Alterssicherung angewiesen zu sein.
Ohne tatkräftige Unterstützung wird es auf eine Massenvernichtung durch uns hinauslaufen um den Eigenbestand und Wohlstand zu sichern.Würde mich also eher als anhänger von Attacbezeichnen und was dem im großen und ganzem entgegensteht ,für mich als ablehnend bezeichnen.

[oktopodius]

#8616 knallgas
Habe erst jetzt deine letzten 2 Sätze gelesen,stimme dir voll zu,du bist ja schon in ihrer Denkweise versaut.

[SFK]

@ Franz, # 8616:

Bei den Aussagen und der Bewertung der Rechtmäßigkeit laut UNO ......... muß ich die Diskussion von meiner Seite abbrechen. Wir sind unterschiedlicher Meinung, die Standpunkte unverrückbar.

Nochmals zu Deinem Morgenland-Erlebnis, das ich immer noch nicht richtig bewerten kann:

Vor ca. 20 Jahren hatte ich in einer Kölner Hotelbar eine Begegnung mit einem Saudi. Zu vorgerückter Stunde und leichter Bierglückseeligkeit (richtig, er trank zum erstenmal Bier in seinem Leben!) drückte er mich an seine Brust und sagte, eine seiner gewaltigen Pranken rythmisch auf mein Schulterblatt niederdonnernd:

"You are a very good man, you are my brother! Normally I kill for money, but I will kill you for nothing!"

Ist es mit dem vergleichbar, was Du erlebt hast?

SFK

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 16. April 2003, 17:00
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,245230,00.html


Jessica Lynch

Wie ein Arzt die Befreiung der schönen Soldatin erlebte

US-Präsident Bush war begeistert. Mutige Marines hatten die Soldatin Jessica Lynch in einer gefährlichen Nacht-und-Nebel-Aktion aus einem irakischen Krankenhaus befreit - so die Darstellung des Pentagon. Irakische Ärzte erzählen jetzt eine ganz andere Geschichte.


Soldatin Lynch: Ein irakischer Arzt sorgte für ihre Gesundheit


Nassirija - Die Rettung von Jessica Lynch löste in Amerika Jubel aus - nicht nur ihre Familie weinte Freudentränen. Die Heldentat der US-Soldaten kam zum rechten Zeitpunkt. Unerwartet starke Gegenwehr der irakischen Armee im Süden des Landes, Bilder von US-Kriegsgefangenen im irakischen Fernsehen und verheerende Sandstürme ließen die Begeisterung in der amerikanischen Öffentlichkeit für Bushs Feldzug merklich schwinden.

Die PR-Strategen im Pentagon präsentierten die Rettung als mutige Tat inmitten von Kämpfen rund um das Krankenhaus. Irakische Zeugen in Nassirija erzählen allerdings, dass überhaupt keine einheimischen Kämpfer mehr da waren. Nur die Amerikaner hätten für Angst und Schrecken gesorgt.

"Wir hörten sie schießen und rufen: Los! Los! Los!", erzählt der Arzt Harith al-Houssona seine Version der Befreiungsaktion. Eine Gruppe amerikanischer Soldaten habe begonnen nach Jessica Lynch zu suchen, eine andere hätte tote US-Soldaten aus Gräbern vor dem Krankenhaus ausgegraben, und eine dritte Gruppe Ärzte über das Versteck des gesuchten Politiker Ali-Hassan al-Majid, bekannt als Chemical-Ali, verhört.

Vier Ärzten und zwei Patienten seien Handschellen und Fesseln angelegt worden, berichtet ein Korrespondent der "Times-Online" aus Nassirija. Einer der von den US-Soldaten gefesselten Patienten sei gelähmt gewesen und habe an einem Tropf gehangen. Auf einem Videoband von der Befreiung sind laut "Times-Online" auch diese Szenen zu sehen. Der Presse seien sie bisher aber nicht gezeigt worden. "Das waren Ärzte mit Stethoskopen um den Hals", sagte Harith. "Auch im Krieg sollte kein Arzt so behandelt werden".

Angestellte als Gefangene

Einer der Verwaltungsbeamten des Krankenhauses, Abdul Razaq, habe Schutz in Lynchs Krankenzimmer gesucht, weil er sich dort sicher fühlte. Die US-Soldaten hätten ihn per Hubschrauber zu ihrem Lager mitgenommen und drei Tage unter freiem Himmel gefangen gehalten.


AP

Video von Lynchs Befreiung: Nicht alle Szenen wurden der Presse gezeigt


Harith sagte dem "Times"-Reporter, er habe auch Dienst gehabt, als Jessica Lynch von irakischen Soldaten eingeliefert wurde. Nach seiner Erzählung rettete er der jungen US-Soldatin gleich mehrmals das Leben. Zunächst habe er ihre Wunden an Kopf, Bein und Arm behandelt und ihre Atmung stabilisiert.

Freundschaft zur US-Soldatin

Kurz vor der Flucht der meisten Saddam-Treuen aus Nassirija seien einige irakische Soldaten ins Krankenhaus gekommen und wollten die gefangene Soldatin als Druckmittel gegen die Amerikaner mitnehmen. Harith habe Lynch daraufhin in einem anderen Teil des Krankenhauses versteckt. Seine Kollegen erzählten den irakischen Soldaten, dass er nicht da sei und dass Lynch vermutlich gestorben sei und sie nicht wüssten, wo sie sei.

Durch den engen Kontakt zu seiner Patientin habe sich eine Art Freundschaft zu Jessica Lynch entwickelt, sagte Harith. "Ich sehe viele Patienten, aber sie war etwas Besonderes. Sie war eine sehr einfache Person, eine Soldatin, nicht sehr gebildet. Aber sie war sehr, sehr nett."

"Niemand hätte sie beschießen können"

Die Berichte, die die amerikanischen Militärs nach der Rettung abgaben, kann Harith al-Houssana nicht verstehen: "Sie sagten, dass es im Irak keine medizinische Versorgung gegeben hätte und dass dieses Krankenhaus sehr stark verteidigt wurde. Aber außer Ärzten und Patienten war niemand hier. Es gab niemanden, der sie hätte beschießen können." Irakische Truppen und Führer der Baath-Partei hätten die Stadt schon am Vortag verlassen.





Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · Befreite Lynch: US-Kriegsgefangene nach Deutschland ausgeflogen (04.04.2003)
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,243017,00.html

· Heldensaga: Jessica Lynchs Geschichte wird verfilmt (11.04.2003)
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,244281,00.html

· Jessica Lynch: Rückkehr in die Heimat (13.04.2003)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244641,00.html

· Verschwörung: Die wahre Jessica (14.04.2003)
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,244608,00.html





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[flitztass]

@knallgas: Du schreibst vom demokratische Regelwerk der UNO.

Die UNO ist für mich eines der drastischsten Beispiele des Zusammenspiels von Recht und Macht.

Diejenigen, die am Ende des zweiten Weltkrieges auf der Seite der Sieger standen, haben mit der UNO ein System installiert, in dem sie die Macht haben.
Die fünft wichtigsten Staaten auf ihrer Seite haben sich ein Veto-Recht gesichert. Die Verlierer des Krieges (Deutschland, Japan) dagegen haben nichts zu melden, und die grossen Staaten, die damals noch Kolonien waren (Indien, Indonesien) natürlich noch weniger.

Nennst Du das demokratisch?

Ich gehörte bisher eigentlich auch zu denjenigen, die die USA dafür kritisiert haben, dass sie den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag boykottieren.
Aber wenn ich das Interview mit Ipsen lese, habe ich doch langsam Verständnis für deren Position.

Wenn ich das richtig verstehe, kann also beim momentanen Völkerrecht und der momentanen Konstellation der UNO folgendes passieren:

Die grosse Mehrheit der Staaten der Welt ist sich einig, dass ein schrecklicher Despot, der sein Land seit Jahrzehnten terrorisiert und sein Volk regelrecht vernichtet, weltweit Terroristen unterstützt etc., beseitigt werden muss.

Wenn jetzt ein Land mit Vetorecht, in dem vielleicht selbst eine Diktatur regiert, im Weltsicherheitsrat ein Veto einlegt, und die restlichen Länder trotzdem den Despoten beseitigen, dann ist das Land mit dem Veto der grosse Gewinner.

Die Länder, die etwas unternommen haben, werden dann beim internationalen Gerichtshof verurteilt für ihren völkerrechtswidrigen Krieg, und müssen sogar den ganzen Wiederaufbau bezahlen, also auch die Schäden, die ja eigentlich eindeutig dem Despoten anzulasten sind.

Die Diktatur, die ein Veto eingelegt hat, profitiert nur von der Beseitigung des Despoten, und muss nichts beitragen.

Eine herrliches Rechtssystem, das die Ausbreitung von üblen Despoten wunderbar begünstigt.
Ein System mit tollen Anreizen, gegen jegliche Aktionen der UNO zu stimmen. Da kann man die UNO gleich abschaffen.

Wenn das wirklich so läuft, dann bin ich auch dagegen, einen internationalen Strafgerichtshof zu installieren.

[knallgas]

@#8621 von SFK

"You are a very good man, you are my brother! Normally I kill for money, but I will kill you for nothing!"

re.: " Ist es mit dem vergleichbar, was Du erlebt hast?"

Ein wunderschöner Beleg dafür, dass der Hopfen im Bier ein naher Verwandter der Hanfpflanze ist ...

Was der Mann in seiner Glückseligkeit darüber, dass der Prophet zumindest in puncto Bier falsch lag, sagen wollte:

" Du hast in mir einen Freund für`s Leben gefunden !"

( Weil Du mich in die Wonnen des Biergenusses eingeweiht hast ...??!! )

Sind schon schräge Gesellen, diese Araber

Grüsse, franz
.

[peace_boxer]

#622 Deep Thought, diese Heldensaga dienst m.E. der psychologischen Kriegführung und ist von den Werbestrategen des Pentagon geplant in die Welt gesetzt worden.
Da könnt ich mir vorstellen das mit dieser niedlichen Geschichte die wahre Brutalität des Krieges verklärt werden soll und sich eine art Identifizierung mit der "armen Jessica" bilden soll.
Vielleicht ist die ganze Befreiungsgeschichte sogar erfunden.

[SFK]

@ Franz, # 8624:

Ich hab es wohlwollend zur Kenntnis genommen. Gleichnisse sind manchmal leichter verständlich.

SFK

[DOLCETTO]

franz #8624

voll unterschreib

ist durch einen gemeinsamen event mit einem türkischen freund, nach dem besuch
von kloster & biergarten andex noch zu toppen:

von den 3 mass und ein krasses drum von schweinshax`n hat der noch jahrelang
geschwärmt. zuhause hat er selbstredend die version
von einem kalbsfuß und 3 liter ayran kolportiert

ciao

[hawkhead]

nur so wg. Hopfen, Hanf....: LSD hat heute Geburtstag!

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14611/1.html

[knallgas]

@#8623 von flitztass

voll d`accord mit Deiner Analyse der UNO - in ihrem bisherigen Zustand, vor allem was das Vetorecht angeht.

Nur haben wir halt leider - bisher - keine bessere internationale Instanz !

Mangels einer solchen mag ich Dir hier nicht zustimmen :

Da kann man die UNO gleich abschaffen.

Den Haag, als auch von der UNO unabhängiges Gericht kann der erste Schritt zu einer Reform sein.

- Sharon z.B. wird schon ein wenig nachdenklich(er) werden, wenn er den Milosevic da so "sitzen" sieht ...

Und sobald die USA den Saddam dort abliefern ... anstatt ihn als Oberschurken nach Syrien zu verfrachten ( eine recht abenteuerliche "Verschwörungstheorie", die bin ich aber meinem Auftritt hier schuldig )...

- Sobald also die Amis den Haag wenigstens für Nicht-Amerikaner akzeptieren würden, anstatt in Guantanamo ihren eigenen Gulag zu installieren, wären wir noch ein Stück weiter...

fh.

[knallgas]

@#8628 von hawkhead

Zitat aus Deinem heise-link :

Frank Zappa hat einmal eine Theorie über Bier aufgestellt und meinte: "Der Konsum von Bier führt zu pseudo-militärischem Verhalten...."

Soweit Frank Zappa. Sicher hat so eine sehr allgemeine These ihre Unschärfen, aber wenn man die Sanitäterstatistiken zum Beispiel des Münchner Oktoberfests oder bei bierseligen Fußballspielen betrachtet, .....

So sehr ich den alten Spitzbart auf dem Klo auch mag - lebt der eigentlich noch ??? - hier irren er & der heise - Autor gewaltig:

"Bierselige Fussballspiele" auf die Wies`n hochgerechnet würde hunderte von Toten jedes Jahr bedeuten ... das Gegentum ist der Fall - viele Amis entdecken dort erst, dass es ein Leben vor dem Tod gibt.

Bier ist halt nicht gleich Bier - wenn ich für den Rest meines Lebens nur "Bud - Lager" aus der Dose zu trinken bekäme, würde ich auf der Stelle auch Amok laufen ...

- Sorry für diesen hier nicht hingehörenden emotionalen Ausbruch - soll nicht wieder vorkommen ..

fh.
.

[flitztass]

@knallgas:

...Den Haag, als auch von der UNO unabhängiges Gericht

Und wer legt dann die Rechtsnormen fest, nach denen dort geurteilt wird?

[knallgas]

@#8631 von flitztass

- interessante Frage !

In aller Naivität würde ich die Rechtsnormen vorschlagen, nach denen bei den Nürnberger Prozessen verfahren wurde.

Da könnten zumindest die Amis, bzw. die damaligen Siegermächte samt Russland schlecht ihre Zustimmung versagen...

fh.

[hawkhead]

knallgas mein Einwurf gehörte ja wenn überhaupt auch nur am Rande nach hier ... Bröckers is Berliner - wie will der die Wiesn beurteilen
Zappa aber spielt schon längst den Englein was vor ... mehr hier: Thread: Frank Zappa

[flitztass]

@knallgas: Deine Antwort passt zwar nicht zu meiner Frage, aber sie betrifft eine weitere wichtige Frage.
Es gibt also mindestens zwei interessante Fragen:

1. Welche Rechtsnormen wären aus unserer Sicht wünschenswert?

2. Wer legt die Rechtsnormen des internationalen Strafgerichtshofes fest?


Eine Frage an alle: Wenn die UNO die Rechtsnormen festlegt, und in 10 oder 20 Jahren dort islamistische Staaten die Mehrheit haben sollten: Sollen wir das dann akzeptieren, wenn am internationalen Strafgerichtshof die Scharia eingeführt wird?

[knallgas]

- konnte mich auch vage erinnern, da ein Tränlein zerdrückt zu haben ...

Danke für den thread - Hinweis, ich liebe das web, dieses board & werde demnächst Pleite sein, weil ich stundenlang hier hocke und die Dinge des Lebens disputiere, anstatt Geld zu verdienen ...

Servus einstweilen.

franz

[knallgas]

- zuvor noch @ #8634 von flitztass

.. hast schon Recht, ich drücke mich um die Frage - WER ??

Sieh` das Ganze halt nicht ganz so radikal negativ -

"wenn am internationalen Strafgerichtshof die Scharia eingeführt wird?"

- ist doch ein ziemlich unrealistischer Schmarrn ...

Wenn die UNO weiterbesteht , bzw. noch irgendeinen Einfluss auf das Weltgeschehen haben sollte, was ich hoffe, dann wird sie es wohl sein, die auch diese Rechtsnormen festlegt.

Bevor sie von islamistischen Fundis mit wallenden Kaftanen und blitzenden Krummschwertern unterwandert worden ist.

- Das "istisch" oben deshalb in bold, weil Islam mit islamistisch etwa so viel zu tun hat, wie Kunst mit künstlich - oder frei mit freiheitlich ..

Denkt mal alle schön darüber nach ... ich muss jetzt hinmachen.

Grüsse,

franz

[Deep Thought]

Flitztass und SFK:

UNO und Scharia:

Solange solche Typen wie Milosevic vor dem Int. Gerichtshof zu recht sitzen, macht Ihr Euch aber keine Gedanken, gelle?

Im uebrigen gibt es in diversen Threads hier genuegend Hinweise dafuer, dass das Rechtssystem der USA leider keinen Deut "gerechter" oder weniger vergeltungssuechtig als die Scharia ist.

Kleiner Lesetipp:

Thread: Die Todesstrafe und ihre Ausführung. Interview und Kommentar


also, immer mal ein wenig den Ball flach halten...


Im Uebrigen ist die Arumentation von Flitztass exakt die Gleiche wie die der Amis:

gerechtigkeit und regeln fuer alle, aber fuer alle ANDEREN:

Es gibt also mindestens zwei interessante Fragen:

1. Welche Rechtsnormen wären aus unserer Sicht wünschenswert?

2. Wer legt die Rechtsnormen des internationalen Strafgerichtshofes fest?


Eine Frage an alle: Wenn die UNO die Rechtsnormen festlegt, und in 10 oder 20 Jahren dort islamistische Staaten die Mehrheit haben sollten: Sollen wir das dann akzeptieren, wenn am internationalen Strafgerichtshof die Scharia eingeführt wird?


Frei nach dem Motto:

"Demokratische Abstimmung: JA! Aber nur, wenn ich niemals ueberstimmt werden kann.... "

Ist schon faszinierend, wie einige ihr im wesentlichen amputiertes demokratieverstaendnis hier zur SCHAU TRAGEN....

Schon mal darueber nachgedacht, dass Demokratie auch zwingend Abstimungsniederlagen mit Entzug der Entscheidungsgewalt nach sich ziehen kann?

Vielleicht ist flitztass bei seiner Argumentation und dem damit verbundenen unguenstigen Gschmaekle jetzt besser in der Lage, sich in andere Kulturen hineinzuversetzen, die vielleicht ebenso mit UNSEREN als selbstverstaendlich empfundenen regeln ihre Schwierigkeiten haben....

[Deep Thought]

By the way.... Wo wir soeben ueber Menschenrechtsverletzungen sprachen...




SPIEGEL ONLINE - 17. April 2003, 16:08
URL: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,245224,00.h…


Vietnam-Krieg

"Agent Orange" traf Millionen von Menschen

Im Vietnam-Krieg haben Flugzeuge offenbar sehr viel mehr Entlaubungsmittel wie "Agent Orange" versprüht als bislang vermutet. Bis zu fünf Millionen Menschen, so eine neue Studie, kamen mit den Giften in Kontakt.



US-Flugzeuge versprühten Herbizide im Vietnam-Krieg (1965): Stark unterschätzte Giftmenge


Die Menge an hochgiftigen Herbiziden, die während des Vietnam-Krieges zum Einsatz kam, ist bislang anscheinend stark unterschätzt worden. Bei den Flugeinsätzen sind wahrscheinlich Millionen von Vietnamesen in ihren Dörfern direkt aus der Luft besprüht worden, berichten US-Forscher um Jeanne Mager Stellman von der New Yorker Columbia University im britischen Fachblatt "Nature".

Über die Menge der versprühten Entlaubungsmittel streiten Wissenschaftler und Militärexperten seit Ende des Krieges. Stellman und ihre Kollegen haben vorhandene Militärdaten zu den Flugeinsätzen neu ausgewertet und dabei Archivmaterial entdeckt, das bislang nicht in die Schätzungen einbezogen worden war.

Der Analyse zufolge wurden zwischen 1961 und 1971 gut sieben Millionen Liter mehr Herbizide versprüht als zuvor angenommen, ein Großteil davon war vermutlich schwer mit giftigen Dioxinen belastet. Die Schätzungen, wie viel Dioxin durch die Sprühaktionen insgesamt in die Umwelt gelangte, haben sich damit fast verdoppelt. Der Dioxinanteil in den Herbiziden schwankte zwar sehr stark, was Hochrechnungen erschwert, doch den Forschern zufolge wurde der Giftgehalt bislang wahrscheinlich unterschätzt.

Wie die Auswertung der Flugrouten ergab, wurden mehrere tausend kleine Dörfer direkt mit den Chemikalien besprüht. So kamen mindestens zwei Millionen, möglicherweise aber auch fast fünf Millionen Vietnamesen in direkten Kontakt mit den Giften. Die gesundheitlichen Folgen für die Bevölkerung, aber auch für US-Soldaten, die ebenfalls besprüht wurden oder in kontaminierten Gebieten im Einsatz waren, ließen sich dank der verbesserten Datenlage nun genauer untersuchen, hoffen die Wissenschaftler.

Die Herbizide, die nach einem breiten Farbstreifen auf den Fässern etwa "Agent Orange", "Agent Blue" oder "Agent Purple" genannt wurden, sind in den ersten zehn Jahren des Krieges großflächig versprüht worden. Ziel der "Ranch Hand" ("Bauernhilfe" ) genannten Operation war die Entlaubung der Wälder, um zum Beispiel Verstecke und Versorgungswege des Gegners aufzudecken. Darüber hinaus wurden auch Ackerflächen bespritzt, um dem Feind die NAHRUNGSGRUNDLAGE zu entziehen.

Das in 65 Prozent der eingesetzten Herbizide enthaltene Dioxin gehört zu den gefährlichsten Giften überhaupt und wird mit einer Vielzahl von Erkrankungen in Zusammenhang gebracht, darunter verschiedene Krebsleiden, Geburtsschäden und Beeinträchtigungen des Nerven- und Immunsystems. Unter den Folgen leiden Vietnamesen noch heute, mehr als 25 Jahre nach Ende des Krieges. In manchen Gebieten sind die Böden extrem mit Dioxin belastet und stellen weiterhin eine Gefahr für Mensch und Umwelt dar.




Im Internet: · Fachmagazin "Nature"
http://www.nature.com/nature/

[Deeskalationsstrateg]

SFK, #8611

soso, du bist Demokratiefreund..............

warum nimmst du nicht die zu Recht zu vermutende überwältigende Mehrheit der Iraker zur Kenntnis (schätzungsweise über 90%), die einen Abzug der Rambos wünschen und einen Aufbau unter der Ägide der UN oder einer arabischen Gemeinschaft präferieren ?

der Iraker sieht entgegen deiner unsubstantiierten Wunschvorstellung die Alliierten nicht als Befreier, sondern als Urheber der 12jährigen Wirtschaftssanktionen, die das Land in Elend gestürzt haben, und als Raider, die sich die Verfügungsgewalt über die Bodenschätze unter den Nagel reissen wollen !
warum wohl will keine nennenswerte irakische Gruppe mit den Besatzern in Zusammenhang gebracht werden ?


du bist der Meinung, dass es absurd sei, seitens der USA Kriegsgeilheit zu vermuten.
Umfragezahlen sind bekannt geworden : 50% befürworten einen Krieg gegen Syrien und den Iran. zudem verweise ich auf die Rhetorik der Kreuzfahrer in Sachen Iran und Syrien.
86% fühlten sich von einem irakischen Angriff bedroht.
das sind die Fakten – und ich denke, dass es da nicht viel Interpretationsspielraum gibt !!)


du bringst ne Menge unsubstantiiertes Wunschdenken-Pathos.
vielleicht wäre es besser, die bekannten Strategie-Papiere der Neokonservativen aus den letzten 15 Jahren kritisch zu prüfen, um die wirklichen Ziele zu erfassen.

nee, nee.
hier geht’s um knallharte Eigeninteressen der Kreuzfahrer (was auch sonst ? – Aussenpolitik ist generell kein Benefizkonzert......... ).

[Diegoarmando]

Embedded Photographer: "I Saw Marines Kill Civilians"
17.04.2003 [12:06]


Laurent Van der Stockt, a photographer working for the Gamma agency and under contract for the New York Times Magazine, followed the advance of the 3/4 Marines (3rd battalion, 4th regiment) for three weeks, up to the taking of Baghdad on April 9. He was accompanied by New York Times Magazine editor, Peter Maas. Born in Belgium in 1964, Laurent Van der Stockt mainly works in conflict zones: the first Gulf War, Yugoslavia, Afghanistan, Chechnya, Africa and the Occupied Territories. This is his eyewitness account of the Marines` march to Baghdad:


"Everything began at the Kuwait/Iraq border. I forced my way into the country and arrived at Safwan. American soldiers had seized the opportunity to tear up portraits of Saddam Hussein on the main street. They were doing this right in front of the local inhabitants, whose elation quickly vanished. The soldiers obviously didn`t imagine that it was up to the Iraqis to be doing this, or that it was humiliating for them. These were the same soldiers who would topple down Saddam`s statue in Baghdad three weeks later...



I understood that the Marines` general strategy was to not waste any time. In the cities they crossed, the Marines had to make a show of force. Then they would resume their advance by going as fast as possible up by the east through the desert, and avoid any contact with the population. It takes an effort to picture what an army looks like as it advances through the sands. It`s an anthill. It`s more than a city on the march. It`s a world whose extremities are never seen. It`s a cutting edge, mechanical version of Julius Caesar`s army.



During the first few days, with colleagues from the New York Times and Newsweek, I tried to follow the convoys in a SUV by playing hide-and-seek. We were spending a lot of time then with the 1 500 Marines of the _, commanded by Colonel Bryan P. McCoy. His troops gave us water, gas and food. In exchange for their tolerance, we respected the rules to not pass the convoy and to camp at such and such a place. We were just barely tolerated. The colonel could see that the `few jokers were behaving well`. He knew we had experienced more wars than his own troops.



For McCoy, we were obviously interesting right from the start. We were the ones who could tell his story. Trust settled in between us. He let us drive at the head of the convoy. The Marines are generally less privileged than the army. They`re trained to do the dirty work, the less honorary jobs. They have the oldest tanks, and the least up-to-date M16 rifles. They themselves translate `USMC` (United States Marine Corps) by United States Misgodded Children, i.e. the US` forgotten children, forgotten by God.



Their motto is `Search and Kill`. The `Kilo` unit is nicknamed `Killer Kilo`. The words `Carnivore` or `Blind Killer` are painted on their tanks. McCoy could snap with a `Shame on You` ­ a smile flashing across his face ­ to the sniper who had just finished telling him: `I`ve got eight, Sir, but only five`. Literally meaning: I`ve shot eight, but only five of them are dead.



I`ve never seen a war with so few `returns`. The Iraqi army was like a ghost. It barely existed. Over the three weeks, I only saw the adversary fire a few short-range rockets and a few shots. I saw deserted trenches, a dead Iraqi soldier lying next to a piece of bread and some old equipment. Nothing that really made you feel that there was a real confrontation going on, nothing comparable to the massiveness of the means at the Americans` disposal.



On April 6, we were at the outskirts of Baghdad, facing a strategic bridge the Americans called `the Baghdad Highway Bridge`. Residential zones were now much greater in number. American snipers got the order to kill anything coming in their direction. That night a teenager who was crossing the bridge was killed.



On the morning of April 7, the Marines decided to cross the bridge. A shell fell onto an armored personnel carrier. Two marines were killed. The crossing took on a tragic aspect. The soldiers were stressed, febrile. They were shouting. The risk didn`t appear to be that great, so I followed their advance. They were howling, shouting orders and positions to each other. It sounded like something in-between a phantasm, mythology and conditioning. The operation was transformed into crossing the bridge over the River Kwai.



Later, there was some open terrain. The Marines were advancing and taking up position, hiding behind mounds of earth. They were still really tense. A small blue van was moving towards the convoy. Three not-very-accurate warning shots were fired. The shots were supposed to make the van stop. The van kept on driving, made a U-turn, took shelter and then returned slowly. The Marines opened fire. All hell broke loose. They were firing all over the place. You could hear `Stop firing` being shouted. The silence that set in was overwhelming. Two men and a woman had just been riddled with bullets. So this was the enemy, the threat.



A second vehicle drove up. The same scenario was repeated. Its passengers were killed on the spot. A grandfather was walking slowly with a cane on the sidewalk. They killed him too (SEE PHOTO IN LE MONDE). As with the old man, the Marines fired on a SUV driving along the river bank that was getting too close to them. Riddled with bullets, the vehicle rolled over. Two women and a child got out, miraculously still alive. They sought refuge in the wreckage. A few seconds later, it flew into bits as a tank lobbed a terse shot into it.



Marines are conditioned to reach their target at any cost, by staying alive and facing any type of enemy. They abusively make use of disproportionate firepower. These hardened troops, followed by tons of equipment, supported by extraordinary artillery power, protected by fighter jets and cutting-edge helicopters, were shooting on local inhabitants who understood absolutely nothing of what was going on.



With my own eyes I saw about fifteen civilians killed in two days. I`ve gone through enough wars to know that it`s always dirty, that civilians are always the first victims. But the way it was happening here, it was insane.



At the roughest moment, the most humane of the troops was called Doug. He gave real warning shots. From 800 yards he could hit a tire and, if that wasn`t enough, then the motor. He saved ten lives in two hours by driving back civilians who were coming towards us.



Distraught soldiers were saying: `I ain`t prepared for this, I didn`t come here to shoot civilians.` The colonel countered that the Iraqis were using inhabitants to kill marines, that `soldiers were being disguised as civilians, and that ambulances were perpetrating terrorist attacks.`



I drove away a girl who had had her humerus pierced by a bullet. Enrico was holding her in his arms. In the rear, the girl`s father was protecting his young son, wounded in the torso and losing consciousness. The man spoke in gestures to the doctor at the back of the lines, pleading: "I don`t understand, I was walking and holding my children`s hands. Why didn`t you shoot in the air? Or at least shoot me?"



In Baghdad, McCoy sped up the march. He stopped taking the time to search houses one-by-one. He wanted to get to Paradise Place as soon as possible. The Marines were not firing on the thickening population. The course ended with Saddam`s statue being toppled. There were more journalists at the scene than Baghdadis. Its five million inhabitants stayed at home."

[xylophon]

DT: der Unterschied ist aber der, dass man ein Niederlage in einer Abstimmung gegen Leute, die danach keine Abstimmungen mehr zulassen wollen, nicht mehr korrigieren kann.
Von daher habe ich weder ein Problem damit, dass man diejenigen nicht an solchen Abstimmungen beteiligt, die keine Gewähr dafür bieten, dass sie selbst Abstimmungsniederlagen akzeptieren - also zum Beispiel arabische Diktaturen. Und deshalb hab ich zB auch kein Problem mit der Absage der Wahlen in Algerien unmittelbar vor dem Wahlsieg der Radikalislamisten, weil genau das dort passiert wäre: die letzten Wahlen, die jemals stattgefunden hätten. Weil danach die Demokratie abgeschafft worden wäre.
So wurde sie ein bißchen früher abgeschafft...

[flitztass]

@DT: Hast Du auch eine Meinung zu den Fragen, oder nur Unterstellungen mir gegenüber?

Ich kann mir einen internationalen Strafgerichtshof europaweit mittlerweile ganz gut vorstellen, weil da ein einigermassen einheitliches Rechtsempfinden mittlerweile gegeben ist.

Ob die Zeit schon für einen weltweiten Strafgerichtshof reif ist, da bin ich mir nicht sicher. Insbesondere wenn dort die Gefahr besteht, dass Diktaturen aus islamistischen Staaten, Afrika, China etc. bestimmen, welche Rechtsnormen gelten, dann habe ich da ein Problem damit.

In der Tat will ich nur eine Demokratie, in der gewisse Grundwerte gelten wie Religionsfreiheit, Pressefreiheit, .... Sonst ist das für mich keine Demokratie. Und auch die Scharia ist mit meinem Demokratieverständnis nicht vereinbar.
Wenn du das ein "amputiertes Demokratieverständnis" nennst, meinetwegen. Wir haben ja Meinungsfreiheit.

Selbstverständlich bringt eine Demokratie Abstimmungsniederlagen mit sich. Kenne ich zu genüge aus eigener Erfahrung: Musste z.B. bei der letzten Bundestagswahl mit ansehen, wie die Mehrheit unseres Volkes eine Truppe von Leuten an die Regierung gewählt hat, die ich grösstenteils für unfähige Dilettanten halte.
Da muss man in einer Demokratie mit leben.

Und, wie ist jetzt deine Meinung?
Wenn die Mehrheit der UNO beschliessen würde, dass ab sofort weltweit die Scharia gilt, oder wenn ein solches Gremium beschliessen würde, dass alle Religionen ausser dem Katholizismus bei Todesstrafe verboten werden,
wärest Du dann so "demokratisch", dies auch für Deutschland zu akzeptieren?

Oder bist Du nicht auch wie ich der Meinung, dass man sich nur den demokratischen Entscheidungen derjenigen Institutionen unterwerfen sollte, die gewisse Grundwerte mit uns teilen?

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

hast du die Erklärung des Cowboys zur Kenntnis genommen, dass er seine Interessen von niemandem stören lassen will ? weder von Diktaturen noch von Demokratien, sondern von niemandem !!
dein Verweis auf die Diktaturen ist offensichtlich unglaubwürdig

habe nicht die Quelle, DT kann sie sicher nachreichen.....

[knallgas]

@#8641 von xylophon

So wurde sie ein bißchen früher abgeschafft...

Und so ging`s seither weiter...

http://www.algeria-watch.de/artikel/analyse/ruf_zerfall.htm

Da muss schon die Frage erlaubt sein, ob unser westliches Demokratieverständnis so alleinseligmachend ist, dass jede noch so brutale Militärdiktatur einem "Gottesstaat" vorzuziehen ist.

Zudem ja letztendlich auch solche Regime gestürzt werden können, und danach ist die Kacke erst richtig am Dampfen.

Beispiel Iran, wo sich eine weltliche Islamische Führung mühsam gegen das Khomeini - Erbe stemmt, was sicher anders gekommen wäre, wenn der Westen nicht so lange den Schah gestützt hätte.

- Und wo natürlich bald wieder richtig der Teufel los ist, wenn die Amis so weitermachen ...

fh.

[Mad Henry]

#8640

Diegoarmando,

danke für Deinen Beitrag. Er unterstützt mal wieder meine Meinung, daß es den Amis Spaß macht, Kinder und Zivilisten zu erschiessen.

Ein GI ist darauf trainiert, aus Spaß zu töten. Der Beruf eines Soldaten besteht schließlich darin, zu töten. Und ein Beruf soll doch Spaß machen, oder?

Die US-Armee ist nichts weiter als eine Truppe bezahlter Killer.

[xylophon]

danke für den Link zu Algerien. Bei aller Einseitigkeit ist ihm zuzustimmen, dass die Militärdiktatur in Algerien keinen besonders vertrauenerweckenen Eindruck macht, um es mal vorsichtig auszudrücken. Das gleiche gilt allerdings auch für die Opposition, und gerade die erwähnte GIA, die auch schon vor den abgesagten Wahlen aktiv war, ist mit Sicherheit noch weitaus schlimmer als das Schlimmste, was ein Staat anrichten kann.
Das Problem ist sicher schwierig zu diskutieren, die Spekulation, der Staat sein an den der GIA zugeschriebenen Massakern beteiligt, gibt es schon lange, erwiesen ist sie allerdings nicht.

Fest steht: beide Seiten achten die Menschenrechte nicht, von beiden Seiten braucht der Westen nichts zu lernen. Die Stimme beider Seiten in internationalen Organisationen hat/hätte wenig Gewicht, man sollte solche Schlächter von jedem Einfluss fernhalten.
In der UN haben sie Stimmrecht.

[xylophon]

MH ist zurück und unterbietet sich sofort wieder selbst. Wirklich sensationell, von 0 auf 150 in weniger als 10 Sätzen...in der Doofenskala.

[reizthema]

Die US-Armee ist nichts weiter als eine Truppe bezahlter Killer

Kein Wunder. Diese Kleingangster hat man schließlich aus den Slums der amerikanischen Großstädte zur Army gelockt

[black_jack]

Das ist wieder typisch Schröders Rot Gruene Arabischer Propagandarotz
von Spiegelredaktion und Co...

[xylophon]

43: wann soll er das denn gesagt haben und in welchem Zusammenhang??

[peace_boxer]

#634 flitztass, deine Frage an alle:

Wenn die UNO die Rechtsnormen festlegt, und in 10 oder 20 Jahren dort islamistische Staaten die Mehrheit haben sollten: Sollen wir das dann akzeptieren, wenn am internationalen Strafgerichtshof die Scharia eingeführt wird?


Da hoffe ich dass die UNO in 20 Jahren ihr gesamtes System so gestaltet hat, dass alle Völker-und Menschenrechte;
erstens: Zur Zufriedenheit aller definiert sind
und zweitens: Gegen Missbrauch abgesichert sind.

D.h. wenn eine Abstimmung die Scharia einführt und Rechtsprechung nach dieser gegen andere definierte Rechte verstossen sollten, sind von der UN entsprechende Massnahmen zu ergreifen.


In Algerien hätte man die freien Wahlen akzeptieren müssen und wenn die Fundis gegen die in der UN definierten Menschen-und Völkerrechte verstossen hätten, die UN Rechtsabteilung aktivieren müssen.
Die UN könnte dann entsprechende Sanktionen bis hin zu militärischer Gewalt beschliessen.

Wohlgemerkt: alles unter der Prämisse von Völker-und Menschenrechten, die m.E. noch erweitert werden müssen.
Die UNO lässt sich so gestalten, dass kein Missbrauch möglich ist.
Ist zwar nur ein Traum, aber ohne Träume gehts nur zurück in die Vergangenheit.

[xylophon]

51: in 50 Jahren oder in 100 ist sowas vielleicht realistisch, aber 20 sind deutlich zu kurz.
Wäre schön, wenn ich 20 Jahren die EU, die immerhin nur aus Demokratien besteht, mal soweit wäre, dass sie eine gemeinsame Politik auf die Reihe brächte.
Aber sogar innerhalb Deutschlands arbeiten ja zum Teil eigene Länder gegeneinander, etwa bei der Wirtschaftsansiedlung.

[Deeskalationsstrateg]

xylo, #50

in einer seiner Reden zum Thema Sicherheitsrat.

ist nur die Konsequenz aus den Strategie-Papieren der Neokonservativen (dein Freund DT stellt dir nur zu gerne die Links rein....). du hast sie doch zur Kenntnis genommen ?

[StellaLuna]

spiegel-online

"Erneut Spannungen zwischen USA und Uno
Zwischen den USA und den Vereinten Nationen bahnt sich eine neue Auseinandersetzung an. Es geht um die Sanktionen gegen den Irak. US-Präsident Bush will, dass die Maßnahmen sofort beendet werden. Die Uno verlangt, dass zunächst die daran geknüpften Bedingungen erfüllt werden.

Bagdad/Washington - US-Präsident George W. Bush rief die Uno dazu auf, nun nach der Befreiung des Iraks die Wirtschaftssanktionen gegen das Land aufzuheben. Bush-Sprecher Scott McClellan sagte, Washington werde in naher Zukunft den Entwurf einer Resolution zur Aufhebung der Sanktionen vorlegen.
An Stelle von Uno-Kontrolleuren wollen die USA den Nachweis für die geforderte Abrüstung des Iraks nun selbst erbringen. Die Strafmaßnahmen hinderten andere Länder, vom Irak Öl zu kaufen oder den Irakern Produkte zu verkaufen.

Russische Politiker sprachen sich hingegen für einen Fortbestand der Wirtschaftssanktionen aus. In Uno-Kreisen hieß es, die Sanktionen des Weltsicherheitsrates seien völkerrechtlich bindend und könnten ohne Erfüllung der gestellten Bedingungen nicht einfach aufgehoben werden. So etwas habe es in der fast 60-jährigen Uno-Geschichte noch nie gegeben. Voraussetzung für die Aufhebung der Sanktionen wäre unter anderem die Klärung der Frage, ob der Irak weiter über Massenvernichtungswaffen verfügt oder nicht. Die Uno hatten die Sanktionen unmittelbar nach der Besetzung Kuweits durch irakische Truppen im August 1990 verhängt. ..."

Da bin ich aber neugierig, wie die USA jetzt den Beweis antreten wollen, dass keine Massenvernichtungswaffen vorhanden sind

[oktopodius]

#54 Ja, sachen gibts,die gibt es garnicht.

[StellaLuna]

Oktopodius
Jetzt könnten die USA das gleiche Problem haben, wie Saddam Hussein, nämlich zu beweisen, dass es nichts gibt
Evtl. hilft ja dann die russische Armee bei der Suche

[oktopodius]

Wird wohl hart für die Iraker werden ,so Bush sich nicht darüber hinwegsetzt.Anderenseits die offenbahrung das sie unter falschen voraussetzungen dem Krieg erklärt haben.Eine Zwickmühle von den Rußen aufgebaut,um sie Weltweit vorzuführen.

[TimeTunnel]

#56+#57

Hilfe ist doch schon im Anmarsch , so eine eben gesendete Radiomeldung. Eine US-Delegation (eine US-Reine, versteht sich) Inspektoren soll den Irak besuchen, die Rede ist von 1.000 Mann, darunter ein Gemisch aus privaten Dienstleistern wie etwa Kapazitäten unterschiedl. Wissenschaftsbereiche (ich nenn sie mal Konkursverwalter ), als auch zahlreiche Militärexperten, sowie auch - und die dürfen natürlich nicht fehlen - GEHEIMDIENSTLEUTE !

Endlich nähern wir uns dem Kriegsgrund (die Bastelarbeit ist fast fertig). Blix und seine Truppe, die umfangreiche Erfahrungen auf dem Gebiet haben und diesen Erfahrungsschatz einbringen würden, könnten den Job bestens bedienen und umsetzen....aber ...die Besatzer haben nunmal ein Hausverbot erteilt. Die wollen ALLEINE finden, weil die zu findenden Objekte immer soooo MOBIL sind.

Der Schlussakt dieser Parodie wird sein: Eine Geheimdienstliche ENDinformation !!

"Massenvernichtungswaffen, hier sind sie nun ! Schau hin Welt, wir haben es immer gesagt. Es gab zwar schon Suchende, die mussten wir aber rauswerfen, weil IHRE Suche unseren Krieg aufgehalten (und auch verhindert ) hätte Für eine erfolgreiche Suche braucht es nunmal Ruhe und Abgeschiedenheit . Diese Qualitäten bringen nur wir mit."

GEHEIMDIENST in Mutation zum BEWEISDIENST !

TT

[knallgas]

@#634 flitztass
bzw.
#8646 von xylophon
#8651 von peace_boxer


Ein Blick in Die Charta der Vereinten Nationen

http://www.eda.admin.ch/sub_uno/g/uno/publi/charter.Par.0004…

hilft uns, bei dieser Debatte "die Kirche im Dorf zu lassen".

Aus den untenstenden Artikeln ist m.E. zu entnehmen, dass weder in 20 Jahren, noch irgendwann in Den Haag die Scharia eingeführt werden wird.

Grüsse,

franz

Artikel 4
(1) Mitglied der Vereinten Nationen können alle sonstigen friedliebenden Staaten werden, welche die
Verpflichtungen aus dieser Charta übernehmen und nach dem Urteil der Organisation fähig und willens
sind, diese Verpflichtungen zu erfüllen.

und

Artikel 6
Ein Mitglied der Vereinten Nationen, das die Grundsätze dieser Charta beharrlich verletzt, kann auf
Empfehlung des Sicherheitsrats durch die Generalversammlung aus der Organisation ausgeschlossen
werden.
.

[knallgas]

Nachtrag zu #8659 von knallgas

- so weit also die Theorie.

Die Liste der 191 Mitgliedsstaaten

http://www.uno.de/presse/2003/unic579.htm

hab` ich jetzt mal nach Islam / andere durchgezählt.

Ich komme da so auf 35 Staaten, wobei kaum anzunehmen ist, dass die allesamt demnächst zu "Gottesstaaten" werden.

fh.

[DOLCETTO]

hi folkx,

der bevorstehende waffelfund im irak kommt mir
wie weihnachten vor:

papa UNO beschäftigt sich mit den kinners und die
böse mama CIA bereitet den gabentisch vor

ciao

[flitztass]

@peaceboxer#8651: Ein schöner Traum, aber ich fürchte halt leider nur ein Traum.

@knallgas: In der Charta der Vereinten Nationen stehen viele schöne Dinge, nur mit der Umsetzung hapert es leider. Ist halt nur ein Papiertiger.
Wurde jemals ein Staat ausgeschlossen, weil er sich nicht an die Charta hält?

Meine Vision würde so aussehen, dass man tatsächlich eine Organisation wie die UNO schafft, wo sowas umgesetzt wird.
Im Moment wären da für meinen Geschmack aber höchstens die Hälfte der Staaten dieser Welt aufnahmefähig. Zweifelsfrei aufnehmen würde ich im Moment im wesentlichen nur die Staaten aus NATO und EU und vergleichbare Staaten wie Japan, Australien, Neuseeland.
Über einige andere, wie z.B. die Staaten in Süd- und Mittelamerika könnte man reden, aber da wird es schon schwieriger. Bei islamischen Staaten wird es sehr schwierig, weil da Religionsfreiheit, Pressefreiheit etc. fehlt, und der damit verbundene Schutz von andersdenkenden Minderheiten. Dies gilt auch für Russland und China.

Da die Staaten, in denen diese Freiheit bereits existiert die wirtschaftlich mächtigen sind (für mich kein Zufall), hätten alle anderen einen Anreiz, sich anzustrengen, und dem Club auch beitreten zu dürfen.

Diese Vision ist aber wahrscheinlich auch nur ein Traum, aber an diesen Feiertagen darf man das ja mal.

In diesem Sinne allerseits

Frohe Ostern.

[theRoadrunner]

Na, heute schon alle im Osterurlaub?

[baybay]

Der Gewahrsam
Ausnahmezustand als Weltordnung / Von Giorgio Agamben

Im Jahr 1940 schreibt Walter Benjamin in einer seiner Thesen über den Begriff der Geschichte, daß "der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist". Diese Diagnose war sicherlich in einem technischen Sinne zutreffend. Nicht nur wurde der Ausnahmezustand, den Hitler am 28. Februar 1933 in Deutschland ausgerufen hatte, nie aufgehoben, sondern im Notstand des Krieges griffen nahezu alle europäischen Staaten zu Ausnahmemaßnahmen, indem sie die Vollmacht von Militärgerichten auf Zivilpersonen übertrugen und die bürgerlichen Freiheiten erheblich einschränkten. Die Feststellung Benjamins hat allerdings noch eine umfassendere Bedeutung, die ihr den Charakter einer Prophezeiung verleiht, die uns betrifft. Man kann nämlich sagen, daß die willentliche Schaffung eines permanenten Ausnahmezustandes (auch wenn er nicht immer im technischen Sinne erklärt wird) inzwischen eine der geläufigen Praktiken der heutigen Staaten, einschließlich der sogenannten demokratischen, geworden ist. Angesichts der unaufhaltsamen Entwicklung dessen, was man mit einem wirkungsvollen Ausdruck als "Weltbürgerkrieg" bezeichnet hat, stellt sich der Ausnahmezustand immer mehr als das vorherrschende Paradigma des Regierens in der zeitgenössischen Politik dar. Diese Überführung einer provisorischen und ausnahmsweisen Maßnahme in eine normale Regierungstechnik ist unter unseren Augen dabei, den Sinn und das Wesen der demokratischen Verfassungen radikal zu verändern.

Man betrachte die aktuelle Politik der Vereinigten Staaten. Diese zeigt sich als eine offene Übertretung der Regeln des nationalen und internationalen Rechts. Um die Bedeutung und die Wirkung dieses Vorgangs zu begreifen, darf man nicht vergessen, daß diese Überschreitung des Rechts einem Muster folgt, das die gesamte Politik der Vereinigten Staaten nach dem 11. September 2001 leitet. In der amerikanischen Verfassung hat der Ausnahmezustand seinen Ort in der dialektischen Auseinandersetzung zwischen den Befugnissen des Präsidenten und der des Kongresses bei einem inneren Notstand oder einem Krieg. Präsident Bush, der durch die Wahl nur eine zweifelhafte Legitimität erhalten hatte und nach dem 11. September ständig von sich selbst als dem "commander in chief of the army" spricht, ist plötzlich als Inhaber der höchsten Autorität im Ausnahmezustand aufgetreten. In dieser Eigenschaft hat er am 13. November 2001 einen "military order" erlassen, der die "indefinite detention" von nichtamerikanischen Bürgern, die des Terrorismus verdächtig sind, und die Verhandlungen von "military commissions" (nicht zu verwechseln mit Militärgerichten, wie sie nach dem Kriegsrecht vorgesehen sind) gegen sie autorisierte.

Das Neue an dieser "militärischen Anordnung" besteht darin, daß sie den Rechtsstatus eines Individuums sowohl mit Rücksicht auf das internationale Recht wie auf die amerikanischen Gesetze radikal suspendiert und ein juristisch nicht benennbares und klassifizierbares Wesen schafft. Die in Afghanistan gefangengenommenen Taliban, aber auch beliebige Nichtbürger, die antiamerikanischer Aktivitäten verdächtigt werden, genießen deswegen weder den Status von Kriegsgefangenen noch auch den, der jedem nach amerikanischem Gesetz bei einem beliebigen Vergehen zusteht.

Weder Gefangene noch Angeklagte, sondern bloß "detainees", unterliegen sie einer bloß faktischen Herrschaft, einem Gewahrsam, der nicht nur in zeitlichem Sinne, sondern seinem Wesen nach unbestimmt ist, da dem Gesetz und der gerichtlichen Kontrolle entzogen. Der einzig mögliche Vergleich ist der mit der juristischen Lage der Juden in den nationalsozialistischen Lagern, die mit der Staatsbürgerschaft jegliche juristische Identität verloren, aber wenigstens noch die jüdische behalten hatten. Im "detainee" von Guantanamo erlangt das nackte Leben seine größte Unbestimmtheit und der Ausnahmezustand seine äußerste Absolutsetzung. Die Vereinigten Staaten bedienen sich derzeit des Ausnahmezustands nicht nur als eines Instrumentes der Innenpolitik, sondern auch und vor allem, um ihre Außenpolitik zu legitimieren. Man kann in dieser Hinsicht sagen, daß die Regierung der Vereinigten Staaten dem ganzen Planeten den Status eines permanenten Ausnahmezustandes aufzuzwingen sucht, der als die zwingende Antwort auf eine Art Weltbürgerkrieg zwischen Staat und Terrorismus dargestellt wird.

Der Begriff des Weltbürgerkrieges findet sich im selben Jahr (1961) in Hannah Arendts Buch "On Revolution" und in Carl Schmitts "Theorie des Partisanen". Durch die drastische Reduktion der Weltpolitik auf den Gegensatz "Staat/Terrorismus" wird heute real und effektiv, was bloß ein paradoxer Grenzbegriff zu sein schien. Mittels einer strategischen Verknüpfung der beiden Paradigmen des Ausnahmezustands und des Bürgerkrieges definiert sich die neue amerikanische Weltordnung als eine Lage, in der der Notstand nicht mehr von der Norm unterschieden werden kann und in der sogar die Unterscheidung zwischen Krieg und Frieden - wie auch die zwischen äußerem Krieg und Bürgerkrieg - unmöglich wird. Dieses Modell ist es, das uneingeschränkt zurückgewiesen werden muß. Denn in dieser Perspektive bilden Staat und Terrorismus am Ende ein einziges System mit zwei Gesichtern, in dem jedes der Elemente nicht nur dazu dient, die Handlungen des anderen zu rechtfertigen, sondern jedes sogar vom andern ununterscheidbar wird.

Und dies ist um so beunruhigender, als die Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts deutlich zeigt, daß keine Demokratie einem zu lange ausgedehnten Ausnahmezustand und einem permanenten Kriegszustand zu widerstehen vermag. Unter dem Gesichtswinkel des öffentlichen Rechts kann man den Aufstieg Hitlers zur Macht nicht verstehen, ohne die Geschichte von Gebrauch und Mißbrauch des Artikels 48 der Weimarer Verfassung einzubeziehen, durch den für den Fall, daß die öffentliche Sicherheit und Ordnung ernsthaft bedroht wäre, der Reichspräsident ermächtigt wurde, die Verfassung außer Kraft zu setzen und alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen.

Bekanntlich hörte Deutschland in den drei Jahren, die der Machtergreifung Hitlers vorausgingen, de facto auf, eine parlamentarische Republik zu sein, und Hindenburg übte dann eine echte Präsidialdiktatur aus. Ähnliche Erwägungen lassen sich heute für den Staat Israel anstellen, wo der Zusammenbruch der politischen Institutionen offenkundig ist angesichts eines Ausnahmezustandes, den die Regierung, wie es scheint, um jeden Preis aufrechterhalten möchte.

Was würde geschehen, wenn die größte Militärmacht der Welt in eine Dynamik von dieser Art eintreten und sich, wie es faktisch schon der Fall ist, in einen offen antidemokratischen Staat verwandeln würde, in dem das Recht suspendiert und kontinuierlich und präventiv Krieg geführt würde aufgrund von Erfordernissen der nationalen und internationalen "Sicherheit", über die niemand zu urteilen in der Lage wäre? Daß der Ausnahmezustand tatsächlich aufgehört hat, sich auf eine wirkliche Situation von Gefahr oder Notstand zu beziehen, und heute als eine Regierungstechnik neben anderen funktioniert, wird durch die Tatsache bewiesen, daß die Vereinigten Staaten sich auch dann auf ihn berufen, wenn die ihre Politik leitenden Motive offensichtlich von anderer Art sind.

Einer der uneingestandenen - aber deswegen nicht zweitrangigen - Gründe für den Irak-Krieg ist sicher die Absicht, Europa zu schwächen. Da Europa eine wirtschaftliche Macht geworden war, die die Überlegenheit der Vereinigten Staaten bedrohte, wollten diese beweisen, daß Europa keinerlei politische Existenz besaß. In den Monaten, die dem Krieg vorausgingen, hat die amerikanische Diplomatie offen und systematisch daran gearbeitet, die politische Einheit Europas zu zerstören - und es ist ihr leider gelungen.

Die Verwandlung des Ausnahmezustands in ein normales Regierungshandeln ist im übrigen keine ausschließlich amerikanische Eigenart. In Italien haben seit Ende der siebziger Jahre Ausnahmegesetze, die in Form von Rechtsverordnungen der Regierung erlassen wurden, einschneidende Beschränkungen der bürgerlichen Freiheiten eingeführt. Diese Gesetze, die ursprünglich bestimmt waren, dem Notstand des Terrorismus zu begegnen, sind noch immer in Kraft, so daß jemand, der heute einen Freund oder einen Verwandten bei sich wohnen läßt, ohne die Polizei zu unterrichten, mit Haft bedroht ist. Die jüngst in Frankreich auf Betreiben des Innenministeriums verabschiedeten Gesetze sind eine Verletzung der europäischen Rechtskultur und erinnern, insbesondere was die Festnahme und die Schuldfähigkeit von Minderjährigen betrifft, an ähnlich barbarische Maßnahmen in den Vereinigten Staaten.

Auch die herrschenden Klassen in Europa scheinen keine anderen politischen Paradigmen im Kopf zu haben als Notstand und Sicherheit. Auf allen Gebieten suchen sie nicht so sehr den Notstand zu vermeiden, sondern ihn zu fördern, um ihn dann für ihre eigenen Zwecke zu nutzen. So jubelte nach den Vorfällen von Genua ein Polizeibeamter treuherzig: "Die Regierung will nicht die Ordnung, sie will die Unordnung verwalten." Ein solches Regierungshandeln läuft allerdings Gefahr, zu einer Entpolitisierung der Gesellschaft zu führen, ähnlich der, die sich seit langem in den Vereinigten Staaten vollzogen hat. Von der amerikanischen Politik Distanz zu nehmen kann für Europa nur heißen, daß es diese Paradigmen aufgibt und wieder einen Raum für das Denken und für das politische Handeln öffnet.

Aus dem Italienischen von Henning Ritter.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 19.04.2003, Nr. 92 / Seite 33

[knallgas]

@#8662 von flitztass

" In der Charta der Vereinten Nationen stehen viele schöne Dinge, nur mit der Umsetzung hapert es leider. Ist halt nur ein Papiertiger."

- Der momentan eine papierene Vollmacht über die Treuhandkonten in Händen hält ....

Es ist schon atemberaubend, wie die BushJunta in Sachen UNO agiert :

Zuerst : " rutscht uns den Buckel runter, ihr Völker dieser Erde " - mit Ausnahme der Koalition der Willigen, darunter solche Demokratiejuwelen, wie Columbien & Uganda.

Dann : " wir wollen jetzt schleunigst an die Kriegsbeute ran, aber alleine - höchstens der Tony darf da ein wenig mitplündern - und eine polnische Firma."

ABER : " `zefix nochmal, geht nur nach Aufhebung der Sanktionen - Condy, du blöde braune Schlampe, muss ich denn an alles alleine denken ...!! "

Also : " Colin, schau` gefälligst, dass du jetzt endlich den Beweis herbringst, dass es keine Massenvernichtungswaffen mehr gibt !! Vergiss die mobilen Scheisslabors, oder lass` welche bauen, schaff` sie schleunigst hin - dafür sind sie doch mobil, oder - und spreng` sie in die Luft !! "

NUR : der Blix will mitsuchen - " kommt ja garnicht in Frage !! Wo sind denn diese Treuhandkonten - gibt es nicht irgendeinen Hinweis, dass der Saddam in der Schweiz ist - schmeisst ihn über Genf aus dem Flieger und schickt einen Flugzeugträger hin .... und kassiert auch gleich diese blöden Konventionen mit ein ....

- geht nicht gibt`s nicht, die haben doch gerade erst den AmericasCup gewonnen, an irgendeinem Meer müssen die doch liegen ??!! "

Realsatire, wie sie nur das Leben - und dort auch nur die grosse Weltpolitik - schreiben kann ...

fh.
.

[StellaLuna]

Kommentar der taz

"verboten
Das Wort zum Ostersonntag.

Heute von DONALD RUMSFELD:


"Wir suchen weiter. Jetzt auch mit Hilfe des Geheimdienstes, der die Beweise hat. Darüber gibt es ja klare Erkenntnisse. Außerdem suchen wir aber auch noch andere Menschen, die uns sagen, wo wir suchen können. Und um diese Menschen suchen zu können, suchen wir andere Menschen, die uns bei der Suche nach diesen Menschen helfen können. Wir haben klare Erkenntnisse darüber, dass es diese Menschen gibt, die uns sagen können, wo wir die Menschen suchen können, von denen wir genau wissen, dass es sie gibt. Vielleicht wissen diese Menschen nicht, dass wir Beweise haben, dass sie die Menschen suchen können, die uns suchen helfen, sie zu finden. Aber nur so können wir alle mit klaren Erkenntnissen konfrontieren.


Und gestatten Sie mir noch eine persönliche Bemerkung: Bayer Leverkusen steigt ab."

[theRoadrunner]

[peace_boxer]

# 664

Das sind ja schöne Aussichten.
Freiheitsrechte werden von der Diktatur des Rechts scheibchenweise massakriert und der Ausnahmezustand als Regel,
wird zum Gewohnheitsrecht anerzogen.
Freiheit findet im TV statt und die Anzahl der Programme ist der Demokratiemassstab
an dem die "Feinde der Freiheit" in den "Breaking News" gemessen werden.
So lässt sich die TV-Wirklichkeit leicht als Wahrheit verkaufen und der "Ausnahmezustand", der eine einzelne Nachricht eigentlich ist,
wird zur Gewohnheit der Anderen, da man selbst bequem im Sessel den Nachrichten lauscht und sich doch über den eigenen vermeintlichen Frieden und Wohlstand freut.

Als real existierendes Sandkastenmodell dieser neuen Weltordnung bietet sich Israel an, das seit seiner Gründung 1948 im Ausnahmezustand lebt.
Auf dem Parkett des internationalen Rechts führt Israel zur Verteidigung des Ausnahmezustandes einen Eiertanz an abenteuerlichem Recht vor, dessen Rechtsgrundlage das Rechtsverständniss eines Angeklagtes ist, der aufgrund seiner Macht auch das Urteil spricht.

Die neue Weltordnung als Bantustisierung des Planeten, bei der dass Volk vermeintlich zuletzt versklavt wird, dessen Zäpfchenpolitiker zuerst zu Hintern gekrochen sind weil sie meinten, einen Logenplatz für sich und ihr Volk beim Blick aus dem Popo zu haben.

[Diegoarmando]

!

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[theRoadrunner]

Angeblich planen die USA im IRAK mehrere permanente Stützpunkte einzurichten. Sie wollen mit der "neuen Regierung" über 4 Stützpunkte verhandeln. Weiß irgendjemand was genaues darüber???

Roady

[knallgas]

@#8670 von theRoadrunner

http://www.nytimes.com/pages/world/worldspecial/index.html

Pentagon Expects Long-Term Access to Four Key Bases in Iraq
By THOM SHANKER and ERIC SCHMITT


Auszug :

Although the new bases in Iraq are primarily for mounting comprehensive postwar security operations, senior administration officials make no secret that the American presence at those bases near Syria and Iran and long-term access to them "will make them nervous."

Or as Secretary of State Colin L. Powell put it on Thursday: "We have been successful in Iraq. There is a new dynamic in that part of the world."

Even so, administration officials are quick to echo Mr. Powell`s assertions that Washington has "no war plan right now" for Syria and Iran.

fh.

[Joerver]

Ich stell den Artikel mal ganz rein nicht jeder ist bei NYTimes angemeldet.

April 20, 2003
Pentagon Expects Long-Term Access to Four Key Bases in Iraq
By THOM SHANKER and ERIC SCHMITT


WASHINGTON, April 19 — The United States is planning a long-term military relationship with the emerging government of Iraq, one that would grant the Pentagon access to military bases and project American influence into the heart of the unsettled region, senior Bush administration officials say.

American military officials, in interviews this week, spoke of maintaining perhaps four bases in Iraq that could be used in the future: one at the international airport just outside Baghdad; another at Tallil, near Nasiriya in the south; the third at an isolated airstrip called H-1 in the western desert, along the old oil pipeline that runs to Jordan; and the last at the Bashur air field in the Kurdish north.

The military is already using these bases to support operations against the remnants of the old government, to deliver supplies and relief aid and for reconnaissance patrols. But as the invasion force withdraws in the months ahead and turns over control to a new Iraqi government, Pentagon officials expect to gain access to the bases in the event of some future crisis.

Whether that can be arranged depends on relations between Washington and whoever takes control in Baghdad. If the ties are close enough, the military relationship could become one of the most striking developments in a strategic revolution now playing out across the Middle East and Southwest Asia, from the Mediterranean to the Indian Ocean.

A military foothold in Iraq would be felt across the border in Syria, and, in combination with the continuing United States presence in Afghanistan, it would virtually surround Iran with a new web of American influence.

"There will be some kind of a long-term defense relationship with a new Iraq, similar to Afghanistan," said one senior administration official. "The scope of that has yet to be defined — whether it will be full-up operational bases, smaller forward operating bases or just plain access."

These goals do not contradict the administration`s official policy of rapid withdrawal from Iraq, officials say. The United States is acutely aware that the growing American presence in the Middle East and Southwest Asia invites charges of empire-building and may create new targets for terrorists.

So without fanfare, the Pentagon has also begun to shrink its military footprint in the region, trying to ease domestic strains in Turkey and Jordan.

In a particularly important development, officials said the United States was likely to reduce American forces in Saudi Arabia, as well. The main reason for that presence, after all, was to protect the Saudi government from the threat Iraq has posed since its invasion of Kuwait in 1990.

Already, in Turkey, where a newly elected government bowed to domestic pressure and denied the Pentagon access to bases and supply lines for the war with Iraq, the United States has withdrawn nearly all of its 50 attack and support airplanes at the Incirlik air base, from which they flew patrols over Iraq`s north for more than a decade.

Turkish officials say a new postwar security arrangement with Washington will emerge.

"These issues will define a new relationship and a new U.S. presence abroad," said Faruk Logoglu, Turkey`s ambassador to the United States. "But the need for an American presence in the region will not be diminished."

Regardless of how quickly the Americans reverse the buildup of the last several months, it is plain that since Sept. 11, 2001, there has been a concerted diplomatic and military effort to win permission for United States forces to operate from the formerly Communist nations of Eastern Europe, across the Mediterranean, throughout the Middle East and the Horn of Africa, and across Central Asia, from the periphery of Russia to Pakistan`s ports on the Indian Ocean.

It is a swath of Western influence not seen for generations.

These bases and access agreements have established an expanded American presence, or deepened alliance ties, throughout one of the world`s most strategic regions.

"The attacks of Sept. 11 changed more than just the terrorism picture," said one senior administration official. "On Sept. 11, we woke up and found ourselves in Central Asia. We found ourselves in Eastern Europe as never before, as the gateway to Central Asia and the Middle East."

The newest security agreements will come in Iraq. Col. John Dobbins, commander of Tallil Forward Air Base, said the Air Force plan envisioned "probably two bases that will stay in Iraq for an amount of time."

"That amount of time, obviously, is an unknown," he added.

In addition to Tallil, the other base for the Air Force is at Bashur, in the north, Pentagon officials said. The Army now holds the Baghdad airport. The H-1 base in the west has permitted Special Operations forces to move out of their secret bases in Jordan and Saudi Arabia and set up a forward headquarters.

The establishment of these bases follows the strategy used in Afghanistan, where the American military first seized Forward Operating Base Rhino in the desert south of Kandahar, before moving that headquarters into the city. The American military has its senior headquarters in Afghanistan at Bagram airfield outside Kabul, and it has a number of regional civil affairs offices elsewhere in the nation.

In Afghanistan and in Iraq, the American military will do all it can to minimize the size of its forces, and there will probably never be an announcement of permanent stationing of troops.

Permanent access is all that is required, not permanent basing, officials say.

For the Afghan conflict, the Pentagon negotiated new basing agreements with Pakistan and two former Soviet republics, Uzbekistan and Kyrgyzstan. But the arrangements also signaled a long-term commitment to the region and gave the military the ability to deploy forces there quickly.

Although the new bases in Iraq are primarily for mounting comprehensive postwar security operations, senior administration officials make no secret that the American presence at those bases near Syria and Iran and long-term access to them "will make them nervous."

Or as Secretary of State Colin L. Powell put it on Thursday: "We have been successful in Iraq. There is a new dynamic in that part of the world."

Even so, administration officials are quick to echo Mr. Powell`s assertions that Washington has "no war plan right now" for Syria and Iran.

"So don`t ask if our tanks are going to move right or left out of Iraq," said one senior administration official. "There are a lot of political weapons that can be unleashed to achieve our goals."

Among the pressures to be exerted against Syria will be a campaign to focus the world`s attention on a new administration message. "Syria occupies Lebanon," one senior administration official said. "This is the repression of one Arab state by another. Plus there are terror training camps in the Bekaa Valley."

In addition to tamping down public anxiety over possible military action against Syria, or even Iran, officials are quick to assert that these two nations have the most significant vote on whether the United States will ever apply the template of "regime change" in Iraq to them.

"This does not mean, necessarily, that other governments have to fall," one senior administration official said. "They can moderate their behavior."

Administration officials express keen awareness that they must show humility, and not hubris, in the aftermath of their quick victory in Iraq. "We need to be flexible, and modulate our actions according to the political interests of our allies," said one senior administration official.

The senior official predicted that the American military would "modulate our footprint" in Saudi Arabia, which was so concerned about its role in the air war against Iraq that it blocked Pentagon efforts to station correspondents there.

Lt. Gen. T. Michael Moseley, who directed the air war from a sophisticated command center outside Riyadh, Saudi Arabia, is expected to meet with senior Saudi officials in the next few days to continue discussions about the future of the American military presence there, a senior military official said.

But administration, Pentagon and military officials say it is unlikely that American forces will withdraw completely from the desert kingdom. Military officials are discussing a range of options.

In the Iraq war, American and British warplanes flew from 30 bases in about a dozen countries. In the postwar period, a senior military official said, "We will draw down from those 30 bases, but in a way that will allow us to flex or increase, when we need to."

The roles of many countries in support of the American war effort are coming to light only now.

Two Eastern European countries eager to join NATO quickly offered logistics bases when Turkey blocked the Pentagon`s request to base support planes on its soil.

Romania permitted the American military to fly troops, cargo, fuel and vehicles from Europe aboard C-130, C-141 and C-17 transport planes from an air base near the Black Sea port of Constanta. Eight to 10 planes fly missions to Iraq from the base.

About 200 miles to the south, in Burgas, Bulgaria, the authorities opened a training camp and adjacent airfield to 400 Air Force personnel and six KC-10 refueling planes.

Before the war started, 900 Army troops established a training camp for Iraqi exiles at Taszar in Hungary, a new NATO member. The Iraqis were dispatched to serve as guides, interpreters and scouts for American ground troops in Iraq.

In the Persian Gulf, the Pentagon struck a new agreement with Qatar to permit Gen. Tommy R. Franks, the allied commander in the region, to establish his wartime headquarters outside Doha, the capital, and to send many combat aircraft to Al Udeid air base, after the Saudis would not permit missions to be flown from their territory.

Bahrain and especially Kuwait, the staging area for the ground invasion, provided essential bases for the Iraq war. But with Iraq occupied, the Pentagon will review its long-term force and access requirements in the gulf states.

"The subject of a footprint for the United States post-Iraq is something that we`re discussing and considering," Defense Secretary Donald H. Rumsfeld said this week. "But that will take some time to sort through."



Copyright 2003 The New York Times Company |

[theRoadrunner]

Danke @Joerver und knallgas!

Roady

[theRoadrunner]

Heute total tote Hose hier Kein Wunder bei dem Wetter, bin jetzt auch offline...

Roady

[El_Torro]

#72

habt ihr etwas anderes erwartet ?

[El_Torro]

Montag, 21. April 2003
Langfristige Militärpräsenz
Rumsfeld dementiert Pläne

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat am Montag energisch dementiert, dass die USA langfristig im Irak bleiben und vier militärische Stützpunkte errichten wollen. Rumsfeld sagte, Spitzenbeamte in Washingtons hätten über ein solches Thema "null Gespräche" geführt. "Wir haben das buchstäblich nicht einmal erwogen." Auf die Frage, ob er US-Stützpunkte im Irak für die Zukunft generell ausschließe, sagte er, die Wahrscheinlichkeit solcher Pläne sei sehr gering.

Wieder Strom in Bagdad

In Bagdad hat es erstmals wieder Strom gegeben. Zuvor hatten nur diejenigen Licht und Strom für elektrische Geräte, die sich eigene Generatoren leisten konnten. Doch obwohl die Straßen der irakischen Hauptstadt durch den zurückgekehrten Strom nun weniger dunkel sind, waren am Abend kaum Menschen draußen oder Autos unterwegs, da nach Sonnenuntergang vielerorts wieder Schüsse zu hören waren.

Rund zwei Wochen waren die Einwohner Bagdads ohne Strom. Seit dem Einmarsch der Amerikaner am 9. April hatten sie sich immer wieder über die mangelnde Sicherheit auf den Straßen und das Fehlen von Elektrizität und Gas beklagt.

Schiiten-Proteste

Tausende Demonstranten haben in der Innenstadt von Bagdad gegen die Festnahme des schiitischen Religionsgelehrten Mohammed el Fartousi protestiert. Die Demonstranten erklärten, US-Militärs hätten den Schiitenführer und drei seiner Mitstreiter wenige Stunden zuvor auf dem Weg von Bagdad ins südlich der Hauptstadt gelegene Kerbela „ohne jeden Grund festgenommen“.

Die Demonstranten, von denen viele aus dem schiitischen Armenviertel Saddam-City kamen, erklärten, sie wollten ihren Protest erst beenden, wenn el Fartousi freigelassen werde

Quelle: http://www.n-tv.de/3155275.html

[SFK]

@ El_Torro, # 8676:

Soso, ohne jeden Grund haben die Amerikaner Mohammed Al-Fartousi festgenommen.

Ein Blick in den Iran genügt um zu verstehen, was schiitische Geistliche von Recht und Ordnung halten. Ich meine, wenn die Alliierten zulassen, daß die schiitische Geistlichkeit im Irak an die Macht kommt, dann hat man den Teufel Saddam mit dem Belzebub ausgetrieben, mit der Freiheit des irakischen Volkes wäre es dann wieder nichts.

SFK

[El_Torro]

#77

Ich meine, wenn die Alliierten zulassen, daß die schiitische Geistlichkeit im Irak an die Macht kommt, dann hat man den Teufel Saddam mit dem Belzebub ausgetrieben, mit der Freiheit des irakischen Volkes wäre es dann wieder nichts.


genau das habe ich befürchtet. Der eigentliche Krieg beginnt jetzt erst, deshalb war ich auch von Anfang an dagegen. Mit der Invasion wurden genau die Kräfte im Irak gestärkt, gegen die sich der weltweite Kampf gegen den Terrorismus eigentlich richtet - die islamischen Fundamentalisten. Bin mal gespannt wie es weitergeht, ich vermute die warten nur noch bis ein Großteil der GI`s und Briten abgezogen sind und dann geht es los. Bombentrerror, Heckenschützen, etc.. Wir werden sehen.

[SFK]

@ El_Torro, # 8678:

Torro, wenn die Alliierten zu früh abzögen, wird das so eintreffen.

Ich bin aber überzeugt davon, daß es nicht soweit kommt.
Ich wünsche den Irakern für die Zukunft einen säkularen, föderativen Staat mit einer demokratisch gewählten Regierung und einem Mehrparteiensystem, wie wir es in Europa kennen. Kann das für die Araber, den Nahen und Mittleren Osten etwas negatives sein?

SFK

[El_Torro]

#79

ja so 40 Jahre werden sie wohl bleiben, dann gibt es dort kein Erdöl mehr, wenn sie die Truppen nicht schopn woanderst brauchen

22.04 09:37/AU/Außenminister: US-Pläne für Bombardierung in Nordkorea

Sydney (vwd) - Der australische Außenminister Alexander Downer hat einen
Zeitungsbericht als wahrscheinlich richtig bezeichnet, wonach Washington
Krisenpläne für die Bombardierung eines Kernkraftreaktors in Nordkorea
erstellt. Dieser Reaktor stellt einen wichtigen Teil des nordkoreanischen
Nuklearprogramms dar. In einem Radiointerview sagte Downer am Dienstag aber
weiter, die USA setzten alles daran, eine diplomatische Lösung im Streit um
das nordkoreanische Atomprogramm zu erreichen. Möglicherweise gebe es diese
Pläne, aber das US-Militär verfüge sicherlich über Krisenplanungen für alle
möglichen militärischen Optionen.

Eine australische Zeitung hatte am Dienstag berichtet, das Pentagon habe
detaillierte Pläne für eine Bombardierung des Reaktors Yongbyon in Nordkorea
vorliegen, für den Fall, dass die diplomatischen Bemühungen zur Beilegung
des Streits scheiterten. Vertreter der USA und Nordkoreas sollen am Mittwoch
in Peking zu Gesprächen über die Atomwaffen-Pläne Nordkoreas zusammenkommen.
vwd/DJ/22.4.2003/gs/apo

[El_Torro]

Dienstag, 22. April 2003
Schiiten-Feiern in Kerbela
Politische Wallfahrt

In der irakischen Stadt Kerbela haben die religiösen Zeremonie der Schiiten zum Ende der Trauerzeit für den Imam Hussein begonnen. Mehrere hohe schiitische Geistliche, die auch eine Rolle bei der politischen Neuordnung des Landes nach dem Sturz von Saddam Hussein anstreben, erklärten, sie könnten aus Sicherheitsgründen nicht nach Kerbela kommen. Mohammed Bakr el Mussawi, ein bekannter schiitischer Geistlicher aus dem Nachbarland Kuwait, warnte die Pilger sogar ausdrücklich vor möglichen Terroranschlägen von Saddam-Anhängern.

Erstmals seit 25 Jahren konnten die schiitischen Pilger in diesem Jahr wieder in großen Gruppen und zu Fuß aus allen Landesteilen nach Kerbela ziehen. Dies war unter Saddam Hussein verboten. Es wird damit gerechnet, dass die Zahl der Pilger an den heiligen Stätten der Schiiten in Kerbela bis zum Mittwoch mehrere Millionen erreicht.

Die Schiiten, die im Irak die Bevölkerungsmehrheit stellen, aber vom alten, von Sunniten dominierten Regime aber vielfach diskriminiert wurden, feiern in Kerbela in diesem Jahr nach eigenem Bekunden nicht nur das Ende der 40-tägigen Trauerzeit für den von ihnen verehrten Imam Hussein, der im 61. Jahr islamischer Zeitrechnung (680 n. Chr.) ermordet worden war, sondern auch den Sturz von Saddam Hussein.

Proteste gegen US-Besatzung

Beobachter im Irak halten es jedoch gleichzeitig nicht für möglich, dass es in Kerbela diese Woche auch heftige Proteste gegen die amerikanische Besatzung geben wird. Vor allem, da der von Washington in Bagdad eingesetzte amerikanische Verwalter, Ex-General Jay Garner, den von den Stammesführern für den Wiederaufbau in Bagdad ausgewählten einheimischen Vertretern bei seiner Ankunft am Montag die kalte Schulter gezeigt hatte.

[SFK]

@ El_Torro, # 8681:

"Die Schiiten, die im Irak die Bevölkerungsmehrheit stellen, aber vom alten, von Sunniten dominierten Regime aber vielfach diskriminiert wurden, feiern in Kerbela in diesem Jahr nach eigenem Bekunden nicht nur das Ende der 40-tägigen Trauerzeit für den von ihnen verehrten Imam Hussein, der im 61. Jahr islamischer Zeitrechnung (680 n. Chr.) ermordet worden war, sondern auch den Sturz von Saddam Hussein."


Gerade der Umstand, daß die Schiiten es den Amerikanern zu verdanken haben, daß sie ihre Heiligen Stätten wieder betreten können, bereitet mir Schwierigkeiten zu verstehen, warum sie gegen die Amerikaner protestieren sollten.

SFK

[El_Torro]

na sowas wenn das schon der CNN-Propagandasender in Deutschland schreibt

Dienstag, 15. April 2003
Saddam und Bin Laden
Die Bushs und ihre Geschäftspartner

Der anerkannte Nahost-Experte Eric Laurent ist Jahrgang 1947, schreibt für das "Figaro Magazine" und ist Autor zahlreicher Sachbücher. Als einer der wichtigsten "grands reporters" Frankreichs ist er ein kritischer Beobachter der internationalen Politik. In seinem aktuellen Werk "Die Kriege der Familie Bush" befasst sich Laurent mit dem Wirken der Familie Bush, die seit drei Generationen vermögend und in der Politik erfolgreich ist.

Genau dieser Verflechtung von Geld und Macht geht der Autor nach. Doch die Gefälligkeiten zwischen Politikern und Industriellen verlassen den erwarteten Rahmen. Denn um den eigenen ökonomischen Interessen dienlich zu sein, haben Vater und Sohn Bush die äußerst lukrativen Kontakte zur Familie Bin Laden und zu Saddam Hussein nicht gescheut.

Thyssen und Co.

Laurent setzt jedoch viel früher an und zeigt, dass die Liste der unrühmlichen Geschäftspartner der Familie Bush viel älter ist. Bereits während und nach dem Zweiten Weltkrieg kannte Prescott Bush, der Vater von George Bush senior, keinen Ehrenkodex in Sachen Geschäftspartnern. Prescott Bush wurde durch seine Heirat mit Dorothy Walker zu einem einflussreichen Bankier. Als Vizepräsident der Handelsbank W. A. Harrimann und Co. richtete er die europäische Außenstelle des Instituts in Berlin ein. So gehörten Leute wie Fritz Thyssen, Inhaber des gleichnamigen Stahlkonzerns, und Friedrich Flick, ebenfalls Geldgeber der NSDAP, zu den lukrativen Geschäftsverbindungen von Prescott Bush.

"Nachdem Prescott Bush ein Vermögen gemacht hatte und der Zweite Weltkrieg praktisch Geschichte war, kandidierte er für den Senat. 1950 musste er eine Niederlage einstecken, doch zwei Jahre später wurde er gewählt."

Erst das Geschäft, dann die Politik

Seinem Sohn und Enkel hatte Prescott Bush folgende Familienweisheit mitgegeben: "Bevor ihr euch auf die Politik einlasst, solltet ihr euch in der Geschäftswelt bewähren. So werden eure künftigen Wähler überzeugt sein, dass ihr kompetent und selbstlos seid und euch das Gemeinwohl am Herzen liegt."

George Bush senior beherzigt die Worte seines Vaters und macht im Ölgeschäft Millionen. Doch der Enkel George W. Bush nimmt es damit nicht so genau; nach Aussagen eines Beobachters, "verpulverte" er im Ölgeschäft genauso viele Millionen "wie sein Vater erwirtschaftet hatte". Trotzdem kandidiert er 1978 er bei den Kongresswahlen. Dabei steht ihm der Finanzagent Jim Bath, Geschäftsmann der Bin Ladens, finanziell zur Seite. Auch der Bin-Laden-Bankier Mahfouz hilft dem Präsidentensohn mit 25 Mio. US-Dollar aus, als dessen Erdölgeschäfte schlecht laufen und George W. Bush (wieder einmal) vor dem Bankrott steht. Über Jahre erhält George W. Bush finanzielle Hilfe von einflussreichen und mächtigen Geschäftsleuten.

Millionen für militärisches Material

Doch alle, die den Sohn finanzieren, setzen in Wirklichkeit auf seinen Vater. Sie sind Anhänger des Vizepräsidenten Bush und rechnen damit, dass er 1988 zum Präsidenten gewählt wird. Auch William Draper, Chef der Export-Import-Bank, finanzierte nicht nur Bush junior, sondern sorgt auch für andere Gefälligkeiten.

Immer wieder setzt sich Bush mit seinem Studienfreund Draper in Verbindung, um Millionen-Kredite für Saddam Hussein voranzutreiben. Obwohl 1986 übereinstimmende Prognosen die irakischen Schulden auf 50 Mrd. Dollar schätzen, erklärte Buch im selben Zeitraum, dass die Vereinigten Staaten bereit seien, dem Irak weiteres hochmodernes militärisches Material zu verkaufen. "Das Handelsministerium hat hunderte von Listen der Exportlizenzen für den Verkauf von Technologie im Wert von 600 Mio. US-Dollar erstellt, aus denen hervorgeht, dass ein Grossteil dieses Materials von Saddam für die Entwicklung seiner atomaren, biologischen und chemischen Waffenprogramme verwendet wurde."

Kehrtwendung

Laurent wendet sich in seinem Buch dem Phänomen der völligen Kehrtwendung des Feindbilds nach dem 11. September zu. Angesichts "eines unauffindbaren Bin Laden, dessen Beliebtheit in der arabischen Öffentlichkeit ständig zunimmt", sei "die Versuchung natürlich groß, sich auf ein leichter identifizierbares Ziel, den Irak, zu stürzen". Selbst wenn man diese Erklärung für abwegig hält, bietet Laurents Buch ebenso aufschlussreiches wie ernüchterndes Material über die Machenschaften der Politik. Trotz der Fülle von Zahlen und Namen und den detaillierten Kenntnissen und liest sich das Buch wie ein Polit-Thriller.

Kathrin Dapper

Eric Laurent, "Die Kriege der Familie Bush. Die wahren Hintergründe des Irak-Konflikts", Frankfurt am Main: S. Fischer, 2002, 16,90 Euro.

Quelle: http://www.n-tv.de/3153083.html

[El_Torro]

#82

Gerade der Umstand, daß die Schiiten es den Amerikanern zu verdanken haben, daß sie ihre Heiligen Stätten wieder betreten können, bereitet mir Schwierigkeiten zu verstehen, warum sie gegen die Amerikaner protestieren sollten.


siehst du, ihr habt überhaupt nichts verstanden. Wenn man einen Gegner schlagen will, muß man denken wie er. Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen und es wird nicht lange dauern und die Amerikaner werden sich über die "undankbaren" Iraker aufregen, so wie sie sich über die "undankbaren" Deutschen derzeit aufregen.

[CheapThrill]

Massenvernichtungswaffen
Bushs Kurzsichtigkeit


Mit der angeblichen Existenz von Massenvernichtungswaffen in Irak haben die USA und Großbritannien ihren Krieg gegen das Regime in Bagdad begründet. Dass auch nicht wenige ihrer Verbündeten über Massenvernichtungsmittel verfügen, wird von der US-Regierung mit Schweigen übergangen.

Massenvernichtungswaffen als Vorwand

"Es wird behauptet, dass wir Massenvernichtungswaffen als Vorwand benutzen, wenn wir anderen Ländern am Zeug flicken wollen. Aber wir sehen weg, wenn es unseren Interessen dient. Das wird jetzt auf uns zurückfallen", warnt Jon Wolfsthal, stellvertretender Direktor des Nonproliferationsprojekts der Carnegie-Stiftung für internationalen Frieden. Von Israel nimmt man laut Wolfsthal an, dass es rund 200 Atomsprengköpfe besitzt, mit denen Raketen und Flugzeuge bestückt sind. Im Jahr 2000 habe Israel auch drei Unterseeboote mit Atomraketen ausgerüstet und sich damit ein Atomschlagpotenzial verschafft, wie es nicht einmal die erklärten Atommächte Indien und Pakistan hätten und das möglicherweise selbst China nicht besitze.

Das Internationale Friedensforschungsinstitut in Stockholm nimmt an, dass die Israelis Atomraketen auf mobilen Startrampen in Höhlen verborgen bereit halten. Israel dürfte auch Vorräte an biologischen und chemischen Waffen haben, glauben die Carnegie-Stiftung und das Monterey-Institut für Internationale Studien in Kalifornien, die sich mit solchen Themen befassen. Israel selbst pflegt nicht zu seinem Arsenal an Massenvernichtungswaffen Stellung zu nehmen.

Nervengift in Ägypten vermutet

Auch von Ägypten, einem weiteren bedeutenden Verbündeten der USA, wird angenommen, dass es Chemiewaffen gelagert hat, darunter die tödlichen Nervengifte Sarin und VX. Das Monterey-Institut schließt nicht aus, dass Ägypten auch über Angriffswaffen verfügt, mit denen chemische Kampfstoffe kriegsmäßig eingesetzt werden können. Indien und Pakistan pflegen ihre Kernwaffentests nicht zu verheimlichen. Auch von ihnen nehmen die beiden amerikanischen Institute an, dass sie ebenfalls die Entwicklung von chemischen und biologischen Waffen betreiben. Ein Chemiewaffenprogramm gibt es nach Ansicht des Monterey-Instituts wahrscheinlich auch in Taiwan, das darüber hinaus möglicherweise auch Forschung auf dem Gebiet biologischer Waffen betreibt. Saudi-Arabien hat von China Mittelstreckenraketen erworben, die mit Atomsprengköpfen bestückt werden können. Man glaube jedoch, dass die Saudiaraber keine unkonventionellen Sprengköpfe hätten, sagt Wolfsthal.

Er warnte, es wäre kurzsichtig von der Regierung Bush, wenn sie sich nur Irak, Iran, Syrien und Nordkorea herauspicken und ignorieren würde, dass Verbündete wie Israel und Pakistan zur Weiterverbreitung der Atomwaffentechnologie beigetragen hätten. Israel hatte das - jetzt nicht mehr existierende - Nuklearprogramm des früheren weißen Regimes in Südafrika unterstützt, Pakistan soll zu solchen Programmen in Nordkorea und Iran beigetragen haben. Zu den weiteren Staaten, die Arsenale an biologischen und Chemiewaffen unterhalten, gehören laut Carnegie-Stiftung außer Russland und China auch Libyen und Sudan. Großbritannien hat nach Angaben der Expertin Amy Smithson vom Henry L. Stimson Center, einem Sicherheitsforschungsinstitut in Washington, seine Vorräte an biologischen und chemischen Waffen vernichtet. Die USA seien dabei, letzte Reste ihrer Chemiewaffen zu beseitigen, heißt es. Allerdings produzierten sie zu Abwehrzwecken weiter geringe Mengen an chemischen und biologischen Giftstoffen.

Jim Krane

http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?eid=505270&id…

[CheapThrill]

Kriegsfolgen

"Hier haften die USA"


Herr Professor Seidel, wer muss den Kriegsopfern Entschädigung zahlen?

Nach den Haager und Genfer Regeln des Kriegsrechts müssen sich militärische Handlungen auf militärische Objekte konzentrieren. Wenn Zivilisten weitab davon etwa durch US-Bomben umgekommen sind, können ihre Angehörigen die US-Regierung verklagen.


Auf einem Markt in Bagdad hat vermutlich eine US-Bombe viele Menschen getötet...

...geradezu ein Lehrstück für einen Verstoß gegen das Kriegsrecht. In der Nähe gab es kein militärisches Objekt. Die Angehörigen der Opfer können in Washington hohe Summen erstreiten. Falls das Gericht die Klage nicht als "political question" für unzulässig erklärt.


Weshalb gibt es solche Prozesse so selten?

Weil die Menschen in den unterentwickelten Ländern meist keine Infos über die rechtlichen Möglichkeiten haben.


Wie sieht es bei den Reportern aus, die durch US-Beschuss getötet wurden?
Auch hier sind die USA verantwortlich, wenn ihre Soldaten über ihre Kompetenz hinausschießen. Auch im Fall des Irrtums.

Handelt es sich hier, wie Journalistenverbände sagen, um ein Kriegsverbrechen?
Noch nicht. Aber Streubomben, die zahlreich abgeworfen wurden, oder Uranmunition können als solche gelten...


...beim Weltstrafgerichtshof in Den Haag?

Der wäre zuständig. Nur: Die USA haben sich hier ausgeklinkt. US-Bürger können nur vor US-Gerichten zur Verantwortung gezogen werden.


Interview: M. Weber

http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?eid=505270&id…

[Mad Henry]

#8682

So langsam werden die Bushisten wieder nüchtern und wachen aus ihrem Dauerkoma auf, in das sie der "grandiose Sieg" der US-Armee gestürzt hat.

Sie stellen sogar die richtigen Fragen: warum sind die Schiiten gegen die USA? Warum sind wir alle gegen die USA?

Nur an den Antworten hapert es noch gewaltig. Aber dafür gibt es ja genügend "Checker" im Board. Wir helfen gerne weiter.

Zuerst einmal: dieser "Sieg" offenbarte so viel organisatorische Unfähigkeit, daß er für die USA nur noch peinlich ist. Es wurde ein Weltkulturerbe von unbeschreibbarem Aussmaß vernichtet. Für einen Bushisten sind ein paar alte Tonscherben natürlich nur Müll. Er denkt in "Barrel". Deshalb wurde auch ausschließlich das Ölministerium bewacht, nicht aber das Nationalmuseum oder die Nationalbibliothek.

7000 Jahre Menschheitsgeschichte sind beim Teufel. Eine Koran-Handschrift aus dem 7. Jahrhundert, geschrieben vom Schwiegersohn Mohammeds, verbrannte in der Nationalbibliothek. Die Liste der verlorenen Schätze ist endlos. Und noch nicht einmal heute, in diesem Augenblick, sind die übriggebliebenen Reste bewacht. Noch immer trampeln Plünderer über die "wertlosen Scherben" im Nationalmuseum. Über 180.000 Objekte sind verschwunden.

Insofern ist der Sieg eine erbärmliche Niederlage. Dieser Verlust läßt sich mit nichts rechtfertigen. Da mag Saddam noch so bluttrünstig gewesen sein - in 100 Jahren wären seine Knochen nur noch Staub gewesen, aber die Schätze im Nationalmuseum hätte es auch für die kommenden Generationen noch gegeben.

Dann haben die Amis in ihrer groß angekündigten humanitären Offensive kläglich versagt. Noch immer kein Strom und sauberes Wasser in Bagdad. Eine miserable Versorgungslage. Die "größte humanitäre Aktion der Geschichte", wie sie vor dem Krieg angekündigt worden war, war nur Propaganda. Es war nichts geplant. Es wird auch nichts geplant. Die Iraker sollen doch verrecken.

Aber die Iraker sollen gefälligst jubilieren und ihre "Befreier" feiern. Tun sie aber nicht, diese undankbaren Araber!

Sie tun genau das, was alle erwartet haben, die sich ein wenig mit der Region beschäftigt haben. Ohne den Druck von Saddam`s Regime brechen sich alte Kräfte ihre Bahn. Mullahs predigen einen Gottesstaat. Die USA kommen in den ganzen Planungen gar nicht vor, außer als Erzfeind. Der neue US-Statthalter Garner wird einfach ignoriert.

Aber gegen ein Volk kann auch er nicht regieren. Und mit High-Tech Bomben läßt sich dieser Volkszorn nicht bändigen. Ein weiterer Fehler der US-Strategie. Man kann vielleicht mit High-Tech ein Land besiegen, man kann es aber nicht absichern und besetzen. Dafür benötigt man eine Unmenge von Soldaten.

Die USA werden also kleine Gebiete und strategisch wichtige Ziele (Ölquellen) sichern können, aber im Rest des Landes wird sich ein neuer Irak entwickeln, der so gar nicht den Vorstellungen von Adolf Bush und seiner Mafia entspricht.

Der neue Irak wird wohl eher eine Kopie des Iran als denn eine westliche Demokratie. Und es wird noch viel Blut den Euphrat und Tigris hinunterfließen, bis aus den Trümmern etwas neues entstanden ist.

Die Bush-Administration, eine Ausgeburt der Dummheit und Unfähigkeit, hat willentlich eine der ältesten Kulturnationen dieser Erde in die Steinzeit gebombt, um ihre Gier nach Öl und Macht zu befriedigen. Sollen sie daran ersaufen.

[xylophon]

ach MH, immer noch voller Frust, dass seine 50.000 Toten ausgeblieben sind. Da müssen jetzt halt ein paar beschädigte Sachen die Leichen ersetzen.
Armselig sowas.

[Punk24]

@ xylo: Das mit den 50.000 toten kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausschließen.

Und als die Taliban die Buddha-Statuen zerstört haben, da hat sich doch sicher bei dir Protest geregt. In Bagdad ist mit Duldung der USA nichts anderes passiert. Übrigens ein glatter Verstoß gegen die Genfer Konventionen. Ist ja für dich als Aushilfsjuristen nicht uninteressant . Glaubhafte Quellen sprechen auch von Auftragsdiebstählen für ausl. Kunstsammler

[Mad Henry]

"Ein paar beschädigte Sachen" ???

Du scheinst nicht ganz normal zu sein, oder?

Jeder Tote Zivilist ist ein Toter zuviel. Es starben über 2000 Zivilisten im Blutrausch der US-Schergen, über 5000 wurden verstümmelt. Ist Dir das noch zu wenig?

Xylo, was bist Du nur für ein armseliges Häufchen Dreck, um so etwas zu schreiben? Menschliche Empfindungen scheinst Du nicht mehr zu kennen.

[diggit]

xylophon

nicht aufregen.
nachdem michts bisher so gelaufen ist wie sich ein paar hier gewünscht hätten, müssen jetzt ein paar bücher herhalten, um den USA fehlerhaftes verhalten vorzuhalten.

sinds nicht die bücher, dann sind es die toten oder uranmunition, bis hin zum schlechten wetter. aber man gewöhnt sich daran.

[Mad Henry]

@diggit,

ist es denn so gelaufen, wie Du es Dir gewünscht hast? Also Krieg, Tote, Chaos, Plünderungen, usw.

Das hast Du Dir gewünscht?

Du mußt ja schon ziemlich abartig veranlagt sein...

Ich hatte mir Frieden gewünscht. Keinen Krieg. Weitere diplomatische Verhandlungen. UN-Inspektionen. Baldige Aufhebung der Sanktionen. Wiedereingliederung des Irak in die Völkergemeinschaft. usw.

Es ist tatsächlich nicht so gelaufen, wie ich es mir gewünscht hatte. Ich hatte mir auch diverse Worst Case Szenarien überlegt, aber keines reichte auch nur annähernd and diese von den USA geschaffene Realität heran. Aber das war ja erst der Anfang. Das dicke Ende kommt ja noch nach.

[flitztass]

@diggit: Aktuell wird ja offenbar gerade gebetet, dass es in Kerbala zu anti-amerikanischen Ausschreitungen kommt.

Und natürlich wird über die "2000 Zivilisten im Blutrausch der US-Schergen" lamentiert, die natürlich viiieeeel schlimmer zu verurteilen sind als die mindestens 1000000 von Saddams Regime.

Hätte da mal einen kleinen Lese-Tipp für verrückte Henrys:

http://www.gfbv.de/presse/saddam.htm

[Mad Henry]

Das ist mal wieder die saudumme Flitzarsch-Arithmetik.

Der da hat 1.000.000 Leute umgebracht, also darf ich jetzt 2.000 killen. Super, Flitzarsch, Du bist wirklich super, super schlau!

Mit dieser Rechtfertigung wird sich die Welt noch in 1000 Jahren den Schädel einschlagen. Wunderbare Aussichten! Adolf Bush und seine Anhänger scheinen mehr dem Neandertaler verwandt zu sein, als einem durchschnittlichen Homo Sapiens.

[diggit]

also das es krieg gibt war ja klar.
2000 tote sind aber extrem wenig, wenn man bedenkt, daß die schätzungen bis 100.000 gingen.
chaos und plünderungen gehören nun mal dazu, das ist nichts was mir den puls hoch jagt.

und für deine wünsche mad

Ich hatte mir Frieden gewünscht. Keinen Krieg. Weitere diplomatische Verhandlungen. UN-Inspektionen. Baldige Aufhebung der Sanktionen. Wiedereingliederung des Irak in die Völkergemeinschaft. usw

stehen die chancen doch sehr gut.

[xylophon]

"Ich habe mir Frieden gewünscht"...der Satz geht aber falsch weiter. Richtig wäre gewesen.

"und dann hätte Saddam in Ruhe weiter morden und sein Volk verrecken lassen können, während er sich Nobel-Autos zulegt."

[theRoadrunner]

Ja Saddam hätte es so schnell wirklich nicht entschärft da hast du schon recht. Die Frage ist aber ob diese Entwicklung in der ganzen Region für Europa nicht nachteilig ist.

[xylophon]

.und zu den angeblichen Auftragsdiebstählen. Wird man sehen, aber halte ich für unwahrscheinlich. Die Täter sollen ja eher Proleten aus den Slums gewesen sein, die gar nicht ahnten, was sie da anrichten. Von daher stellt sich ja die Frage, wie die Herren Millionäre Kontakt mit denen aufgenommen haben.

Ansonsten habe ich zu den Plünderungen schon geschrieben, dass ich sie bedauere. Allerdings sind mir diese Plünderungen weitaus lieber als dass Saddam hätte weitermachen können. Menschen zählen bei mir immer noch mehr als Sachen, auch wenn es Kulturgüter sind.

[xylophon]

und dann kommen wir mal dazu, was wirklich Schlächterei ist. Allerdings wird sie von einer Regierung gedeckt, wenn nicht befohlen, die ein deutscher Partner ist in der Friedensachse - und die sicher aus Sorge um die Zivilbevölkerung des Irak und wegen der besonderen Wertschätzung der UN im Sicherheitsrat den Vereinigten Staaten jeden erdenklichen Stein in den Weg gelegt hat, im Irak diesen mörderischen Krieg zu führen.

Während man selbst in Tschetschenien jedes Leid der Zivilisten zu vermeiden sucht und eng mit der UN kooperiert. Glorreiches Russland, verabscheuungswürdiges Amerika:


Schlimmer als unter Stalin

VON FLORIAN HASSEL, 16.04.03, 21:08h, aktualisiert 21:09h


Moskau - Trotz anhaltender Kritik an Russland ist die Kriegsführung Moskaus in Tschetschenien von der UN-Menschenrechtskommission nicht verurteilt worden. Eine Mehrheit von 21 Ländern stimmte gegen einen Resolutionsentwurf, 15 Staaten waren dafür. Vertreter von 17 Regierungen enthielten sich. Der Antrag war unter anderem von EU-Staaten eingebracht worden, darunter Deutschland. Sprecher von Amnesty International zeigten sich enttäuscht. Amnesty wirft den russischen Sicherheitskräften Gräueltaten wie Folter, wahlloses Erschießen von Zivilisten und Verschleppungen vor.

Nach Unterlagen des „Kölner Stadt-Anzeiger“ entführen und ermorden russische Truppen im kaukasischen Kriegsgebiet jeden Monat weit über 100 tschetschenische Zivilisten. Das belegen Dokumente der moskautreuen Regierung, die dem „Stadt-Anzeiger“ in Kopie vorliegen. In einer „Aufstellung über Morde und Verletzungen auf dem Territorium der Tschetschenischen Republik vom 1. Januar bis 31. Dezember 2002“ nennt die Verwaltung 1132 Mordopfer unter der „zivilen Bevölkerung“. Dabei sind Hunderte Entführter, deren Leichen erst spät oder nie gefunden werden, nicht berücksichtigt.

Nach den Informationen wurde das Dokument Ende Januar auf einer Sitzung des russischen Sicherheitsrats Präsident Wladimir Putin vorgelegt. In diesem Jahr hat sich die Lage nicht verbessert. Einer von der Verwaltung erstellten „Tabelle schwerer Verbrechen“ zufolge wurden im Januar und Februar 2003 in Tschetschenien 70 Menschen ermordet. 145 wurden entführt oder verschwanden spurlos. Außerdem wurden die Leichen 25 weiterer Mordopfer aufgefunden.

Wer für den Großteil der Morde und Entführungen verantwortlich ist, geht aus zwei von insgesamt 31 Seiten umfassenden Aufstellungen über die Morde und Entführungen im Januar und Februar hervor. Die Dokumente führen Dutzende Fälle wie den folgenden auf: „Am 4. Januar 2003 um fünf Uhr morgens drangen Unbekannte in Masken, bewaffnet mit automatischen Schusswaffen, in der Stärke von ungefähr zehn Mann, (...) sich fortbewegend mit vier Schützenpanzern und vier (Militärjeeps) UAS-452, in das Haus von Aischat Meschijewa (...) in Grosnij ein, und (entführten) unter Anwendung physischer Gewalt ihren Mann Alik (...) und die drei Söhne Hassan, Hussein und Arbi.“

Für Alexander Tscherkassow von der Menschenrechtsorganisation Memorial steht fest, dass „Russlands Geheimdienste FSB und GRU und weitere Spezialeinheiten diese Verbrechen begehen.“ Die Todesschwadrone machen daraus nicht einmal mehr ein Geheimnis. Die Tageszeitung „Iswestija“ veröffentlichte am 28. März ein Interview mit dem Führer einer solchen Todesschwadron, einem 36 Jahre alten Oberst des Militärgeheimdienstes GRU. Die Tschetschenen seien ein Volk von Räubern und Mördern, die Rebellen „müssen wir töten, töten, töten (...) Die Rebellen im Schutz der Nacht zu töten ist die effektivste Art der Kriegsführung.“

Die Vermisstenkommission der Regierung Tschetscheniens geht laut Tscherkassow von 2800 Entführten und Verschwundenen im zweiten Tschetschenienkrieg aus. „Auf Zehntausend Tschetschenen kommen so 46 Verschwundene“, sagt Tscherkassow. „Zur Zeit des großen Terrors 1937 / 38 waren es 44 Verschwundene auf 10 000 Einwohner. Russlands Terror in Tschetschenien ist heute schlimmer als unter Stalin.“


http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&…

[oktopodius]

Jeder rechnet seine toten anders,für Bush sind 3000 tote des WTC eine Nationale Katastrophe bei Irakern mit ca. 30ooo toten zu vernachlässigen.Wie ihr auf 2ooo kommt ist mir schleierhaft,is wohl die offizielle zahl der Humanitären befreiung.Wer was wünscht im rückblick wünscht ist mir eigentlich egal,da nicht mehr zu ändern.Was noch kommt ,und unter welchen umständen wird sich zeigen,von einer befreiung zu sprechen dürfte jedenfalls zu früh sein.Da müssen sich wohl manche verbiegen,da kann ja einem richtig angst werden ,ob sie je wieder gerade denken können.

[xylophon]

..im übrigen wäre das Geschrei bestimmt wieder riesig, wenn die anders Seite sowas schreiben würde:

was bist Du nur für ein armseliges Häufchen Dreck, um so etwas zu schreiben? Menschliche Empfindungen scheinst Du nicht mehr zu kennen.

[Joerver]

#98
Proleten Mit den Schlüsseln für die Stahlkammern, lies mal die Berichte im Independent oder Guardian. Da berichtet der Kurator, was abgelaufen ist. Die guten Stücke, das war Auftragsarbeit, genauso wie nach dem erste Golf Krieg.
J.

[Joerver]

Bei durchblättern der Westküstenzeitungen gerade gefunden "Artifact Hawks"
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/ar…

[Joerver]

Das schlägt dem Fass den Boden aus im Lager Guantanamo werden Kinder unter 16 Jahren gefangen gehalten. Nur den Bushfreunden zur Kenntnis.


Children held at Camp Xray, US admits
The US military has revealed it is holding juveniles at its high-security prison for terrorists at Guantanamo Bay in Cuba, known as Camp Xray.

The commander of the joint task force at Guantanamo, Major General Geoffrey Miller, says more than one child under the age of 16 is at the detention centre.

However, Maj Gen Miller has revealed little more about their welfare.

Maj Gen Miller says the US is holding "juvenile enemy combatants" at the centre, confirming rumours of children being held.

He has refused to reveal how many there are, their exact ages or their countries of origin.

He says they are being well cared for and are kept in facilities separate to adult prisoners.

The children are still being interrogated and will continue to be held at Guantanamo.

About 660 prisoners are in the camp.

They have not been tried or convicted of any offence but are being held as part of what the US calls its war on terror.

http://www.abc.net.au/news/newsitems/s836988.htm

[Mad Henry]

#8700 Okto,

die letzte Statistik, die ich gesehen hatte, sprach von 2000 toten Zivilisten und 5000 Verletzten. Das sind die "offiziellen" Zahlen. Die Wahrheit werden wir wohl nie erfahren. Die Schweiz wollte ja eine unabhängigige Statistik führen, aber nach viel Druck aus den USA haben sie es wieder aufgegeben.

Die toten irakischen Soldaten dürften natürlich in die Zehntausende gehen. Da hat niemand gezählt und das wird wohl auch niemand mehr tun.

Zählt man noch die über 4000 Toten in Afghanistan dazu, dann arbeitet sich Bush in der Kriegsverbrecher-Statistik stetig nach oben. Seinen Vater wird er bestimmt noch einholen. Und dannach? Hitler, Stalin, Pol Pot? Über seine Vorbilder kann man ja nur mutmaßen.

[El_Torro]

langsam wird`s echt krass. So offen sind "demokratische Grundrechte" selten mit den Füßen getreten worden. Wo steuern wir da bloß hin ?

Dienstag, 22. April 2003
Anti-Kriegs-Demonstrationen
Protestler vors Militärgericht?  

Spanien plant ein neues militärisches Strafgesetzbuch, das unter anderem die Beteiligung an Anti-Kriegs-Protesten unter bestimmten Umständen unter Strafe stellen soll. Das Madrider Verteidigungsministerium bestätigte am Dienstag einen entsprechenden Bericht der Zeitung "El País". Das Vorhaben richte sich jedoch nicht gegen die Massenkundgebungen gegen den Irak-Krieg, betonte das Ministerium.
 
Das angesehene Blatt hatte berichtet, das Verteidigungsministerium wolle in seinem Entwurf Proteste gegen die spanische Beteiligung an einem Krieg als „Defätismus“ und „Wehrkraftzersetzung“ werten und mit bis zu sechs Jahren Haft bestrafen. „Wenn dieser Text bereits in Kraft wäre, könnte ein Militärrichter Millionen von Demonstranten, die gegen den Irak-Krieg protestiert haben, wegen Defätismus zur Rechenschaft ziehen“, schrieb „El País“.
 
In Spanien solle erstmals seit dem Ende der Franco-Diktatur (1939- 1975) die Rechtsprechung von Militärgerichten wieder ausgeweitet werden. Demgegenüber betonte das Ministerium, davon könne keine Rede sein. Der Entwurf sei zudem nur ein Arbeitspapier. Das Vorhaben genieße in dieser Legislaturperiode keine Priorität.
 
Nach den jetzigen Gesetzen kann von einer Wehrkraftzersetzung nur dann die Rede sein, wenn Spanien sich mit einem anderen Land offiziell im Krieg befindet. Im Entwurf des Ministeriums heißt es nach Angaben der Zeitung dagegen, dass dieser Straftatbestand künftig schon in einem „bewaffneten internationalen Konflikt“ möglich sein soll.
 
In kaum einem anderen Land der Welt sind so viele Menschen gegen den Irak-Krieg auf die Straßen gegangen, wie in Spanien. Die Proteste richteten sich vor allem gegen die eigene Regierung: Der konservative Ministerpräsident José María Aznar hatte den Beschluss der USA und Großbritannien zum Angriff auf den Irak mitgetragen, Spanien gehörte damit zur sogenannten "Koalition der Willigen ".

Quelle: http://www.n-tv.de/3155441.html

[peace_boxer]

699 Xylo, ich finds schade dass die nötige Mehrheit zur Verurteilung nicht zustande kam.
Unsere Aussenpolitik muss da mehr machen und nicht nur für die Menschen in Tschetschenien.
Schröders sanfte Ermahnung vor Wochen an Putin ist da zuwenig.
Ich meine, dass gerade wir Deutschen es uns aufgrund unserer Vergangenheit leisten können, als Friedensapostel eine Vorreiterrolle einzunehmen und auch sensible Staaten wie Israel, die USA und auch Frankreich wg. Algerien anprangern sollten.
Da kann nur Gutes bei rausspringen.

[oktopodius]

22.15 Phönix Kampf dem Terror-Kampf dem Islam,ein trügerischer Sieg

[Mad Henry]

Open Letter to America from a Canadian

Dear America:

And so it has come to this. Your once-great nation has fallen into madness, an affliction of mass denial that brings shivers up the spines of millions outside your borders. Yours is a sick nation. But most of you carry on as though nothing at all is the matter.

(...)

http://baltimorechronicle.com/ol_aug02.html


Dem braucht man eigentlich nichts hinzuzufügen.

[xylophon]

peace boxer:
Das ist die eine Variante.

Die andere ist es, zu vergleichen und festzustellen, dass die "Untaten" der Amerikaner nur marginal gegenüber dem sind, was die Russen und vorher die Sowjets - nebst einigen anderen Staaten - in der Welt immer wieder anrichten. Damit sollen diese nicht gebilligt werden, aber wie der 2. Irak-Krieg gezeigt hat, bemühen sich die Amerikaner wenigstens, dazuzulernen, während man bei den Russen diesen Eindruck allenfalls bezüglich der "Öffentlichkeitsarbeit" bekommt.
Gestern abend hab ich noch mal Bilder von Tschernobyl gesehen, was die Sowjets sich da an Menschenverachtung und Verdummung nebst Inkomptenz geleistet haben...

Jedenfalls relativiert sich der Vorwurf der Menschenschlächterei doch sehr, wenn man die Amerikaner mit anderen Regimen vergleicht.

[Mad Henry]

@Xylo,

Dein fundamentales Problem ist, daß Du ständig vergleichst. Also wenn der eine 1.000.000 getötet hat, der andere aber nur 2.000, dann ist das gut so.

Bullshit! Es gibt grundlegende Werte, die man nicht in Relation setzen muß, sondern die für sich stehen. Dazu zählt z.B. das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Ein paranoider und militanter US-Präsident hat nicht das Recht, tausende von Iraker zu töten und weitere abertausende zu verstümmeln. Punkt. Das ist völlig unabhängig davon, was ein paranoider und militanter Diktator namens Saddam Hussein so macht.

Du behauptest, Jurist zu sein. Ich glaube es nicht, wenn ich Deine Argumentation hier verfolge. Wieviele Prozesse kannst Du wohl mit dem Argument gewinnen "Herr Richter, meinen Mandanten müssen Sie freisprechen. Er hat zwar gemordet, aber schließlich sind doch die Gefängnisse voll von Mördern."

[Joerver]

Du solltest die USA vielleicht einmal mit Idi Amin und Kaiser Bokassa vergleichen, dann sind sie eine wirklich strahlende Demokratie.
J.

[SFK]

@ Joerver, # 8704:

a) was hat das mit Irak SitRep zu tun?
b) wie funktioniert denn die Dokumentation, daß der Inhaftierte auf Guantanamo wirklich erst um die 16 ist?
c) mittels "Hundemarke"?
d) mittels Ausweis?

Ich weiß, von Ursache und Wirkung her nicht vergleichbar:
auch in Deutschland sind 14-jährige strafmündig und arrestierbar, die Höchststrafe liegt bei 10 Jahren.

SFK

[xylophon]

Sowenig wie ich ein Jurist bin, bist Du ein Trottel.


Was Dir nämlich in Deinem blinden Hass gegen die USA entgeht, dass zwischen dem Tod von Menschen und dem Aufhören des Todes von Menschen ein Zusammenhang bestehen kann. Und so kann es denn sein, dass man vor Gericht einen lupenreinen Freispruch für einen Mandanten bekommt, der einen anderen Menschen erschossen hat, bevor dieser gerade eine Bombe in einem Stadion zünden konnte.

Und so haben die Amerikaner wohl ein paar Menschen mehr getötet also es zu wünschen wäre und sehr viel weniger als befürchtet. Aber sie haben damit unzählige Leben gerettet.

Was eine Nicht-Trottel sich aber von einem Nicht-Juristen sicher nicht erklären lässt.

[xylophon]

14 meint natürlich MH.

Der jetzt seine Hirnzellen ein wenig trainieren darf...ob ich ihn jetzt beleidigt habe oder nicht. Kann ja mal im Logik-Thread nachlesen...

[SFK]

@ torro, # 8706:

Beruhige Dich mal wieder!
Das Ding ist doch für jeden Demokraten blödsinnig und überhaupt nicht durchsetzbar.

SFK

[SFK]

@ BoardMod, Posting von Mad Henry, # 8705:


Mit welcher Heftigkeit darf man ein solches Posting gefahrlos kommentieren?

SFK

[Joerver]

SFK
Was hat Tschernobyl damit zu tun
Der Commander sagt mehr als einen nicht 16jährigen
In D kommen sie extra Gefängnisse
Du hast ein Problem, Du kannst nicht lesen.
J.

[inferno2002]

Hallo @all

Nur kurz betreffed Tschetschenien, an diesen Brocken kauen die Russen noch immer, von Verdauen gar nicht erst zu reden. Restriktive Informationspolitik haben sie hier mit dem Amerikaner durchaus gemein. Machtpolitik wird überall auf der selben Klavitatur gespielt, da gibt es keinen bösen Amerikaner oder bösen Russen, sondern nur hegemoniale Interessen in bestimmten Regionen. Wie gesagt Infos sind schwer zu bekommen, aber ich habe hier mal einen Link mit interessanten Bild/Videomaterial zum aktuellen (in den Medien gar nicht mehr präsenten) Guerillakrieg in Tschetschenien. (Den von russischer Seite her zu führen ist wirklich kein Geschenk). Die Infos der Seite sind natürlich mit Vorsicht zu genießen aber die Amateurvideos sind vermutlich authentisch.

http://www.kavkazcenter.com/eng/video/

Gruß,
St.H.

[oktopodius]

#8716 SFK kann man durchaus vorbeugend im Sinne von xylo sehen,was stört dich denn daran,etwa die fragezeichen?.

[xylophon]

danke für Nr. 19.

Nur eins zur Klarstellung. Ich möchte gar nicht kritisieren, dass die Russen dort sind und gegen Leute kämpfen, die man wohl bekämpfen muss, wenn die Nachrichten stimmen, dass sie zum Beispiel für die explodierten russischen Wohnblocks verantwortlich sind.

Ich kritisiere aber sehr, wenn sie dort in einer Weise vorgehen, die sich doch sehr deutlich von der "amerikanischen" unterscheidet: mit gezieltem Terror gegen die Zivilbevölkerung, mit Vergewaltigungen junger Frauen zwecks Demütigung und mit dem Abschlachten junger Männer zwecks präventiver Ausschaltung möglicher weiterer Kämpfer. Man kann letzteres auch Völkermord nennen.

Nach meinen Informationen gehört dies zur russischen Strategie dort, während es "Kampfmethoden" sind, die man der amerikanischen Seite wohl nicht vorwerfen kann.

[oktopodius]

#8721 xylo streiche bitte den letzten Satz,er ist sowas von lächerlich,da dürfte dir der Vietnamkrieg weiterhelfen.

[xylophon]

ich streiche den letzten Satz natürlich nicht.

Auch im Vietnamkrieg gehörte dies nicht zur "Strategie" der Amerikaner. Es gab schlimme Exzesse.
Im übrigen haben die Amerikaner daraus in den letzten 30 Jahren gelernt, die Russen offenbar nicht.

[inferno2002]

Xylo, das Schlimmste ist ja das eine derartige Vorgehensweise Kontraproduktiv ist! Von operativer Seite her kann ich mit gewissen Grausamkeiten leben sofern sie den gewünschten Effekt erzielen. Das ist in Tschetschenien aber nicht der Fall die Offiziere und die Subalternen haben dort anscheinend ihre Männer nicht im Griff, wenn es gar geduldet wird ist es unendlich dumm! Wie gesagt haben sie anscheinend wenigstens den Informationsfluss weitestgehend unter Kontrollen, allerdings hat mich hier das zumindest vordergründige Auftreten gegen den Irakeinsatz der USA gewundert, man hätte damit praktisch eine "Carte blanche" bekommen können.

Gruß,
St.H.

[oktopodius]

#8723 Gegen soviel verbissenheit ist Beton formbar

[xylophon]

24: das ist vermutlich die militärische Sichtweise.

Für mich ist es eher umgekehrt: ich finde es geradezu lächerlich, wie offen die Russen - unter Berücksichtigung von Tschetschenien - ihre Verlogenheit zur Schau gestellt haben bzw. wie deutlich sie gezeigt haben, dass es ihnen im Falle des Irak nicht im geringsten um die angeblich so wichtige UN oder die irakische Bevölkerung ging, sondern um ihre Verträge.

Andererseits stimme ich zu, dass man auf diese Art und Weise den Hass und die Bereitschaft der Einheimischen, die "Rebellen" zu unterstützen, sogar stärkt. Es ist wirklich kontraproduktiv, wobei ich natürlich nicht weiß, ob es wirklich bewußte Strategie ist oder bloße Duldung.
Meine Informationen sagen eben "Strategie", eine sehr dumme Strategie.

[SFK]

@ Joerver, # 8718:

Was Du hier ansprichst, isr der typische Unterschied von links und rechts:

die Rechten lesen das, was geschrieben steht:
---ehrlich, aufrichtig, offen, glaubhaft, an das Gute im Menschen glaubend

die Linken lesen das, was sie gerne geschrieben haben möchten, vor allem zwischen den Zeilen:
---skeptisch, das Aufrichtige ablehnend, verdruckt, fatal, Falschheit unterstellend, in jedem Menschen zunächst nur das schlechte sehen,.....

übrigens an zahlreichen Threads in diesem Board nachweisbar.

SFK

[inferno2002]

gut, Strategie insoweit als das ich damit terroristische Aktionen gegen meine eigene Bevölkerung provozieren kann und damit eine Begründung für die Fortführung militärischer Operationen habe, aber das ist keine langfristige Lösung! Ansonsten, natürlich haben all diese Länder, incl. Russland, eigene Interessen gehabt. Das Spiel läuft doch schon seit Jahrtausenden nach den gleichen alten Regeln, die UN kein Mensch interessiert sich für die, es sei denn wenn sie den eigenen Interessen/Interessengruppierungen zweckdienlich ist. Davon abgesehen, viele der Staatenlenker bzw. der militärischen Berater sind möglicherweise privat menschlich hochanständig, aber dies wird nun einmal scharf von der Staatsräson getrennt. Ich jedenfalls werde mich hüten nur Schwarz und Weiß sehen zu wollen.

Gute Nacht,
St.H.

[Joerver]

SFK
Ich hab Dir garnicht soviel Selbstironie zugetraut.
J.

[El_Torro]

#27

entschuldige aber das gefällt mir

die Rechten = die Guten (Weiß)

die Linken = die Bösen (Schwarz)

du hast dir offensichtlich die einfache Sichtweise des Herrn G.W. Bush auch schon angeeignet, nun das erklärt wenigstens so einiges

Wobei ich mich immer frage warum ihr euch immer anmaßt jeden User hier im Board der gegen diesen Krieg ist gleich in die linke Ecke zu stellen, dass müßt ihr mir mal genauer erklären.

[peace_boxer]

# 721 Xylo, Nach meinen Informationen gehört dies zur russischen Strategie dort, während es "Kampfmethoden" sind, die man der amerikanischen Seite wohl nicht vorwerfen kann.


So harmlos sind die Amis nun auch nicht mit ihrem »Truthahnschießen«


"..In der Endphase der Bombenkampagne wurden Zehntausende irakische
Soldaten schlicht und einfach ermordet. Im April 1991 wurde dem
Europäischen Parlament folgende Beschreibung vorgetragen: »Hunderte,
vielleicht Tausende irakische Soldaten begannen, unbewaffnet mit
erhobenen Händen auf die US-Stellung zuzugehen und versuchten sich
zu ergeben. Die betreffende Einheit hatte jedoch die Anweisung, keine
Gefangenen zu machen. ..."

mehr von Ramsey Clark :http://www.netpioneer.de/frieden/iq2001/buecher/rgjgmsc2.htm

http://www.netpioneer.de/frieden/iq2001/auf_lit.htm

#730, ob Links oder Rechts ist mir egal. Wenn Links Menschen getötet werden bin ich auf ihrer Seite und wenn Rechts Menschen getötet werden bin ich auf deren Seite.

[CheapThrill]

Schools Not Teaching Pro-Israel Views To Lose Funding

http://www.libertyforum.org/showflat.php?Cat=&Board=news_gov…

Republican members of the Senate are planning to introduce police-state- style "thought control" legislation designed to prohibit criticism of Israel on American college campuses.

The third-ranking Republican member of the U.S. Senate, conservative Rick Santorum (Pa.), plans to introduce so-called "ideological diversity" legislation that would cut federal funding for thousands of American colleges and universities if those institutions are found to be permitting professors, students and student organizations to openly criticize Israel, which Santorum considers to be an act of "anti-Semitism."

Santorum wants to rewrite the federal funding formula under Title IX of the Higher Education Act to include "ideological diversity" as well as sexual equality in education as a perquisite for federal funding.

Joining Santorum is another Senate conservative GOP stalwart -- and a leading pro-Israel ideologue -- Sen. Sam Brownback (Kan.) who has his own scheme to call for a federal commission -- critics call it a "tribunal" to be established under Title IX to "investigate" anti-Semitic incidents on American campuses.

This is no "conspiracy theory." It`s a fact -- but not one that is getting much attention except in a few high-level circles. Although the average American student or college professor has not heard of the Santorum-Brownback scheme, Wayne Firestone, director of the Center for Israel Affairs for the Hillel Foundation, says that "Everywhere I go, this is the lead topic. This is drawing a lot of interest."

In fact, it was Firestone`s organization, Hillel -- which has units on campuses across America -- that first leaked word of Santorum`s scheme. Further details appeared in a circumspect report on April 15 in the small- circulation New York Sun, a stridently pro-Israel "neo-conservative" daily published in Manhattan.

Hillel told its supporters that Santorum, along with several other members of the Senate, had invited representatives of a number of powerful Jewish organizations to attend a private meeting on Capitol Hill in order to discuss the senators` concerns about growing criticism of Israel on American college campuses.

The senators in question -- all Republicans -- were: Santorum, Robert Bennett (Utah), Sam Brownback (Kansas), and newly-elected Norm Coleman (Minnesota).

In addition, Senate Republican Majority Leader Bill Frist (Tenn.), and his GOP colleagues, Sens. Lindsey Graham (S.C.) and George Voinovich (Ohio) sent staff representatives.

Jewish organizations represented at the private meeting were the Anti- Defamation League (ADL) of B`nai B`rith, the Zionist Organization of America, the American Jewish Committee and Hillel, represented by the aforementioned Firestone and his college Jay Rubin, Hillel`s executive vice president. Louis Goldstein, Deputy Assistant Secretary for the U.S. Department of Education, Office for Civil Rights, represented the Bush administration.

During the private Senate session -- of which there are no transcripts available to the taxpayers who footed the bill for the enterprise -- an ADL representative reportedly claimed to the gathering that the ADL`s "annual audit" of anti-Semitic activity in America had detected an increase by 24% of anti-Semitism on U.S. college campuses in the year 2002. That 24% increase -- even by the ADL`s own admission -- constituted only 21 actions.

However, the ADL definition of "anti-Semitism" is so broad that it largely includes even the mildest criticism of Israel that doesn`t happened to be framed in the particular parameters that the ADL determines to be acceptable. In the meantime, word of the Santorum-Brownback initiative is spreading among leaders of the educational community.

However, spokesmen for universities and educational organizations are being quite circumspect about commenting too quickly or too loudly, recognizing that they, too, could be accused of encouraging "anti-Semitism" if they dare to speak out against the thought control mechanism that Santorum, Brownback and their allies want to set in place.

Santorum is rapidly emerging as one of Israel`s leading Senate spokesmen. He is one of the chief co-sponsors of the so-called Syrian Accountability Act that accuses Syria of supporting terrorism and developing weapons of mass destruction and demands that Syria withdraw from Lebanon. Forces now clamoring for war against Syria are using these allegations as the foundation for launching a war against the Arab republic

[CheapThrill]

#8727:

[El_Torro]

#32

ja das paßt zu neuen Weltordnung al la USA.

[extremrelaxer]

Sagt mal, schnallt Ihr es einfach nicht oder stellt Ihr Euch nur blöde?
Dass es in einen Xylo-Schädel nicht hineingehen mag, dass wir uns bereits jenseits des Kalten Krieges befinden, verwundert mich ja nur geringfügig, da es selbst mir inzwischen bekannt ist, dass seine selektive Wahrnehmung von einem reduzierten Bewusstseinszustand ausgehen lässt.

Die UNO mag eine alte, schwächelnde Dame sein, die zu selten gefragt wird und auf die nicht immer gehört wird - dennoch: in der Geschichte der Menschheit hat es keine andere Institution gegeben, an der so viele Menschen unterschiedlicher Staaten, Kulturen und Religionen vertreten waren und gemeinsam versuchten, die Zukunft der Welt auf diplomatischer Ebene zu lenken.
Meines erachtens war es daher auch ein riesiger Fehler seitens Schröder, einen Irakkrieg im vorraus abzulehenen, bevor die UN entschieden hatte, noch grösser war der Fehler seitens Bush und seinen Willigen, auf die UN zu scheissen! Doch was haben die Europäer denn für eine Alternative zur UNO? Sich wieder blind und gehorsam dem Willen der Grossmächte Amerika oder Russland anzuschliessen und deren Entscheidungen mitzutragen?
Jede Macht auf dieser Welt kocht derzeit sein eigenes Süppchen mit dem 11.09.: Amerika in Afghanistan und im Irak, vielleicht bald auch in Syrien oder im Iran, Russsland in Tschetschenien, Israel in den besetzten Gebieten...und alle haben nur das ehrenvolle Ziel, das Böse, den Terror zu bekämpfen und die Welt vor den grausamen Massenvernichtungswaffen zu beschützen: Realsatire pur!
Was macht es denn da für einen Sinn, darüber zu streiten, wer mehr auf dem Kerbholz hat: die Amis oder die Russen...???
Auf besonders viel Durchblick lässt das nicht schliessen!

Grüsse, ER

[SFK]

@ El_Torro, # 8730:

Torro, mit meiner Einschätzung habe ich sicherlich einen Fehler gemacht, ich habe zu stark verallgemeinert und meine Aussage trifft sicherlich nicht auf jeden "linken" User zu.

Bevor man sich aber über # 8727 echauffieren möchte, empfehle ich, die Entwicklung bis dorthin auch zur Kenntnis zu nehmen:
# 8718
# 8713
# 8704

Die meisten hier "an board" sind sich doch einig, über gegensätzliches zu diskutieren. Wenn ich etwas nicht glaube oder nicht verstehe, dann stelle ich einfach die notwendigen Fragen dazu. # 8713 ist wieder ein Beispiel, daß häufig Fragen nicht beantwortet werden, sie werden dann eher noch verdreht oder ins lächerliche gezogen wie in # 8718.

Schade eigentlich.

SFK

[El_Torro]

#36

schon gut, war nicht bös gemeint. Fragen werden aber auch von den "rechten Gutmenschen" nicht immer zu meiner Zufriedenheit beantwortet.

[CheapThrill]

Man glaubt´s wirklich erst, wenn man´s gesehen hat ...





u n c o v e r I r a q . c o m

a l b r i g h t: " w o r t h i t "


http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm


The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):

CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that`s more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"
Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright`s comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.




Yes, she said it. The Albright interview clips
Seeing is believing. This exchange is made available under the terms below in standard Internet multimedia formats. The clips are unedited, save for the addition of titling. Each clip is roughly 20-seconds long, and has been tested on IE4/IE5 and Netscape 4.5 (Windows 95/98/NT/2K, only). You can play these files directly by clicking on the links. To download a copy to your local system, right-click the link and choose "Save target as ..." (IE) or "Save link as ..." (Netscape).

>> Albright.avi: Color video and sound. 1.2MB <albright.avi> http://home.attbi.com/~dhamre/albright.avi

Videotapes of the entire segment can be purchased from CBS News (which retains the copyright) at 1-800-848-3256. The report is not for the faint of heart; the child above died minutes after he was filmed.


The interview continues

It`s important to note this wasn`t an ambush interview. Albright came well-prepared, even showing visual aids at one point. As you`ll hear on the recording, Albright utters "... worth it" with a rising inflection. She continues speaking, her voice obscured by Stahl`s voiceover. Albright - probably realizing her statement was impolitic - adds the following justification.

Albright attempts to justify her comment

On tape, Albright`s rationale was edited to follow the statement of a lawyer specializing in human rights. The lawyer stated that sanctioning Iraq`s civilian population to change its leadership was not moral, to which Albright responded:

ALBRIGHT: It is a moral question, but the moral question is even a larger one. Don`t we owe to the American people and to the American military and to the other countries in the region that this man (Saddam Hussein) not be a threat?

STAHL: Even with the starvation?

ALBRIGHT: I think, Leslie … it is hard for me to say this because I am a humane person, but my first responsibility is making sure that United States forces do not have to go and re-fight the Gulf War.

The second Stahl/Albright exchange has now been converted to AVI format.

>> Albright2.avi: Color video and sound. 1.8MB <Albright2.avi> http://home.attbi.com/~dhamre/Albright2.avi


How is war to be fought?

The morality of war concerns not just when to fight, but how. The protection of non-combatants during hostilities has been recognized for over a millenium, since the Council of Le Puy in 975 http://www.usafa.af.mil/dfl/journal/volume7/faber.html. It is the core of all convention and law governing behavior during war.

Albright turns this on its head. She justifies civilian starvation because it may reduce the risk of military casualties.

Dr. Albright`s conversational tone here is striking, verging on a plea for understanding from Leslie Stahl. `This is not an easy job`, she seems to say, `and I`m not faced with morally unambiguous or easy choices.` This is true, of course. The decision to commit troops to combat is grevious, both morally and (here`s the rub) politically.

Albright acknowledges that committing troops to battle presents a moral danger, as does endangering Iraq`s civilian population by embargo. What goes unsaid is that the domestic political cost to win support for military action would have been enormous. Not so for the embargo -- especially if the results weren`t reported.

To engage Iraq militarily would have been difficult, politically and morally. To contain Iraq by embargo was far, far, far less difficult politically, but morally untenable. Here the course is set: expedience trumps morality; real politik bests military and national honor.

Consider American reaction if Albright`s statements had been uttered by, say, Slobodan Milosevic ("Please understand, I had to besiege the Kosovar Albanians to avoid risking our Serbian troops. The 500,000 infant deaths are tragic, but my duty was clear." ). One imagines the uproar echoing to The Hague.


An instinctive disavowal

In May 1998, Albright made the following comments http://www.usembassy.ro/USIS/Washington-File/300/98-05-13/eu… before the National Press Club in Washington, D.C. Note Albright`s immediate, instinctive disavowal of her earlier remark:

Q: One very brief question on a related thing in the region. Two years ago, on "60 Minutes," you said that the price of half a million Iraqi children dying as a result of the sanctions, largely, was, quote, "worth it." Do you regret making that statement, which got substantial play in the Arab world, though not much here?

SEC. ALBRIGHT: Let me just say this; I have said -- I do not actually remember saying that specifically --

Q: I`ve seen it.

SEC. ALBRIGHT: Well then, I guess I said it. Let me just say this: I believe that the fact that Iraqi children are dying is not the fault of the United States, but of Saddam Hussein. And I think it is ridiculous for the United States to be blamed for the dictatorial and cruel, barbaric ways that Saddam Hussein treats his people ... So you can`t lay that guilt trip on me. I mean I think it is Saddam --

Q: You don`t think the U.S. has any culpability --

Moderator: I think she`s addressed that.

SEC. ALBRIGHT: Yeah.


A more recent follow-up was reported by journalist John Pilger in The Guardian (UK), April 3, 2000.

In Washington, I interviewed James Rubin, an under secretary of state who speaks for Madeleine Albright. ... When I questioned Rubin about (Albright`s "worth it" comment), he claimed Albright`s words were taken out of context. He then questioned the "methodology" of a report by the UN`s World Health Organisation (sic), which had estimated half a million deaths. Advising me against being "too idealistic", he said: "In making policy, one has to choose between two bad choices . . . and unfortunately the effect of sanctions has been more than we would have hoped." He referred me to the "real world" where "real choices have to be made". In mitigation, he said, "Our sense is that prior to sanctions, there was serious poverty and health problems in Iraq." The opposite was true, as Unicef`s data on Iraq before 1990, makes clear.


Out of context?

If by "out of context" Rubin means there`s a deeper background that would add complexity to Albright`s comment, then he`s right ... but only in the humdrum sense in which this is always true of interviews.
But if Rubin is questioning the report`s accuracy, he is utterly disingenuous: the report was not questioned at the time it aired, nor later when it won an Emmy and duPont award. Further, the State Department has always been fully aware of sanctions` civilian impact, as current attempts to re-target sanctions confirm.
Even when talking with Pilger, Rubin didn`t press the issue, instead offering "out of context" as the most casual of slurs before veering onto the next defense. Rubin undercuts, rather than challenges; concealment remains the desired outcome.


Blowback

As this is being written, lawyers for a defendent in the embassy bombing trial (Mohamed al-`Owhali) have played Albright`s interview in court, seeking to explain their client`s motivation (the tragic fulfillment of Chalmers Johnson`s Blowback).
Scores of State Department employees were killed and horribly injured by the bombings, and in view of this fact then surely -- if Albright`s statement was taken out of context -- surely the State Department would raise an objection here?
But of course, they don`t. As the NY Times reported (June 5, 2001):

The ( "60 Minutes" ) program also includes an interview with Secretary of State (sic) Madeleine K. Albright, who is confronted with the estimate that 500,000 children had died since the imposition of sanctions in Iraq, and is asked whether the price was worth it. "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it," she replied. A spokeswoman for the former secretary of state said that "it would be inappropriate for Secretary Albright to comment on this while the trial is still going on."

[Update: The "Blowback" defense carried the day, and the death penalty was not applied. A transcript of the closing argument is available on this site.]


Defamation and sound-bite journalism

At the time she spoke, Albright was not a policy-maker. She was loyally, if ineptly, defending policies made by her superiors, policies which pre-dated the administration in which she served. Would it have been personally unfair to Albright to further publicize these remarks?

The answer, of course, is "no". To even raise this question is to confuse protecting a bureaucrat`s career with the security and reputation of the country they serve, while ignoring millions affected by the policies. Hints of this confusion -- conflating private political ambitions with national interests -- swirl frequently through America`s Iraq policies and media coverage.

In her "60 Minutes" interview, Albright not only defended the civilian cost of the embargo, but justified this course because it lessened the risk of military involvement (and by extension, lessened the political cost to her administration). Albright made these comments in an interview for which she prepared, at a time when she was mere months from becoming chief foreign policy officer for the most powerful country on earth.
Publicizing these comments and the discussion thereby provoked would have been in the noblest traditions of American journalism.

This is being written five years after Albright`s interview. The policies Albright defended are now discredited, and understanding is growing of America`s role in hundreds of thousands of senseless deaths. It`s a tragedy Albright`s remark wasn`t reported in 1996, and this story pursued.


- Commentary by Drew Hamre


June, 2001 Photos and multimedia material on this page Copyright CBS News, 1996.
The Pilger material is Copyright by The Guardian, 2000
The bombing trial report is Copyright The New York Times, 2001

[flitztass]

Da ich erst jetzt wieder online bin, erst jetzt eine Antwort auf #8694 vom Mad Henry:

Das ist mal wieder die saudumme Flitzarsch-Arithmetik.

Der da hat 1.000.000 Leute umgebracht, also darf ich jetzt 2.000 killen. Super, Flitzarsch, Du bist wirklich super, super schlau!

Also, noch mal gaaanz langsam, damit es vielleicht auch ein verrückter Henry versteht:
Ich bin gegen das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn", aber damit haben wir es doch gar nicht zu tun.
Es gab das Problem, dass im Irak ein Verbrecher sein Volk tyrannisiert hat, und dabei mittlerweile mehr als 1.000.000 Leute Opfer seines Regimes geworden sind.

Es gab zwei Alternativen: Lässt man den weiter machen, und noch einmal 1.000.000 seiner Landsleute zu seinen Opfern werden, oder entfernt man ihn gewaltsam, mit dem Risiko, dass da auch 1000, 10.000 oder gar mehrere 100.000 unschuldige Opfer zu Tode kommen.

Unsere rot-grünen Politiker, und sonstigen vorgeblichen Kriegsgegner, die gegen die Entmachtung Saddams waren, waren sich sicher, dass es mehrere hunderttausend tote Zivilisten und Millionen Flüchtlinge geben würde, oder jedenfalls haben sie das immer behauptet, vielleicht auch wider besseren Wissens.

Die Amerikaner und ihre Allierten haben sich entschieden, Saddam zu entmachten, und dabei sind bis jetzt schätzungweise 2000 unschuldige Zivilisten zu Tode gekommen, also nur ein Bruchteil dessen, was ihre Gegner behauptet haben.

Wenn ich die Wahl zwischen 1.000.000 Toten und 2.000 Toten habe, dann bin ich für die 2.000 Toten. Verrückten Henrys sind offensichtlich 1.000.000 Tote lieber.

[xylophon]

flitztass, das kapiert der eh nicht.
Für den ist jeder Tote auf dem "Konto" der Amerikaner schlimm - während jeder andere Tote einfach Schicksal ist, mit dem man sich abfinden muss.
Dass man in eine Geschehen eingreifen kann, das ist schon eine Nummer zu hoch.

[Joerver]

SFK
Du scheinst noch weiser zu sein, als in Deinem Posting angeben.
Ich stelle einen Artikel ein, der Dir nicht gefällt (zurechtbiegen von Wahrheiten)
Du stellst Fragen, super intelligent, die sich aus dem Artikel selbst beantworten und stellst ein geistreiche Behauptung auf.
Ich gebe Dir einen Hinweis, dass sich Deine Fragen aus dem Artikel beantworten, sonst halte ich ihn für geistreiche Satire.
Dann antwortest Du mit der ultimativen, geistreichen Erkenntnis, dass es dumme und weniger dumme User gibt. Danke. Du, der Born der Weisheit, gehörst natürlichen zu der Intelligence-Elite.

Wenn der Kommandeur des Gefängnis sagt, dass er Kinder unter 16 Jahren in seinem Laden hat, wird es wohl stimmen, denn er wird es überprüft haben. Sonst ein Mail nach Kuba.

Kinder und Jugendlich zusammen mit Erwachsenen in Gefängnisse einzusperren ist in demokratischen Ländern nicht üblich und widerspricht auch m.E. internationalem Recht.
Danke, dass ich mit Dir Reden durfte!.
J.

[CheapThrill]

Mal ´ne Frage :

Sind bei der Million Toten eigentlich auch die halbe Mio Embargo-Kids
mitgerechnet, die M. Albright für "we think the price is worth it" hält ?

[flitztass]

@cheapThrill: Kannst ja von der Gesellschaft für bedrohte Völker, die ich in #8693 zitiert habe, den kompletten Bericht anfordern, um das herauszufinden, wenn dich das so brennend interessiert.

Mir ist das nicht so wichtig, ob Saddam jetzt 1 Million oder 1,5 Millionen Opfer auf dem Gewissen hat.

Die Hauptsache ist, dass er jetzt endlich weg vom Fenster ist, und im Irak jetzt nach mehr als 20 Jahren Krieg endlich eine Chance auf Frieden besteht.

[extremrelaxer]

Auch mal ne Frage:

Sind bei den 2000 Toten denn auch schon die Menschen eingerechnet, die durch das von den USA verursachte Machtvakuum im Irak zu Tode kommen werden?

Glaubt hier jemand ausser Xylo, dass die USA im Irak eine wirkliche Demokratie fördern werden, so dass die Mehrheit, also die Schiiten an die Macht kommen und einen Gottesstaat gründen können?

Glaubt hier jemand ausser Xylo, dass die Schiiten, die jahrzehntelang unter Hussein leiden mussten sich jetzt kampflos einer US-Militärdiktatur oder einer Minderheitsregierung von Sunniten und Kurden unterordnen werden?

Glaubt hier jemand ausser Xylo, dass es jetzt im Irak Frieden gibt?

Hussein mag ein mordlüsterner Tyrann und ein Diktator ohne Gnade gewesen sein, in den letzten zehn Jahre sorgte jedoch seine unantastbare Macht dafür, dass es im Irak weder zu Massenaufständen, noch zu Unruhen kam! Diese stehen jetzt dem Irak bevor, sobald die Wut auf Amerika nicht mehr die unterschiedlichen Volksgruppen zusammenschweisst!

Wie ist denn Eure aktuelle Einschätzung: Wird es eine Mehrheitsregierung der Schiiten geben oder eher einen Bürgerkrieg?

[xylophon]

ach Jüngelchen, Du hast einfach nicht verstanden, dass die Freiheit ein Wert an sich ist. Unter Hilter und in der DDR gab es auch mehr "Sicherheit", das haben Diktaturen so an sich. Allerdings sehr erhellend, dass man jetzt schon mit diesem Argument gegen die Amerikaner vorgehen muss.

Nein, es wird sicher nicht in kurzer Frist freie Wahlen geben, sondern so etwas braucht seine Zeit. In Deutschland war der Krieg 1945 zu Ende, im Westen wurden die ersten Wahlen auch erst 4 oder 5 Jahre später abgehalten, der Osten musste sich noch wesentlich länger gedulden, wenn man "freie Wahlen" meint.

Aber das ist ja letztlich egal. Mit Leuten, die die Stabilität der Diktatur herbeisehnen lohnt es sich eigentlich nicht, weiter zu diskutieren.

[SFK]

@ Joerver, # 8741:

ich räume ein, daß ich Deinen ursprünglichen Beitrag nur überflogen habe.

Jetzt ist aber wieder genau das aufgetaucht, was der Anlaß für eine Reiberei zwischen Dir und mir ist, die müßig ist wie ein Kropf: Das Ignorieren von Fragen:

Ich wiederhole es nochmals: Ich habe Deinen Beitrag über Guantanamo nur überflogen. Hättest Du nicht einfach auf meine Frage nach der Dokumentation des Alters antworten können, daß aus dem Posting eindeutig hervorgeht, das diese Angabe vom Kommandeur selber kommt? Schon wär das Problem vom Tisch gewesen.

Noch zwei Anmerkungen dazu:

Schau Dir nochmals Deine # 8718 an: Du verzichtest auf sämtliche Satzzeichen, was dazu führt, daß man Deine Aussagen z.T. nicht verstehen kann (zumindest erging es mir so)

Vielleicht verstehst Du jetzt auch mein Posting # 8727.

wie sagt man in Bayern: Samma wieder guat!


SFK



Nachsatz: 16-jährige würde ich auch nicht auf Guantanamo belassen.

[CheapThrill]

Okay, flitzass,

ich freu mich ja auch, dass die schiitische Mehrheit im Irak
bald die Möglichkeit hat, einen Gottesstaat nach dem Vorbild
des Iran zu errichten.

Jetzt müssen sich nur noch die Amis flugs trollen, nachdem
sie für die unschätzbaren Verluste an irakischen Kulturgütern
finanziell gerade gestanden haben und dann kann ein neuer
Irak entstehen, der vielleicht als Vorbild für den gesamten
mittleren Osten taugen könnte.

So gesehen eigentlich wirklich eine prima Sache ...

C.T.

PS. In Afghanistan sollten sie aber auch noch ein wenig klar
Schiff machen, dem lieben Frieden willen. Vielleicht mal eine
freie Wahl organisieren oder so ...

[El_Torro]

#44

nun Bush ist mit der Erstarkung der Schiiten doch ganz zufrieden

Mittwoch, 23. April 2003
"Keine Operationen im Kopf"
Bush zu Syrien

Atempause für “Schurkenstaaten“ wie Syrien. US-Präsident George W. Bush verfolgt zurzeit keine weiteren Kriegspläne. Das geht aus einem Redemanuskript hervor, dass die US-Zeitschrift “Newsweek“ veröffentlichte. "Ich habe zu diesem Zeitpunkt keine spezielle Operation im Kopf. Ich kann mir auch keine spezielle Situation oder einen speziellen Vorfall vorstellen, der, während wir sprechen, eine militärische Maßnahme notwendig machen würde“, sagte demnach Bush vor Journalisten am Dienstag.

Die Regierung in Washington hatte Syrien vorgeworfen, ehemaligen Funktionären der irakischen Regierung von Präsident Saddam Hussein Unterschlupf gewährt zu haben. Syrien war außerdem von den USA vorgeworfen worden, es entwickle heimlich Massenvernichtungswaffen. Dies hatte Befürchtungen ausgelöst, die USA könnten militärisch gegen Damaskus vorgehen. Am Sonntag hatte Bush allerdings erklärt, er sehe Anzeichen dafür, dass Syrien die Verärgerung der USA verstehe.

Bush: Keine Angst vor islamischen Staat in Irak

"Newsweek" zufolge macht sich Bush offenbar keine Sorgen über die Forderung der vielen irakischen Schiiten nach einem islamischen Staat unter geistlicher Führung. "Ich liebe die Geschichten über die Menschen, die sagen, “ist es nicht wundervoll, unserer Religion Ausdruck verleihen zu können, der schiitischen Religion, auf der Pilgerfahrt dies Wochenende", antwortete Bush. "Es hat mir gefallen, das zu lesen."

Quelle: http://www.n-tv.de/3155606.html

[diggit]

Glaubt hier jemand ausser Xylo, dass die USA im Irak eine wirkliche Demokratie fördern werden, so dass die Mehrheit, also die Schiiten an die Macht kommen und einen Gottesstaat gründen können?

also entweder demokratie(inkl. wahrung von minderheitenrechten) oder gottesstaat. wichtig ist welche grundrechte oder verfassung man sich einigen wird.

das jedes grüppchen ihre maximalforderungen durch bringen will ist verständlich. irgendwie wird man aber zusammenfinden müssen. die schiiten werden sicherlich die mehrheit in der regierung stellen, da sie einfach am meisten "volk" haben. das heißt aber nicht, daß dadurch die kurden und sunniten entrechtet werden, oder ein gottesstaat entsteht.

[extremrelaxer]

Bzgl. Xylo #8745: Mit Leuten, die einen Krieg propagieren und ihn dann anschliessend gutheissen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was danach kommt, lohnt es auch nicht zu diskutieren!

P.S.:
Auch eine US-Militärdiktatur ist eine Diktatur!

Die einzigen, die derzeit kein Interesse an Demokratie im Irak haben, sind die Amerikaner, welche dem Willen der Mehrheit (Amis raus!) nicht nachkommen!

Es sind auch schon grosse Diktatoren durch freie Wahlen an die Macht gekommen!

[flitztass]

@CheapThrill: Schon mal was davon gehört, dass im Iran 80 % der Bevölkerung die "Gotteskrieger" lieber heute als morgen in die Wüste schicken würden?

Warum immer so pessimistisch?

Hältst Du es für völlig unmöglich, dass sich in der arabischen Welt jemals ein halbwegs vernünftiges Staatswesen aufbauen lässt?
Ist es völlig undenkbar, dass sich da ein föderaler Staat entwickelt, in dem die verschiedenen Volksgruppen friedlich miteinander leben?

Das geht sicher nicht von heute auf morgen, und ist auch nicht ohne Risiken, aber ist es nicht einen Versuch wert?
Und sollte man den nicht unterstützen?

Was ist denn deine Alternative? Die von Extremrelaxer: Lieber ein Verbrecherregime, das für Ruhe sorgt, egal wie dreckig es der Bevölkerung geht?

Dann brauchen wir nicht weiterzudiskutieren.

[extremrelaxer]

@ flitzass: ich habe davon noch nichts gehört, dass im Iran 80 % der Bevölkerung die "Gotteskrieger" lieber heute als morgen in die Wüste schicken würden.

Wo stand das?

Sind die "80%" ein Umfrageergebnis oder ein von Dir in einer Frage verstecktes Faktum, welches keines ist, sondern lediglich eine Unterstellung zu propagandistischen Zwecken?

P.S.: ist es Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es dem irakischen Volk u.a. auch deswegen so dreckig geht, weil es in zwei Kriegen bombardiert und durch Sanktionen ausgehungert wurde?

[SFK]

@ extremrelaxer:

"P.S.: ist es Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es dem irakischen Volk u.a. auch deswegen so dreckig geht, weil es in zwei Kriegen bombardiert und durch Sanktionen ausgehungert wurde?"


und jetzt, wo die USA und Briten die Sanktionen aufgehoben haben wollen, paßt es den Deutschen und der UNO auch wieder nicht.

Es gibt sie, die Spezies, die einfach dagegen ist, wenn die Amerikaner hinter etwas stecken, egal wie sie es machen, man ist einfach dagegen, weil es für manche einfach grand chic ist, antiamerikanisch zu sein.

[extremrelaxer]

In einem scheint sich die Mehrheit ja hier ziemlich einig zu sein:
Hussein war an allem schuld!

Kann es aber vielleicht sein, dass...

... der Irak im Vorfeld des Angriffs auf Kuwait von den USA legitimiert war, "das Problem" auf seine Art und Weise zu regeln?

... der 1. Golfkrieg damit bereits schon vor der Invasion des Iraks in Kuwait von den Amis billigend in Kauf genommen worden war?

... die Toten der beiden Golkriege zu 99% durch alliierte Soldaten verursacht wurden?

...die durch Uranmunition an Leukämie verstorbenen und Missgebildeten nicht auf die Rechnung des Herrn Hussein gehen?

... die an Unterernährung verstorbenen Kinder evtl. auch Folge einer durch die USA propagierten und durch die UN legitimierten Sanktionspolitik waren, die damit Druck auf den irak auspüben wollte, Massenvernichtungswaffen zu zerstören, die nicht existierten?

... der Anlass für den aktuellen Irakkrieg nicht die Massenvernichtungswaffen des Irak waren, sondern eher imperialistische und kapitalistische Interessen einer arroganten Grossmacht?

...

???

[3 Promille]

Eigentlich finde ich diese Gegenüberstellung und Aufrechnung von Toten ziemlich pervers.
Da dies aber eines der Lieblingsspielchen der tumben Fraktion ist und es jetzt im flitztass-Argumentationsrausch schon 1,5 mio werden, sollte man dazu doch einiges anmerken:

Die GfbV-Dokumentation zeigt, was wir alle wissen: Saddam ist ein grausamer Schlächter.
Die plakative 1 Million, von denen flitztass hier dauernd redet, berechnet sich aus den verschiedensten Schätzungen aus Verbrechen im Zeitraum von 34 Jahren.
Darunter befinden sich sehr viele Kriegsopfer insbesondere des Irak-Iran Krieges, so z.B. 182.000 kurd. Opfer bei der Anfal-Offensive (andere Quellen sprechen von wesentl. weniger Toten).
Weiter gehen bis zu 300.000 Tote auf die Niederschlagung des Schiitenaufstandes im 2.Golfkrieg, auch hier gehen die Schätzungen weit auseinander.

Wie wir wissen, waren diese Toten offensichtlich durchaus im Sinne der U.S.A.

Im Ergebnis gab es vielleicht etwa 1 Million Tote in den letzten 34 Jahren, davon ein Großteil Kriegsopfer, aber auch Todesurteile, Hinrichtungen, Mordanschläge.

Es macht wenig Sinn, diese Aufrechnung der letzten 34 Jahre zu vergleichen mit den Toten der letzten Wochen, zumal es keine verlässlichen Quellen dazu gibt, die Zahl der Kriegsopfer ist unüberschaubar.
Ein Vergleich Kriegsopfer-Regimeopfer der letzten 34 Jahre jedenfalls würde ein Vielfaches an kriegsbedingten Toten aufzeigen

[CheapThrill]

#51: Flitzass,

die Frage ist doch einfach, was im Irak passiert wäre, hätten nicht von Anfang an die beiden Supermächte ihre Finger im Spiel gehabt. Von GB-Kolonialzeiten mal ganz zu schweigen. Wenn man den Irak hätte wirklich nur befrieden wollten, hätten sich ganz andere Möglichkeiten erboten, und das bereits vor zig Jahren. Aber es ging mal wieder um ganz andere Interessen. An ernsthaften Verhandlungslösungen war doch wirklich kein Schwein interessiert, da wurden ganz andere Süppchen gekocht.


Ausser der unten angefügten, zugegebenermassen recht langen Geschichtsschnelldröhnung, hier noch ein Link, der das ganze auch recht brauchbar darstellt:

http://www.bsro.tue.bw.schule.de/projekte/2001/golf/left.htm





1. Der erste Golfkrieg oder der Iran - Irak Krieg


1.1 Vorgeschichte und Voraussetzungen

Seit der Gründung des Irak 1921 war der persisch-arabische Gegensatz offenkundig gewesen. Er war nichts anderes als die Fortsetzung des alten Kulturkonfliktes am Zagros, der schon zuvor das Verhältnis zwischen Osmanen und Persern beherrscht hatte. Der erste Streitpunkt war der über Grenzverläufe, wie zum Beispiel am Schatt el-Arab oder weiter nördlich im Gebiet der Kurden. Seit der Machtergreifung der Baath-Partei kamen grundlegende ideologische Gegensätze hinzu. Aufgrund dieser Gegensätze wurden die beiden Staaten auch in den Konflikt der Supermächte mit einbezogen.

Der innere (In)Stabilität des Irak leitete sich noch von der künstlichen Staatsbildung der kolonialistischen Ära ab. Die Engländer hatten der sunnitischen Minderheit, der die schiitische Mehrheit von 55 - 60 Prozent gegenüberstand die Macht in die Hand gegeben. Außerdem gab es noch das ungelöste Kurdenproblem. Die Baath Partei, die 1968 die Macht ergriffen hatte, bemühte sich um Verständigung der drei wichtigsten ethnisch-religiösen Gruppen. So wurde 1970 zwischen der Regierung in Bagdad und dem Kurdenführer Barzani ein Übereinkommen über politische und kulturelle Autonomie abgeschlossen. Dieser Stabilisierungsversuch wurde jedoch von Persien und den USA mit Misstrauen aufgenommen. Das selbe galt für den 1972 geschlossenen Freundschaftsvertrag zwischen dem Irak und der Sowjetunion, der für eine langjährige enge militärische Zusammenarbeit und für erhebliche Sowjetische Waffenlieferungen sorgte. Der Widerstand der Kurden wurde mit der Hilfe der Amerikaner (auch durch die Lieferung sowjetischer Waffen, die Israel im Juni-Krieg 1976 erbeutet hatte) neu entfacht.

Durch das Abkommen von Algier am 3. März 1975, in dem als Grenze am Schatt el-Arab die Flussmitte, die Garantie der Sicherheit entlang der gemeinsamen Grenze und die gegenseitige Nichteinmischung in innere Angelegenheiten vereinbart wurden, wurde der Widerstand der Kurden geschwächt, da der Iran ihnen nun jede finanzielle und militärische Unterstützung entzog. Außerdem wurden die Kurden nun auf beiden Seiten der Grenze ins Landesinnere zwangsumgesiedelt.

Der eigentliche Nutznießer des Abkommens war also der Irak, der nur freie Hand zur Unterdrückung der innerstaatlichen Opposition bekam. Nach den Kurden kamen die Kommunisten an die Reihe und danach die schiitische Opposition. In geradezu stalinistischer Weise schaltete das Baath-Regime jeden inneren Widerstand aus. Schon zu diesem Zeitpunkt war Saddam Hussein der drahtziehende zweite Mann im Hintergrund und bereitete seine Machtübernahme vor. Ab 1978 wurden Tausende verhaftet und Hunderte wegen "Konspiration gegen die Revolution" öffentlich hingerichtet.

Staatspräsident Marschall Hassan al-Bakr empfahl jedoch eine kompromissbereitere Politik und wurde daraufhin abgesetzt. Am 11. Juli 1979 übernahm Saddam Hussein sein Amt. In zehntägigen "Gerichtsverhandlungen" wurden Mitglieder des Kommandorats, Minister, Generäle, Chefredakteure der Parteizeitung sowie fünf amtierende Botschafter (darunter die in Spanien, der DDR, und Ungarn) liquidiert.

Die ideologischen Gegensätze zwischen dem Irak mit seinem säkularisierten Baath-Regime und dem Iran als schiitischer Gottesstaat wurden nun immer größer. Außerdem konnte der Iran durch seinen Appell an die Schiiten im Irak jederzeit die Existenz der Iraks infrage stellen. Im Frühjahr 1980 verschärften sich die iranisch-irakischen Beziehungen. Die schiitische Untergrundorganisation "Partei des islamischen Rufs" unternahm Anschläge auf Einrichtungen und Repräsentanten der Baath-Partei. Daraufhin warf Bagdad Teheran vor, diese Anschläge zu steuern und deportierte 40.000 Schiiten aus dem Landesinneren an die iranische Grenze. Saddam Hussein hielt das Mullah Regime, das in revolutionären Wirren versank für so geschwächt, dass es zu einer leichten Beute werden würde. In einer dramatischen Rede vor der Nationalversammlung zerriss Saddam Hussein das Abkommen von Algier.



1.2 Der Iran-Irak Krieg

Am 22. September 1980 überschritt der Irak die iranische Grenze auf einer Breite von 600 Kilometern. Obwohl der Irak anfangs erfolgreich war, konnte der Iran bis 1982 alle vom Irak besetzten Gebiete zurückerobern. Der Irak wollte nun auf das Abkommen von Algier zurückkommen, was aber nun vom Iran zurückgewiesen wurde. Der Iran beharrte auf dem Sturz des "Satans" Saddam Husseins, einer Verurteilung des Aggressors durch ein internationales Gericht und auf Reparationen für die Kriegsschäden. Der Irak konnte aber durch massive Rüstungshilfe der Sowjetunion und von westlichen Staaten standhalten und ab 1984 sogar einen umfassenden Luftkrieg gegen den Iran eröffnen. Den westlichen Staaten und auch den arabischen Golfmonarchien war die Sorge vor dem sozialrevolutionären Schiitismus größer, als der ideologische Gegensatz zum Baath-Regime. Der Iran versuchte 1986/87 durch immer neue verlustreiche Landangriffe auf Basra den Sieg zu erringen. Zeitweilig war sogar von einem Eingreifen der USA auf der irakischen Seite die Rede.

Am 8. August 1988 endete der Krieg, der rund einer Million Menschen das Leben gekostet hatte in einem notdürftigen Waffenstillstand.



1.3 Nach dem Krieg

Saddam Hussein wollte durch den Angriff auf den Iran Zugriff zu den Ölreserven des Iran erhalten. Nur durch die Herrschaft über große Teile der Ölvorkommen im Nahen und Mittleren Osten konnte Hussein seinen ehrgeizigen Plan verwirklichen. Er wollte die gesamte Region von Marokko bis zum Golf unter seiner Führung "befreien" und vereinigen. Dieser Plan scheiterte durch den unerwarteten Widerstand des Irans. Saddam Hussein ergriff jedoch die Gelegenheit, den Irak mit sowjetischer und westlicher Unterstützung zu einer schlagkräftigen Militärmacht aufzurüsten.

Binnen weniger Jahre wurde der relativ kleine Irak mit rund 18 Millionen Menschen und einer Fläche von 450 000 Quadratkilometern nach den USA, der Sowjetunion und China zu der weltweit viertgrößten Militärmacht. Zwischen Marokko und Indien war der Irak die faktisch stärkste Macht, vor dem sowohl die militärisch schwachen Golfmonarchien als auch Ägypten und Syrien zitterten.



2. Der zweite Golfkrieg oder der Kuwait-Krieg


2.1 Ursachen und Vorraussetzungen

Der Irak hatte sich während des ersten Golfkrieges stark verschuldet. Vor dem Krieg betrugen die Staatsreserven rund 30 Milliarden Dollar. Nach dem Krieg erreichte die Verschuldung bereits 100 Milliarden Dollar. Der Irak erwartete von seinen reichsten Nachbarn, Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten und von Kuwait, dass sie ihm bei der Schuldentilgung helfen, da er sie acht Jahre lang vor der persischen Gefahr beschützt habe.

Doch nur einen Tag nach dem Waffenstillstandsabkommen brach Kuwait den OPEC-Vertrag und beschloss, seine Erdölproduktion zu erhöhen. Saddam Hussein sah dieses Vorgehen als Provokation und Verrat, da dadurch die ohnehin existierende Überproduktion und damit sinkende Preise auf dem Weltmarkt noch verstärkt wurden. Durch diese Umstände fielen die Einkünfte des Irak, die zu 90 Prozent aus dem Erdölverkauf stammen, um jährlich sieben Milliarden Dollar.

Die politische Linie der USA war zu diesem Zeitpunkt nicht sehr klar. Am 12. Februar 1990 empfing Saddam Hussein den amerikanischen Unterstaatssekretär für den Nahen Osten, John Kelly. Dieser sagte: "Sie (Saddam Hussein) sind eine Kraft der Mäßigung in der Region, und die USA möchten ihre Beziehungen zum Irak ausbauen." Diese Aussage erfüllte Saddam Hussein mit Stolz und er berichtete den anderen arabischen Staatschefs davon. Doch schon drei Tage später, am 15. Februar brachte die "Stimme Amerikas" in einer ihrer Sendungen für den Nahen Osten einen Bericht, der, so der Sprecher, die Ansichten der US-Regierung wiederspiegelte. In diesem Bericht wurde Saddam Hussein als einer der schlimmsten Tyrannen der Welt dargestellt.

Hussein war darüber natürlich nicht sehr erfreut. Die unklare Linie der USA in der Haltung gegenüber dem Irak kam auch zum Ausdruck, als das Amerikanische Außenamt in einem Bericht über die Menschenrechte den Irak heftig angriff. Der Auswärtige Ausschuss des Repräsentantenhauses wollte daraufhin den Irak wegen "schwerer Verletzung der Menschenrechte" verurteilen. Die Bush-Administration protestierte jedoch energisch dagegen und stellte sich gegen die Annahme dieser Resolution.

In mehrerer Reden verurteilte Saddam Hussein die Präsenz der USA in der Golfregion, und sagte, es sei im Interesse der Arabischen Welt, dass der Irak und nicht die USA die Golfregion beherrschen. Der Irak drohte auch Israel mit dem Einsatz von chemischen Waffen, sollte es gegen den Irak vorgehen. Als der CIA Anfang Mai meldete, dass ein Angriff des Irak auf Kuwait wahrscheinlich sei, wollten die USA dies nicht recht glauben. Die Verstärkung der irakischen Militärmacht erklärten die USA Israel mit der Furcht des Irak vor Israelischen Angriffen auf Irakische Chemiewaffenfabriken.

Am 17. Juli begann der Irak seine Truppen an der Grenze zu Kuwait zu positionieren. Saddam Hussein beteuerte allerdings noch, dass es keine Aktionen gegen Kuwait geben würde, zumindest so lange, wie die Gespräche mit der Regierung von Kuwait andauern würden.

Am 25. Juli führte Hussein ein Gespräch mit der amerikanischen Botschafterin April Glaspie. In diesem Gespräch vertrat er die Meinung, die Spaltung der Arabischen Welt sei ein Komplott Amerikas. Außerdem erklärte er eindeutig Kuwait als wichtigste Zielscheibe.

Er scheue sich auch nicht vor einem Krieg mit den USA, auch wenn er ihn wahrscheinlich verlieren würde. Am 26. Juli unterrichtete Washington Kuwait, Saudi-Arabien und Ägypten über eine massive Konzentration von Menschen und Waffen entlang der kuwaitischen Grenze. Die arabischen Führer schlossen jedoch eine Invasion aus und sprachen von einem Erpressungsversuch des Irak, um zwei Inseln im Golf und ein Ölfeld zu erhalten. Das amerikanische Außenamt und der Nationale Sicherheitsrat teilten diese Einschätzung. Am 28. Juli stellte der CIA fest, dass der Irak bedeutende Nachschublinien zu seinen Truppen an der Grenze aufgebaut hatte. Nun gingen fast stündlich neue Meldungen ein, die vor allem von Spionagesatteliten der NSA stammten.

Ebenfalls am 28. Juli beteuerte Hussein Jassir Arafat in Bagdad, dass er nicht die Absicht habe, in Kuwait einzufallen. Arafat versuchte mit der Regierung in Kuwait zu sprechen, um die Forderungen des Irak darzulegen, doch diese wollte nur über die Einwanderung von sowjetischen Juden nach Israel sprechen.

Am 29. Juli konnte der CIA genaue Angaben zur Irakischen Truppenstärke machen: 100 000 Mann, 300 Panzer und 300 schwere Artilleriegeschütze. Am 31. Juli trafen die Delegationen des Irak und von Kuwait zusammen, sie trennten sich jedoch ohne Ergebnis. Am 01. August kehrte die irakische Delegation nach Bagdad zurück und erstattete Bericht. Daraufhin trat der Revolutionsrat zusammen und beschloss die Invasion Kuwaits.



2.2 Der zweite Golfkrieg

Am 2. August gegen 1 Uhr 30 morgens erreichte die Nachricht vom irakischen Grenzübertritt den Kronprinzen Scheich Saad al Abdullah al Sabbah. Die 25.000 Soldaten der Kuwaitischen Armee konnten dem Angriff nur wenig Widerstand entgegensetzen. Der Kronprinz flieht nach Saudi-Arabien. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen verurteilt den Überfall einstimmig (Jemen enthält sich) und fordert den sofortigen und bedingungslosen Rückzug der irakischen Truppen (Resolution 660). In der Resolution 661 verhängt der Sicherheitsrat ein Wirtschafts- Finanz- und Militärembargo gegen den Irak Am 8. August werden amerikanische Truppen, Panzer und Kampfflugzeuge zum Schutz von Saudi-Arabien im Marsch gesetzt. Auch die arabische Liga entsendet Friedenstruppen nach Saudi-Arabien. Die Türkei mobilisiert ebenfalls ihre Truppen an der irakischen Grenze. Kriegsschiffe aus Amerika, Kanada, England, Frankreich, Dänemark, Belgien, den Niederlanden, Australien und der Sowjetunion bewachen die Arabische Halbinsel.

Der Irak benutzt nun ausländische Staatsbürger als Geiseln. Die Vereinten Nationen verlagen in der Resolution 667 deren Freilassung. In der Folge des Konflikts steigt der Rohölpreis auf 40 Dollar pro Fass.

Am 25. September warnt der Sowjetische Generalstabschef Moisejew vor einem dritten Weltkrieg, da der Iran den Irak im Kampf gegen Amerika unterstützen würde.

Am 8. September verdoppeln die USA ihre Truppenstärke am Golf. Saddam Hussein ist bereit über eine friedliche Beilegung des Konfliktes zu verhandeln, lehnt jedoch den Rückzug aus Kuwait ab. Bush bekräftigt jedoch, in diesem Punkt nicht nachzugeben. Die Vereinten Nationen ermächtigen die Alliierten für den Fall, dass sich der Irak nicht bis zum 15. Januar vollständig aus den besetzten Gebieten zurückzieht, alle erforderlichen Mittel einzusetzen, um die Sicherheit in der Region wiederherzustellen (Resolution 678). Der Irak lehnt dieses Ultimatum ab. Am 24. Dezember droht Hussein, Israel würde das erste Ziel des Irak im Falle eines Krieges sein. Daraufhin wird die israelische Armee in Alarmbereitschaft versetzt. Bush mahnt jedoch Israel keinen Präventivschlag gegen den Irak zu führen. Zum Jahreswechsel werden die irakischen Truppen im Irak und in Kuwait auf 530 000 Mann geschätzt, die der Alliierten auf 610 000.

Nachdem am 15. Januar das Ultimatum ergebnislos verstrichen war, begann die alliierte Streitkraft in der Nacht zum 17. Januar um ein Uhr MEZ mit einem massiven Luftangriff den Kampf zur Befreiung von Kuwait.

Die Annahme der USA, sie könnten schon beim ersten Angriff die irakische Luftwaffe zerstören, war falsch, da sich die irakischen Piloten nicht auf einen offenen Kampf einließen. Ebenfalls falsch war die Annahme, dass alle Scud-B Raketen Bagdads vernichtet werden könnten. Der Irak machte seine Drohung wahr und beschoss Israel. Diese Angriffe richteten jedoch kaum Schäden an. Der Irak setzte die Kuwaitischen Ölfelder in Brand und verursachte dadurch eine massive Umweltkatastrophe. Nach wochenlangen Bombardements und einigen fehlgeschlagenen Vermittlungsversuchen von Seiten der Sowjetunion und des Iran begannen die Alliierten am 24. Februar eine Bodenoffensive in Kuwait und dem Südirak. Bereits am 27. Februar kehrten die kuwaitischen Streitkräfte in die Hauptstadt ihres Landes zurück. Am folgenden Tag verkündeten die Alliierten das Ende der Kampfhandlungen und eine Waffenruhe trat in Kraft. Beide Konfliktparteien erklärten sich zum Sieger.

Die Alliierten verloren ca. 130 Mann, auf der Seite des Irak werden 100 000 Tote vermutet.



2.3 Das Ende des Krieges und die Zeit danach

Am 3. März trafen sich Irakische, Saudische und Amerikanische Militärs im Südirak und unterzeichneten den Vertrag über einen Waffenstillstand. Dabei wurde vereinbart, Kriegsgefangene und Geiseln auszutauschen. Im Irak gab es Aufstände gegen den Diktator Saddam Hussein, die jedoch blutig niedergeschlagen wurden. Im nördlichen Irak wurde eine Schutzzone für die Kurden eingerichtet.

Der Irak musste einer Rüstungskontrolle durch die UNO zustimmen.


Die Frage ist doch einfach, was im Irak passiert wäre, hätten nicht von Anfang an die beiden Supermächte ihre Finger im Spiel gehabt. Von GB mal ganz zu schweigen. Wenn man den Irak hätte wirklich nur befrieden wollten, hätten sich ganz andere Möglichkeiten erboten, und das bereits vor zig Jahren. Aber es ging mal wieder um ganz andere Interessen. An ernsthaften Verhandlungslösungen war doch wirklich kein Schwein interessiert.


Ausser der unten angefügten, zugegebenermassen recht langen Geschichtsschnelldröhnung, hier noch ein Link, der das ganze auch recht brauchbar darstellt:

http://www.bsro.tue.bw.schule.de/projekte/2001/golf/left.htm





1. Der erste Golfkrieg oder der Iran - Irak Krieg


1.1 Vorgeschichte und Voraussetzungen

Seit der Gründung des Irak 1921 war der persisch-arabische Gegensatz offenkundig gewesen. Er war nichts anderes als die Fortsetzung des alten Kulturkonfliktes am Zagros, der schon zuvor das Verhältnis zwischen Osmanen und Persern beherrscht hatte. Der erste Streitpunkt war der über Grenzverläufe, wie zum Beispiel am Schatt el-Arab oder weiter nördlich im Gebiet der Kurden. Seit der Machtergreifung der Baath-Partei kamen grundlegende ideologische Gegensätze hinzu. Aufgrund dieser Gegensätze wurden die beiden Staaten auch in den Konflikt der Supermächte mit einbezogen.

Der innere (In)Stabilität des Irak leitete sich noch von der künstlichen Staatsbildung der kolonialistischen Ära ab. Die Engländer hatten der sunnitischen Minderheit, der die schiitische Mehrheit von 55 - 60 Prozent gegenüberstand die Macht in die Hand gegeben. Außerdem gab es noch das ungelöste Kurdenproblem. Die Baath Partei, die 1968 die Macht ergriffen hatte, bemühte sich um Verständigung der drei wichtigsten ethnisch-religiösen Gruppen. So wurde 1970 zwischen der Regierung in Bagdad und dem Kurdenführer Barzani ein Übereinkommen über politische und kulturelle Autonomie abgeschlossen. Dieser Stabilisierungsversuch wurde jedoch von Persien und den USA mit Misstrauen aufgenommen. Das selbe galt für den 1972 geschlossenen Freundschaftsvertrag zwischen dem Irak und der Sowjetunion, der für eine langjährige enge militärische Zusammenarbeit und für erhebliche Sowjetische Waffenlieferungen sorgte. Der Widerstand der Kurden wurde mit der Hilfe der Amerikaner (auch durch die Lieferung sowjetischer Waffen, die Israel im Juni-Krieg 1976 erbeutet hatte) neu entfacht.

Durch das Abkommen von Algier am 3. März 1975, in dem als Grenze am Schatt el-Arab die Flussmitte, die Garantie der Sicherheit entlang der gemeinsamen Grenze und die gegenseitige Nichteinmischung in innere Angelegenheiten vereinbart wurden, wurde der Widerstand der Kurden geschwächt, da der Iran ihnen nun jede finanzielle und militärische Unterstützung entzog. Außerdem wurden die Kurden nun auf beiden Seiten der Grenze ins Landesinnere zwangsumgesiedelt.
Der eigentliche Nutznießer des Abkommens war also der Irak, der nur freie Hand zur Unterdrückung der innerstaatlichen Opposition bekam. Nach den Kurden kamen die Kommunisten an die Reihe und danach die schiitische Opposition. In geradezu stalinistischer Weise schaltete das Baath-Regime jeden inneren Widerstand aus. Schon zu diesem Zeitpunkt war Saddam Hussein der drahtziehende zweite Mann im Hintergrund und bereitete seine Machtübernahme vor. Ab 1978 wurden Tausende verhaftet und Hunderte wegen "Konspiration gegen die Revolution" öffentlich hingerichtet.

Staatspräsident Marschall Hassan al-Bakr empfahl jedoch eine kompromissbereitere Politik und wurde daraufhin abgesetzt. Am 11. Juli 1979 übernahm Saddam Hussein sein Amt. In zehntägigen "Gerichtsverhandlungen" wurden Mitglieder des Kommandorats, Minister, Generäle, Chefredakteure der Parteizeitung sowie fünf amtierende Botschafter (darunter die in Spanien, der DDR, und Ungarn) liquidiert.

Die ideologischen Gegensätze zwischen dem Irak mit seinem säkularisierten Baath-Regime und dem Iran als schiitischer Gottesstaat wurden nun immer größer. Außerdem konnte der Iran durch seinen Appell an die Schiiten im Irak jederzeit die Existenz der Iraks infrage stellen. Im Frühjahr 1980 verschärften sich die iranisch-irakischen Beziehungen. Die schiitische Untergrundorganisation "Partei des islamischen Rufs" unternahm Anschläge auf Einrichtungen und Repräsentanten der Baath-Partei. Daraufhin warf Bagdad Teheran vor, diese Anschläge zu steuern und deportierte 40.000 Schiiten aus dem Landesinneren an die iranische Grenze. Saddam Hussein hielt das Mullah Regime, das in revolutionären Wirren versank für so geschwächt, dass es zu einer leichten Beute werden würde. In einer dramatischen Rede vor der Nationalversammlung zerriss Saddam Hussein das Abkommen von Algier.



1.2 Der Iran-Irak Krieg

Am 22. September 1980 überschritt der Irak die iranische Grenze auf einer Breite von 600 Kilometern. Obwohl der Irak anfangs erfolgreich war, konnte der Iran bis 1982 alle vom Irak besetzten Gebiete zurückerobern. Der Irak wollte nun auf das Abkommen von Algier zurückkommen, was aber nun vom Iran zurückgewiesen wurde. Der Iran beharrte auf dem Sturz des "Satans" Saddam Husseins, einer Verurteilung des Aggressors durch ein internationales Gericht und auf Reparationen für die Kriegsschäden. Der Irak konnte aber durch massive Rüstungshilfe der Sowjetunion und von westlichen Staaten standhalten und ab 1984 sogar einen umfassenden Luftkrieg gegen den Iran eröffnen. Den westlichen Staaten und auch den arabischen Golfmonarchien war die Sorge vor dem sozialrevolutionären Schiitismus größer, als der ideologische Gegensatz zum Baath-Regime. Der Iran versuchte 1986/87 durch immer neue verlustreiche Landangriffe auf Basra den Sieg zu erringen. Zeitweilig war sogar von einem Eingreifen der USA auf der irakischen Seite die Rede.

Am 8. August 1988 endete der Krieg, der rund einer Million Menschen das Leben gekostet hatte in einem notdürftigen Waffenstillstand.



1.3 Nach dem Krieg

Saddam Hussein wollte durch den Angriff auf den Iran Zugriff zu den Ölreserven des Iran erhalten. Nur durch die Herrschaft über große Teile der Ölvorkommen im Nahen und Mittleren Osten konnte Hussein seinen ehrgeizigen Plan verwirklichen. Er wollte die gesamte Region von Marokko bis zum Golf unter seiner Führung "befreien" und vereinigen. Dieser Plan scheiterte durch den unerwarteten Widerstand des Irans. Saddam Hussein ergriff jedoch die Gelegenheit, den Irak mit sowjetischer und westlicher Unterstützung zu einer schlagkräftigen Militärmacht aufzurüsten.
Binnen weniger Jahre wurde der relativ kleine Irak mit rund 18 Millionen Menschen und einer Fläche von 450 000 Quadratkilometern nach den USA, der Sowjetunion und China zu der weltweit viertgrößten Militärmacht. Zwischen Marokko und Indien war der Irak die faktisch stärkste Macht, vor dem sowohl die militärisch schwachen Golfmonarchien als auch Ägypten und Syrien zitterten.



2. Der zweite Golfkrieg oder der Kuwait-Krieg


2.1 Ursachen und Vorraussetzungen

Der Irak hatte sich während des ersten Golfkrieges stark verschuldet. Vor dem Krieg betrugen die Staatsreserven rund 30 Milliarden Dollar. Nach dem Krieg erreichte die Verschuldung bereits 100 Milliarden Dollar. Der Irak erwartete von seinen reichsten Nachbarn, Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten und von Kuwait, dass sie ihm bei der Schuldentilgung helfen, da er sie acht Jahre lang vor der persischen Gefahr beschützt habe.

Doch nur einen Tag nach dem Waffenstillstandsabkommen brach Kuwait den OPEC-Vertrag und beschloss, seine Erdölproduktion zu erhöhen. Saddam Hussein sah dieses Vorgehen als Provokation und Verrat, da dadurch die ohnehin existierende Überproduktion und damit sinkende Preise auf dem Weltmarkt noch verstärkt wurden. Durch diese Umstände fielen die Einkünfte des Irak, die zu 90 Prozent aus dem Erdölverkauf stammen, um jährlich sieben Milliarden Dollar.

Die politische Linie der USA war zu diesem Zeitpunkt nicht sehr klar. Am 12. Februar 1990 empfing Saddam Hussein den amerikanischen Unterstaatssekretär für den Nahen Osten, John Kelly. Dieser sagte: "Sie (Saddam Hussein) sind eine Kraft der Mäßigung in der Region, und die USA möchten ihre Beziehungen zum Irak ausbauen." Diese Aussage erfüllte Saddam Hussein mit Stolz und er berichtete den anderen arabischen Staatschefs davon. Doch schon drei Tage später, am 15. Februar brachte die "Stimme Amerikas" in einer ihrer Sendungen für den Nahen Osten einen Bericht, der, so der Sprecher, die Ansichten der US-Regierung wiederspiegelte. In diesem Bericht wurde Saddam Hussein als einer der schlimmsten Tyrannen der Welt dargestellt. Hussein war darüber natürlich nicht sehr erfreut. Die unklare Linie der USA in der Haltung gegenüber dem Irak kam auch zum Ausdruck, als das Amerikanische Außenamt in einem Bericht über die Menschenrechte den Irak heftig angriff. Der Auswärtige Ausschuss des Repräsentantenhauses wollte daraufhin den Irak wegen "schwerer Verletzung der Menschenrechte" verurteilen. Die Bush-Administration protestierte jedoch energisch dagegen und stellte sich gegen die Annahme dieser Resolution.

In mehrerer Reden verurteilte Saddam Hussein die Präsenz der USA in der Golfregion, und sagte, es sei im Interesse der Arabischen Welt, dass der Irak und nicht die USA die Golfregion beherrschen. Der Irak drohte auch Israel mit dem Einsatz von chemischen Waffen, sollte es gegen den Irak vorgehen. Als der CIA Anfang Mai meldete, dass ein Angriff des Irak auf Kuwait wahrscheinlich sei, wollten die USA dies nicht recht glauben. Die Verstärkung der irakischen Militärmacht erklärten die USA Israel mit der Furcht des Irak vor Israelischen Angriffen auf Irakische Chemiewaffenfabriken.
Am 17. Juli begann der Irak seine Truppen an der Grenze zu Kuwait zu positionieren. Saddam Hussein beteuerte allerdings noch, dass es keine Aktionen gegen Kuwait geben würde, zumindest so lange, wie die Gespräche mit der Regierung von Kuwait andauern würden.

Am 25. Juli führte Hussein ein Gespräch mit der amerikanischen Botschafterin April Glaspie. In diesem Gespräch vertrat er die Meinung, die Spaltung der Arabischen Welt sei ein Komplott Amerikas. Außerdem erklärte er eindeutig Kuwait als wichtigste Zielscheibe. Er scheue sich auch nicht vor einem Krieg mit den USA, auch wenn er ihn wahrscheinlich verlieren würde. Am 26. Juli unterrichtete Washington Kuwait, Saudi-Arabien und Ägypten über eine massive Konzentration von Menschen und Waffen entlang der kuwaitischen Grenze. Die arabischen Führer schlossen jedoch eine Invasion aus und sprachen von einem Erpressungsversuch des Irak, um zwei Inseln im Golf und ein Ölfeld zu erhalten. Das amerikanische Außenamt und der Nationale Sicherheitsrat teilten diese Einschätzung. Am 28. Juli stellte der CIA fest, dass der Irak bedeutende Nachschublinien zu seinen Truppen an der Grenze aufgebaut hatte. Nun gingen fast stündlich neue Meldungen ein, die vor allem von Spionagesatteliten der NSA stammten. Ebenfalls am 28. Juli beteuerte Hussein Jassir Arafat in Bagdad, dass er nicht die Absicht habe, in Kuwait einzufallen. Arafat versuchte mit der Regierung in Kuwait zu sprechen, um die Forderungen des Irak darzulegen, doch diese wollte nur über die Einwanderung von sowjetischen Juden nach Israel sprechen.

Am 29. Juli konnte der CIA genaue Angaben zur Irakischen Truppenstärke machen: 100 000 Mann, 300 Panzer und 300 schwere Artilleriegeschütze. Am 31. Juli trafen die Delegationen des Irak und von Kuwait zusammen, sie trennten sich jedoch ohne Ergebnis. Am 01. August kehrte die irakische Delegation nach Bagdad zurück und erstattete Bericht. Daraufhin trat der Revolutionsrat zusammen und beschloss die Invasion Kuwaits.



2.2 Der zweite Golfkrieg

Am 2. August gegen 1 Uhr 30 morgens erreichte die Nachricht vom irakischen Grenzübertritt den Kronprinzen Scheich Saad al Abdullah al Sabbah. Die 25.000 Soldaten der Kuwaitischen Armee konnten dem Angriff nur wenig Widerstand entgegensetzen. Der Kronprinz flieht nach Saudi-Arabien. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen verurteilt den Überfall einstimmig (Jemen enthält sich) und fordert den sofortigen und bedingungslosen Rückzug der irakischen Truppen (Resolution 660). In der Resolution 661 verhängt der Sicherheitsrat ein Wirtschafts- Finanz- und Militärembargo gegen den Irak Am 8. August werden amerikanische Truppen, Panzer und Kampfflugzeuge zum Schutz von Saudi-Arabien im Marsch gesetzt. Auch die arabische Liga entsendet Friedenstruppen nach Saudi-Arabien. Die Türkei mobilisiert ebenfalls ihre Truppen an der irakischen Grenze. Kriegsschiffe aus Amerika, Kanada, England, Frankreich, Dänemark, Belgien, den Niederlanden, Australien und der Sowjetunion bewachen die Arabische Halbinsel.

Der Irak benutzt nun ausländische Staatsbürger als Geiseln. Die Vereinten Nationen verlagen in der Resolution 667 deren Freilassung. In der Folge des Konflikts steigt der Rohölpreis auf 40 Dollar pro Fass.

Am 25. September warnt der Sowjetische Generalstabschef Moisejew vor einem dritten Weltkrieg, da der Iran den Irak im Kampf gegen Amerika unterstützen würde.

Am 8. September verdoppeln die USA ihre Truppenstärke am Golf. Saddam Hussein ist bereit über eine friedliche Beilegung des Konfliktes zu verhandeln, lehnt jedoch den Rückzug aus Kuwait ab. Bush bekräftigt jedoch, in diesem Punkt nicht nachzugeben. Die Vereinten Nationen ermächtigen die Alliierten für den Fall, dass sich der Irak nicht bis zum 15. Januar vollständig aus den besetzten Gebieten zurückzieht, alle erforderlichen Mittel einzusetzen, um die Sicherheit in der Region wiederherzustellen (Resolution 678). Der Irak lehnt dieses Ultimatum ab. Am 24. Dezember droht Hussein, Israel würde das erste Ziel des Irak im Falle eines Krieges sein. Daraufhin wird die israelische Armee in Alarmbereitschaft versetzt. Bush mahnt jedoch Israel keinen Präventivschlag gegen den Irak zu führen. Zum Jahreswechsel werden die irakischen Truppen im Irak und in Kuwait auf 530 000 Mann geschätzt, die der Alliierten auf 610 000.

Nachdem am 15. Januar das Ultimatum ergebnislos verstrichen war, begann die alliierte Streitkraft in der Nacht zum 17. Januar um ein Uhr MEZ mit einem massiven Luftangriff den Kampf zur Befreiung von Kuwait.

Die Annahme der USA, sie könnten schon beim ersten Angriff die irakische Luftwaffe zerstören, war falsch, da sich die irakischen Piloten nicht auf einen offenen Kampf einließen. Ebenfalls falsch war die Annahme, dass alle Scud-B Raketen Bagdads vernichtet werden könnten. Der Irak machte seine Drohung wahr und beschoss Israel. Diese Angriffe richteten jedoch kaum Schäden an. Der Irak setzte die Kuwaitischen Ölfelder in Brand und verursachte dadurch eine massive Umweltkatastrophe. Nach wochenlangen Bombardements und einigen fehlgeschlagenen Vermittlungsversuchen von Seiten der Sowjetunion und des Iran begannen die Alliierten am 24. Februar eine Bodenoffensive in Kuwait und dem Südirak. Bereits am 27. Februar kehrten die kuwaitischen Streitkräfte in die Hauptstadt ihres Landes zurück. Am folgenden Tag verkündeten die Alliierten das Ende der Kampfhandlungen und eine Waffenruhe trat in Kraft. Beide Konfliktparteien erklärten sich zum Sieger.

Die Alliierten verloren ca. 130 Mann, auf der Seite des Irak werden 100 000 Tote vermutet.



2.3 Das Ende des Krieges und die Zeit danach

Am 3. März trafen sich Irakische, Saudische und Amerikanische Militärs im Südirak und unterzeichneten den Vertrag über einen Waffenstillstand. Dabei wurde vereinbart, Kriegsgefangene und Geiseln auszutauschen. Im Irak gab es Aufstände gegen den Diktator Saddam Hussein, die jedoch blutig niedergeschlagen wurden. Im nördlichen Irak wurde eine Schutzzone für die Kurden eingerichtet.

Der Irak musste einer Rüstungskontrolle durch die UNO zustimmen.
Die USA hat noch immer Truppen in der Region stationiert, die die Flugverbotszonen überwachen.



QUELLEN:
Hornung Klaus: Krisenherd Naher Osten: Geschichte - Fakten - Hintergründe, Weinheim - Basel 1991
Lerch Wolfgang Günter: Brennpunkt Naher Osten: Der lange Weg zum Frieden, München - Berlin 1996
Jan Stender et al. : Nahostkrise 1990 bis 1991 : http://home.t-online.de/home/jirms/inhalt.htm 1997

[extremrelaxer]

SFK, Du machst Dich lächerlich!
Was war denn der Grund für diese menschenverachtenden Sanktionen?
Existiert dieser Grund noch?
Welches Land hat eine Lockerung der Sanktionen kategorisch abgelehnt?
Welchem Land waren die Sanktionen zu lasch, so dass nur noch ein Krieg helfen konnte, den Grund der Sanktionen zu beseitigen?

Du kannst die Wahrheit verdrehen, wie Du willst: der Grund für die Sanktionen war genauso löchrig, wie der Grund für den Krieg: es ging um Massenvernichtungswaffen, die überhauptnicht existierten!
Der Irak war seit Jahren nicht fähig, den Sanktionsgrund und jetzt den Kriegsgrund zu beheben, da es unmöglich zu beweisen ist, dass nicht existente Waffen nicht existieren!

jetzt hinzugehen und wiederum aus kapitalistischen Eigeninteressen heraus für eine Aufhebung der Sanktionen zu plädieren zeigt wieder einmal das wahre Gesicht des allseits hochgeschätzten Amerikas unter der Regierung Bush!

[CheapThrill]

Hoppsala ,

da ist doch beim kopieren glatt was schiefgegangen.

Sowasaberau

[flitztass]

@extremrelaxer#8752: Trotz aller Versuche des Wächterrates, reformorientierte Kräfte auszuschalten, und deren Wahl zu verhindern, haben diese bei der letzten Wahl im Iran 77 % der Stimmen bekommen.

@3Promille: Ok, wir wissen es also alle, dass Saddam ein grausamer Schlächter war.
Wann hältst Du es für gerechtfertigt, einen solchen grausamen Schlächter mit Gewalt zu entfernen?

Wenn man sich mit dieser Frage beschäftigt, dann muss man halt leider einen Vergleich anstellen zwischen dem Leid, das der Schlächter seinem Volk zufügt, und dem unvermeidlichen Leid, das seinem Volk bei seiner gewaltsamen Entfernung zugefügt wird.

Und der Vergleich fällt so eindeutig aus, dass man sich nicht mit den genaueren Zahlen im Detail befassen muss.
Ich halte deshalb die gewaltsame Beseitigung von Saddams Regime für gerechtfertigt.


Ich gebe Dir recht, dass eine detaillierte Gegenüberstellung von Toten pervers ist.
Das war auch nicht meine Idee, sondern die von cheapThrill und extremrelaxer. Wie ich schon sagte, mich interessieren die genauen Zahlen nicht so sehr. Pervers sind für mich diejenigen, die mit aller Kraft versuchen, für möglichst viele Tote einen Grund zu finden, die den Amerikanern in die Schuhe zu schieben.

[extremrelaxer]

Flitzass, Du gehst zu weit: "Ich gebe Dir recht, dass eine detaillierte Gegenüberstellung von Toten pervers ist.
Das war auch nicht meine Idee, sondern die von cheapThrill und extremrelaxer."

Wer scharrert denn in #8693 und #8739 mit den zahlen umeinander und rechnet hier Tote gegen Tote auf? kann es vielleicht sein, dass Du dieser von Dir als "pervers" bezeichnete User bist?

[CheapThrill]

So so, flitzass,

das war also meine Idee mit der Aufrechnerei. Dabei hatte
ich doch nur mal gefragt, was Deine Zahlen so beinhalten.
Welch ein Unrecht!

[Joerver]

SKF
Dann ich davon ausgehen, dass Deine in 27 so hoch gelobte 1.Gruppe im Großteil aus Legasthenikern besteht?
J.

[SFK]

@ Joerver:

.......................


SFK

[Mad Henry]

#8744

Wie ist denn Eure aktuelle Einschätzung: Wird es eine Mehrheitsregierung der Schiiten geben oder eher einen Bürgerkrieg?

Wenn es einem Volk so dreckig geht wie derzeit den Irakern, dann ist das der ideale Nährboden für religiösen Fanatismus. Wenn niemand mehr hilft, dann hilft vielleicht Allah. Die irakischen Exil-Schiiten im Iran sind bestens organisiert. Die Al-Badr Brigaden haben mind. 10.000 gutausgebildete Kämpfer. Derzeit werden schon in Basra Kriegswaffen aufgekauft und weitere Einheiten rekrutiert. Und sie haben den Iran als Operationsbasis, von dem aus sie ihre Angriffe starten können.

Dagegen sind die anderen Gruppierungen kaum nennenswert. Die (säkulären) Gruppen wie der INC haben wenig Unterstützung im Irak und gelten als Kriegsgewinnler und Verräter. Die Sunniten sind zahlenmäßig einfach unterlegen und werden ihren Einfluß nur auf ihr Siedlungsgebiet von Tikrit bis Bagdad geltend machen können. Die Kurden haben ebenfalls zahlenmäßig starke Einheiten, finden aber international keine Unterstützung und werden sich wohl ebenfalls nur in ihrem Siedlungsgebiet im Norden behaupten können. Zu stark können sie sowieso nicht werden, sonst riskieren sie einen Einmarsch der Türkei.

Es sieht also ganz nach einem blutigen Bürgerkrieg aus. Als Resultat dürfte es im Süden bis Bagdad einen islamischen Teilstaat geben, der sich stark am Iran orientiert. Später verleiben sich die Schiiten bestimmt noch die Suniten ein, sodaß deren Einfluß wieder bis Mosul reichen dürfte. Der Krieg zwischen Kurden und Schiiten dürfte dann endlos weitergehen.

Letztendlich erleben wir eine "Afghanisierung" des Landes mit regionalen Warlords, die vom Ausland gesteuert und finanziert werden. Der Bürgerkrieg könnte einige Jahre andauern, bis sich eine Fraktion durchgesetzt hat. Der Irak dürfte dann so ausschauen wie Afghanistan heute.

Die Toten dieses Bürgerkrieges dürften zahlenmäßig die Opfer der Saddam-Diktatur weit übersteigen. Das nur für die Freunde der Toten-Arithmetik wie Flitzarsch oder Xylo.

Ich sehe keine Anzeichen, die eine optimistischere Sicht der Dinge rechtfertigen. Die Amis geben sich überraschend passiv, was die Neuordnung des Irak betrifft. Ich kann das noch nicht richtig einordnen. Die großen Sprüche vor dem Krieg, was eine Demokratie nach amerikanischem Vorbild betraf, scheinen nur Propaganda gewesen zu sein. Jetzt freut sich Bush sogar, wenn er radikale Islamisten auf Pilgerfahrt nach Kerbala sieht. Ich kann jedenfalls keinen Willen erkennen, im Irak eine neue Ordnung zu installieren. Es scheint so, als ob es für die Zeit nach dem "Sieg" überhaupt keine Planungen gegeben hat.

[xylophon]

schon mutig, nachdem man in der Frage des Kriegsverlaufes in allen Punkten von der Realität widerlegt wurde, nunmehr die Nachkriegsprobleme wiederum sehr genau vorhersagen zu wollen.

Im übrigen ist es ja interessant: die einen sehen die drohende Amerikanische Diktutur, den anderen scheint es so, als sei den Amerikanern im Irak alles egal und sie würden sich für das Land nicht weiter interessieren. Nur richtig kann es natürlich nicht sein, was sie dort machen...

Wir stellen fest: besser wäre nach Eurer Meinung der Irak weiter unter Hussein terrorisiert worden. Dann wäre es dort
- sicherer,
- es drohte kein Bürerkrieg,
- wertvolle Kunstschätze wären nicht geraubt
- die schönen Statuen wären nicht umgehobelt worden
- die Fundamentlisten dürften nicht demonstrieren
und die paar Gefolternten und Gemordeten, die sind ja letztlich egal. Die Mörder waren ja keine Amerikaner...
Gibt es nicht noch ein paar weitere Gründe, wieso es dem Irak eigentlich unter Saddam am besten ging, dass es eine schlimme Sache ist, dass man ihn jetzt weggejagt hat?

Und vor allem: findet Ihr das eigentlich nicht peinlich? Aus einem freien Land den Irakern die Diktatur als für sie beste Lebensform zuzubilligen.

Ich kann solche Haltung nur verachten. Hier am Computer sitzen und jammern, dass im Irak die Freiheit und der Wohlstand droht, mit allen Risiken. Dann doch besser Diktatur, nicht wahr??

[3 Promille]

@flitztass #59

Wann hältst Du es für gerechtfertigt, einen solchen grausamen Schlächter mit Gewalt zu entfernen?

Ich halte es für absolut gerechtfertigt, wenn ein Volk seinen Schlächter mit Gewalt entfernt.
Zum Angriffskrieg der Bush-Krieger kann ich nur sagen:
Ich weiss ja, daß Du das Völkerrecht nur belächelst, aber ich halte ihn für nicht gerechtfertigt.


...Vergleich fällt so eindeutig aus, dass man sich nicht mit den genaueren Zahlen im Detail befassen muss.

ganz meine Meinung, wie ich bereits sagte:
Ein Vergleich Kriegsopfer-Regimeopfer der letzten 34 Jahre jedenfalls würde ein Vielfaches an kriegsbedingten Toten aufzeigen.


Ich gebe Dir recht, dass eine detaillierte Gegenüberstellung von Toten pervers ist.
Das war auch nicht meine Idee, sondern die von cheapThrill und extremrelaxer.

da muß mir was entgangen sein. Wenn ich mich recht entsinne, warst Du es, der ständig die zwei völlig unvergleichbaren Zahlen 1.000.000 und 2.000 gegenübergestellt hat.

[El_Torro]

#64

Hauptsache die Ölquellen sprudeln, der Rest ist doch egal.

23.04 13:25/***Oil Starts Flowing From S Iraq For First Time Since War

(MORE) Dow Jones Newswires
04-23-03 0724ET

(AP-DJ-04-23-03 1124GMT)

[oktopodius]

#8762 Joerver als Legastheniker kann ich keinen Unterschied beim Kacken zu Dir erkennen,solltest Du wider erwarten schwierigkeiten damit haben,so werde ich es in Zukunft bei deinen Aussagen mit Einbeziehen.

#8744 Mad Henry
Da ich zugegeben ein sehr Negatives Amerikabild habe, unterstelle ich mal einem Sinn in der gegenwärtigen Situation.Eine Gefahr des Iran mit einem Schiitisch Regiertem Irak lässt sich so besser verkaufen und erfordert eine andere Form und Dauer von Truppen im Irak.

[CheapThrill]

#65

"Freiheit und Wohlstand" wie etwa in Afghanistan, Psylophon ?




April 22, 2003 6:15 PM

"Climate of fear" rules Afghanistan

By Robert Evans

GENEVA (Reuters) - Warlords terrorise the population with a "climate of fear" and religious fundamentalism is rising in
Afghanistan 18 months after U.S. forces toppled the ruling Taliban regime, a rights watchdog says.

Even the opening of schools and colleges for women -- a widely hailed product of the collapse of the Taliban in late 2001
when U.S. troops entered the country -- was also under threat, New York-based Human Rights Watch said.

"The international community has allowed warlords and local military commanders to take control of much of the country," its
representative Loubna Freih told the U.N. Human Rights Commission, now ending its annual six-week session in Geneva.

She said that instead of providing security, the warlords were terrorising the local population in many parts of the country, with
kidnappings, arbitrary arrests, armed robbery, extortion and beatings widespread.

Freih said the warlords had in some places maintained law and order "by creating a climate of fear, not unlike under the
Taliban..."

Political opponents, journalists and ordinary Afghans "are attacked and intimidated into silence," she added.

An Afghan regional commander said on Tuesday the Afghan government needed to take courageous action against unruly
warlords if it was to extend its rule around the country. He said the government`s authority did not extend much beyond the
capital, Kabul.

Soldiers and police -- who were to have been retrained by U.S. and other troops involved in an international security force also
largely limited to the capital -- "regularly abduct and rape women, girls and boys," Freih said.

GIRLS` EDUCATION AT RISK

"Religious fundamentalism is on the rise, with new restrictions on freedom of expression and movement of women and girls.
Gains in education are now at risk as many parents, afraid of attacks by troops and other gunmen, keep their daughters out of
school," she said.

Under the hardline Islamic Taliban, women and girls were largely restricted to their homes and were only allowed out if fully
veiled and in the company of a male relative.

Washington sent troops into Afghanistan to try to destroy the Taliban which was accused of harbouring Osama bin Laden`s al
Qaeda network. The United States blames bin Laden and al Qaeda for the September 11 attacks.

The Bush administration hailed education for women as one of the successes of the operation.

There are some 11,000 U.S. and allied troops still in Afghanistan, many hunting Taliban leaders and members of al Qaeda.
Bin Laden and Taliban chief Mullah Omar are still at large.

The U.N. Human Rights Commission is considering proposals to replace its current investigator who has a special mandate
to look into the rights situation in Afghanistan with a "special expert" whose mandate would be much less clearly defined.

Sources close to the commission say the United States has been opposed to any resolution at all on Afghanistan this year as
well as to creation by the U.N. body of an international commission of inquiry into past rights abuses in the country.


Reuters

[bofex]

In der Zeit nach dem "Sieg" ist für Amerika nur eines wichtig:

1. Von Irak darf keine Bedrohung Israels mehr ausgehen
2. Die USA müssen die Kontrolle über die Ölförderung bekommen und behalten

Aus diesen beiden Gründen wurde der Irak-Krieg geführt.

Dass dabei ein menschenverachtender Diktator entfernt wude und im Irak möglicherweise so etwas wie eine "Demokratie" installiert wird, ist ein zwar durchaus nicht unerwünschtes Nebenprodukt, aber eben nur ein Nebenprodukt.

Niemals würde ein verantwortungsbewußter US-Präsident das Leben amerikanische Soldaten riskieren, nur um irgendeinem Volk "Demokratie" zu bringen. Dazu müssen schon größere Interessen auf dem Spiel stehen.

Ausserdem ist haben die USA bekanntermaßen nicht die geringsten Probleme im Umgang mit menschenverachtenden Regimen, solange sie auf ihrer Seite stehen.

[El_Torro]

23.04 13:32/***Oil/Flowing/Iraq -3: May Be Flowing Into Refinery By Sat

"Our focus in restoring the oil is to give the biggest benefit to the Iraqi
people. That means restoring the infrastructure. It`s a coalition effort to
make that happen," said Brig. Gen. Robert Crear, the top U.S. official charged
with getting Iraq`s oil production up and running.
Officials had planned to pump the oil to a refinery, but unexploded ordnance
near the pipeline made that unfeasible Wednesday. Officials say they will work
to clear the ordnance and hope to have oil flowing into the refinery by
Saturday.

(MORE) Dow Jones Newswires
04-23-03 0731ET


(AP-DJ-04-23-03 1131GMT)


da die irakischen Ölanlagen ja heruntergekommen sind und es wohl mehrere Jahre dauert bis das irakische Volk so richtig davon profitiert, ist es ja nur legitim das man auch ein paar Jährchen mit Besatzungstruppen darauf "aufpaßt".

[bofex]

Als erstes hat man während des Krieges die Ölquellen geschützt.

Später war das Ölministerium in Bagdad das einzige Gebäude,
das von amerikanischen Soldaten geschützt wurde,
welche gleichzeitig der Plünderung der Krankenhäuser tatenlos zusahen.

Das zeigt sehr gut, wo die tatsächlichen Prioritäten liegen.

[Joerver]

Okto
Beziehst Du 1 auf Dich?
J.

#8727 von SFK 23.04.03 00:11:01 Beitrag Nr.: 9.236.207 9236207
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@ Joerver, # 8718:

Was Du hier ansprichst, isr der typische Unterschied von links und rechts:

die Rechten lesen das, was geschrieben steht:
---ehrlich, aufrichtig, offen, glaubhaft, an das Gute im Menschen glaubend

die Linken lesen das, was sie gerne geschrieben haben möchten, vor allem zwischen den Zeilen:
---skeptisch, das Aufrichtige ablehnend, verdruckt, fatal, Falschheit unterstellend, in jedem Menschen zunächst nur das schlechte sehen,.....

übrigens an zahlreichen Threads in diesem Board nachweisbar.

SFK

[Mad Henry]

#8765, Xylo,

selbstverständlich kann es gute Gründe dafür geben, einem Regime unter Saddam Hussein den Vorzug zu geben. Zum Beispiel Zustände wie jetzt in Afghanistan (siehe #8769). Du wirst ja wohl nicht behaupten, den Menschen im Irak sei es unter Saddam schlechter ergangen, oder?

Saddam war also unter mehreren schlechten Alternativen immer noch die beste Wahl. Manchmal muß man sich mit den Realitäten eben arrangieren. Die Welt ist größtenteils ein ziemlicher Sauhaufen.

Es darf aber nicht sein, ein Volk mit Krieg zu überziehen, um es zu "befreien". Das ist absurd. Das ist pervers.

Die Taliban waren mies. Aber was wir jetzt in Afghanistan sehen, ist wesentlich mieser. Saddam war mies, aber viele Iraker werden ihn sich bald zurückwünschen. Krieg ist nie eine Lösung.

Wenn ein Land kein anderes Land bedroht, dann gibt es auch keinen Grund, dort einzumarschieren. Dann muß ein Volk das Problem, das es mit einem Diktator hat, eben selbst lösen. Das ist in Kuba so, in Lybien, Simbabwe, Pakistan oder auch Ägypten.

Die Palästinenser versuchen gerade, ihr Problem mit Arafat zu lösen. Sicherlich viel (diplomatischer) Druck von Außen und nicht zu vergessen die israelischen Panzer vor der Haustür. Aber zumindest wird den Palästinensern zugestanden, sich selbst des Diktators zu entledigen. Einigermaßen demokratisch sogar, angesichts der Umstände.

Warum hat man das den Irakern nicht auch zugebilligt? Vielleicht hätte es noch 5 oder 10 Jahre gedauert und auch einige Opfer gekostet. Aber es hätte nicht diesen immensen Blutzoll gefordert, ganz zu schweigen vom Verlust unwiderbringlicher Kulturschätze (die Dir nichts bedeuten, ich weiß).

Das absolute Versagen der Amis in Afghanistan und jetzt im Irak läßt eigentlich nur den Schluß zu, daß sie keinerlei Planungen für die "eroberten" Nationen haben, die über eine militärische Besetzung hinaus gehen. Alles nur dummes Geschwätz, was die Bushisten da von sich geben. Die Amis sind völlig unfähig, zivile Verwaltungen und Organisationsstrukturen aufzubauen.

Vorbildlich waren in dieser Hinsicht z.B. die Briten während der Kolonialzeit. Viele der Ex-Kolonien funktionieren nur deshalb noch, weil die Verwaltungsstrukturen der britischen Kolonialherren nicht angetastet wurden.

Die Amis scheinen aber in ihrer Cowboy-Mentalität nur ein wenig rumballern zu wollen, und wenn der Feind dann tot ist, dann wissen sie auch nicht mehr weiter.

Insofern relativiert sich in der Tat das Schreckgespenst eines neuen weltumspannenden US-Empires. Keinesfalls relativiert sich aber die Bedrohung durch den US-Militarismus.

[oktopodius]

#8773 Joerver
Eigentlich beziehe ich mich auf deine einordnung,sie sollte nicht ein Qualitätsurteil von äusserungen ob links oder rechts darstellen.Als Legastheniker hat man es wohl ein vielfaches schwieriger sich auszudrücken als andere,durch umschreibungen verfälschen sich viele aussagen oft sogar ins gegenteil und zu missverständnissen die oft mühsam aufgeklärt werden müssen.Die verschieden starken ausprägungen der Legasthenie sind im Board stark weitverbreitet, und solche EINORDNUNGEN bedingen die gefahr, sich nicht mehr zu äussern,um dieser zu entgehen.

[El_Torro]

ja, ja die OPEC

23.04 15:22/OPEC Pres/Iraq -2: Heard Nothing On Iraq Representative

VIENNA (Dow Jones) OPEC`s President said Wednesday the oil-producer group
won`t discuss incorporating Iraq into its quota system when it meets Thursday.
Abdullah bin Hamad Al Attiyah said on his arrival in Vienna he hoped the
war-torn country would remain part of the Organization of Petroleum Exporting
Countries.
He said he hadn`t heard anything official from Iraq on whether it planned to
send a representative to the meeting.
Al Attiyah wouldn`t be drawn on what action he thought the group would take
on its output policy: "We`ll discuss it tomorrow. We`ll discuss all the
options."

(MORE) Dow Jones Newswires
04-23-03 0922ET


(AP-DJ-04-23-03 1322GMT)

[xylophon]

MH, danke für die Klarstellung, dass ich Dich nicht mehr ernst zu nehmen brauche.

Den Irakis ging es unter Saddam also besser, schreibt er von seinem deutschen Schreibtisch aus.
Den Afghanen ging es unter den Taliban besser, schreibt er von seinem deutschen Schreibtisch aus.

Ich sehe keinen Grund mehr, wütend zu sein. Wenn jemand so wenig auf die Freiheit gibt, dann bitte schön. Dann hoffe ich mal, dass Du nicht eines Tages am eigenen Leibe wirst erleben müssen, was fehlende Freiheit bedeutet.
Kleiner Wohlstandsbubi.

Lächerlich allerdings, wenn sich so jemand um den drohenden Verlust an Freiheitsrechten in den USA oder hier Pseudo-Gedanken macht....

Es stimmt schon. Du bist so wenig ein Trottel, wie ich ein Jurist bin. Aber Du kannst ja nichts dafür.

[Mad Henry]

Xylo,

wo entdeckst Du in Afghanistan oder dem Irak Freiheit? Die Freiheit, jederzeit überfallen zu werden? Die Freiheit, zu verhungern? Die Freiheit, von den Amis eine Kugel verpaßt zu bekommen?

Du bist ein Träumer! Wenn Du nichts zu fressen hast, dann scheißt Du auf Deine Freiheit.

"Freiheit" ist dazu noch ein sehr relativer Begriff und keine absolute Größe. "Leben" oder "Tod" sind absolute Größen. Deshalb gibt es auch einen fundamentalen Anspruch auf Leben. Es gibt keinen fundamentalen Anspruch auf Freiheit, weil Freiheit definiert werden muß.

Welche Freiheit meinst Du also? Du nimmst Dir die Freiheit, am PC zu sitzen und dummes Zeug zu schreiben. Ein Iraker hätte gerne die Freiheit, seine Familie vor durchgeknallten Plünderern und US-Soldaten schützen zu können. Er hätte gerne die Freiheit, seinen Kindern jeden Tag etwas zu essen zu geben.

Mach die Augen auf, Du Pseudojurist. Die Zustände im Irak wie auch in Afghanistan haben sich seit dem Eingreifen der Amis DEUTLICH verschlechtert. Lies Zeitungen oder Spiegel-Online. Da sagte doch heute ein US-Beamter: "Wir befinden uns im Blindflug". Er bezog das auf den weitere Entwicklung im Irak. Entspricht also zu 100% meiner Analyse der derzeitigen Situation.

Xylo, Deine Bushisten sind am abkacken. Bald wird es selbst für Blindschleichen wie Dich offensichtlich werden, daß die Amis zwar mit militärischer Potenz protzen können, daß Sie aber keine Lösungen bieten können. Sie haben keine Antworten auf die wirklichen Probleme dieser Welt.

[3 Promille]

...und ich wünsche unserem Richter Xynophon, daß er nicht eines Tages am eigenen Leib erleben muß, was fehlende Arme und Beine bedeuten...

[theRoadrunner]

Ich habe mir von dem Tschetschenein-Link mal ein paar Videos runtergeladen. Da kann man sehen, dass es unmöglich ist sich gegen solche Kleinangriffe zu schützen. Diese Rebellen verbuddeln einfach eine Bombe (sieht aus als hätten die eine Geschützgranate umgebaut) und zünden das Ding wenn russischen Einheiten die Straße nutzen. Da kann man noch so überlegen sein gegen solche primitiven Attacken ist man doch ziemlich hilflos. Möchte mal wissen was die Russen da pro Jahr an Soldaten verlieren. Ach ja @Inferno was sind das eigentlich für Geräusche jeweils vor der Explosion, hört sich an wie Tastengeräusche beim Handy?

Roady

[xylophon]

MH, bemüh Dich nicht, Du hast Dich hier deutlich genug entlarvt.

Hussein besser als die Amis, kann er von hier aus natürlich bequem behaupten. Die Iraker sehen es offenbar etwas anders und die Afghanen auch. Die Westdeutschen haben es auch lange anders gesehen, naja, ein paar meinten auch, dass es "unter Hitler sowas nicht gegeben hätte", aber waren nicht so viele.

[Mad Henry]

@3Promille,

Xylo würde doch gerne seine Arme und Beine für seine "Freiheit" hergeben. Diese "Freiheit" scheint ihm das Wichtigste zu sein. Kinder wird Xylo keine haben, aber wenn er welche hätte, er würde sie gerne für seine eigene "Freiheit" opfern.

Da war dieser Iraker im Fernsehen, der weinend die Fotos seiner 5 getöteten Kinder in die Kamera hielt. Von US-Bomben zerfetzt. Er weinte bestimmt vor Glück, weil er jetzt seine Freiheit hat.

Oder dieser kleine Junge, dem man beide Arme amputieren mußte. Er hatte aufgehört zu schreien, weil er keine Kraft mehr dazu hatte. Wimmerte nur noch leise vor sich hin. Alle Verwandten waren tot. Was für ein glückliches Kind! Es darf in absoluter Freiheit aufwachsen.

Freiheit ist doch einfach das Allergrößte! Danke, Mr. Bush, für die Befreiung dieser Menschen.

[Mad Henry]

@Xylo,

nochmal die Frage: wo entdeckst Du in Afghanistan oder Irak "Freiheit"? Immer dann, wenn Du mit Deinem Halbwissen in eine Sackgasse gerätst, weichst Du einer klaren Beantwortung aus.

Also ganz konkret: was ist jetzt besser als unter den Taliban oder unter Saddam?

[StellaLuna]

@MadHenry
und ich ergänze noch, dass die US-Politik an den wirklichen Problemen in keiner Weise interessiert ist.
Die US-Kriegspolitik beseitigt die alten Probleme, die neu entstehenden Probleme ignoriert sie. Was setzen sie z. B. dem Hass vieler Muslime entgegen? Freiheit? Eine Freiheit von den USA definiert, in der die religiösen und kulturellen Belange eine untergeordnete Rolle spielen? Die USA haben den Krieg geplant und durchgeführt und erwarten, dass der Frieden sich von alleine einstellt, und das glaube ich, ist ein großer Trugschluß.

[xylophon]

..ich hatte gehofft, dass Du die Fragen nicht ernst meinst:

In Afghanistan werden zum Beispiel Fußballstadien nicht mehr für Massenhinrichtungen benutzt, Mädchen dürfen wieder zur Schule gehen, man wird nicht mehr umgebracht, weil man Radio hört oder TV sieht und vieles andere. Das nenne ich Freiheit und das nenne ich einen Fortschritt.

Exakt das gleiche wird auch im Irak passieren. Man muss nicht mehr Angst haben, das falsche zum Falschen zu sagen und dafür hingerichtet zu werden. Man muss als Frau nicht mehr Angst haben, einem Schergen des Systems zu gefallen und vergewaltigt zu werden. Man wird wirtschaftlich am Ölreichtunm des Landes mehr teilhaben als unter Saddam und vieles mehr.

Was ist der Unterschied zwischen der DDR und der BRD gewesen, vor 1989, vom wirtschaftlichen mal abgesehen?
Das nennt man Freiheit, schade, wenn man sowas noch erklären muss.

[Mad Henry]

Danke, Xylo, daß Du Dich als Dummschwätzer geoutet hast. Ich wußte, Du würdest mir genau diese Antwort liefern.

In Afghanistan können also Mädchen wieder in die Schule gehen? Dann lese doch mal den Bericht des UN-Menschenrechts-Beauftragten. Nix is mit schule-gehen.

Die "Regierung" von Afghanistan hat gerade mal Kabul unter ihrer Kontrolle. Das restliche Land regieren Warlords. Die kennen Demokratie noch nicht einmal aus dem Fernsehen. Das sind tlw. bekannte Massenmörder und Sadisten (General Dostum). Dort herrscht das Recht der Kalaschnikovs. Die Milizen entscheiden eigenmächtig über Recht und Unrecht. Überfälle und Vergewaltigungen sind an der Tagesordnung.

Sogar in Kabul trauen sich Eltern nicht mehr, ihre Mädchen in die Schule zu schicken, weil sie Gefahr laufen, von den Regierungssoldaten (!!!), die gerade mit US-Hilfe ausgebildet wurden, überfallen und vergewaltigt zu werden.

So sieht Deine Freiheit aus, Du Depp.

"Exakt das gleiche wird auch im Irak passieren." Genau das befürchte ich auch, Xylo. Der Irak ist auf dem besten Wege, ein zweites Afghanistan zu werden.

Du hast Dir da ein naives Weltbild zusammengezimmert, in dem nur Friede-Freude-Eierkuchen vorkommt.

[oktopodius]

#8785 xylo so man menschlichen tot bedauert sollten keine künstlichen grenzen durch Idiologien gesetzt werden.Rs ist mehr eine verbissene aufrechnung von euch beiden ,der ich keinem echten glauben schenken kann.In etwa die Amerikanischen motive sind zum zukünftigen wohle und daher das kleinere oder gar kein übel,während MadHenry die von Saddam als die geringeren vom zukünftigen zeitmaßstab her erklären will.Vom Saddam der Bestie weiß man es bereits seit langen,die USA könnten es aber so keine einsicht einkehrt noch toppen.Die auswirkungen bzgl. Schiiten Iran,Irak.Syrien etc. sind noch garnicht abzusehen ,und verfrüht sich von deiner seite bedingungslos hinter den USA zu stellen.Freiheit kann natürlich von beiden seiten verschieden gesehen werden,Saddam ist weg und die Iraker brauchen langsam die selbstbestimmung,dem willen der USA dazu darf zuminderst als fraglich bezeichnet werden.

[TimeTunnel]

Freiheit..ein schöner Begriff...was also könnte Freiheit sein oder ausmachen ? Es ist wohl ein Zustand, den man sich herbeisehnen möchte, in dem man nicht mehr dem aufbürdenden Willen eines Menschen, oder einer ganzen Gruppe von Menschen unterworfen wird, ohne die Möglichkeit der eigenen freien Entfaltung ausleben zu können. Im Falle des Iraks sehe ich dann die Ablösung des einen aufoktroierten Willens durch die Ersetzung hegemonialer Fähnchensetzung und Machtansprüche einer ganzen Gruppe anderer Willensdurchsetzung, die ebenso wie Hussein, von der Mehrheit der Iraker (Schiiten) widerspenstig und energisch abgelehnt wird. Ist das dann die Freiheit ?

Für die Irakis als einfache Menschen, können beide Fälle keine wirkliche Freiheit bedeuten. Beraubt in ihrer Entfaltung werden sie nach wie vor ! Der Ölreichtum des Landes, der von Hussein nur zu einem ganz kleinen Teil per Selbstbereicherung genutzt werden konnte (der größere Teil lag brach), wird erst jetzt seine echte und ganzheitliche Ausschlachtung sehen und erleben. Am Schlepptau wird man sehen können, ob ein Aufblühen des Iraks oder aber eine wirtschaftliche Ausplünderung und damit eine Erholung der US-Wirtschaft, die Folge sein wird. Dem Verlierer dieses Spiels bleibt dann nur eine Abspeisung übrig. Und da ja mittlerweile geklärt ist, daß MACHT nun auch wieder RECHT bedeuten kann, weiß man auch, wer der Verlierer sein wird.

TT

[inferno2002]

@Roadrunner

ich kann hier im Forum nicht viel dazu reinstellen. Nur soviel, die Typen nutzen vermutlich modifizierte Scalls als Fernzünder, hatten im Balkanraum irreguläre Kräfte die nutzten ähnliche Technik.

Gruß,
St.H.

[StellaLuna]

SPIEGEL online

Widerstandsgruppe will US-Verwalter Garner töten

Im Irak hat sich eine Widerstandsbewegung gegen die alliierten Truppen gegründet. Sie kündigte den bewaffneten Kampf gegen die Amerikaner und Briten im Land an. Die einflussreichste schiitische Oppositionsgruppe lehnt dagegen den bewaffneten Widerstand ab.

Bagdad - "Irakische Nationale Befreiungsorganisation" nennt sich die neu gegründete Gruppe. In einer an den arabischen Fernsehsender al-Dschasira geschickten Erklärung heißt es, dass die Gruppe vor zehn Tagen mit Anschlägen gegen die Besatzungstruppen in allen größeren Städten begonnen habe. Zugleich drohte die Organisation am Mittwoch damit, den von der US-Regierung eingesetzten Irak-Verwalter Jay Garner zu töten. Die irakischen Stämme und andere Oppositionsgruppen seien zur Unterstützung aufgefordert worden.

Die einflussreichste schiitische Oppositionsgruppe im Irak lehnt dagegen den bewaffneten Widerstand gegen die alliierten Truppen ab. "Wir sind gegen die Besatzung, aber wir möchten keine Kämpfe", sagte Abdelasis al Hakim, Sprecher des Hohen Rates für die Islamische Revolution im Irak (SCIRI), am Mittwoch dem arabischen Fernsehsender al-Dschasira. Der bewaffnete Kampf liege nicht im Interesse der Iraker.

Hakim äußerte sich vor einem Treffen der wichtigsten schiitischen Oppositionsgruppen in Kerbala. Die Oppositionsgruppe verfügt nach eigenen Angaben über bis zu 10.000 Kämpfer. Der Hohe Rat für die Islamische Revolution hatte das erste Treffen irakischer Oppositionsgruppen in der vergangenen Woche in Nasirija boykottiert. ....

siehe
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,245861,00.html

[El_Torro]

!

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[xylophon]

..was mir wirklich Sorge macht: wenn dies die Haltung der dt. Linken sein sollte, dann ist die Demokratie langfristig in Gefahr. Dann wird sie bei der ersten Gelegenheit geopfert. Dann ist die Freiheit ja letztlich irgendwas Beliebiges, Austauschbares, dafür gibt es in der Diktatur dann ja mehr Sicherheit, naja, die eine oder andere Folterung, bitte schön, man muss sich halt anpassen.
"In der DDR konnte man es ja auch aushalten und unter Hitler war auch nicht alles schlecht, nicht wahr?"

Ich hoffe aber mal, dass MH und Konsorten letztlich nur eine Minderheit darstellen, besonders laut, aber auch sehr klein. Wie diese linken Spinner an der UNI, die das Studentenparlament im 12 - 25. Semester anfüllten, von dort die Welt erklären und verändern wollten und sonst im Leben nix auf die Reihe brachten, vor allem keinen Abschluss ihres Studiums.
Laut waren sie, für die Studenten gaben sie vor zu sprechen und tatsächlich waren es Sektierer. Fern jeder Realität.
Manchmal gewinnt man aber den Eindruck, dass sie ihre Karriere in bestimmten Parteien fortgesetzt haben, ohne jemals die Realität auch nur wahrgenommen zu haben.

[El_Torro]

#92

definier mir doch bitte mal was für dich Freiheit ist

[TimeTunnel]

#92

Du solltest in Deiner zynischen und reaktionären Abart, die hier schon viele beobachten und zur Kenntnis nehmen durften, wirklich einmal damit aufhören, Menschen immer wieder als "Konsorten" zu betiteln. In Dir den großen "Menschenfreund" erblicken zu wollen, den Humanisten, die streitbare Seele für das hohe Gut "Freiheit", ist absolut unglaubwürdig, wenn man gleichzeitig Deine Auslassungen zum Thema AIDS gelesen hat. Eine besondere Freiheit, wenn Menschen an dieser Seuche sterben - völlige Freiheit - befreit von ihrem Leben, das ist dann auch nicht mehr zu quälen, wenn es durch den Tod abgelöst wurde.

TT

[knallgas]

#8792 von xylophon
#8793 von El_Torro


ERBARMEN !!

- kommt doch bitte endlich aus Euren Schützengräben raus & lasst mich / uns zur Abwechslung eine möglichst polemikfreie Einschätzung der Situation hören ....
( " Freiheit vs. linke Spinner " hatten wir doch schon ein paarmal...)

Es gibt doch weissgott interessantere Dinge zu besprechen, z.B. die "Ablösung" Arafats, bzw. das für mich recht irritierende Schweigen Israels .... die haben / hatten doch sicher auch ein paar Pläne in der Schublade ... meint Ihr nicht ???

Meine unmassgebliche Meinung:

1.) Die Amerikaner wussten recht gut, wie das in Iraq laufen wird ( im Gegensatz zum Rest der Welt / UNO & uns hier im board ) ... was einen Deal mit der Hussein - Clique vermuten lässt.

2.) Sie sind auch realistisch genug, NICHT ernsthaft zu erwarten, dass sich im Iraq eine Demokratie "installieren" lässt ... mal einfach so, wenn man einen Kaugummi kauenden Herren kurz hinschickt, der den Jung`s zeigt, wie sowas geht...

3.) Werden sie sich also `raushalten, die Ölquellen & ihre Militärbasen sichern & ansonsten zuschauen, wie`s weitergeht.

Das können sie 4.) relativ ungestört tun, wenn sich der Focus der Geschehens wieder mehr auf Israel richtet.


fh
.

[El_Torro]

#95

von mir aus gern

3.) Werden sie sich also `raushalten, die Ölquellen & ihre Militärbasen sichern & ansonsten zuschauen, wie`s weitergeht.


sehe ich auch so, Hauptsache das Öl sprudelt, alles andere ist erstmal egal. Problematisch wird es allerdings wenn die bisher friedlichen Proteste der Schiiten in "offene Gewalt" gegen die Besatzung umschlagen. Außerdem sehe ich die Gefahr das die bisher gemäßigten Iraker die sich über Ihre Befreiung gefreut haben, durch die bisher doch sehr unglückliche Rolle der USA über die Nachkriegsordnung enttäuscht werden und sich von den USA abwenden. Da brennt eine Lunte die die von mit befürchteten Szenarien sehr schnell auslösen könnten. Was Israel betrifft da muß man mal abwarten, ich erlaube mir dazu derzeit kein Urteil, allerdings traue ich Sharon durchaus auch zu das er sich gegen den Friedensplan stellt. Es sei denn die USA schaffen Ihm auch noch Syrien vom Hals, dann könnte er vielleicht zustimmen aber das ist ein anderes und noch wesentlich komplexeres Thema.

[xylophon]

a) es muss sich bei "Konsorten" niemand angesprochen fühlen, der nicht MHs Meinung teilt, dass eine Diktatur doch eigentlich gar nicht so übel sei, wenn sie nicht gerade mit den Amerikanern verbündet ist. Schließlich bietet sie ja Sicherheit.

b) Freiheit bedeutet überall auf der Welt das Gleiche: dass man innerhalb gewisser Grenzen, die in verschiedenen Regionen verschieden definiert werden, tun und lassen kann, was man will. Ohne willkürlicher Behandlung ausgesetzt zu sein, allerdings auch mit der Folge, Verantwortung für sein eigenes Schicksal übernehmen zu müssen.
So kann jeder rumvögeln ohne Schutz, mit wem er will. Wenn er sich dabei ansteckt, sollte er aber auch die Konsequenzen tragen und nicht rumjammern.
So kann jeder George Bush mit Hitler vergleichen, jedenfalls bei uns. Er soll sich aber nicht wundern, wenn dann mal ein wirklicher "Hitler" kommt und ihm den Unterschied vor Augen führt.
So kann auch jeder versuchen, sein Leben auf Kosten der Allgemeinheit zu führen und dem Sozialstaat auf der Tasche zu liegen. Er soll sich dann aber nicht wundern, dass irgendwann das Geld knapp wird und die Zügel angezogen.

In Afghanistan haben die Frauen jetzt wieder das Recht, ohne Burka herumzulaufen. Sie haben das Recht, ihre Töchter zur Schule zu schicken. Sie haben das Recht, sich aus frei zugänglichen Quellen zu informieren. Dass dieses Recht vereinzelt nicht wahrgenommen wird oder dass manche es auch gar nicht wahrnehmen wollen, ändert daran nichts. Die Grenzen der Freiheit spürt natürlich nur der, der an sie stößt.

In diesem Sinne ist die Bundesrepublik ein freies Land, die USA ein sehr freies Land, Afghanistan ist ein freieres Land geworden und der Irak wird es auch werden. In Grenzen natürlich, erstmal muss man überhaupt wieder für den Aufbau einer innerstaatlichen "Organisation" (Verwaltung, Justiz, Polizei) sorgen.

Dies hat also durchaus etwas mit dem Thema zu tun.

[El_Torro]

#97

erstmal muss man überhaupt wieder für den Aufbau einer innerstaatlichen "Organisation" (Verwaltung, Justiz, Polizei) sorgen.


richtig, frei sind sie allerdings nur wenn die Iraker auch hierbei frei entscheiden dürfen wer die "Organisation" dafür übernimmt und da habe ich meine Zweifel.

Schwamm drüber.

[peace_boxer]

als ein Konsortist und MH-Anhänger bin ich der schlichten Meinung das sich das irakische Unrechtsystem genau so friedlich und ohne Blutvergiessen dem Westen und seinen Freiheitsvorstellungen angenähert hätte, wie die exDDR.
Der Irak war dazu bereit !

[flitztass]

@peaceboxer: Das halte ich für absolute Träumerei.

Das Regime im Irak war so perfektioniert, dass es den gleichen Weg genommen hätte wie Nordkorea: Irgendwann wäre zwar Saddam eines natürlichen Todes gestorben, aber einer seiner Söhne wäre in seine Fussstapfen getreten, und hätte ein noch schlimmeres Regime weitergeführt.

Mit der Ex-DDR kann man das nicht vergleichen. Dort war eine friedliche Revolution nur möglich, weil vorher die UDSSR zusammengebrochen war, die faktisch in der DDR regiert hatte. Und der Zusammenbruch der UDSSR wurde im Prinzip auch von der USA durch Waffengewalt herbeigeführt (erstens durch das Desaster in Afghanistan und zweitens durch den NATO-Doppelbeschluss, mit dem die USA dank wirtschaftlicher Überlegenheit die UDSSR zu Tode gerüstet hat).

[Mad Henry]

!

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[xylophon]

MH, nur zu Deiner Information. Ich habe eben Deine Sperrung beantragt.

Gruß vom Stück Dreck, der Schwachmat.

Einige Leute glauben wohl, nach SEP und SFK könnten sie mit ihren Hasspostings bald alle hier vertreiben.

[xylophon]

oh, das Posting ist ja schon entfernt. Ging reichlich schnell.

Sollte dem einen oder anderen eine Lehre sein.

[El_Torro]

#88

hab ich gerade erst gelesen, besser hätt ich`s auch nicht formulieren können

[knallgas]

@#8800 von flitztass und
@peaceboxer:

ich will`s mal nicht als Träumerei bezeichnen , aber " biologische Lösungen " - Absterben des Alten, Nachwachsen des "Guten" sieht man selten - Marokko & in Grenzen auch Syrien sind da Ausnahmen .... der Udai war / ist ?? schon ein arger Schwerenöter ....

- Wie wir inzwischen wissen, wäre das mit der DDR arg in die Hosen gegangen, wenn es nicht zufällig zeitgleich den Gorbi gegeben hätte.

Solche Persönlichkeiten sind aber leider rar - auch nach dem Mandela ist in Südafrika nichts Gutes mehr zu erwarten.

UND leider lässt sich das Ableben, gerade der "Guten" beschleunigen ...auch & vor allem in Demokratien !!

Auf meiner rat -& rastlosen Suche nach Alternativen komme ich da immer wieder zur Religion als Mutter aller politischen Stabilität.

Nicht so sehr im Westen - das christliche Evangelium "liebe deinen Nächsten" wurde & wird so grob machtpolitisch missbraucht, dass wohl Säkularisation, Demokratie usw. die kleineren Übel sind .....

In der islamischen Welt sieht das - zumindest im Moment - noch anders aus.

Allerdings ist die Chose am Kippen - jeder Versuch, unser westliches Verständnis eines geordneten "freiheitlichen" ( Kunst - künstlich ) Miteinander den Muslimen als Heilslehre überzustülpen ist Wasser auf die Mühlen der "Islamisten" !

- So schön entlarvend kann Sprache sein .....

fh

.

[peace_boxer]

#8800 flitzass, ich vergleiche es gerne mit der exDDR weil wir dort auf die Veränderung gewartet haben und eine Politik gemacht haben, die den kalten Krieg nicht hat eskalieren lassen.
Mein Hauptvorwurf an die "Willigen" ist der, wenn nicht Zuhause Bomben fallen, man dann auf Kosten von Zivilisten in fernen Ländern bomt und mordet, anstatt zu warten und eine Politik zu machen, die nicht zur Eskalation führt.

Nach 91 hat der Irak versucht, zu anderen Staaten wieder normale Beziehungen aufzubauen und da ist, wie allseits bekannt, von der Allianz kräftig gegengearbeitet worden.
Mit einem abgerüsteten Irak ohne Embargo hätte man bessere Chancen gehabt, über eine innere politische Veränderung zu reden.
Das der Irak nicht leicht demokratisch zu regieren ist, hat er seit seiner Gründung bei Zerfall des osmanischen Reiches bewiesen.



xylo, da hat dir MD ja kräftig die Meinung gesagt.

[JoeUp]

#97
Eine Diktatur würde uns befähigen, die anstehenden Probleme schnell und zügig ohne dem allgemein übli-chen Konsensparlamentarismus ausgeliefert zu sein. Und schnelle Entscheidungen sind vonnöten.
Letztendlich wurde im alten Rom immer ein Diktator eingesetzt, wenn schnelle Entscheidungen nötig wa-ren, z.B. im Krieg. WAS dann der Diktsator aus seinen Erfolgen gemacht hat, hat erst den Begriff des ?schlimmen Diktators? geprägt. Da Deutschland sich in einem Finanzkrieg befindet, muß ein diktatorisches Element geschaffen werden, um dieser Probleme schnell Herr zu werden. Mit Konsens bekommen wir das nicht in den Griff. Siehe SPD-Diskussion, die Profilierung der einen Partei auf Kosten der anderen, etc.
Letztendlich handelt Bush und Konsorten ebenso. Frei von allen Zwängen, ohne Rücksicht auf weltweite Akzeptanz, seine eigenes Volk manipulierend, nur den eigenen Interessen verpflichtet.

Das was wir Demokratie nennen, ist doch nur eine Diktatur der Eliten, in dem wir Stimmbürger alle vier Jahre zur Urne getrieben werden, um unsere Pflicht als Staatsbürger ein zu fordern!

[knallgas]

xylo, da hat dir MD ja kräftig die Meinung gesagt.

-und fast hätten wir`s nicht mitbekommen

[CheapThrill]

Könnte mir mal bitte jemand Mad Henry´s letzten Beitrag ins
Postfach stellen ? Ich meine, falls ihn noch einer zufällig im
Cache rumfahren hat.
Ich sammle nämlich nüchterne Persönlichkeitsanalysen .

Danke im voraus...
C.T.

[knallgas]

@#8806 von JoeUp

... ein "starker Mann" muss her & der Arbeitsdienst ist ein gutes Mittel gegen Arbeitslose ...

- Nö Alter, das wird nix ...

fh
.

[JoeUp]

knallgas,

lös Dich von faschistischen Begriffen. Es geht darum, jemandem die Kompetzenz zu geben, Entscheidungen zu treffen,
die wichtig sind!
Das GROßE Problem dabei ist: Wer soll das sein,
werden Machtbefugisse nicht mißbraucht!
Kann ein Diktator auch ein Gremium aus verschiedenen
Parteien sein?

Nix mit Arbeitsdienst, Jungvolk, Uniformierung, Volkssender und Verstärkung des Militärs.

[knallgas]

@#8810 von JoeUp

Nix mit Arbeitsdienst, Jungvolk, Uniformierung, Volkssender und Verstärkung des Militärs.

.. schön .... wollt` ich Dir auch nicht unterstellt haben

ABER : Das GROßE Problem dabei ist: ...
Kann ein Diktator auch ein Gremium aus verschiedenen
Parteien sein?

- Eine schöne Umschreibung für "Grosse Koalition"

Wird auch nix .. ALLE Parlamente sitzen voller Beamter & sonstiger Besitzstandswahrer, rechts wie links...

WIR SIND DAS VOLK - solange WIR nicht zu einem wirklichen Kurswechsel bereit sind, reiten WIR eben allesamt tiefer in den Dreck !

Grüsse,
franz
.

[Mad Henry]

!

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[El_Torro]

#11

WIR SIND DAS VOLK - solange WIR nicht zu einem wirklichen Kurswechsel bereit sind, reiten WIR eben allesamt tiefer in den Dreck !


schön gesagt, "Viva la revolucion"

[3 Promille]

!

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[Mad Henry]

#8806

JoeUp, bin ganz Deiner Meinung, daß unsere heutige parlamentarische Demokratie nicht für die Zukunft taugt.

Man stelle sich doch mal vor, daß unsere Staatsfrom während der Bronzezeit in Griechenland entwickelt wurde! Es ist ein Relikt aus den Anfängen der Zivilisation. Die Probleme, die wir derzeit haben - wirtschaftlich und auch gesellschaftlich - kommen nicht zuletzt daher, daß wir mit dem Instrument "Demokratie" die heutigen Anforderungen nicht mehr bewältigen können.

Die Welt verändert sich heute fast im Stundentakt. Da müssen blitzschnell die richtigen Entscheidungen getroffen werden. Da kann man nicht mehr auf Jahre planen. Heute dauern wichtige Reformen tlw. 20 Jahre. Das ist doch völlig pervers!

Selbst ein so lächerliches Gesetz wie das Ladenschlußgesetz kann selbst nach über 20 Jahren Diskussion noch immer nicht vollständig abgeschafft werden. Wie soll es dann erst zu den notwendigen Wirtschaftsreformen kommen, auf die wir doch ALLE warten. Und warten, und warten, und warten....

Die USA ähneln z.B. mehr einer Diktatur als einer Demokratie. Ist der Präsident einmal gewählt (oder per Gerichtsbeschluß eingesetzt), kann er eigentlich machen was er will. Es gibt kaum Möglichkeiten, ihn zu kontrollieren.

Aber darin ist nicht zuletzt die Stärke der USA begründet. Eine Diktatur kann also durchaus Vorteile haben. Leider setzen die USA diese Stärke nicht dazu ein, die Probleme dieser Welt zu lösen.

[El_Torro]

#15

daß wir mit dem Instrument "Demokratie" die heutigen Anforderungen nicht mehr bewältigen können.


das sehe ich nicht so. Unsere "Demokratie" hat nur das Problem das es keine echte Demokratie ist, sondern eine Parteien-und Wirtschaftsdiktatur. Hätten wir eine echte Demokratie in der das Volk mitwirken kann, könnten politische Beschlüsse nicht mehr ohne das Volk gemacht werden. Ich persönlich würde lieber jedes Wochenende ein Kreuzchen auf einem Abstimmungszettel machen als mich weiterhin von korrupten, vollkommen unfähigen Politikern und dem Wust an Lobbyisten dahinter regieren zu lassen. Das wäre Freiheit Die Schweizer machen es uns vor.

[TimeTunnel]

#8810 @JoeUp

Den Faschismus isoliert zu sehen, entledigt von der Kette seiner ganzen negativen Begleiterscheinungen, die er in der Vergangenheit seiner Geschichte ganzen Völkern per Willkür angetan hat, und stattdessen in einer zu findenen Einzelperson, ihn, den Faschismus, nun mit neuen, diesmal mit friedlichen Machtbefugnissen á la zwingender und nötiger Entscheidungsmöglichkeiten, die dringend für alle erforderlich sind, wieder einzuführen, wäre denkbar, wenn:

...es eine Garantie geben würde, die verhindert, das Macht, hier Einzelmacht konzentriert auf eine Einzelperson, nicht wieder Schreckenswege beschreitet. Das wird aber nicht möglich sein, denn gerade Macht ist es immer gewesen, die als Süssigkeit Menschen immer verführt hat.

Die Garantie wird es also nicht geben können, deshalb ist Macht in einer vernünftigen Gesellschaftsform auch immer auf zahlreiche Schultern verteilt, damit sie eben nicht zum Mißbrauch führt.

Wer sollte oder könnte auch entscheiden, nach welchen Kriterien nun eine Einzelperson zu finden ist, die nun mit drangvoller Kompetenz auszustatten ist, damit in bestimmten drängenden Problemen einer Gesellschaft endlich Bewegung stattfindet, die sich sonst immer gegenseitig blockiert?

Und was tun, wenn diese neue Form von Macht nun doch wieder einen Irrweg beschreitet und mißbraucht wird ? Wo wäre dann die Institution zu suchen und zu finden, die alles wieder begradigen und rückführen könnte. Ihre Entscheidungsgewalt wurde ja zuvor abgelöst !

Das Wesen der Diktatur, so oder so, einen Irrweg beschreibt sie immer.

TT

[El_Torro]

Der globale Krieg
Von Markus Günther

James Woolsey, der frühere CIA-Direktor, der für einen Führungsposten in der irakischen Übergangsregierung vorgesehen ist, verblüffte seine Zuhörer in Washington dieser Tage mit einem ganz und gar erstaunlichen Kommentar: Die Welt, so Woolsey, befinde sich derzeit im vierten Weltkrieg. Nicht nur die Zählweise ist dabei verstörend - er zählt den Kalten Krieg als den dritten Weltkrieg -, viel irritierender ist, dass Woolsey das nicht mit Schrecken und Entsetzen sagt, sondern mit Genugtuung: Endlich hat die freie Welt den ultimativen Kampf gegen Terroristen, Fundamentalisten und Diktatoren rund um den Globus aufgenommen!

Man mag das als Hirngespinst eines Einzelnen abtun. Doch die Sache ist komplizierter. Woolsey ist einer der führenden Neokonservativen in Washington, seine Freunde und Geistesverwandten sitzen in der Regierung, und sie denken, wenn nicht genauso, dann doch ganz ähnlich: Der Irak-Krieg war nur der Anfang, jetzt geht es weiter, und es geht um viel mehr. "Demokratischer Imperialismus" nennt man in den USA diese Denkschule, die etwas ganz anderes im Sinn hat als irakisches Öl und amerikanische Sicherheitsinteressen. Das Ziel ist eine neue Weltordnung, in der unter amerikanischer Führung die arabischen Länder notfalls mit Gewalt demokratisiert und gefährliche Regime rund um den Globus gestürzt werden sollen.

Der Sturz Saddam Husseins ist in diesem Sinne nur die Probe aufs Exempel gewesen. War der Irak also nur die Initialzündung für neue Kriege? Jedenfalls gilt er im Pentagon als grandioser militärischer Erfolg, der die globale Reichweite der US-Streitkräfte und ihre beinahe maßlose Überlegenheit unter Beweis gestellt hat. Dieser Erfolg geht weit über den Sturz des Taliban-Regimes in Afghanistan, die Einsätze auf dem Balkan und den ersten Golfkrieg, an dessen Ende Saddam Hussein immer noch an der Macht war, hinaus.

Und im Pentagon wird noch etwas als wichtiger Teil der Erfolgsbilanz herausgestellt: Die amerikanische Öffentlichkeit hat den Krieg mit großer Mehrheit unterstützt. Seit den Anschlägen vom 11. September 2001 gelten offenbar neue Maßstäbe. Die scharfen Töne gegenüber Syrien in den letzten Tagen haben gezeigt, dass die Debatte um neue Kriege oder, wenn man so will, einen globalen Krieg mit multiplen Zielen und Schlachtfeldern, keinesfalls theoretischer Natur ist. "Auch in Syrien muss es einen Wechsel geben", hat Paul Wolfowitz, ein " demokratischen Imperialist", unverhohlen gesagt. Und bei Bush, nach Syrien befragt, klingt es kaum anders: "Ich glaube, die Leute haben verstanden, dass es uns ernst ist."

[xylophon]

ich melde mich im Gegensatz zu anderen nicht von w:o ab, aber dieser Thread reicht mir jetzt wirklich. Ihr habt ihn für Euch und könnt dann schön weiter darüber diskutieren, welche Diktatur die beste wäre, vielleicht eher ein wenig sozialistisch, oder doch eher national??? Viel Spaß dabei.

Ein paar Leute lassen inzwischen die letzten Masken fallen, wie ihr Verhältnis zu Freiheit und Demoktratie ist, dass ein Diktator doch - auch hier - gar nicht so übel wäre und so weiter...

Mit solchen Leuten lohnt keine Diskussion, die anderen scheinen alle weg zu sein. Ihr habt den Thread jetzt für Euch und könnt dann schön weiter darüber diskutieren, welche Diktatur die beste wäre, vielleicht eher ein wenig sozialistisch, oder doch eher national??? Viel Spaß dabei.

[JoeUp]

TT, stimme Dir zu!
Stellenprofil: Diktator in einer Demokratie

Die Stelle wird auf eine Dauer von 1 Jahr ausgeschrieben und verlängert sich von einem zu benennenden Gremium nach Erfordernis.
Aufgrund der hohen Verführbarkeit dieser Stelle sind gewisse Zugriffe auf Staatsorgane, die für persönliche Zwecke genutzt werden könnten, ausgeschlossen.
Sie sollten eine vertrauenwürdige Persönlichkeit sein, die mit Kompetenz und Effizienz in der Lage ist, drängende Probleme zu klären.
Ihre charakterliche Eignung sollte Sie davor bewahren, außerhalb Ihrer Kompetenzen tätig zu werden. Da Sie mit einer großen Anzahl von Beratern mit einem breitgestreuten Meinungsspektrum zusammenarbeiten müßten, ist unbedingte Teamfähigkeit erforderlich.
Die Stelle wird sehr großzügig bezahlt, allerdings sind weitergehende Forderungen daraus nicht geplant!

[BoardMod]

@ll

Ich durfte mal wieder einiges an Beiträgen entfernen. Die IDs Mad Henry und 3 Promille ebenfalls.

MfG

[xylophon]

..wobei ich knallgas und TT ausnehmem möchte von dem Vorwurf, Freunde einer Diktatur zu sein.

[El_Torro]

#20

mich nicht ?

ich verweise dich mal auf #8814, mir geht die Demokratie hier nicht weit genug, müßte mehr sein.

[xylophon]

und bevor ihr Euch wundert, ich sehe gerade, dass MH jetzt gesperrt ist und auch das Posting, wo er die Beleidigungen wiederholt hat, entfernt wurde.
Jetzt werft schön mit Dreck auf mich, ich werde es nicht mehr lesen.

[xylophon]

gut, dann nehm ich Dich eben auch noch aus. Wenn es von Bedeutung ist, El Torro.

Wobei mich wundert, wieviel Wert Du auf die Meinung von 1 Stück Dreck legst...

[xylophon]

19: wenn das so ist, kann ich ja meinen Rückzug noch mal überdenken.

Jetzt muss ich aber erst mal was arbeiten.

[xylophon]

und das Posting an El Torro wird nach Lesen seiner Postings abgeändert.

Stimmt, dann nehme ich Dich eben auch aus.

[El_Torro]

#23

Wobei mich wundert, wieviel Wert Du auf die Meinung von 1 Stück Dreck legst

wo hab ich ihm bezüglich der Beleidigungen gegen dich zugestimmt ?

Ist ja auch egal, mir liegt weiterhin viel an einer fairen Diskussion hier im Board, auch wenn manchmal die Wogen etwas hochschlagen.

[El_Torro]

#25

[DOLCETTO]

hi Torro #14,

ist seit anno schnee meine rede:
Plebiszite, Plebiszite, Plebiszite

es ist echt konkrät krass, dass diese grundregel
eines demokratischen verhaltens zwar im privatem bereich
vielfach angewandt und praktiziert wird, aber sobald es
in richtung politische umsetzung läuft, zentrieren genau
diese "demokraten" den autistische parteien-tunnelblick
in die optik

ciao

[JoeUp]

Junge, junge,
da sind die Sportler und Politiker ja noch Waisenknaben. Die geben zwar auch einen Rücktritt vom Rücktritt bekannt, aber gleich nach dem Rücktritt 5 Wortmeldungen.
Ist schon inflationär

[El_Torro]

#28

so isses. Noch mehr irritieren mich diese "Demokraten" mit Aussagen wie in #8816 Wemigstens muß ich jetzt nicht immer auf irgendwelche "obskuren Internetquellen" verweisen. Die Spatzen in Washington D.C. pfeiffen es ja nun selbst laut genug öffentlich von den Dächern und das ist eigentlich das schlimmste daran.

Donnerstag, 24. April 2003
Streit zwischen Iran und USA
Einflussnahme auf Schiiten

Der Ton zwischen den Vereinigten Staaten und Iran hat sich erneut verschärft. Die USA warnten die islamische Republik vor einer Einmischung in die Angelegenheiten des Nachbarlandes Irak. Der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer, verwies in diesem Zusammenhang auf Berichte, wonach iranische Agenten versuchten, die Schiiten im Süden des Iraks zu beeinflussen.

Teheran wies die Warnung der USA zurück. Es sei absurd, dass die USA sein Land beschuldigten, sich in die inneren Angelegenheiten eines Staates einzumischen, in den sie selbst gerade einmarschiert seien, sagte Irans Außenminister Kamal Charrasi.

Präsident Mohammed Chatami zweifelte an, ob der von den USA eingesetzte Irak-Verwalter Jay Garner erfolgreich sein wird. Chatami habe in Frage gestellt, ob eine von den USA eingesetzte Interimsverwaltung den notwendigen Rückhalt in der Bevölkerung haben werde, hieß es aus dem Umfeld des französischen Außenministers Dominique de Villepin nach einem Treffen in Teheran.

Charrasi und sein französischer Amtskollege hatten sich zuvor bei einem Treffen für eine bedeutende Rolle der Vereinten Nationen bei der politischen Neuordnung im Nachkriegs-Irak ausgesprochen.

[hawkhead]

Interessantes zur Geschichte der Schiiten
=======

Die Massenhysterie der Schiiten in Kerbela

Burkhard Schröder   24.04.2003

Schon Karl May beschrieb die schiitischen "Todeskarawanen", den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten und die Distanz gegenüber den Ungläubigen, die sich heute gegen die Amerikaner richtet

Schiiten bilden den größten Bevölkerungsteil im Irak. Sie wurden mitsamt ihrer Religion vom sunnitischen Hussein-Regime unterdrückt. Ermuntert von den USA unternahmen sie nach dem Golfkrieg 1991 wie die Kurden einen Aufstand, wurden dann aber von den Amerikanern nicht unterstützt, weswegen die irakische Armee die Revolte brutal zerschlagen konnte. Nicht nur die Erinnerung daran lässt die Schiiten zwar die Befreiung von Hussein begrüßen, aber zugleich auch fordern [1], dass die Amerikaner möglichst schnell abziehen sollen. Das wurde jetzt auch wieder bei den Feierlichkeiten in Kerbela deutlich, bei denen sich eine Million Schiiten versammelt hatten. Dass die Amerikaner größeren Widerstand oder die Errichtung eines islamischen Staates nach dem Vorbild des schiitischen Iran fürchten, zeigt auch die Warnung, die die US-Regierung an den Iran gerichtet hat, sich nicht in den Aufbau der Regierung einzumischen.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14668/1.html

[El_Torro]

#31

der Konflikt mit den Schiiten ist doch vorprogrammiert, wenn ich das hier schon wieder lese.

24.04 14:48/US` Garner: Govt Process In Iraq Running By End Next Week

BAGHDAD (AP)--The "governmental process" in Iraq will be up and running by
the end of next week and all ministries will have Iraqi officials at the helm
as soon as possible, the U.S. general in charge of rebuilding the country said
Thursday.
Retired Lt. Gen. Jay Garner spoke at a news conference after meeting with
scores of Iraqi technocrats and academics on efforts to bring democracy and
stability to this leaderless country.
"You will begin to see the governmental process begin by the end of next
week," he said. "It is very important that people start back to work,
especially those in public service."
Garner said he had a coordinator for every ministry, and will ensure that all
ministries have a proper place to work. That includes finding new buildings,
furniture and office supplies for those agencies whose offices were damaged by
U.S. bombing.
Among the topics at the meeting was how people in Baghdad would prefer to
choose new municipal leadership to fill the vacuum created by the fall of
Saddam Hussein`s regime.
"Our purpose here in your country is to create an environment for you so that
we can begin a process of government that leads to a democratic form in Iraq,"
Garner told the 60-or-so Iraqis attending.
Many of Baghdad`s residents are suspicious of Americans` intentions in Iraq
but hope they can bring order to the capital, which was engulfed by looting and
arson after the regime`s fall. Much of the city still lacks power, water and
telephone service.
At the news conference, one of Garner`s aides said oil is now flowing in
southern Iraq, 175,000 barrels a day to a refinery in Basra and to the city`s
power plants. In the next day or two, 60,000 b/d will begin flowing in the
north, as well as natural gas, which drives electric turbines for Baghdad.
Mohammed Mohsen al-Zubaidi, a recently returned Iraqi exile, has proclaimed
himself the new mayor of Baghdad - a claim not recognized by Garner and his
Office of Reconstruction and Humanitarian Assistance, according to Garner`s
deputy, British Maj. Gen. Tim Cross.
Al-Zubaidi "is running Baghdad as much as Saddam Hussein is," said Lt. Col.
Alan King, commander of an Army civil affairs battalion.
Garner spokesman Nathan Jones said a second general meeting with Iraqi
factions to discuss forming a provisional government would be held by Tuesday.
A Baghdad lawyer, Abdul-Khaliq al-Shabbut, said it was scheduled for Monday in
the Baghdad area and would involve at least 300 Iraqis.

(END) Dow Jones Newswires
04-24-03 0847ET

(AP-DJ-04-24-03 1247GMT)

[hawkhead]

Torro ... der Konflikt is klar - die Art Lösung wird interessant
===========
Nachkriegsordnung im Irak
 
Amerikas Angst vor den Ajatollahs

Ironie der Geschichte: Vor gut 20 Jahren machten die USA Saddam Hussein stark, um am Golf ein Bollwerk gegen den iranischen Gottesstaat des Ajatollah Chomeini zu schaffen. Dann führten sie zwei Kriege, jagten den Diktator aus dem Amt und besetzten den Irak. Nun erst, so scheint es, müssen sie den Einfluss von Chomeinis Erben wirklich fürchten.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,245961,00.html

[hawkhead]

sollte heissen: "die Art der Lösung"

[El_Torro]

#34

tja, diese Frage ist wirklich spannend. Ich denke es wird vorerst keinen Waffengang geben. Sollten die USA allerdings einseitig Partei ergreifen und die Schiiten politisch oder gar militärisch "entmachten" wird es ernst. Und ich fürchte genau das wird wie von mir befürchtet geschehen, denn wenn wir eine schiitisch, islamisch geprägte Regierung im Irak hätten würden die Amerikaner jeglichen politischen Einfluß verlieren und das können sie sich weder aus wirtschaftlichen noch aus politischen Gründen leisten. Also wahrscheinlich wieder KRIEG !

[El_Torro]

#34

siehe dazu auch Algerien. Da wurde auch die "Demokratie" wieder eingestampft nachdem die Islamisten die freien Wahlen gewonnen hatten, dass Ergebnis aber nicht "paßte".

[oktopodius]

Bedauerlicher weise können manche die schäden im National-Museum von Bagdad nicht nachvollziehen.Die "kulturbauten" der USA wie DisneyLand etc. sind ihnen mehr vertraut und würden größeren unmut bei ihnen auslösen.Das es überwiegend einheimische gewesen sein sollen,ist möglich,aber ein befreier hat sich auch um die bewahrung eines Weltkulturerbes zu kümmern,das nicht Reproduziert werden kann.Die Politische führung der USA ist an Dummheit nicht mehr zu übertreffen.Der Kölner Dom ist im verhältnis dazu zu vernachlässigen,hoffe noch immer an die einsicht von xylo dazu,dem dies bisher dem Arsch runtergeht.

[peace_boxer]

# 37 Bush und Blär am 8. April:

"Wir unternehmen alle nur möglichen Schritte zum Schutz heiliger muslimischer Stätten und anderer geschützter Orte im Irak, die für das religiöse und kulturelle Erbe des Islam und des Irak eine wichtige Rolle spielen. Wir sind nicht der Überzeugung, dass das irakische Regime ebenso gehandelt hat; und wir sind zutiefst besorgt über Berichte, dass das Regime solche Stätten vorsätzlich gefährdet und für militärische Zwecke nutzt."

phänomenal, wie die Lügen können. Ich könnt sowas gar nicht bei meinem guten Gewissen.

[El_Torro]

!

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[El_Torro]

#38

die Welt vergißt eben schnell wieder

[xylophon]

okto, mir "geht das nicht am Arsch vorbei" - aber im Vergleich zu Menschenleben finde ich dies einfach weniger wichtig. Genau das habe ich geschrieben, sonst nix.

[JulesWinnfield]

Arundhati Roy über "Tanzen"
Wenn das Saddam-Regime fällt ist klar, dass in den Straßen von Basra getanzt werden wird. Aber wenn jenes von Bush fällt, dann wird in den Straßen der ganzen Welt getanzt werden.
Arundhati Roy, Le Monde, 9. April 2003

[CheapThrill]

Um noch glaubwürdiger zu sein, solltest Du diese Deine letzte
Aussage noch anschaulich mit ein paar Zitaten aus Deinem
AIDS-Thread ausschmücken, xylo ....

[xylophon]

[peace_boxer]

#8817 Xylo, mir als kein Freund einer Diktatur geht es nicht darum, "welche Diktatur die beste wär", sondern welches Unrechtsystem lässt sich mit unblutigen Mitteln in ein freiheitliches System ändern.

Meine Meinung, dass sich der Irak annähern wollte, hab ich u.a. von der embargos.de Seite und dort von Volker Perthes, Stiftung Wissenschaft und Politik, Mai 2002:

"Der Irak, die Sanktionen und die Optionen internationaler Politik"

http://www.embargos.de/irak/statement/der_irak_die_sanktione…

Perthes schreibt u.a. das sich der Irak in den letzten 2 Jahren verstärkt bemüht, voll akzeptiertes Mitglied der Staatengemeinschaft zu werden.

Da meine ich das dieser eingeschlagene Weg nur von der Allianz bekämpft wurde
aber vom Rest der Wertegemeinschaft bevorzugt wurde.
Da sollte eigentlich klar sein, wer denn da noch Führer von Unrechtsystemen genannt werden kann.

[flitztass]

Na, läuft jetzt die Mobbing-Kampagne gegen xylo auf Hochtouren?

Was hat den xylo`s Meinung zur Aids-Problematik mit dem Irak zu tun?

[xylophon]

flitztass, lass mal gut sein, der Haupt-Mobber ist ja vorerst still. Mit dem Rest kann ich leben.
Mich kriegen die nicht so schnell verjagt.

[peace_boxer]

# 47 du sollst ja nicht verjagt werden, sondern über Deine Meinung nachdenken.

[flitztass]

@peaceboxer#8845: Danke für den Link. Das ist ja mal eine richtig seriöse Quelle.

Ich bin aber der Meinung, dass Du den Artikel falsch interpretierst. Klar hat der Irak versucht, sich seinen Nachbarn anzunähern, weil es sich zunehmendem Druck durch die USA ausgesetzt sah. Saddam ist ja nicht dumm, und das war die einzige Chance zu überleben.

In dem Artikel steht aber auch, dass ein Regimewechsel durch Kräfte aus dem Land selbst wohl auszuschliessen war. Ich erlaube mir mal zu zitieren:


Ein stabiles Regime
Das Regime ist nicht schwach; es hat sich
wiederholt als stark genug erwiesen, inne-
ren Herausforderungen zu begegnen. Selbst
Gegner des Regimes erklären gelegentlich,
daß eine grundlegende Änderung allenfalls
von außen bewirkt werden könne. Die
Regierung beherrscht zwar nicht alle
Gebiete des Landes, aber doch die wich-
tigsten: Während die kurdische Zone im
Norden unter internationalem Schutz
faktisch autonom ist, sind die Hauptstadt,
die zentralen Gebiete, im wesentlichen
auch die südlichen Teile des Landes (wo es
allerdings immer mal wieder zu Anschlä-
gen bewaffneter Regimegegner kommt)
und vor allem die Ölfelder unter Kontrolle
der Führung in Bagdad.
Der Irak ist militärisch schwächer als
nach 1991; der Sicherheitsapparat aber ist
stark genug, um mit jeder inneren Oppo-
sition fertigzuwerden. Das Regime ist so
selbstsicher, daß einige seiner Vertreter
über die Lebenszeit von Präsident Saddam
Husein hinaus planen. Sicher ist, daß
Qusay, der jüngere Sohn des Präsidenten,
allmählich »seine« Leute in wichtigen
Ämtern im Sicherheitsapparat und in der
Regierung plaziert. Die Möglichkeit einer
quasi-monarchischen Erbfolge, die das
Regime und seine Strukturen weitest-
gehend intakt ließe, ist nicht mehr völlig
auszuschließen.

[oktopodius]

#8849 Gibt es eigentlich noch mehrere Bush,s, oder ist die Dynastie jetzt am Ende?.

[El_Torro]

#50

Bush ist nur ein kleiner Teil des Systems, der ist auswechselbar.

[peace_boxer]

# 49 flitztass, ich will da nicht alle 8 Seiten der pdf-Datei reinkopieren.
Ich bleibe bei meiner Meinung, das dieser Krieg eine falsche Lösung ist und das man gute Chancen gehabt hätte, den Irak über eine Integration in die Staatengemeinschaft für mehr Freiheit, auch für den Einzelnen, zu öffnen.
Der Irak war pro-westlich eingestellt und man hätte es auf alle Fälle versuchen müssen.

[ODDLOT]

#8850 Jeb Bush, der jüngere Bruder von George W., ist momentan Gouverneur in Florida, wird aber bereits für die Präsidentschaftswahl 2008 aufgebaut.

2008 plant Hillary Clinton für die Demokraten in den Ring zu steigen. Sie hat zur Zeit zwar schon die höchsten Zustimmungsraten bei den Demokraten, ist aber noch zu kurz Senatorin in New York, als dass sie sich für 2004 grosse Chancen mit einer Kandidatur ausrechnen könnte.

[Deep Thought]

Wusstet Ihr schon, das SFK sich wahlweise als Ultralinker oder als Top-Zitat und Paradebeispiel bzw. abschreckendes Beispiel fuer Xylos "Logik" - Thread geoutet hat:




____________________________________________________

#8727 von SFK 23.04.03 00:11:01 Beitrag Nr.: 9.236.207

@ Joerver, # 8718:

Was Du hier ansprichst, isr der typische Unterschied von links und rechts:

die Rechten lesen das, was geschrieben steht:
---ehrlich, aufrichtig, offen, glaubhaft, an das Gute im Menschen glaubend

die Linken lesen das, was sie gerne geschrieben haben möchten, vor allem zwischen den Zeilen:
---skeptisch, das Aufrichtige ablehnend, verdruckt, fatal, Falschheit unterstellend, in jedem Menschen zunächst nur das schlechte sehen,.....

übrigens an zahlreichen Threads in diesem Board nachweisbar.

SFK


_________________________________________________________

[flitztass]

@okto: Es gibt noch etliche Bush`s. Ich kenne einen, der macht geile Musik. Und die Musik seiner Schwester Kate ist auch nicht von schlechten Eltern. Ob die aber jemals Präsi der USA werden, wage ich doch zu bezweifeln.

@peace_boxer: Ich gebe Dir mit #52 nicht mal so ganz unrecht, aber wir haben wahrscheinlich ziemlich gegensätzliche Meinungen zum Thema, wie man einen Krieg hätte verhindern können.
Ich bin nach wie vor der Meinung, stärkerer internationaler Druck, auch unterstützt von Deutschland, Frankreich und Russland, hätte auch eine Änderung im Irak ohne Krieg möglich gemacht.

In der von Dir angegebenen Quelle findet man übrigens auch einen interessanten Bericht zur Rolle der Russen:


http://www.swp-berlin.org/produkte/brennpunkte/irak3druck.ht…

[Deep Thought]

Die zukuenftige Entwicklung im Irak wird ziemlich spannend werden...

nachdem die USA angeblich die Iraker befreien wollten und ihren Ex-Lieblingssadam beseitigten, stehen sie jetzt vor dem Problem, die Entmachtung der Bevoelkerungsmehrheit als demokratische Grosstat hinstellen zu muessen... aber das schaffen diejenigen, die die Marionette Bush II kontrollieren, auch noch....

[xylophon]

Die Entmachtung der Bevölkerungsmehrheit steht überhaupt nicht zur Debatte, da diese Bevölkerungsmehrheit bisher über keinerlei Macht verfügte - DT meint ja wohl die Schiiten. Alles, was sie demnächst an Macht erhält, ist ein Zuwachs gegenüber dem Zustand unter Hussein.

Die Kurden streben einen Staat mit verschiedenen "Ländern" ähnlich der Bundesrepublik an, wobei die Länder viel selbst regeln können, aber eben unterhalb des Bundesstaates stehen. Das wäre für die Kurden im "reichen" Norden sicher nicht von Nachteil, wobie auch der Rest reich genug wäre, mit so einer Lösung zu leben.

Ob es dazu kommt und in welchem Zeitraum, bleibt dahingestellt. Ich kann nicht in die Zukunft sehen, aber das wäre eine vernünftige Lösung. Vergleichsweise viel Autonomie für die Regionen mit ihren jeweiligen Bevölkerungsmehrheiten in einem Bundesstaat Irak. Dazu käme noch ein Minderheitenschutz, den es bisher auch nicht oder fast nicht gab, je nach Bevölkerungsgruppe.

Die Amerikaner haben mit diesem System gute Erfahrungen gemacht, die Deutschen auch. Die Iraker sind keine Steinzeitmenschen, sondern eine Kulturnation. So lehnen ja dort auch viele Schiiten den "bewaffneten Kampf" gegen die Befreier derzeit ab. Es spricht also wenig dagegen, dass ein solches Bundesstaaten-System auch dort funktionieren kann.

[peace_boxer]

#55 flitztass, Danke für den link, hab mal angelesen
und hier>>> Während Moskau in der UN nach Frieden ruft, führt es gleichzeitig einen lang anhaltenden und blutigen Krieg auf dem eigenen Territorium, in Tschetschenien, unter dem vor allem die Zivilbevölkerung besonders schwer leidet. (Allerdings halten es sowohl die deutsche und die französische Seite als auch Kriegsgegner und Friedensbewegung für opportun, diesen Krieg zu erst einmal zu »vergessen«.)<<< erst mal halt gemacht:

Die Kritik an den Kriegsgegnern und Friedensbewegungen, den Tschetschenien-Krieg zu "vergessen" ist leider berechtigt und da muss sich mehr tun, sonst wird man wirklich unglaubwürdig.
Da hoffe ich doch, dass sich das bald ändert.

[peace_boxer]

# 57 wenn die Kurden im Norden mehr an Freiheit als unter SH bekommen, könnte die Türkei sauer werden und dagegensteuern, denn diese "Demokratie" wird dann auch von den Kurden im NATO-Staat eingefordert.
DT wird recht haben und die demokratische Mehrheit wird entmachtet, denn wo kommen wir denn da hin, einer Fundimehrheit das Sagen zu überlassen.
Macht haben die Südstaatler durch das Wort Bush´s, Demokratie im Irak einzuführen.
Falls das Wort nix mehr zählt, gelten noch die Rechte aus dem Völkerrecht und zur Not zählt das Faustrecht.

[xylophon]

die Kurden im Nordirak hatten schon in den letzten Jahren mehr Freiheit als in der Türkei, weil sie einigermaßen durch die Flugverbotszone geschützt waren.

Die Türken können zwar sauer werden, letztlich werden sie aber nichts zu bestellen haben gegen die Schutzmacht USA. Die wissen hoffentlich, was sie den Kurden zu verdanken haben - wie es umgekehrt ja auch die Kurden wissen.

[ODDLOT]

Wenn die Schiiten klug sind, geben sie sich den Amerikanern gegenüber kooperativ und festigen ihre eigenen Strukturen.

Dann mahnen sie die von den amerikanischen Heuchlern versprochenen demokratischen Wahlen an und wählen mit ihrer Mehrheit im Irak die Regierungsmannschaft und das System, das ihnen am besten zusagt.

Den Sunniten und Kurden werden verfassungsgemäss Minderheitenrechte eingeräumt. Wie lange die sich im schiitisch dominierten System wohlfühlen ist eine andere Frage, aber dass die Amerikaner schon mittelfristig im Irak noch eine grosse Rolle spielen, wage ich zu bezweifeln.
Die Amis werden auch international an ihren eigenen hohen demokratischen Versprechungen im Irak gemessen werden und das Spielfeld verlassen müssen, sobald eine demokratische, irakische Regierung steht. Das Besatzer-Spiel wie im Nachkriegs- Deutschland wird im Irak nicht laufen.

Und eine Regierung von Amerikas Gnaden werden die Irakis so wie es jetzt ausschaut nicht tolerieren. Aber die Amerikaner haben das Öl und die geostrategische Lage im Blick den Deckel gelüftet, ohne zu wissen was noch so alles auf sie zukommt.

[oktopodius]

ARD Monitor

[oktopodius]

#8860 Die Kurden sind Grenzüberschreitend verfolgt worden und sind schon aus diesem grund trotz verschiedener Wege und ansichten, einem gemeinsammen Staat zu schaffen Interessiert.Das zusammengehörigkeitsgefühl,dürfte sich nicht sehr von den Juden unterscheiden.Einem großen Teil dieser Ethnie in relativer Freiheit und Wohlstand zu belassen,ohne einer Partizipation der anderen wird nicht aufgehen.Die Probleme Türkei und einem Kurdistan sind für die USA nur aufgeschoben,dies möchte ich ausdrücklich nicht als Antiamerikanisch verstanden wissen,sondern als Illusion von fernab Strategen.

[Joerver]

Wie will man mit dem Beispiel Guantanamo den Irakis klarmachen, was westliche Demokratie ist. Ist das nicht anderes, als was Saddam tat.
Er sperrte seine Feinde auch ein, auch ohne nach der Schuld zu fragen und ohne gerichtliche Anordnungen.
Der einzige Unterschied ist das die Gefangenen in Kuba nicht körperlich gefoltert werden.
Wenn schon über das Völkerrecht gestritten wird bei dem Krieg im Irak, hier gibt es nichts zu streiten, das was hier passiert, ist Unrecht und durch nichts zu beschönigen.
Fragt den Srädjuristen.
J.

April 24, 2003
Fate of Prisoners From Afghan War Remains Uncertain
By NEIL A. LEWIS


U.S. NAVAL AIR STATION, Guantánamo Bay, Cuba — Fifteen months after the first hooded and shackled detainees arrived at a primitive tent facility known as Camp X-Ray, some 664 prisoners seized after the Afghan war remain here in a legal, political and geographical limbo.

The hastily erected tents have been replaced by more permanent structures. Each cell has a metal bed stenciled with a bright yellow arrow pointing to Mecca. The heavily guarded and isolated Islamic world created here on the southeastern coast of Cuba has also undergone some cultural adaptations over the last year.

It is the only United States military base where the lilting Muslim call to prayer is heard five times a day over loudspeakers as part of the Pentagon`s intensive program to demonstrate respect for the detainees` Islamic faith.

"What they hear is the actual call as it`s heard in either Mecca or Medina, depending on what CD I choose to play that day," said Capt. Youseff Yee, the Islamic chaplain. Detainees are supplied with prayer caps, prayer oils, beads and copies of the Koran. They have also developed a fondness for the bagels they are served as part of their bread ration.

With the United States on the verge of releasing 7,000 prisoners seized during the war in Iraq, lawyers and human rights advocates say they hope the contrast with the long detentions here will put more pressure on the administration to deal with the people captured in Afghanistan and other countries in the campaign against terrorism.

To a small extent, the military has begun to do that. In mid-March, 22 prisoners were released from Guantánamo, sent back to Afghanistan with blue jeans, new copies of the Koran and, on average, an additional 13 pounds from a diet that is similar to that of the soldiers who guard them. At the other end of the spectrum, the Pentagon is preparing soon to bring a handful of inmates before a military tribunal.

But the majority of the detainees still face an uncertain future on an island chosen explicitly for its unusual features. Not only is the base lodged on sovereign territory of Cuba, a nominally hostile country, and ringed by a 17-mile-long fence with armed watchtowers on both sides. Two federal courts have also said that despite the fact that it is totally under United States control, the base is outside the reach of United States law because it is technically part of Cuba.

There have been no credible reports of abuse or substantial complaints about the physical conditions of the detainees. The criticisms from the human rights groups that look after such issues have been more encompassing; that is, that the United States has detained the men indefinitely without any legal rights.

The military will give only approximate numbers of detainees and the number of nations they represent, about 40. But Dr. Najeef bin Mohamad Ahmed al-Nauimi, a former justice minister in Qatar, who is representing nearly 100 of the detainees, said he had a good idea of who was imprisoned at Guantánamo.

The largest group, about 150, are Saudis, he said in an interview, and he represents many of them. There are also 83 Yemenis and 53 Pakistanis, he said, and a sprinkling of others, including some Canadians, Britons, Algerians and one Swede.

Prisoners from Afghanistan are still being sent here. Naeem Koochi, an Afghan tribal leader, was transferred here in late March.

Many international lawyers have argued that the United States is obliged under the Geneva conventions to hold tribunals to determine whether the detainees are prisoners of war. If they are, they contend, they should have been released when the fighting in Afghanistan ended. But the United States says the Guantánamo inmates are "unlawful combatants," and do not qualify for prisoner-of-war status.

Sir Adam Roberts, an Oxford University professor who is a leading authority on the law of war, said that the United States might not be obliged to treat them as prisoners of war but that officials should recognize that they had some international legal rights. "The U.S. has paid a huge price in international opinion," he said. "In Britain, people see Guantánamo as a symbol of American defiance of international norms."

Christophe Girod, leader of the International Committee of the Red Cross mission in Washington, said committee representatives had been able to visit all the detainees and to help them write letters home. The committee representatives make known their views on conditions to American officials and will not discuss them publicly as part of the understanding by which they gain access.

People familiar with the discussions between the Red Cross and the Pentagon`s lawyers say there have been no serious complaints about the physical conditions. The discussions have rather been principally about the nature of the indefinite detention and the slow pace in releasing detainees against whom there is no evidence of wrongdoing.

"They are obviously very concerned about the Guantánamo situation and the indefinite component," Sir Adam said.

Military officials here say they must keep the Guantánamo detainees locked up securely while intelligence personnel mine them for whatever they might know about terrorist activities. What intelligence value they have, especially after most of them have been isolated here for more than a year, is a matter of some debate.

Maj. Gen. Geoffrey C. Miller, commanding officer at Guantánamo, said in an interview, "We continue to get intelligence information from this crowd." But other administration officials suggested that the intelligence haul had been largely played out.

For one thing, the officials said, only a small number of the detainees are members of Al Qaeda. The rest have either been determined to be nobodies, rounded up in the chaotic aftermath of the war, or presumed to be nobodies whose state has not yet been determined.

Defense Secretary Donald H. Rumsfeld offered an explanation of the thinking behind the indefinite regime at Guantánamo when he once suggested that the detainees were being held not necessarily for what they had done but for what they might do.

The Swedish prisoner`s father, Halima Ghezali, interviewed by telephone from Orebro, Sweden, said his son, Mehdi, went to Pakistan to study Islamic jurisprudence before the Sept. 11 terrorist attacks. "He had no contact with the Taliban," Mr. Ghezali said. "He is not Al Qaeda."

He said that Swedish intelligence officials who visited his son at Guantánamo had told him that they had informed the American authorities that they did not believe that his son was involved in any improper behavior. He said the Swedish authorities had told him that the Americans agreed he had no connection to any illegal groups.

"So why is he there so long?" Mr. Ghezali said. His son was arrested in December 2001.

Similar accounts were given by other relatives of Dr. Nauimi`s clients who were interviewed from Canada and Saudi Arabia. One client, an employee of Al Jazeera, the Arab television network, wrote letters home to his wife in Qatar that showed an intense Muslim fervor that she said did not exist before he was jailed but was probably a result of his isolation with the Koran.

Dr. Nauimi, while maintaining the innocence of all his clients, offered a clue as to how many came to be regarded suspiciously and detained. For the most part, he said, they were sympathizers with the Taliban and support the idea of a fundamentalist Islamic state. Most, he said, attended summer camps in Pakistan that taught them how to use weapons, and preached strongly negative views of the United States and Israel. "They learn to make jihad, yes," he said. "But that`s not illegal."

He said that going to the military camps was, for many in the Islamic world, a kind of summer ritual. "It`s like going camping," he said.

All the detainees are now housed in a more modern center known as Camp Delta, which occupies 20 acres on the southeast corner of the base. Each cell has a basic through-the-floor toilet, a sink and a bed. Although the climate is scorching, the temperature in the cells is made tolerable by electric ventilators on the ceilings and the ocean breezes that waft through the camp.

Privileges like exercise time and reading material are used as disciplinary tools, said Command Sgt. Maj. John Vannatta, the superintendent, a reservist who in civilian life is a superintendent of an Indiana state penitentiary.

The detainees are served at least two hot meals a day and some are rewarded with treats like ice cream and dates when they cooperate, said Chief Warrant Officer James Kluck, the food service director, who in civilian life looks after the food needs of a dormitory at the University of Michigan.

Chaplain Yee helped rearrange the meal schedule to take account of the Ramadan fast. He also calmed skeptical detainees by showing them a certificate in Arabic from the camp`s food wholesaler certifying that the meat was Halal, or prepared with the appropriate Islamic procedures.

Posters in Arabic and English in the hospital and elsewhere show an older man tending to a younger man with the caption: "The road to return must be paved with complete truth and cooperation. I know!!!"

In a new medium-security center that is being used as a kind of halfway house before release, inmates are allowed to congregate and are given better rations. It has special foot-washing sinks used by Muslims, Sergeant Major Vannatta said, and currently houses 40 detainees.

The inmates receive high-level military medical care, officials said, and in the early days many of their war wounds were treated. The modern hospital has also performed complicated surgeries, including a cardiac bypass on one detainee.

There is some dispute as to the cause of some 25 suicide attempts at the camp and the fact that more than 5 percent of the detainees are being treated with antidepressants.

Capt. Albert Shimkus, the chief medical officer, said in an interview that for the most part, those prisoners arrived already suffering from mental illness. Some outside experts disagree and say depression is a logical consequence of being imprisoned with no certainty about the future.

Dr. Nauimi said the most serious suicide attempt involved one of his clients, a Saudi schoolteacher named Mish al-Hahrbi. He said the teacher became desperate over not knowing what his future held and tried to hang himself. He was resuscitated but is unlikely to recover from a severe hemorrhage, the lawyer said.

The main part of the 45-square-mile base is screened off from Camp Delta by a small range of bluffs. Like most military bases, it is a slice of America with a McDonald`s, the only one in Cuba, and a Subway shop. Pizza Hut and Kentucky Fried Chicken are coming soon.

The United States first leased Guantánamo from Cuba in 1903 as a coaling station and under the agreement, it may stay on the property as long as it maintains a presence.

Relations between the American and Cuban military commands are generally cordial, said Capt. Les McCoy, who commands the Naval base and communicates regularly by e-mail with his Cuban counterpart, Brig. Gen. Solar Hernández, who commands the brigade on the other side of the fence.

Once a month, they meet at the Navy camp`s northeast gate to hold talks and share a meal. "It`s always cordial," Captain McCoy said. "We never discuss politics. Never."



Copyright 2003 The New York Times Company

[TimeTunnel]

Der Srädjurist hat sich für den Fall wegen Befangenheit aus der rechtlichen Bewertung diskret zurückgezogen, ein Imageschaden ist zu befürchten.

[oktopodius]

#8864 Natürlich ist es Körperliche Folter,dem der Geist nachfolgt.

[Deeskalationsstrateg]

[Joerver]

Gilt dies nicht mehr für die Vereinigten Staaten von Amerika? Oder gilt das nur noch für gewisse Personen?


Wie will man Ländern wie Russland, China u.s.w. Menschenrechtsverletzungen vorwerfen.
Ländern, die sich nicht als Vorbildsdemokratien hinstellen, während man sich selbst als leuchtendes Vorbild für alle Länder dieser Welt hinstellt.

Wer sich so darstellt wie die USA muß auch höheren Ansprüchen entsprechen und für denjenigen muß die Messlatte höher gelegt werden, als für Länder, die nach langer Unrechtherrschaft erst auf dem Weg (hoffentlich) zu einer Demokratie sind.
J.

[peace_boxer]

# 68, stimmt, als Vorbild taugt Bush nix, schon gar nicht im Nahen Osten.

Wie schwierig es ist, "Demokratie" im Nahen Osten einzuführen,
beschrieb Dr. Ferhad Ibrahim, der als Privatdozent Politikwissenschaft an der Arbeitsstelle Politik des Vorderen Orients der Freien Universität Berlin lehrt:

Die osteuropäischen Erfahrungen als Vorbild?

Der schwierige Weg zur Demokratie im Vorderen Orient

Der Staat und der Aufbau einer Zivilgesellschaft

http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/3_98/bis983g.htm

[hawkhead]

Poker um die Sanktionen

Harald Neuber   25.04.2003

Der Irak ist nach vorherrschender Meinung befreit, das Embargo bleibt trotzdem bestehen: Eine Episode diplomatischen Wahnsinns

Die Sanktionen gegen Irak hatten viele Kritiker, von Beginn an und mit Recht. Seit 1990, seit dem Einmarsch irakischer Truppen in das benachbarte Emirat Kuwait also, hatte der UN-Sicherheitsrat die Wirtschaftsblockade über das Zweistromland verhängt. Ein Jahr später dann, nach der Niederlage Saddam Husseins, wurden die Sanktionen noch einmal verschärft. Die Wirtschaftsblockade als Druckmittel in der internationalen Politik war in den Vereinten Nationen dabei von jeher umstritten. Im Grunde nämlich stellt sie nichts anderes dar, als die Belagerung einer Burg im Mittelalter durch die feindliche Armee. Auch die Wirkung ist ähnlich, auch wenn das Ende des 20. Jahrhundert niemand zugeben mochte: Durch Aushungern soll der Gegner mürbe gemacht werden.

Im Irak schlug die Strategie gründlich fehl. Der Gegner, das Regime der Ba`ath-Partei, wurde keineswegs getroffen. Seine Führer lebten in Palästen. Den Hunger indes traf die Bevölkerung. Nach Schätzungen [1] von Experten kostete die brutale Politik anderthalb Millionen Menschen das Leben. "Vor allem Kinder leiden unter den Sanktionen", sagt Wiviana Belmonte, Sprecherin der Kinderhilfsorganisation der Vereinten Nationen (UNICEF), in der jordanischen Hauptstadt Amman gegenüber "Telepolis". Durch den erzwungenen Handelsstopp seien schon vor geraumer Zeit die Anlagen zur Wasseraufbereitung zum Erliegen gekommen. Die in Folge aufgetretenen Krankheiten durch verschmutztes Wasser hätten in erster Linie ältere Menschen und Kinder getroffen.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14675/1.html

[El_Torro]

die Ami`s haben das falsche Schwein zuerst geschlachtet

Freitag, 25. April 2003
Nordkorea-Gespräche
Atomwaffendrohung

Nordkorea hat gegenüber den USA nach Angaben aus US-Regierungskreisen bestätigt, über Atomwaffen zu verfügen. "Sie haben gesagt, was wir schon immer wussten - dass sie (Atom-)Waffen haben. Das überrascht uns nicht. Wir haben es immer gesagt. Nun sagen sie es", verlautete nach einem Bericht der Nachrichtenagentur Reuters am Donnerstag aus den Kreisen. Atomwaffentests seien bei den Gesprächen mit Vertretern der USA und Chinas in Peking jedoch nicht erwähnt worden.

Die Nachrichtenagentur AP berichtet dagegen, nordkoreanische Vertreter hätten während der Gespräche auch die Möglichkeit eines Nuklearwaffentests angedeutet. Es gebe jedoch keine Anzeichen, dass ein solcher Test unmittelbar bevorstehe.

Das Treffen, das eigentlich bis Freitag gehen sollte, war nach US-Angaben vorzeitig am Donnerstag beendet worden. Als gescheitert wollen die USA die Gespräche aber nicht betrachten. Aus Kreisen des US-Außenministeriums verlautete, möglicherweise werde es am Freitag ein weiteres Treffen geben. Ob Nordkorea allerdings daran teilnehmen wird, ist unklar. Die Delegation aus Pjöngjang hat die Gespräche am Donnerstag vorzeitig verlassen.

Am Nachmittag hatte US-Außenminister Colin Powell verkündet: "Wir kommen zu einem Abschluss". Alle Parteien hätten ihre Positionen ausgetauscht und eine Einigung sei nahe. Die Beteiligten würden nun zunächst zu Beratungen in ihre Hauptstädte zurückkehren. Die Vertreter Pjöngjangs hätten ihren Standpunkt "sehr energisch" vorgetragen, sagte Powell. Die USA ließen sich durch Drohungen aber nicht abschrecken.

Bevor die Delegierten aus Pjöngjang die Gespräche verlassen haben, hatten sie erneut vor einem Krieg auf der koreanischen Halbinsel gewarnt. Der Irak-Krieg habe gezeigt, dass sich ein Land nur mit einer starken militärischen Abschreckung schützen könne, meldete die amtliche nordkoreanische Nachrichtenagentur KCNA.

Die USA und China wollen Nordkorea bei den Verhandlungen zu einer Aufgabe seines Atomprogramms bewegen. Es sind die ersten direkten Gespräche zwischen den USA und Nordkorea seit Ausbruch der Krise um die atomaren Pläne des isolierten stalinistischen Staates vor einem halben Jahr. Powell sagte, er hoffe, dass auch Südkorea und Japan teilnehmen würden, "wenn und falls " es zu einem weiteren Treffen mit Nordkorea komme.

und nu ? Die haben meines wissens nach nichtmal nen Waffenstillstand.

[El_Torro]

Donnerstag, 24. April 2003
Rumsfeld: Kein neuer Iran
"Ende der Finsternis"

Der mit dem Wiederaufbau des Irak beauftragte US-Generalleutnant a. D. Jay Garner will die Zivilverwaltung des Landes nächste Woche wieder in Gang setzen. „Der Regierungsprozess wird Ende nächster Woche beginnen. Es ist wichtig, dass die Leute wieder an die Arbeit gehen, besonders im öffentlichen Dienst“, sagte Garner. Zugleich warf er dem Iran vor, anti-amerikanische Proteste in dem Land zu schüren.

Nach den Worten von US-Verteidigungsminister Rumsfeld werden die USA keine theokratische Regierung nach iranischem Muster zulassen. Ansonsten seien die Iraker jedoch frei, ihre eigene Regierung zu bilden, sagte Rumsfeld in einem Interview mit der Nachrichtenagentur AP.

Annan nennt Alliierte „Besatzungsmächte“

UN-Generalsekretär Kofi Annan bezeichnete die Alliierten als Besatzungsmächte und mahnte sie zur Beachtung des Völkerrechts. „Ich hoffe, die Koalition wird klarmachen, dass sie sich streng an die Regeln halten wird“, sagte Annan und verwies auf die Pflichten von Besatzungsmächten nach der Genfer und Haager Konvention. Die USA reagierten verärgert. Ihr UN-Botschafter Kevin Moley erklärte, die USA hätten sich zwar noch nicht zu einer Besatzungsmacht nach internationalem Recht erklärt, die Koalitionstruppen verhielten sich aber gemäß der Konventionen.

Garners Pläne

Der von der US-Regierung eingesetzte Zivilverwaltungs-Chef Garner stellte nach einem Treffen mit irakischen Wissenschaftlern im Republikanischen Präsidentenpalast in Bagdad vor Journalisten den geplanten Aufbau der von ihm geleiteten Verwaltung vor. Ihr sollen 350 Amerikaner, einige Briten, Japaner und Australier angehören.

Viele Fragen blieben aber unbeantwortet, etwa die, wer künftig über die Verwendung der Öleinnahmen entscheiden soll. „Ich habe keinen fertigen Plan in der Tasche und will mal sehen, wie sich alles entwickelt“, erklärte Garner. Ein Datum für das Ende seiner Tätigkeit im Irak nannte der Ex-General auch nicht. Nur dies: „Es wird schneller gehen, als manche denken“.

„Sie blinzeln ins Licht“

Der Verwaltungschef geht davon aus, dass es noch dauern werde, bis die Menschen im Irak eine eigene, demokratisch legitimierte Regierung wählen können. „Bis auf die Kurden im Norden haben die Menschen hier 30 Jahre lang ein Leben in Finsternis geführt, sie blinzeln jetzt zum ersten Mal ins Licht“, sagte Garner. „Es wird schwierig sein, die Menschen aus der Dunkelheit ans Licht zu führen“.

Zu den Protesten mehrerer tausend Schiiten gegen die US-Truppen sagte Garner: „Ich denke, dahinter steckt ein starker iranischer Einfluss“. Er gehe aber von einem Nachlassen der Proteste aus. Zuvor hatte die US-Regierung Iran vor einer Einmischung im Nachbarland gewarnt.

Hotdogs unter Saddams Statuen

Nach dem Treffen mit den irakischen Akademikern feierte Garner mit rund hundert Gästen im Garten des ehemaligen Regierungspalastes ein Grillfest ganz nach US-Geschmack. Hamburger, Hot Dogs und Coca Cola unter riesigen Saddam-Statuen. Jay Garner scheint die Kulisse zu gefallen. „Ich hab das hier von Saddam geerbt“, witzelte der Ex-General, als er danach gefragt wurde, ob er sein Hauptquartier in dem kaum beschädigten Palast beziehen wolle.

[DOLCETTO]

hi okto #63,

da hast du ein wahres wort gelassen ausgesprochen:

Illusion

die zielsetzung eines eigenen und unabhängigen kurdistan
ist ein problem, die scharia der schiiten ein zweites und
in der mitte befindet sich das dritte problem, die sunniten.

ich bin über die beseitung des baath-terrors zwar letztendlich
sehr positiv angetan, jedoch machen mir die fehlenden
hausaufgaben der amis & briten für eine längerfristige
strategie arge bauchschmerzen.
domino wird in der region net gespielt, da werden simultane
spiele fabriziert, von denen die freedom fries-diplomaten
null check haben!


ciao

[El_Torro]

#73

Hotdogs unter Saddams Statuen

Nach dem Treffen mit den irakischen Akademikern feierte Garner mit rund hundert Gästen im Garten des ehemaligen Regierungspalastes ein Grillfest ganz nach US-Geschmack. Hamburger, Hot Dogs und Coca Cola unter riesigen Saddam-Statuen. Jay Garner scheint die Kulisse zu gefallen. „Ich hab das hier von Saddam geerbt“, witzelte der Ex-General, als er danach gefragt wurde, ob er sein Hauptquartier in dem kaum beschädigten Palast beziehen wolle.

und der Rest hat nix zu saufen und zu fressen. Glauben die wirklich das läuft im Irak wie auf einem Barbacue in den USA ? Ich hoffe nicht.

[flitztass]

Dass die Situation im Irak mit seinen verschiedenen Ethnien, und nach 30-jähriger Unterdrückung durch ein Verbrecherregime schwierig ist, das war doch klar.
Darüber braucht man wohl nicht weiter zu diskutieren.

Mich überrascht aber immer wieder, woher manche User hier so genau Bescheid wissen, welche Pläne die USA haben, und welche sie nicht haben.

Vor allem habe ich noch nie von irgendjemandem einen eigenen Plan gesehen. Aber es geht ja auch hauptsächlich darum, die Amerikaner zu kritisieren, nicht wahr?

Glaubt irgend jemand, dass es einen Sinn hätte, vorher einen detaillierten Plan auszuarbeiten, und den dann auch noch zu veröffentlichen?
Damit dann alle Gegner der USA sich darauf einstellen können, und den Plan bekämpfen?
So blöd sind die Amerikaner bestimmt nicht. Und in so einer Situation kommt sowieso immer alles anders als man denkt.

Aber hier wussten ja auch viele schon vor dem Krieg ganz genau, dass dieser hunderttausende zivile Opfer kosten würde, dass es Millionen von Flüchtlingen geben werde, dass im nahen Osten ein Flächenbrand entsteht, dass die Amerikaner in einem monatelangen Häuserkampf ein zweites Vietnam erleben werden, ....

[oktopodius]

#8875 flitztass
Es dürfte doch sehr schwer sein, sich anders als auf die geäusserten Pläne der USA zu beziehen,nämlich im Irak das Volk zu befreien.Jetzt unterstellst du ihnen die Intelligenz etwas ganz anderes zu wollen,aber uns allen zu verschweigen,damit der Plan nicht bekämpft werden kann.
Verdammt hättest du als wissender uns auch früher mitteilen können,niemand würde da die USA deswegen kritisieren,bei der geringen Opferzahl ist das schon in Ordnung.

[xylophon]

flitztass, so ist es. Wobei genau es ja die Stärke der Amerikaner ist, nicht alles planen zu müssen, sondern relativ schnell zu entscheiden und auf die Situation zu reagieren. Mit ein paar Konstanten, die sich in ihre Entscheidung immer wieder einfließen lassen. Ihre Grundwerte sozusagen.

Einfach wird es nicht, aber wenn man sieht, welchen Anreiz westliche Statussymbole in der arabischen Welt weiterhin bieten, dann sind sie keineswegs chancenlos.

In der DDR wußten auch alle, dass dort die SPD die ersten Wahlen haushoch gewinnen würde. Und am Abend der Volkskammerwahl wunderte man sich, dass alle die D-Mark und Helmut Kohl gewählt hatten.

[DOLCETTO]

hi flitztass,

des macht mich jetzt aba staunend, denn die pläne der derzeitigen
US-nomenklatura sind echt konkrät publiziert!

das ist doch gerade der kern aller kritik hier, es geht
um die neo cons - ausprägung der pax americana.
im fieber der hegemonalen und singulären machtausübung
steht der 100-jährige kreuzzug auf der tagesordnung

versteh mich net falsch - meine orientierung ist eindeutig
auf die westlich geprägte wertegemeinschaft eingecheckt,
jedoch passieren derzeit leider zu viele stockfehler!

ciao

[El_Torro]

#78

so isses

[JoeUp]

? Nach den Worten von US-Verteidigungsminister Rumsfeld werden die USA keine theokratische Regierung nach iranischem Muster zulassen. Ansonsten seien die Iraker jedoch frei, ihre eigene Regierung zu bilden, sagte Rumsfeld in einem Interview mit der Nachrichtenagentur AP.?


Wenn aber 60 % Schiiten sind und bei einer von den USA beaufsichtigten Wahl entscheiden sich die Schiiten dafür, einen Theokraten an die Spitze zu wählen, WAS passiert dann!
Wenn die USA aber die Schiiten außen vor lassen, WAS passiert dann ?

Ich sehe hier eine gewaltige Zwickmühle. In der Vergangenheit hat die USA diese Probleme mit der Einsaetzung einer Diktatur gelöst. Was würde sie jetzt machen, wo alle, aber auch alle zuschauen?
(Ich möchte dazu sagen, daß ein Mullahregime im Irak das letzte wäre, was ich wünsche)

[xylophon]

DOLCETTO, Du hast Dich doch mal als Bayern-Fan bezeichnet, auch die westlichen Werte bedeuten Dir was.

Dann frag ich mich allerdings, wieso Du so wenig Verständnis für ein wenig Machtpolitik aufbringst. Im Augenblick passiert doch in der Bundesliga das gleiche wie mit der UN.
Die Bayern haben jahrelang zurückgesteckt, waren aber dennoch die Bösen und natürlich auch die Reichsten. Dadurch, dass sie auf eine eigene Vermarktung verzichtet haben, wurden die anderen Clubs reicher, die Bayern hätten noch sehr viel reicher werden können, wenn sie sich selbst vermarktet hätten. Zum Ausgleich schließen sie einen Vertrag mit Kirch, der den "Schaden" durch die Zentralvermarktung nicht annähernd kompensiert, aber immerhin ca. zur Hälfte ausgleicht.

Dann machen die anderen riesigen Radau, nachdem dieser Vertrag auffliegt. Und jetzt sagen die Bösen:

"dann macht doch Euren Scheiß alleine, wenn ihr unter Solidarität versteht, dass wir verzichten und ihr mehr kriegt und man uns zum Dank auch noch beschimpft. Dann zeigen wir Euch mal, was Eure Zentralvermarktung ohne uns wert ist...
Dann zeigen wir Euch mal, was wir kriegen würden, wenn wir keinen "Geheimvertrag" mit Kirch geschlossen hätten, sondern uns ganz offiziell selbst vermarktet - wie es das EU-Recht sogar vorschreibt..."

Und so sagen die Amerikaner ungefähr das Gleiche: "Dann zeigen wir Euch mal, was Eure UN ohne uns wert ist, wie es aussehen würde, wenn wir nicht auf Euch Rücksicht nehmen würden, wenn wir machen könnten, was wir wollten."

In beiden Fällen ist der Zweck der Gleiche - und es ist ein sehr guter Zweck:
Die Verhältnisse werden wieder vom Kopf auf die Füße gestellt. Die Realität erhält wieder Einzug in einige verblendete Hirne. Es wird "durchgelüftet".

Und wenn das klar ist, dann kann man sich auf neue Kooperationen einigen. Allerdings dann auf einer Basis, die von dem Zustand ausgeht, der der realen Welt entspricht, nicht irgendwelchen Traumwelten. Die ein Willy Lemke, ein W. Hackmann, ein Schröder oder ein Chirac für real halten.

[xylophon]

80: das Problem ist ja nicht, ob ein Schiite an der Spitze steht, sondern ob es ein "theoktratisches System" geben soll. Ein solches lehnen die Amerikaner ab, weil es nicht die Grundbedingungen einer freien Gesellschaft nach ihren und nach den Vorstellungen der Charta der Menschenrechte garantiert.

Die Macht geht dann eben nicht vom Volke aus, sondern letztlich haben "religiöse Führer" das letzte Wort. Sie können die parlamentarisch beschlossenen (also letztlich von Volksvertretern) Gesetze aufheben, ohne jede demokratische Legitimation. Auch Minderheitenrechte anderer Religionen wären sehr gefährdet.

Ein freier pluralistischer Irak kann und darf nicht so aussehen, dass anstelle von Hussein jetzt die Schiiten den Rest unterdrücken. Sondern ein freier Irak sieht so aus, dass auch andere Volksgruppen in Freiheit leben dürfen, also Kurden und Sunniten und die christliche Minderheit, die es ja unten den Kurden und im übrigen Volk auch noch gibt.

Es ist gut, dass die Amerikander da ein Auge drauf haben. Und es wäre ein Witz, wenn mit ihrer Billigung jetzt irgendwelche religiösen Mullahs die Geschicke in die Hand nehmen würden. Insbesondere für die christliche Minderheit, aber auch abweichende Strömungen des Islam kaum hinnehmbar, wenn jetzt religiöse Führer irgendwelchen Einfluss haben sollten, ohne jegliche Legitimation. Sie können sich ja zur Wahl stellen.

[El_Torro]

#82

nun ja, aber was wenn sich eine schiitische Partei (demokratischen Grundregeln entsprechend) zur Wahl stellt (sofern es mal welche geben sollte) und dann mit Mehrheit (wahrscheinlich) die Wahlen gewinnt wie in Algerien ?

[xylophon]

..wie gesagt: eine "wehrhafte Demokratie" lässt keine Parteien zur Wahl zu, die nicht dafür garantieren, dass sie eines Tages auch wieder abgewählt werden können. Eine Demokratie, die zulässt, dass man sie abschafft, kann man vergessen.
Das GG hat daraus Lehren gezogen und ein paar Artikel als "unveränderbar" festgeschrieben. Und Parteien, die diese Grundregeln nicht anerkennen, können verboten werden.

Der Irak steht noch ganz am Anfang. Deshalb wird man dort noch eine Weile vorsichtig sein müssen. Genau das ist auch der Grund, weshalb ich eine längere Zeit unter amerikanischem Schutz befürworten würde. Bis sich dort einigermaßen feste Strukturen etabliert haben, die den neuen Irak auch mit Gefahren fertig werden lassen und nicht mit dem Verschwinden der Amerikaner ein Machtvakuum entsteht.

5-10 Jahre würde ich für gut vertretbar halten, Wahlen in 2-3 Jahren, man muss ja erstmal eine Verfassung haben, die die Rolle von Parlament(?), Präsident (?), Länder bzw. Stammesvertretungen (?) definiert, danach müssen sie gewählt werden usw..

In Deutschland hat es nach 45 auch nicht in 3 Monaten geklappt, das Grundgesetz zu entwickeln und Parlamente zu wählen, die Landesgrenzen bestimmens usw...

[DOLCETTO]

oh mei xylo,

in der tat ist meine über 40-jährige sympathie für den
FCB derzeit eine analogie zu den amis:

ich mag die mannschaft wegen ihrer gepflegten spielkultur,
sowie ich viele freiheitsliebende bürger in den states sehr
schätze,
aber mir passt weder die bush-admi, noch der geldgeile vorstand
von den roten

beide eliten ticken zu einseitig (cash- bzw. militärlastig),
dafür ernten beide auch ein krasses mass an echt konkräter realität: VERACHTUNG!

die "neuen kooperationen" im geopolitischen sinne, wie auch
auf der DFB-seite sehe ich net so einfach, wie du dir das
so vorstellst, alder.

ciao

[flitztass]

@dolce: In den USA gibt es viele Think Tanks, die viel publizieren. Was davon in die praktische Politik umgesetzt wird, ist eine andere Frage.

Und wenn Du das so genau weisst: Wie sieht der Plan aus? Wo kann ich den nachlesen?

Ich kann bisher nur Mutmassungen anstellen, und selbst denken, was ich für vernünftig halten würde.
Ich vermute, dass die Amis eine föderale Struktur planen, die den Staat in nach Ethnien aufgeteilte Regionen teilt, die dann relativ autonom handeln können.
Ausserdem braucht es wohl eine Verfassung, die die Minderheiten gut schützt.

Genau das wollen natürlich die Gotteskrieger aus dem Iran verhindern. Die wollen einen Gottesstaat einführen, mit ihrer Version der Scharia als Rechtssystem, und einem Wächterrat, der die Demokratie aushöhlt.
Das wollen die USA natürlich verhindern. Deshalb wohl die scharfen Töne der USA an den Iran, dass sie sich rauszuhalten haben.

[xylophon]

flitztass, da scheinen sich unsere Auffassungen ja weitgehend zu decken...die Kurden haben nach meiner Kenntnis ebenfalls diese Vorstellung eine künftigen Irak.

Dolce: dann wirst Du noch dazu lernen müssen. Man kriegt sowohl Bayern als auch die USA nur im Paket. Die Spielkultur hängt daran, dass sie sich gute Spieler leisten können, die Spieler können sie sich nur leisten, weil sie reich sind, und reich sind sie, weil der Vorstand mit Geld umgehen kann...usw..

[xylophon]

[CheapThrill]

!

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[DOLCETTO]

xylo,

und irgendwann spielen sie dann ganz alleine gegen
sich selber
>ich hab nix gegen kohle bzw. militär a priori, aber wie
diese power derzeit überproportioniert daherkommt, des
geht mir auf`n senckel!

congratulations für die vollfette schnapszahl: 8888
an dich & inferno, hätte nie gedacht, dass ein poli-sräd
so lange durchhält, klasse

ciao

[xylophon]

DOLCE: ich bin auch nicht unbedingt ein großer Freund von reiner Machtpolitik nach Art von Bayern oder den USA.

Allerdings sehe ich sie von Zeit zu Zeit für notwendig an. Und im Augenblick ist so eine Zeit.

Etwas zu viele Leute mussten mal wieder daran erinnert werden, was die Weltliga "UN" ohne die Amerikaner wert wäre und was die Bundesliga ohne den meistgehassten Verein wert wäre...wobei umgehkehrt die Amis auf die UN sicher besser verzichten können als Bayern auf die Liga.

In der dt. Sozialpolitik passiert im übrigen auch das Gleiche: langsam sollte sich mal wieder die Erkenntnis durchsetzen, dass die Sozialhilfe nicht vom Himmel fällt oder auf den Bäumen wächst, sondern von Steuermitteln gezahlt werden muss, also von anderen "erarbeitet"...Ohne dieses Thema hier vertiefen zu wollen. Entscheidend ist in allen 3 Beispielen:

Die Mächtigen müssen gelegentlich mal "auf den Tisch hauen", wenn die anderen sich zu sehr überschätzen und glauben, es zu doll treiben zu können. Das passiert gerade. Die Franzosen kommen ja auch schon wieder angekrochen, haben wohl verstanden, dass sie sich überschätzt haben, "la Grande Nation" - die Amis strecken ihnen auch die Hand aus, sie "sind ja gar nicht so". Die Russen werden noch folgen, die Deutschen sowieso, spätestens nach Schröder.

[El_Torro]

@Xylo

5-10 Jahre würde ich für gut vertretbar halten

meinst du das lassen die Iraker zu ?

[DOLCETTO]

#8886
es wird doch kräftigst umgesetzt, flitztass!

*im internat. rahmen siehe unter den haag, umweltschutz,
uno-demontage et on. auch die ansage für die domino-operetten-
demokratien.....
*ganz krass schauts in den states direkt aus:
rüstungsausgaben, sozialpolitik, bildung, patriot act I et on.
hast du schon mal was vom patriot act II mitgeplottet?

falls du die besetzung des iraks über jahrzehnte als
"plan" meinen solltest, diese notwendigkeit wird die zukünftigen
regierungen der u.s.a. noch viel kraft und aufwand kosten,
hier wurde IMO net vom ende her gedacht!

ciao

[El_Torro]

und das nachdem die Franzosen die Amerikaner im Unabhängikeitskrieg gegen die Engländer unterstützt haben, die sind sowas von "undankbar"

Freitag, 25. April 2003
Konsequenzen für Frankreich
Retourkutsche für Irak

Die US-Regierung denkt offenbar darüber nach, Frankreich wegen seiner Irak-Politik von einigen NATO-Entscheidungen und Treffen mit Verbündeten auszuschließen. Wie die Nachrichtenagentur AP aus Washingtoner Regierungskreisen erfuhr, sind ähnliche Maßnahmen gegen Deutschland nicht geplant. Der britische Außenminister Jack Straw sagte der BBC, er sei optimistisch über eine Normalisierung der deutsch-amerikanischen Beziehungen. Dasselbe könne er über Frankreich nicht sagen.

Straw deutet ebenfalls Konsequenzen an

Nach den USA hat auch der britische Außenminister Jack Straw mögliche Konsequenzen für die französische Irak-Politik angedeutet. In einer Sendung des britischen Rundfunksenders BBC sagte Straw am Donnerstagabend, die von Frankreich “und einigen unserer kontinentalen Kollegen" vertretenen Standpunkte vor dem Krieg gegen Irak seien für die meisten Amerikaner schlicht unerklärlich gewesen. Frankreich habe sich zudem als “separater Pol" etablieren wollen. Eine solche Haltung könnte zu großer Unstabilität führen.

Krieg wäre vermeidbar gewesen

„Meine Kritik an meinen Kollegen in Frankreich und anderswo in Europa ist, dass sie alle letzten Endes die Abrüstung der Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein und die Einhaltung der UN-Auflagen wollten, aber nicht die Mittel dazu einsetzen wollten", fügte Straw hinzu. Der Krieg gegen Irak wäre vermeidbar gewesen, wenn Frankreich und Russland die USA und Großbritannien unterstützt und Saddam Hussein “ein wirklich hartes Ultimatum" gestellt hätten.

Vor Straw hatte bereits US-Außenminister Colin Powell mögliche Konsequenzen aus der französischen Irak-Politik angedeutet. Er relativierte die Drohung jedoch vor wenigen Tagen.

Quelle: http://www.n-tv.de/3156143.html

[xylophon]

...die Franzosen brauchen das ab und zu mal. Erst fühlen sie sich wieder richtig stark, wie in den alten Zeiten...
Dann zeigen die anderen ihnen, wie stark sie wirklich noch sind. Dann sind sie eine Weile beleidigt und besinnen sich auf ihre tollen Filme, ihre schöne Sprache und ihr gutes Essen und ihren guten Wein...aber mucken nicht mehr auf.

Dann sind sie eine Weile sehr koopertiv. Und irgendwann geht das Spielchen von vorne los.

Ist ja auch nicht weiter schlimm, sind ein nettes Völkchen, das leider nicht verwinden kann, nicht mehr Weltmacht zu sein...andere, die das gleiche Problem haben, gehen damit sehr viel schlechter um...


Und den Vorschuss aus dem Unabhängigkeitskrieg haben die Amis spätestens 1943 ff. zurückgezahlt...

[xylophon]

..was "die Iraker" zulassen, weiß ich nicht. Ich glaube, dass ein großer Teil der Iraker durchaus realistisch genug ist, keine Wunder zu erwarten. Wenn sie merken, dass es besser wird und ihre Taschen voller, dann werden sie auch Geduld aufbringen.

Sicher reichen nicht ein paar Kaugummis und etwas Coca-Cola. Aber die Amerikaner sind ja nicht völlig blöd. Sie werden schon die richtigen Sachen dorthinbringen. Bessere Gesundheitsversorgung, Arbeit, volle Läden, das kann für den Anfang schon reichen.

[CheapThrill]

Also,

wenn xylo nicht immer die Postings allgemeinverständlich
erklären würde, wäre ich völlig aufgeschmissen in dieser
unserer ach so kompliziert gewordenen Welt.

Weiter so ...

[El_Torro]

#96

nun ja, es ist müßig darüber zu spekulieren wie es weitergeht. Denke wir werden einfach die Entwicklung der nächsten Wochen und Monate abwarten müssen. Grundsätzlich wünsche ich mir natürlich das dein positives Szenario eintrifft, auch wenn ich da so meine Zweifel habe.

[xylophon]

Ja Cheap Thrill, das ist gar nicht so einfach, komplizierte Dinge einfach auszudrücken...aber was tut man nicht alles für die "Volksbildung"...

Leider lese ich aus Deinen Zeilen einen Hauch von Widerwillen. Du solltest meine Mühe mehr schätzen. Ohne diesen inneren Widerstand würdest Du sicher größeren Lernerfolg erzielen können...

[TimeTunnel]

Der Hohepriester mit der Beschwörungsformel M A C H T == R E C H T !!! hat in den letzten 20 Beiträgen wieder eine exquisite Vorstellung von seiner juristischen Vollkommenheit dem niederen Volk zur Verdeutlichung vor den Frass geworfen.

[CheapThrill]

Lernerfolge, die zwangläufig auf Altersstarrsinn hinauslaufen,
emfinde ich nicht sonderlich erstrebenswert, xylo. Zumindest
nicht in allererster Hinsicht.

Was Du sonst noch an Widerwillen aus meinem Sätzchen
herausfiltern konntest, erschliesst sich mir absolut nicht.
Du solltest vielleicht in Zukunft etwas unvoreingenommener
an derart harmlose Beiträge herangehen. Und falls Du Dir
mal nicht 100%ig sicher bist, ob Dir einer wirklich böses will,
vielleicht auch mal nichts dazu sagen.

Wird schon werden ...

[xylophon]

01 scheint mir in sich ein wenig widersprüchlich.

Im ersten Satz wird noch der Widerwille ausdrücklich bestätigt und begründet, denn der Lernerfolg liefe auf Altersstarrsinn hinaus...im weiteren soll er dann bestritten werden?? Mehr als einen "Hauch von Widerwillen" hatte ich ja auch gar nicht zu erkennen geglaubt.


TT: ich habe keine Lust, mich schon wieder persönlich zu streiten, die letzten 24 Std. fand ich hier durchaus angenehm. Nur zu deiner Information: die Welt nun mal davon geprägt, dass es ein Ungleichgewicht gibt, zB zwischen arm und reich, aber auch zwischen Macht und Ohnmacht.
Kluge Politik erkennt diese Tatsache an und reagiert darauf. Dumme Politik tut so, als gäbe es dieses nicht oder versucht, es zu verleugnen.

[CheapThrill]

Mann, xylo,
was soll ich nur mir Dir machen

Der Widerwille war natürlich auf den "Lernerfolg" bezogen, den Du
mir in Deinem Folgeposting unbedingt so schmackhaft machen
wolltest. Jetzt steiger Dich doch nicht gleich wieder so rein!

Schau mal, schönes Wetter draussen. Soll gut für die Psyche sein ...

[TimeTunnel]

#02 @xylo

"Nur zu deiner Information:" Bemüh Dich bitte nicht, meine meinungsbildenden Informationen beziehe ich bereits aus mir selbst ausgewählten Quellen, da bedarf es keines "Juristen" mit absonderlicher Rechtsauffassung.

" die Welt nun mal davon geprägt, dass es ein Ungleichgewicht gibt,..."....weil RECHTE, auch internationale RECHTE laufend gebrochen werden, nur deshalb, u.a. mit dem Mittel MACHT, welches hierfür eingesetzt wird, und es Menschen wie Dich gibt, die soetwas als Rechtens verkaufen wollen. Da muss es jeden waschechten Juristen kalt schütteln.

"..zB zwischen arm und reich,.." weil beide unterschiedliche Amplituden eines Rechtes besitzen und es wieder MACHT ist, die den Unterschied erzeugt und aufrecht erhält, ihn so gar verteidigt gegen den Unbill dieser Welt der Schwachen - nennt man auch Unterdrückung, ein Geschwisterchen Deines "MachtRechtes".

".. aber auch zwischen Macht und Ohnmacht." Ja, Ohnmacht der Verzweiflung in Unterdrückung, die sich einstellt, weil Macht so verstanden wurde, die als Überfall einfach kein geltendes Recht beschreiben kann.

Schönen Tag noch! Schlag ab und zu nochmal die Gesetzesbücher auf, nachlesen unter MACHT u. RECHT!

TT

[El_Torro]

#03 + 04

regt euch doch nicht so auf, Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall.

Da die Hochmut ja schon da ist, fehlt nur noch ........

[CheapThrill]

Na gut, El Torro,
dann üben wir uns halt noch ein wenig in Geduld .

[El_Torro]

#06

wird noch ein weilchen dauern - so ein paar Jahre

[CheapThrill]

Die sitzen wir doch locker auf einer Backe ab .

[flitztass]

@ElTorro: Wo ist denn die Hochmut?
Ich kenne die gar nicht. Ist das die Frau von Rolf Hochhuth?

[CheapThrill]

Schätze, Ted Turner kennt manche Leute aus unserem SitRep-Thread noch nicht ...


TURNER TOBT

"Rupert Murdoch ist ein Kriegstreiber"


CNN-Gründer Ted Turner wirft dem Medienmogul Rupert Murdoch Kriegtreiberei vor. Die Berichterstattung amerikanischer Medien über den Irak-Krieg wurde auch von BBC-Intendant Greg Dyke scharf kritisiert.


San Francisco/London - "Er hat den Krieg gefördert", warf AOL-Großaktionär Ted Turner seinem Konkurrenten Rupert Murdoch vor. In einer Rede beim "Commonwealth Club" in San Francisco nannte er den Besitzer des Medienimperiums News Corporation einen "Kriegstreiber".

Ted Turner beklagte außerdem die zunehmende Medienkonzentration in den USA: "Zu wenigen Leuten gehört zuviel." Zur Konkurrenz zwischen Murdochs Nachrichtensender Fox und dem von ihm gegründeten Sender CNN sagte Turner: "Nur weil deine Quote besser ist, heißt das nicht, dass du besser bist." Fox hatte bei der Berichterstattung über den Irak-Krieg den Quoten-Wettbewerb gegen CNN gewonnen. Rupert Murdoch hatte dabei auf eine sehr positive Berichterstattung über den Krieg gesetzt.

Kritik an den amerikanischen Medien kam auch aus Großbritannien. "Wir waren wirklich schockiert, als wir gehört haben, dass die größte Radiogruppe der Vereinigten Staaten ihre Frequenzen dafür genutzt hat, Veranstaltungen für den Krieg zu organisieren", sagte Greg Dyke, Intendant der staatlichen britischen Rundfunkanstalt BBC, in Anspielung auf die US-Mediengruppe Clear Channel. Auch die "entschieden politische Haltung" von Rupert Murdochs "Fox News" habe ihn überrascht, sagte Dyke. In der Zeitung "Guardian" warnte er die britische Regierung vor einer Liberalisierung und damit "Amerikanisierung" des britischen Medienmarktes.

Dyke bestritt den Vorwurf der britischen Regierung, die BBC habe zu Irak-freundlich berichtet. Das sei "absurd", sagte er. "Wenn der Irak-Krieg irgendetwas bewiesen hat, dann, dass die BBC es sich nicht erlauben kann, Patriotismus und Journalismus zu vermischen. Das genau geschieht in den USA, und wenn es sich fortsetzt, wird es die Glaubwürdigkeit der elektronischen Nachrichtenmedien in den USA untergraben."

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,246094,00.h…

[flitztass]

@dolce#8893: Ich weiss so einigermassen, was in USA läuft. Manches davon find ich gut, manches nicht. Ich bin auch der Meinung, dass dort im Moment manche aus Angst vor Terror über ihr Ziel hinausschiessen.

Es gibt aber einen grossen Unterschied zwischen dem typischen Verhalten der USA und dem typischen Verhalten der Europäer: Die Amis sind Pragmatiker. Die krempeln die Ärmel hoch, und machen was. Da passieren auch mal Fehler. Die sind dann aber auch in der Lage, solche Fehler recht schnell wieder zu korrigieren.
Die Europäer sitzen indessen immer noch in ihren Diskussionsrunden und blockieren sich gegenseitig, und schauen zu, wie alles den Bach runter geht.
Und sind dann so überheblich, den Machern jeden kleinen Fehler anzukreiden.


Sollen wir eine Wette eingehen, dass der Patriot Act II entweder so gar nicht so Gesetz wird, oder aber recht bald wieder geändert wird?
Wenn die mal merken, dass das auch zu Nachteilen führen kann, machen die ganz schnell kehrt. So werden zum Beispiel mittlerweile die Stimmen immer lauter, die vor einem Brain Drain der ausländischen Wissenschaftler warnen. Da die USA von den ausländischen Top-Wissenschaftlern enorm profitieren, würde ich ne Wette eingehen, dass da die Gesetze demnächst wieder gelockert werden. Und in anderen Bereichen wird das ähnlich laufen.

Dass die USA für Jahrzehnte als Besatzung im Irak bleiben, glaube ich nicht. Es sei denn, Du gehörst zu denjenigen, die Deutschland heute noch als von den USA besetzt betrachten. Dann könntest Du vielleicht Recht haben.

[El_Torro]

#09

du wirst es erkennen, wenn es soweit ist

[DOLCETTO]

gut flitztass,

zum abgespacten patriot act II möchte ich keine wette abschliessen,
ich habe da auch noch einen rest an hoffnung auf den selbstreinigenden
gesunden zorn innerhalb der states!
aber unrealistisch ist dieser plan nicht, die falken und die
unsägliche medienlandschaft haben den finger sehr schnell am abzug!

zur besatzung wird immer wieder der krumme vergleich mir unserer
historie herangezogen >> das ist echt grottenfalsch, alder!
wir sind nicht besetzt, wir sind nach wie vor ein wichtiger
wirtschaftlicher partner
als notwendige besetzung habe ich vor allem die militärische
präsenz als puffer zwischen den ethnien gemeint, vor allem
auch zur "freundschaftlichen abschreckung" für die territorialen
träume der kurden und der schiiten!

ciao

[xylophon]

Dolcetto: zum 2. Absatz, wäre das schlimm? In Deutschland (West) haben ein paar alte Nazis auch bis zuletzt von der "Besatzung" und "amerikanischer Gehirnwäsche" gesprochen. Die Mehrheit der Deutschen empfand sich aber weder von den Amis, noch von den Franzosen noch den Briten als "besetzt".
Sie waren halt da.



TT: es hat vermutlich keinen Sinn, aber ich habe nirgends Recht und Macht gleichgesetzt. Oder propagiert, dass die Macht das Recht ersetzen solle.

Woran ich aber festhalte: dass Recht Macht braucht, um durchgesetzt zu werden. Wie immer wieder die Ohnmächtigen erfahren, die zwar im Recht sind, aber keine Möglichkeit haben, dies zu erlangen. Wie die hilflosen Museumsmitarbeiter, die den Plünderungen zusehen mussten, weil sie keine Möglichkeit hatten, sie zu verhindern. Um mal ein aktuelles Beispiel zu nehmen.
Woran ich weiter festhalte: die derzeit lebende Generation von Menschen wird es nicht erleben, dass sich dieser Umstand mal ändert. Und sie wird auch immer wieder erleben, dass Macht über das Recht siegt. Von daher reicht es nicht, sich im Recht zu wissen. Man muss zusätzlich dafür sorgen, dass man über die notwendige Macht verfügt, dieses Recht auch durchzusetzen.

Man kann das ablehnen, aus moralischen Erwägungen. Dann sollte man aber bitte jede Tätigkeit meiden, in der man Verantwortung für andere trägt.

[DOLCETTO]

xylo,

über die wertung zur besetzung bin ich net der richtige
ansprechpartner >>> dazu wird die bevölkerung des iraks
zu befinden haben, ich habe in #8893 von der notwendigkeit
und der präjudizierenden wirkung auf die künftigen regierungen
der u.s.a. geschrieben.

eine besetzung im sinne der guten, alten ami-tugenden
würde ich dieser unruhigen region auch gönnen.
fair & cool qua überzeugender vorbildfunktion ist jedoch
eine sehr romantische ader, die amis werden halt derzeit nur
als schießwüstige cowboys wahrgenommen.

ciao

[hawkhead]

Nachkriegs-Irak
 
Bush will Uno kaltstellen

Schon nächste Woche wollen die USA offenbar eine neue Irak-Resolution im Weltsicherheitsrat einbringen. Geht sie durch, haben die USA das alleinige Sagen beim Wiederaufbau des Irak - und das mit dem Segen der Vereinten Nationen. Deren Rolle in der Region soll auf ein Minimum reduziert werden.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,246149,00.html

[TimeTunnel]

Über die "Ganz Befreiten":

http://www.iraqbodycount.org

[ODDLOT]

US-Protagonisten Rumsfeld und Powell zu einem irakischen Gottesstaat.

``If you`re suggesting, how would we feel about an Iranian-type government with a few clerics running everything in the country, the answer is: That isn`t going to happen,`` Rumsfeld said.

On the other hand, Secretary of State Colin Powell said religious Muslims should not be precluded from governing Iraq.

``There are Islamic countries that are having elections -- Pakistan, Turkey. It`s happening,`` Powell said in an interview Thursday with al-Arabiya, a television station based in Dubai.

``Why cannot an Islamic form of government that has as its basis the faith of Islam not also be democratic?`` he asked.

``There are some people who say, well, because you`re practicing Islam you can`t allow people to choose how they will be governed politically. I don`t think Islam presents that,`` he said.

``It`s up to the Iraqi people,`` Powell said in a separate interview with Free Iraq TV/Radio. ``It`s not up to the United States.``

[rv_2011]

#8918

... und was sagen die Protagonisten zu ihrem eigenen "God´s own Country"? Ist da Demokratie noch möglich?


ps: Ich melde mich zurück. Meine Abwesenheit hatte lediglich etwas mit Erholungsbedürfnis zu tun (das nichts mit diesem Thread zu tun hatte ).

[theRoadrunner]

@rv
Welcome back

@inferno
Danke, umgebaute Scalls - auf so etwas muß man erst mal kommen, alles Irre

Roady

[oktopodius]

#8896 Xylo willst wohl selbst einen teil der Amerikanischen Bevölkerung neidisch machen,so schön und gut wird es sich im Irak leben lassen.

[rv_2011]

@ xylo, #8914

Ich glaub dir ja, dass du den Unterschied zwischen Recht und Macht kennst.
Allerdings habe ich manchmal den Eindruck, dass du die Macht dem Recht vorziehst.

[ODDLOT]

Die USA tritt wieder in die Vorbereitungsphase eines Krieges:

-Der Präsident spricht heute von der üblichen Erpressung durch das nordkoreanische Regime.
- CNN lässt die amerikanischen Fernsehzuschauer gerade darüber abstimmen, ob sie einen Präventivschlag gegen Norkorea befürworten oder nicht.

[Joerver]

@oktopodius
die Amis sind schon neidisch, sie wollen auch bekommen, was den Irakis versprochen wurde. Sie möchten es nicht nur bezahlen (~70 Mia $).
Anbei eine Glosse, nicht die erste dieser Art, die in den letzten Tagen geschrieben wurde .

http://www.commondreams.org/views03/0424-09.htm

[xylophon]

rv: dann glaubst Du eben was falsches...

Ich bevorzuge das Recht. Solange es anerkannt wird.
Gegen Leute, die sich auf die rechtliche Ebene aber nicht einlassen wollen, braucht man Macht.
Macht ist zum Beispiel die Möglichkeit, diese in ein Gefängnis zu stecken. Freiwillig gehen Verbrecher da meistens nicht hin, aus Reue zB. Macht ist auch die Möglichkeit, sie am Besuch bestimmter Orte zu hindern, etwas Hooligans am Besuch eines Fußballspiels. Durchgesetzt durch die Polizei. Beides innerstaatliche Beispiele, wo die Macht nach bestimmten Regeln eingesetzt werden muss.

Macht ist auch die Möglichkeit, jemanden zu "sperren". Auf "unterstaatlicher" privater Ebene, ein "virtuelles Hausrecht". Was sich nach den Regeln des Boardbetreibers richtet.

Macht ist schließlich die Möglichkeit, ein Land mit Waffengewalt zu etwas zu zwingen. Diese Möglichkeit hat Saddam gelegentlich genutzt, wenn er sich stark glaubte. Diese Möglichkeit haben auch die Amerikaner gelegentlich genutzt.
Und Macht ist es zum Beispiel auch, durch ein Veto eine Resolution im Sicherheitsrat zu verhindern. Auch diese Möglichkeit haben verschiedene Staaten zu verschiedenen Gelegenheiten genutzt. Oft aus sachfremden Gründen.
Für beide Fälle gibt es keine klaren Regeln. Weder ist irgendwo festgeschrieben, wann man sein Veto einsetzen. Noch ist verbindlich geregelnt, wann der Einsatz von Gewalt gegen andere Staaten zulässig ist. Die UN sieht gewisse Regeln vor, die aber auf freiwilligen Übereinkünften beruhen. "Gesetze" gibt es in diesem Sinne nicht.


Wer dies nicht erkennt und wahrhaben will, der mag ein anständiger Mensch sein. Das ändert aber nichts daran, dass es so ist und ein verantwortungsbewußter Politiker auch die Machtfrage in seine Überlegungen einfließen lässt.

[rv_2011]

@ xylo

Darf ich dich dich daran erinnern, dass du den USA zugebilligt hast, sich über das Recht hinwegsetzen zu dürfen? Allein weil sie die (natürlich per Definitionem nur zu guten Zwecken genutzte) Macht dazu haben?

Vielleicht suche ich das ja mal raus (obwohl das in diesem Thread sehr umständlich ist).

[rv_2011]

xylo, was soll der Hinweis auf das Hausrecht, das W:0 und seine Beauftragten hier unbestritten ausüben?

Willst Du mir etwa drohen? Da wäre ich aber auf den Ausgang gespannt.

Ich glaube, dass ich mich im Gegensatz zu etlichen deiner Freunde immer an die Boardregeln gehalten und persönliche Beschimpfungen vermieden habe.

[wolaufensie]

[wolaufensie]

...es ist schön zu sehen, wie etwas ins Satirische
abgleitet. ..27

[oktopodius]

#927 rv gib ihm Saures,ich sehe es als drohung dir gegenüber an,dem xylo ist es zu langweilig geworden.

[rv_2011]

@ okto

Ich sehe beim Zurücklesen, dass xylo die Sperre einiger "Lieblingsfeinde" veranlasst hat; der Grund entzieht sich meiner Kenntnis.
Vielleicht will er hier auch ein "demokratisches Besatzungsregime" einrichten?

Außerdem sehe ich, dass zwei seiner engsten Freunde freiwillig verschwunden sind.

Vielleicht wird es ihm ja wirklich langweilig.

[xylophon]

der Urlaub scheint nicht sehr erholsam gewesen zu sein....

Ich hab überhaupt nichts unterstellt, ich habe lediglich 3 Beispiele auf 3 verschiedenen Ebenen gewählt, einmal Privatrecht, einmal innerstaatliches Recht und einmal internationales Recht...

Fühlt sich eventuell jemand durch den Kriminellen auch angegriffen, der nicht freiwillig ins Gefängnis geht???


Okto, sei vorsichtig mit Deinen Scherzen, in so einer Stimmung können die leicht mißverstanden werden...

[xylophon]

rv: nur zu Deiner Information. Es steht nicht in meiner Macht, eine Sperre zu "veranlassen".

Ich habe 2 Postings von MH gemeldet. Im ersten hat er mich wiederholt - war vor ein paar Tagen schon mal der Fall, da hab ich es noch hingenommen - übelst beleidigt, das Wort hab ich irgendwo in einem Posting an El Torro wiederholt. Wobei Du ja nachlesen kannst, was ich vorher geschrieben habe, meine Postings sind nicht entfernt worden.

Daraufhin wurde das Posting entfernt und er hat geschrieben, dass das Posting eventuell zu hart war, aber man wisse ja, dass er mich für ein ... halte, vielleicht werde er aber in Zukunft lieber ... (noch härtere Beleidigung) schreiben, wenn ... nicht in Ordnung sei.

Auch dieses Posting habe ich gemeldet. Das war offenbar Anlass für die Sperre.

Ich stehe dazu, wie ich genauso dazu stehe, dass ich in Bezug auf 3Promille nichts veranlasst habe und daher den Sperrgrund nicht kenne.

[oktopodius]

#932 jetzt drohst du mir auch schon,aber rv wird mich schon unterstützen,der ist wirklich ausgeruht.

[xylophon]

okto, Du magst das ja witzig finden, ich habe aber keine Lust, hier über "nichts" einen Streit zu führen.

Gehe daher jetzt offline.

Die Antwort auf 26 folgt später.

[rv_2011]

@ xylo

Warum werden solche Beleidigungen immer nur vom "Beleidigten" "gemeldet"?

Ich weiß zwar immer noch nicht, welch unaussprechliche Ausdrücke das waren (die, wie du weißt, mir niemals über die Tasten kämen), aber ich erinnere mich noch sehr gut an sehr üble Verbalinjurien gegen mich und andere Gegner der US-Politik, die von dir eher beifällig zur Kenntnis genommen wurden.

Im Übrigen kann ich dir versichern, dass ich ausgezeichnet erholt bin.
Drohungen kann ich allerdings auch in erholtem Zustand nicht leiden, auch dann, wenn sie von einem geschätzten Gegner wie dir kommen.

[Dr.Helmer]

[xylophon]

so, die Lage scheint sich ja etwas entspannt zu haben, trotz oktos Versuch, Öl ins Feuer zu gießen , schön symbolisiert in Helmers letztem Posting...


Darf ich dich dich daran erinnern, dass du den USA zugebilligt hast, sich über das Recht hinwegsetzen zu dürfen? Allein weil sie die (natürlich per Definitionem nur zu guten Zwecken genutzte) Macht dazu haben?


- Beides stimmt so nicht. Ich habe den USA zugebilligt, sich in einer rechtlichen Grauzone zu befinden, was den Irak betrifft. Dass der Irak-Krieg krass und offensichtlich gegen das Völkerrecht verstößt, kann ich angesichts deren Argumentation "Aufkündigung eines Waffenstillstandes wegen Nichteinhaltung von dessen Bedingungen" nicht ohne weiteres erkennen. Es gab mal ein Posting dazu, in dem diese Argumentation hätte widerlegt werden können, wobei leider die Argumentationskette fehlte, das Ergebnis war noch mitkopiert, die Begründung aber abgeschnitten.
Von daher halte ich den Krieg zwar für rechtlich zweifelhaft, aber nicht eindeutig für völkerrechtswidrig.

Einen allgemeinen Satz, "dass die USA sich über das Recht hinwegsetzen dürfen", habe ich erst recht nicht geschrieben, quasi als Sonderregel.


- Was ich vielmehr in größter Regelmäßigkeit hier geschrieben habe:

Dass es im internationalen Recht keine Organisationen gibt, die vergleichbar der Polizei/Justiz das Recht durchsetzen. Dass also "international" niemand da ist, der Verbrechern Grenzen aufzeigt bzw. sie zur Verantwortung ziehen kann. Die UN ist immer darauf angewiesen, dass irgendwelche Staaten ihre Armee zur Verfügung stellen, meist die USA, wenn es um zwangsweise Durchsetzung des Rechts geht. Die UN selbst ist, da ohne eigene Armee, machtlos.

Dass weiter aufgrund dieses Zustandes international eine Art "Anarchie" herrscht. Das Recht des Stärkeren.
Dass die Europäer hier eine andere Haltung einnehmen als die Amerikaner. Sie vertrauen darauf, dass das Recht sich langfristig auch gegen diejenigen durchsetzen werde, die es selbst nicht achten.
Die Amerikaner dagegen nehmen - grob gesagt - die Haltung ein: wer das Recht anerkennt, der wird entsprechend dem Recht behandelt.
Wer das Recht nicht anerkennt - dazu gehörten der Irak, Afghanistan und viele andere Staaten - der soll sich nicht auf das Recht berufen. Es gilt die "Rosinentheorie": die USA nehmen nicht hin, dass Staaten sich einerseits auf das Völkerrecht berufen, wenn es ihnen nützt, während sie sich nicht im geringsten darum scheren, wenn es ihnen hinderlich ist.
Gegenüber solchen Staaten, die nur das Recht des Stärkeren akzeptieren, die das Völkerrecht nur dann anerkennen, wenn es zu ihrem Vorteil ist, wenden die Amerikaner die Vorschriften des Völkerrechts nur sehr begrenzt an. Dass ich das akzeptiere, habe ich wohl ausreichend deutlich gemacht.

[rv_2011]

@ xylo

Ich weiß zwar nicht, wo du eine gespannte Lage gesehen hast (vielleicht solltest du auch mal in Urlaub fahren) - aber sei´s drum.

Dass der Irakkrieg völkerrechtswidrig war, daran zweifelt wohl kaum noch jemand ernsthaft. Darum geht es mir aber nicht in erster Linie.

Mir geht es darum, dass die USA für sich selbst das "Recht" reklamieren, ohne Rücksicht auf völkerrechtliche Beschränkungen jederzeit und überall zu intervenieren. Genau dieses "Recht" (vulgo Faustrecht) hast du in einem früheren Posting als das selbstverständliche Recht eines Weltpolizisten gerechtfertigt.
Wenn ich mal genügend Zeit habe, suche ich die Postings (in diesem Thread) mal raus.

[baybay]

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derStandard.at | Politik | International | Nach Saddam
26.04.2003
10:21 MEZ
Weißes Haus: Irak hat Massenvernichtungswaffen zerstört
USA sammeln "Beweise"

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Washington - Die USA haben im Irak nach Ansicht des Sprechers des Weißen Hauses, Ari Fleischer, deshalb bisher keine Massenvernichtungswaffen gefunden, weil die frühere irakische Regierung sie zerstört hat. Die USA hätten "jetzt Beweise, die wir gerade sammeln, die zeigen, dass sie einige unmittelbar vor dem Krieg zerstört haben könnten".

"Vielleicht werden wir eines Tages herausfinden, was sie dazu getrieben hat, das zu tun", sagte der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer, am Freitag in Washington. "Vielleicht war es die Angst davor, entlarvt zu werden, auf frischer Tat mit eben den Waffen ertappt zu werden, von denen wir gesagt haben, dass sie sie haben", so Fleischer.

Die US-Regierung hatte den Krieg gegen den Irak in erster Linie mit dem Argument geführt, Saddam Hussein bedrohe die Welt mit Massenvernichtungswaffen. Bisher wurden im Irak allerdings keine solchen Waffen gefunden. (APA)


Zu dem Spektakel erübrigt sich jeder Kommentar

[xylophon]

39: Du wirst nichts wesentlich anderes finden als in 38 (2. Teil) zu lesen ist.

[TimeTunnel]

Prunksitzung und Büttrede, stimmt´s, lieg ich richtig ?

"...jetzt Beweise, die wir gerade sammeln, die zeigen, dass sie einige unmittelbar vor dem Krieg zerstört haben könnten".



Klar, die Beweise braucht Ari mit seiner Pappnase auch nicht mehr suchen , denn diese Beweise hat die ganze Welt sehen können, als bei aufgebauter Drohkulisse, die wirkte, und einen Angriffskrieg ad absurdum führte, noch vor dem Kriegsbeginn, unter Aufsicht von UN-Waffeninspektoren begonnen wurde, Restbestände von Raketen durch den Irak zu vernichten. Diese Aktion lief und wurde von Ari, dem Verkäufer für die Verdummung des Volkes, und seinen Kriegsrecken im Irak mit Gewalt abgebrochen, als Bush den ultimativen Beginn des Krieges androhte und bekannt gab, die Inspektoren sollte doch jetzt besser aus Sicherheitsgründen den Irak verlassen.



Die kloppen Schoten, da ist ´n Karneval ´ne müde Nummer gegen.

TT

[oktopodius]

#41 Xylo um 1.55 arte Geschichte der CIA ,wer es nicht kennt unbedingt ansehen.

[xylophon]

okto, ich will doch hoffen, dass ich um diese Uhrzeit den Schlaf des Gerechten genieße... - alter Brandstifter.

Aber es gibt ja Video...

[TimeTunnel]

okto...Danke für den Tipp, das edle Tröpfchen werde ich mir auch genehmigen.

[oktopodius]

Will doch bhier keine Antiamerikaner züchten,aber sie haben wenigstens durchsetzungsvermögen,genau das richtige für xylo,vertrauen ist gut,kontrolle ist besser.

[rv_2011]

@ xylo

Ich habe hier mal einige Postings zu deinen "Sonderrechten" für die Amerikaner zusammengestellt. Kürzungen und Fettungen (zumindest bewusst nicht sinnentstellend) sind von mir. Das letzte Posting habe ich bewusst ungekürzt drin gelassen, weil es zeigt, dass dir bei den Postings davor etwas unwohl war...

Die ersten beiden Postings sind aus Thread: Alternativen zum Irak-Krieg, die übrigen aus diesem Thread.

_____________________________________________________________



#161 von rv

@ xylophon

Eine (nicht ganz ernstgemeinte) Replik:

Du solltest auch bedenken, dass die USA völlig unprovoziert eine Reihe von Ländern (die

nicht einmal Nachbarn waren) angegriffen hat. Prominente Beispiele sind Vietnam,

Nicaragua, Panama. Die USA sind der einzige Staat, der
- Atomwaffen eingesetzt hat
- Nie auf ein Erstschlagsrecht mit Atomwaffen verzochtet hat
- Neuerdings sogar ein Erstschlagsrecht mit Atomwaffen gegen Nicht-Atomwaffen-Staaten

in Anspruch nimmt.
Wann endlich werden die USA entwaffnet?

Uno-Resolutionen gegen die USA gibt es allerdings in der Tat nicht. Warum wohl?

-----

#162 von xylophon

161:...so ist die Welt nun mal. Und ich bin nicht ganz unglücklich, dass es die USA sind, die keiner entwaffnen will und nicht der Irak.


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#1339 von xylophon

....

Das Völkerrecht leidet unter diesem Durchsetzungsdefizit. Die Amerikaner spielen sich zwar zT als "Weltpolizei" auf, ohne sie wäre die UN aber längst zerbrochen, im Status der Unverbindlichkeit. Tausend Beschlüsse, und niemand, der sie ernst nimmt.
Es ist einfach eine Anerkennund der nicht perfekten Realität, dass man den Amerikanern zubilligt, den Weltpolizisten zu spielen. Weil es wichtig ist, dass "es überhaupt jemand macht" und weil es keinen gäbe, der es besser machen würde. Was ihr bezweifelt, ich aber nicht.

Oder sollte man diese Rolle in Zukunft besser den Chinesen, den Russen überlassen? Gar Bin Laden?

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#1345 von xylophon

...

So kann man es sehen, dass die USA die UN bewußt schwächen. Ich sehe es nicht so.
Was sie tun, sie beanspruchen Sonderrechte für sich. Weil ohne sie die UN wertlos wäre.

Weil es eine Witz-UN wäre, wenn sie von Europa, den Laberkönigen geführt würde. Sie würden jede Woche irgenwas verurteilen und die nächste Woche noch einmal und dann noch einmal und nichts würde passieren. Wie diese überforderten Lehrer, die - zum Teil unfreiwillig - es ablehnen, ihren Schülern Sanktionen für Fehlverhalten zu verpassen.

...

Es gibt ein Sprichwort: "wer die Musik bestellt, der bestimmt, was sie spielt". Wer zahlt, und zwar nicht ein paar läppische Euro, sondern mit dem Blut junger Soldaten, der wird sich nicht von Dummschwätzern wie Schröder rumkommandieren lassen. Die USA haben gewisse Vorrechte, weil sie diejenigen sind, die immer wieder mit Menschenleben dafür bezahlen, dass andere es nicht auf die Reihe kriegen, ihre Probleme friedlich zu lösen.

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#1374 von xylophon
Ansonsten:
Eine Stärkung der UNO muß Ziel bleiben und darf nicht aus resignativer Ungeduld einem "die guten Amerikaner werden es schon richten" weichen - Verständnis für "gewisse Sonder-und Ausnahmeregelungen" ist dann deren Bezahlung.

Damit wäre ich sofort einverstanden.

Aber es wird auf absehbare Zeit nichts werden. Nicht nur, weil die Amerikaner die UNO nicht brauchen, die UNO aber die Amerikaner. Sondern aus 2 weiteren Gründen:

1.
Weil die UNO schwach legitimiert ist und zu viele Stimmen dort von Leuten abgegeben werden dürfen, die in jedem Rechtsstaat in Haft säßen und nicht Staatschef wären. Dazu kommen Veto-Rechte und ähnliches.

2.
Weil niemand diese Soldaten zur Verfügung stellen würde. Das könnte ja im "schlimmsten" Fall dazu führen, dass sie gegen ihn selbst eingesetzt werden. Oder für einen Krieg, den man nicht will.
Nehmen wir doch an, die UN würde einen Krieg gegen den Irak beschließen, weil nächste Woche große Fabriken voller Kampfstoffe gefunden würden. Deutschland will aber nicht. Hat aber ein Kontingent an UN-Soldaten zu stellen. Wird Schröder es tun, oder nicht. Und was ist, wenn jemand dieser Soldaten fällt.
Oder Sharon stellt Soldaten für die UN, die dann die besetzten Gebiete räumen??? Von den richtigen Verbrechern an den Staatsspitzen in der 3.Welt ganz zu schweigen...

Ich fände es auch besser, wenn die Welt schon so weit wäre, dass es eine demokratisch legitimierte Weltpolizei gäbe. Solange es sie nicht gibt, bevorzuge ich die Amerikaner vor allen anderen. Auch vor der Variante, dass es gar keine gibt.

[xylophon]

...sehr sorgfältige Auswahl, die meinen Standpunkt sehr zutreffend wiedergibt.

Ich unterscheide einfach zwischen dem, was wünschenswert wäre und dem, was ist.
Und in dem, "was ist" sehe ich die Amerikaner als einen Segen an. Weil sie zwar Fehler machen, aber sie machen was. Realpolitik nämlich. Manchmal ein wenig zu "real". Aber besser Fehler machen als nichts tun und zusehen, wie alles den Bach runtergeht. Mit Leuten, mit denen man nicht verhandeln kann, verhandeln sie nicht.
Leute, die nur das Recht des Stärkeren akzeptieren, begegnen sie auf dieser Ebene. Und so weiter.

Ich vergleiche es mal hier mit dem Board. Wenn es nur Leute gäbe, mit denen man sachlich diskutieren könnte, würde ich nur sachlich diskutieren wollen. Weil es aber Leute gibt, die an dieser Ebene offenbar kein großes Interesse haben, werde ich denen gegenüber nicht die andere Wange hinhalten. Auf niedrigem Niveau passe ich mich ggf. dem Gesprächspartner an.

Wenn ich Lehrer wäre oder Erzieher, dann würde ich auch nicht versuchen, Kinder mit Argumenten zu überzeugen, die nicht einmal zuhören. Weil sie zuhause nie Argumente hören, sondern immer nur Druck kriegen. Und damit für andere Erziehungsstile nicht mehr empfänglich sind.
Dann muss man eben auf anderer Ebene kommunizieren und die Bereitschaft schaffen, diese Ebene zu verlassen, auf ein höheres Niveau, nachdem sie verstanden haben, dass sie mit Frechheit, Renitenz und ähnlichem immer den Kürzeren ziehen. Beim einen muss man dann vielleicht erst eine Vertrauensbasis aufbauen, dass man anders ist, beim anderen hilft es nur, ebenfalls Druck zu machen, weil er nur auf solchen reagiert.

Dagegen kann ich mir bei meinem Sohn solche "Vorbereitungen" für eine "bessere" Erziehung sparen. Weil eine Basis da ist.
So können die Amerikaner auch mit den Europäern ohne Kriegsdrohung oder ähnliches auskommen und umgekehrt auch. Leider ist das mit manchen Dritte-Welt-Despoten nicht möglich. Also redet man mit ihnen eben anders.

Aber letztlich ist die Sammlung schon sehr o.k..- ich finde meinen Standpunkt in allen Postings durchaus wieder.

[rv_2011]

Darf ich deine Auffassung von Realpolitik also so zusammenfassen:

Wenn sich jemand an die Gesetze hält, dann sollte man sich auch an die Gestze halten.
Wenn der "Gegner" ein Gesetzesbrecher ist, dann braucht man sich ihm gegenüber auch an keine Gesetze zu halten.

Wobei in unserem Fall der US-Präsident in Personalunion Ankläger, Richter und Vollstrecker ist - z.T. auch noch Gesetzgeber.

Gebe ich deine Haltung so zutreffend wieder?

[flitztass]

Heute will ich ausnahmsweise auch mal ein längeres Interview hier reinkopieren, weil ich denke, dass es das Wert ist in diesem Thread.

I N T E R V I E W

„Den Frieden im Irak gewinnen“

Der Berliner Politikprofessor Herfried Münkler schert aus der Front der Irak-Kriegs-Gegner aus und plädiert für eine Politik ohne Ressentiments

FOCUS: Herr Münkler, Ihr Buch erschien, bevor der neue Golfkrieg zu Ende gegangen ist. Hat Sie der Kriegsverlauf überrascht?

Münkler: Im Prinzip nicht. Überrascht hat mich freilich der schnelle Zusammenbruch des Regimes. Vor allem hat in Bagdad keine Entscheidungsschlacht stattgefunden. Ich rechnete mit einer längeren Verteidigung der Stadt.

FOCUS: Unser Star unter den Islam- und Terrorexperten, Peter Scholl-Latour, raunte stets vom Häuserkampf ...

Münkler: Ja, auch ich bin davon ausgegangen. Ich glaubte, dass er zumindest eine Woche lang anhalten könnte. Aber die systematischen Luftangriffe haben wohl die Kampfmoral der Truppen Saddams – viel schneller als erwartet – zermürbt.


FOCUS: Wie erklären Sie sich das jähe Verschwinden des Saddam-Regimes und seiner Kämpfer?

Münkler: Die Ideologisierung der Bevölkerung und auch eines Teils der Funktionseliten des Regimes war doch viel geringer, als man gedacht hatte. Anscheinend haben sich große Teile der Sicherheitsorgane einfach ihre Zivilkleidung angezogen und wollten nichts mehr mit dem Regime zu tun haben. Man war nicht mehr bereit, für Saddam zu sterben.

FOCUS: Oder geht man in den Untergrund, gruppiert sich neu und versucht eine Guerilla oder einen Terrorkrieg?

Münkler: Für eine klassische Guerilla wie in Vietnam fehlen die Voraussetzungen: Der Nachschub von Verpflegung und Munition wäre von der Luftaufklärung der US-Armee zu leicht zu überwachen. Zudem scheint eine heroische Unterstützung durch die Bevölkerung nicht gegeben. Ausschließen will ich nicht, dass es zu Terroranschlägen kommt. Schließlich hat man auch im Irak das Scheitern der US-Mission im Libanon 1983 registriert. Und die bisherigen Selbstmordattentate erklären die Nervosität der amerikanischen Soldaten. Mehr kann man im Moment nicht sagen.

FOCUS: Ihr Buch analysiert vor allem die Vorgeschichte dieses Krieges. Den Zustand nach dem Golfkrieg 1991 bezeichnen Sie als „asymmetrischen Frieden“. Was ist darunter zu verstehen?

Münkler: Der Irak ist nicht wirklich wieder in die Völkergemeinschaft aufgenommen worden. Ihm wurden Sanktionen auferlegt. Reparationen mussten gezahlt werden. Ein Embargo-Regime wurde über das ganze Land verhängt. An den indirekten Folgen, so sagen es Zahlen der Uno, sollen über eine Million Menschen gestorben sein. Auch die Flugverbotszonen und die Bombardements der irakischen Flugabwehr waren der Versuch, das Saddam-Regime „einzuhegen“. Statt des erhofften Putsches gegen Saddam Hussein wurde eine Belagerungssituation innerhalb des Landes geschaffen. Das nenne ich „asymmetrischen Frieden“.

FOCUS: Wieso spielt die Beendigung dieses Zustands für Sie eine ausschlaggebende Rolle bei der jetzigen militärischen Intervention der USA und ihrer Verbündeter?

Münkler: Die Position der amerikanischen Politik, besonders nach dem 11. September 2001, wurde immer unerträglicher und für die Probleme im vorderen Orient kontraproduktiv. War das Embargo zunächst gedacht, jedem zu zeigen, es lohne sich nicht, den Nachbarn zu überfallen, so ergab sich, je länger Saddam sich an der Macht halten konnte, eine fatale Situation. In der arabischen Welt wurde der Zustand im Irak als permanente Demütigung empfunden. Die Kosten der militärischen Präsenz am Golf stiegen ins Uferlose. Flexible Kapazitäten der USA wie seegestützte Luftwaffe und Flugzeugträger wurden gebunden. Ein Preis, den keine Großmacht, die global agieren will, gern zahlt.

FOCUS: Wenn denn dieser Golfkrieg eine Art Befreiungsschlag aus einer für die USA unerträglichen Situation war, muss man da nicht doch befürchten, dass ein Aufbau des Irak nach Saddam die USA noch mehr in die Problemlagen des Nahen Ostens verstrickt?

Münkler: Auf den ersten Blick scheint das so zu sein und wird in der deutschen Öffentlichkeit auch so kommuniziert. Nur, sollte es den Amerikanern gelingen, im Irak Verhältnisse herzustellen, in denen die Ölrente in den Wiederaufbau des Landes, die Infrastruktur, das Gesundheits- und Bildungswesen fließt, dann gäbe es für die arabische Welt eine Perspektive, sich zu modernisieren, das heißt, sich mittelfristig aus ihrer verheerenden Selbstblockade zu lösen. Die Chance bestünde, dass die Energie und der politische Gestaltungswille der politischen Mittelschicht und teilweise der Oberschicht sich dem eigenen Land zuwenden und nicht nach Afghanistan oder weltweit exportiert würden. Auch die Bereitschaft zum Terrorismus könnte abgebaut werden.

FOCUS: Und wenn das den USA nicht gelingt? Könnte dann am Ende die politische Ohnmacht der einzigen Weltmacht stehen?

Münkler: Natürlich habe ich Befürchtungen. Einen militärischen Sieg in einen politischen Erfolg umzumünzen ist in dieser Region ungemein schwer. Den Frieden zu gewinnen, der lange dauert, ist ein gewaltiges Unternehmen, das auch schief gehen kann. Die Folgen wären nicht nur für die USA von größtem Nachteil. Darum brauchen sie auch die Unterstützung derjenigen, die jetzt wie Frankreich und Deutschland auf Distanz gegangen sind, weil sie einen erneuten Irak-Krieg ablehnten und die amerikanische Machtstellung einhegen wollen.

FOCUS: In Deutschland gibt es einen frei flottierenden Pazifismus. Bush, nicht Saddam, ist der Schurke und Amerika das „Reich des Bösen“. Wie kann da die deutsche Außenpolitik auf die Bush-Regierung wieder zugehen?

Münkler: Die Diskussionen bei uns vor diesem Krieg waren doch in hohem Maße von Ressentiments getragen. Ressentiments in der Politik sind auf Dauer gefährlich, jedenfalls unproduktiv. Sie haben sich zu einem Syndrom gebündelt: einem tief sitzenden Misstrauen gegen die USA, das sich links wie zum Teil auch rechts artikuliert hat. Darüber hat man die unerträgliche Situation des „asymmetrischen Friedens“ im Irak nach 1991 vergessen. Statt über Krieg und Frieden abstrakt zu reden, hat man sich nicht hinreichend Gedanken darüber gemacht, was Frieden dort ausmacht.

FOCUS: Fragen der Moral, der Legalität und Legitimität füllten die Feuilletons ...

Münkler: Zu ausschließlich, wie ich meine. Als Reflex einer weltpolitischer oder politisch-militärischer Verantwortung entwöhnten Gesellschaft ist das verständlich. Aber auch die bestgemeinten Überlegungen zur Funktion der Uno und Geltung des Völkerrechts kommen nicht an der Frage vorbei, wie man die instabile arabische Welt ins Gleichgewicht bringen kann.

FOCUS: Was also tun ?

Münkler: Die europäischen Regierungen müssen ihren Gestaltungswillen zeigen, politische Konzepte für den Nahen Osten entwickeln. Gekränkt sein wegen der amerikanischen Weltmacht ist kein Programm. Klagen über Regelverletzungen auch nicht. Politische Urteilskraft legt die Aufgabenteilung mit den USA nahe, damit der Friede im Irak gefunden wird. Er liegt in unser aller Interesse.

Interview: Stephan Sattler

[TimeTunnel]

#8947

Das sind keine "Sonderrechte", nach xylos Fasson sind das MACHTRECHTE.

Der umgekehrte Fall würde dann bedeuten, aber den wird er nicht so gerne hören wollen, unser MachtRechte-Jongleur , nämlich, daß ein kleinerer, aber eben auch souveräner Staat, seine RECHTE, die eben im internationalen Maßstab das gleiche darstellen, wie die Rechteausstattung einer USA, eben maßlos großes Pech hat, sofern es eine Aggression eines stärkeren Gegners gegen ihn gibt. Ihm, dem kleineren schwachen Staat, fehlt nämlich für die Wahrung seiner Rechte, die es gilt zu schützen, die entsprechende Machtausstattung. Und weil er die eben nicht hat, sind automatisch auch seine Rechte nix mehr wert, er kann sie nicht schützen. Dumm gelaufen.

Wie gesagt: Macht gleich Recht...die Schiene fährt xylo hier.

TT

[oktopodius]

Der Krieg ist wohl vorbei,wieso schert er jetzt nachträglich angeblich aus.Ob es der wille der USA ist seine ganzen wen und aber zu überwinden bleibt dahingestellt. Ist er dann "wieder" gegen dem Krieg,falls nach seinen wünschen die veränderung im Irak nicht eintrifft?.Saddam ist weg und die "Befreiung" zur Selbstbestimmung ,auch der Wirtschaftlichen des Irakischen Volkes wird wohl noch etwas dauern.

[xylophon]

49:
...die Haltung ist ungefähr richtig wiedergegeben mit folgenden Einschränkungen.

1) Dies gilt zum einen nur in einem Rahmen, wo es keine anerkannten durchsetzbaren Regeln gibt wie im nationalen Recht, wo sich eben auch Straftäter auf Gesetze berufen dürfen, wo die Macht des Staates und seiner Organe gesetzlich gebunden ist.
Im internationale Bereich fehlt ein solcher Rahmen. Wegen der bekannten Schwäche der UN, die in einem der zitierten Postings ja beschrieben wird, vor allem: Keine eigenen Organe zur Durchsetzung des Rechts.


2) Zum anderen müsste es nicht heißen "an keine Gesetze halten", sondern "nur begrenzt an Gesetze halten". Eine Menge von Regeln sind einfach unverzichtbar.

3) Vor allem stellt sich hier auch die Frage, wer und welche Regeln hier betroffen sind.

Die internationalen Staaten haben sich zum Beispiel auf die sog. "Menschenrechte" geeinigt. Derjenige, der zum Schutz dieser Menschenrechte handelt gegen jemanden, der sie nicht anerkennt, dem sehe ich Gesetzesübertretungen eher nach als umgekehrt; demjenigen, der also die Menschenrechte in einger Region beseitigen will und gegen jemanden vorgeht, der auch schon mal ein Gesetz gebrochen hat, dem sehe ich dies aber natürlich nicht nach.
Ich würde also zum Beispiel niemanden unterstützen, der in der Bundesrepublik oder einem anderen demokratischen Staat eine Diktatur einführen will, weil Politiker sich als korrupt erwiesen haben; nicht einmal dann, wenn sich herausstellen würden, dass sämtliche derzeit im Parlament vertretenen Abgeordneten korrupt wären.

Man muss also eine formale und eine materielle Ebene unterscheiden.

Wer materiell für eine international anerkannt gute - nicht nur subjektiv gute - Sache eintritt, also zB zur Rettung von Menschenleben, zur Wahrung der Menschenrechte, Erhaltung oder Erlangung von Demokratie usw. (nicht dagegen eigenes wirtschaftliches Interesse, Verbreitung seiner Relition o.ä.), dem sehe ich formelle Verstöße gegen Rechtsbrecher nach.
Wer dagegen formelle Verstöße zum Anlass nimmt, gegen alle materiellen Regeln zu verstoßen, also zum Beispiel Flugzeuge ins WTC lenkt, weil die Amerikaner irgendwann mal Verfahrensvorschriften irgendwo verletzt haben, dem sehe ich das gleiche nicht nach.



Im Prinzip ist das genau die Haltung des Grundgesetzes. Wer sich innerhalb eines gewissen Grundkonses bewegt, der wird von der Verfassung geschützt. Wer sich außerhalb dieses Konsenses bewegt, gegen den darf mit allen rechtlichen Mitteln vorgegangen werden. Wer aber sogar die freiheitliche Grundordnung beseitigen will, gegen den besteht sogar ein Widerstandsrecht, das über die "normalen" rechtlichen Möglichkeiten hinausgeht.

Im Falle eines Militärputsches müsste man also nicht die Offiziere verklagen, dass sie die Macht bitte wieder abgeben, sondern es dürfte Widerstang geleistet werden. Parteien oder religiöse Gruppen, die sich zum Ziel gesetzt haben, die Verfassung zu beseitigen, dürfen verboten werden und können sich dabei nicht auf die Meinungsfreiheit o.ä. berufen. Wenn sie an die Macht kämen, bestünde auch ggü ihnen ein Widerstandsrecht.

[hawkhead]

Spanien schickt Aufstandsbekämpfungseinheiten in den Irak

Ralf Streck   26.04.2003

Aufgabe der Einheit der Guardia Civil ist die "Kontrolle von Massen"

Die im spanischen Staat für ihre besondere Brutalität berüchtigte Guardia Civil (GC) ( Isolationshaft ermöglicht Menschenrechtsverstöße [1]) soll in den Irak geschickt werden. Als Militäreinheit übernimmt die GC auch in Spanien seit dem Putsch Francos 1936 Polizeiaufgaben. Einer ihrer Führer sitzt derzeit wegen Mord, Folter und Entführung hinter Gittern. Wie Mitglieder der GC berichten, sollen zunächst 125 Mitglieder der Aufstandsbekämpfungseinheit (GRS) abreisen. El Mundo geht [2] davon aus, dass die Truppe bis auf 300 Mann anwächst. Konkret gehe es um die "Kontrolle von Massen", wofür die GRS spezialisiert sei, schreibt [3] El País mit historisch guten Kontakten in die GC-Führung.

Die GC erwartet einen langen Einsatz, weshalb der Kosovo-Einsatz beendet werden soll. Ministerpräsident Aznar wolle so die Polizeiführung im Irak ergattern. Das aber kollidiert mit Interessen Italiens, die ein größeres Kontingent an Carabinieri schicken will. Gegen den Einsatz sprechen sich die spanischen Gewerkschaften aus. Dessen Legitimität sei zweifelhaft und nur unter dem Dach der UNO möglich. Der Chef der Arbeiterunion ( UGT [4]), Candido Méndez, erklärte [5], die Regierung versuche weiter, Spanien in einen Krieg einzubinden, der "am Rand der internationalen Legalität losgetreten wurde". Tatsächlich muss sich Aznar bald vor Gerichten wegen möglicher Kriegsverbrechen verantworten [6].

In Europa steigt die Sensibilität zum "Ausnahmeregime" in Spanien, an dem die GC federführend beteiligt ist ( Baskische Journalisten gefoltert [7]). Der Europaparlamentarier Fodé Sylla hat angekündigt, im "Bericht über die fundamentalen Rechte innerhalb der EU im Jahr 2002" werde Spanien hart angegriffen. Der Franzose, Einwanderer aus dem Senegal, war vom Parlament mit der Erstellung des Berichts beauftragt worden, in dem er die Kontaktsperre scharf kritisiert [8]. Gefangene nach dem Anti-Terror-Gesetz haben dabei nicht einmal Zugang zu einem Anwalt. In der Kontaktsperre finden meist die Misshandlungen statt.

Links

[1] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12359/1.html
[2] http://www.elmundo.es/elmundo/2003/04/21/enespecial/10509491…
[3] http://www.elpais.es/articulo.html?xref=20030425elpepinac_12…
[4] http://www.ugt.es
[5] http://www.diariovasco.com/edicion/prensa/noticias/Politica/…
[6] http://www.diariovasco.com/edicion/prensa/noticias/Politica/…
[7] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14275/1.html
[8] http://www.gara.net/orriak/P25042003/art60258.htm

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14683/1.html

[Joerver]

Xylophon ist es da , was Du Dir vorstellst?
Mit dem Begriff Faschismus werden eine Reihe von politischen Bewegungen und Systemen beschrieben, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstanden und charakteristische Gemeinsamkeiten besitzen: ausgeprägte Orientierung auf eine Führerperson, nationalistische, antikommunistische, antidemokratische und antipluralistische Einstellung sowie ein gewalttätiger Wille zur Macht und Verherrlichung des Militärischen. Die faschistischen Bewegungen verstehen sich als Ideologien, denen es um eine weltanschauliche Gestaltung des Denkens und Handeln der Menschen geht. Das Volk wird als willenlose "Masse" begriffen, die beliebig formbar ist. Antisemitisches und rassistisches Gedankengut finden sich in allen faschistischen Bewegungen, am ausgeprägtesten in Deutschland. Das Wort Faschismus leitet sich vom italienischen "fascio" bzw. lateinischen "fascis" (dt. "Bund"). "Fasces" waren ursprünglich die Rutenbündel, die die römischen Liktoren in der Antike als Zeichen ihrer Machtbefugnisse trugen.

[xylophon]

TT hat erwartungsgemäß nix kapiert.
Joerver schon gar nicht. Klar, genau das stelle ich mir vor. Einen faschistischen Staat, möglichst antisemitisch am besten, weil ich ja Deutscher bin....

[xylophon]

flitztass, danke, interessantes Interview.

[TimeTunnel]

Mach Dir mal über mein Kapieren kein Kopfzerbrechen, das rollt schon in die richtige Zielrichtung, Du Spaßvogel !

[xylophon]

..fragt sich nur, wann der Bummelzug ankommt und ob nicht doch irgendwo einer ne Weiche falsch gestellt hat.

Aber man soll ja die Hoffnung nie aufgeben...

[Joerver]

@Xylo
Ich weis nicht wieviele Punkte man erfüllen muss, um dem Faschismusvorwurf zu entsprechen. Nur alleine der Ausschluss des Antisemitismus reicht nicht, um ihn zu widerlegen.
Von einer Reihe Menschen, nicht gerade den Dümmsten, wird die Veränderung der USA als faschistisch beschrieben.
Deine Beschreibungen in 53 sind auf jedenfall antidemokratisch, ein demokratischer Staat kann sich nicht erlauben so zu handeln, wenn er weiterhin eine Demokratie bleiben will.
Auch Deine sonstigen Bewunderungen für die Veränderungen in den USA lassen nicht auf ein gefestigtes Verhältnis Deinerseits zur Demokratie schliessen.
Ich glaube nicht, dass ich die Frage zu Unrecht gestellt habe. Sie sollte Dich auf jeden Fall einmal dazu bewegen Deine Aussagen zu überdenken.
J.

[Imoen]

!

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[xylophon]

Joerver:
Ist das GG also eine antidemokratischen Verfassung??? Wenn das Recht auf Parteigründung für verfassungsfeindliche Parteien aufgehoben ist, ebenso die Meinungsfreiheit eingeschränkt?? Wenn zuletzt das Religionsprivileg abgeschafft wurde, weil sich verfassungsfeindliche Organisationen unter dem Deckmantel der "Religionsaussübung" dem Verbot entziehen konnten? Wenn es gegen diejenigen, die das GG beseitigen wollen, ein Widerstandrecht - völlig außerhalb von Recht und Gesetz - zulässt??? Denn noch einmal: man muss nicht gegen diejenigen klagen oder warten, bis man sie abwählen darf, die die Wahlen abschaffen. Man darf gegen sie Widerstand leisten.
Ist das Grundgesetz also faschistisch oder faschistoid??? Zumindest aber anti-demokratisch???

Natürlich nicht. Es ist gerade eine Lehre aus dem Nationalsozialismus gewesen, dass man die Demokrtie gegen diejenigen, die sie beseitigen wollen, mit Mitteln verteidigen muss, die gegenüber Demokraten nicht gelten. Hitler kam auch mittels Wahlen an die Macht.

Weiterhin erlaubt sich ungefähr jeder demokratische Staat, so zu handeln. Manche offener wie die Amerikaner, andere verdeckter.
Weiterhin würde ich gerne wissen, welche "Bewunderung" ich irgendwelchen neuen "Veränderungen" in den USA entgegengebracht habe???

[Joerver]

@Xylo
In 53 hast Du nichts vom GG erzählt, sondern davon, wenn ein Staat sich nicht ans Gesetz hält, braucht der andere es auch nicht. Wildwest.
Du unterstützt Beseitigung von Verletzungen der Menschenrechten, willst Du 2/3 der Länder angreifen, Du hast dafür aber keine rechtliche Grundlage. Ein wenig geht nicht. Nebenbei ging es im Irak um WMD. Meinst Du weshalb die Amis so krampfhaft suchen.
Du bezeichnest Leute, die amerikanischen Veränderungen kritisieren, als antiamerikanisch. Wenn Du die Kritik nicht gelten lässt, musst Du für diese Veränderungen sein. Also gehe ich davon aus, dass Du Veränderungen, wie in den USA erfolgt, unterstützt. WEr nicht für uns ist, ist gegen uns.
J.

[knallgas]

#8954 von hawkhead

" Spanien schickt Aufstandsbekämpfungseinheiten in den Irak
Die im spanischen Staat für ihre besondere Brutalität berüchtigte Guardia Civil (GC) ( Isolationshaft ermöglicht Menschenrechtsverstöße [1]) soll in den Irak geschickt werden.."

Eine sehr gute Idee ...- El Cid darf also auch bei diesem Kreuzug mitmachen....

Die alten Rechnungen werden demnächst wohl auch hier beglichen werden, indem man sich gegenseitig die Eier abschneidet und in den Mund stopft....

fh.

[theRoadrunner]

Autsch, das tut ja schon beim Lesen weh...

[rv_2011]

@ xylo

Ich finde deine Haltung schon beachtlich für einen Juristen.

M.E. hat es nichts mehr mit einem Rechtsstaat zu tun, wenn die Gesetze im Verhältnis zu Rechtsbrechern nicht mehr oder nur noch bedingt gelten. Von solch neumodischen Errungenschaften wie dem Gewaltmonopol des Staates und der Bindung der Staatsorgane an Gesetze hältst du wohl nicht viel...

Ein Punkt aus #53 zeigt die Widersprüchlichkeit deiner Haltung besonders deutlich:

Wer dagegen formelle Verstöße zum Anlass nimmt, gegen alle materiellen Regeln zu verstoßen, also zum Beispiel Flugzeuge ins WTC lenkt, weil die Amerikaner irgendwann mal Verfahrensvorschriften irgendwo verletzt haben, dem sehe ich das gleiche nicht nach.

Niemand hat so wie du immer auf dem formalen Recht der USA auf einen Angriff nach dem rein formalen Bruch von UN-Resolutionen bestanden - bis selbst die USA diese Schiene nicht mehr für gangbar hielten. Materiell verstieß der Krieg ohnehin gegen den Willen der großen Mehrheit der UN-Mitglieder und der Mitglieder des Sicherheitsrats, sogar der großen Mehrheit der Bevölkerung in den meisten Unterstützerstaaten. Dies hat noch niemand bestritten.

Das Beharren auf einem rein formalen Rechtsstandpunkt habe ich dir früher mehrfach vorgeworfen. Inzwischen passt dir das auch nicht mehr in den Kram und du hast deine Argumentationslinie um 180 Grad gedreht, jetzt geht es auf einmal um "Menschenrechte"...

[xylophon]

Ich verweise nochmal darauf, dass das sogar im Grungesetzt so geregelt ist.

Normalerweise muss man sich gegen Rechtsbrecher mit rechtsstaatlichen Mitteln wehren. Gegen diejenigen, die die Verfassung beseitigen wollen und bereits soviel Macht haben, dass die rechtsstaatlichen Mittel nicht mehr greifen - das Parlament also schon abgeschafft ist oder die Justiz - darf man sich aber auch mit "nicht rechtsstaatlichen Mitteln" wehren.

[xylophon]

und speziell hierzu:

M.E. hat es nichts mehr mit einem Rechtsstaat zu tun, wenn die Gesetze im Verhältnis zu Rechtsbrechern nicht mehr oder nur noch bedingt gelten. Von solch neumodischen Errungenschaften wie dem Gewaltmonopol des Staates und der Bindung der Staatsorgane an Gesetze hältst du wohl nicht viel...

Auf internationaler Ebene gibt es keinen "Rechtsstaat" und kein Gewaltmonopol... Wer sollte es denn haben??

Dagegen habe ich in 53, 1. Absatz gerade "nationale" Rechtsstaaten grundsätzlich ausgenommen.

[TimeTunnel]

Fahrende in einem "Bummelzug" !

[xylophon]

Joerver:

In 53 hast Du nichts vom GG erzählt, sondern davon, wenn ein Staat sich nicht ans Gesetz hält, braucht der andere es auch nicht. Wildwest.

Lies 53 mal in Ruhe durch, dann wirst Du etwas anderes feststellen. Zum einen habe ich am Ende durchaus das GG erwähnt, zum anderen habe ich "Wildwest" auf Ebenen beschränkt, wo nun mal "Wildwest" herrscht. Weil es kein funktionierendes anderes "rechtsstaatliches System" gibt.


Du unterstützt Beseitigung von Verletzungen der Menschenrechten, willst Du 2/3 der Länder angreifen, Du hast dafür aber keine rechtliche Grundlage. Ein wenig geht nicht.

Natürlich geht es. Deshalb will ich auch nicht 2/3 der Länder angreifen. Ich habe bei 2/3 der Länder aber auch wenig Mitleid, wenn eine durch nichts legitimierte Regierung, die allein aus Machtgründen regiert, weil sie zB das Militär auf ihrer Seite hat, durch das gleiche Kriterium abgelöst wird, nämlich dass die Macht nicht groß genug ist.


Du bezeichnest Leute, die amerikanischen Veränderungen kritisieren, als antiamerikanisch. Wenn Du die Kritik nicht gelten lässt, musst Du für diese Veränderungen sein. Also gehe ich davon aus, dass Du Veränderungen, wie in den USA erfolgt, unterstützt. WEr nicht für uns ist, ist gegen uns.


Klassischer logischer Fehler. Wenn im ersten Satz stünde "alle" (also: Du bezeichnest alle Leute...), dann hättest Du Recht.
Tatsächlich bezeichne ich durchaus nicht jeden, der die USA oder deren jetzige Regierung kritisiert, als "Antiamerkaner". Leute, die hier ihren Hass mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht haben, bezeichne ich aber als solche.
Im übrigen sehe ich manche Dinge in den Staaten durchaus kritischer, als es hier vielleicht den Anschein hat. Bei der jetzigen Rollenverteilung sehe ich mich aber eher auf Seite der Amerikaner und verteidige sie gegen Vorwüre, die ich nicht richtig finde. Wenn man sich dann gleich in der Rolle den Stiefellecker, Bushisten u.ä. wiederfindet, werd ich damit leben müssen.
Daber wäre mir ein Gore auch lieber gewesen. Bush hat mich allerdings in den letzten Monaten - seit dem 11.9.2001 - positiv überrascht.

[DOLCETTO]

servus TT,

in einem bummelzug ist die vorüberziehende landschaft
stets präsent > recht & macht <. im hypermodernen
ami-reisezug verschmieren sich die landschaftsbilder
zu einem breiigen > machtrecht <

schönen sonntag,
ciao

[rv_2011]

#8967

Damit wischst du alle Entwicklungen des Völkerrechts seit 1648 vom Tisch.

Schau mal in die UN-Charta, die maßgeblich von den USA mit entwickelt wurde. Dort ist genau beschrieben, wann und unter welchen Bedingungen gewaltsame Konflikte rechtmäßig sind und wer die Entscheidungshoheit hat.
Dass dieses internationale Rechtssystem viel zu schwach ist um Schurkenstaaten wie die USA in die Schranken zu weisen, sehe auch ich. Niemand hat in den letzten Jahren so gegen eine Stärkung internationaler Institutionen gekämpft wie die USA.
Das "undemokratische" Vetorecht wurde von keinem Staat so oft ausgeübt wie von den USA; wenn es mal von der anderen Seite ausgeübt wurde, wurde von eben diesen USA durch einen (in der UN-Charta nicht verankerten) Beschluss der Vollversammlung ausgehebelt (damals hatten die USA dort noch eine Mehrheit).
Schon in den 50er Jahren zeigte sich, dass Recht von "Mächtigen" immer nur bei Bedarf instrumentalisiert wird. So lange man glaubt, das internationale Recht nütze einem, besteht man auf der Einhaltung; wenn es einen stört, wird es ignoriert. Selbstverständlich sehe ich dieses Faktum - aber weder begrüße ich es noch akzeptiere ich es. Dies unterscheidet uns.

[xylophon]

..dann erklär mir aber mal bitte, durch was irgendein afrikanischer, südamerikanischer oder asiatischer Diktator

a) legitimiert ist, sein Land zu regieren

und

b) in der UN an irgendwelchen Beschlüssen (über seine dortigen Vertreter) mitzuwirken.

Das einzige, was ihn hierzu legitimiert ist die Macht, sein Volk mit irgendwelchen Mitteln zu unterdrücken. Von "Recht" kann da wohl kaum die Rede sein.



Von "Begrüßen" kann in meinem Fall im übrigen auch keine Rede sein. Aber natürlich akzeptiere ich es. Es ist nun mal die Realität.

[rv_2011]

#8972, xylo

Deine Fragen solltest du an die Väter der UN-Charta stellen.
Ich könnte mir da auch einige Verbesserungen vorstellen. Aber deshalb gebe noch nicht jedem, der die Macht dazu hat, das Recht, sich bei Bedarf drüber hinwegzusetzen.

Ich könnte mir auch einige Verbesserungen an unseren Gesetzen vorstellen. Deshalb glaube ich aber noch nicht das Recht zu haben, sie zu ignorieren.

Insgesamt kann ich nur noch einmal bestätigen: Eine interessante (aber nicht ganz untypische) Haltung für einen Juristen. Jeder UNI-Bibliothekar wird dir bestätigen: Die meisten Bücher werden von Juristen und Theologen geklaut, also von denen, die professionell mit Recht bzw. Moral zu tun haben (und sich deshalb bei Bedarf drüber hinwegsetzen).

[oktopodius]

xylo irgendwie gehen ich immer noch von einem beiderseitigen möglichen Irrtum aus,was du Antiamerikanismus nennst,zuminderst was mich betrifft.Würde ich den USA die selbe redlichkeit in den zielen wie du zusprechen, wäre ich zum wohle der menschen garnicht dagegen.In den auswirkungen sind sie in der realität vergleichbar mit dem Marxismus Sowjetischer Prägung,sie werden der Theorie in der Praxis nicht gerecht.
Im gegenteil ist das bestreben der USA möglichst viele Marionetten und Vasallenländer zu Instalieren, zur machterweiterung die für die betroffenen menschen in diesen ländern nicht das vorgegebene ziel, Freiheit,Lebensstandart etc. und verbesserung bringen.Der verweis auf Deutschland wo es geklappt hat,aus welchen gründen auch immer,ist für andere wenig tröstlich.

[xylophon]

es muss sich ja nicht jeder immer angesprochen fühlen.

Genau das hatte ich Joerver auch geantwortet. Es gibt hier am Board eine Reihe lupenreiner Anti-Amerikaner, die alles so drehen und wenden, dass es immer "gegen" die USA ausfällt. Daran kann doch kein vernünftiger Mensch zweifeln, der die Diskussionen verfolgt.
Ähnliches gilt im übrigen auch für Israel.

Dann gibt es eine Reihe von Leuten, die Amerika kritisch sehen, manche sehr, manche weniger. Die aber bereit sind anzuerkennen, dass die Vereinigten Staaten durchaus auch viel Positives in der Welt bewirkt haben, nicht zuletzt in Deutschland. Das sind natürlich keine "Anti-Amerikaner".



Desweiteren solltest Du nicht davon ausgehen, dass ich den Amerikanern "nur" moralische Ziele unterstelle. Mir ist es aber in vielen Fällen egal, was ihre Ziele sind. Wichtig ist, was das Ergebnis ist. Und wenn dies zu einer Verbesserung führt, die den Preis wert ist, dann begrüße ich das. Wenn es zu einer Verschlechterung führt, lehne ich es ab. Ebenso, wenn es zu einer Verbesserung führt, für die ein zu hoher Preis gezahlt wird.
Ändern werde ich sowieso nichts. Aber mein Urteil bilde ich mir danach, was ich für richtig halte.

[Joerver]

@xylo
Die meisten Aussagen zu dem gesamten Komplex sind schwammig.
Aber gerade Dir als Juristen müsste es doch möglich sein formalistisch begründete, rechtlich richtige Aussage zu machen.

Wer materiell für eine international anerkannt gute - nicht nur subjektiv gute - Sache eintritt, also zB zur Rettung von Menschenleben, zur Wahrung der Menschenrechte, Erhaltung oder Erlangung von Demokratie usw. (nicht dagegen eigenes wirtschaftliches Interesse, Verbreitung seiner Relition o.ä.), dem sehe ich formelle Verstöße gegen Rechtsbrecher nach.

Du benutzt hier den Begriff `gut`. Auch wenn Du nachsetzt `nicht nur subjektiv gut`.

Ich nehme die USA als Beispiel, was sie als `nicht nur subjektiv gut` empfindet:

Christlichen Fundamentalismus, Graham ist Berater von Bush und Kaplan im Weißen Haus
Ideologische Verbohrtheit durch Perle,Wolfowitz.
Striktes durchsetzen wirtschaftlicher Interessen.
Ablehnung aller supranationalen Institutionen.

Ich kann und mit mir ein Großteil der Menschen kann sich damit nicht abfinden, dass die USA ihre Ansicht von Gut und Böse durchsetzt.

Deine Aussage die USA habe schon vieles Gute in der Welt durchgesetzt, kann ich nicht teilen. Auch unsere Befreiung(Danke) von den Nazis war eher ein Nebenprodukt, als das Ziel.
Die USA kommen mir immer so vor als die Macht, die das Gute will, und das Böse schafft.

Ich möchte nicht wissen, wie das Abenteuer Irak ausgehen wird.

Deshalb gibt es für mich nur eine Lösung. Vollständige Einhaltung des Völkerrechtes. Das schließt auch das Verbot eines Eingriffs in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates ein.

Ausbau der UNO zu einer Macht, die auch militärische Möglichkeiten hat. Kann nur für kleine Staaten genutzt
werden, da grosse Staaten durch ihre Macht nicht zu zwingen sind.

[I)Tatsache bleibt, dass es zahlreiche extrem anti-amerikanische User hier gibt[/I] Posting aus Mod-Thread

Klassischer logischer Fehler. Wenn im ersten Satz stünde "alle" (also: Du bezeichnest alle Leute...), dann hättest Du Recht.
Tatsächlich bezeichne ich durchaus nicht jeden, der die USA oder deren jetzige Regierung kritisiert, als "Antiamerkaner aus 53

Wie soll ich `alle` schreiben, wenn Du schon zwischen extrem antiamerikanisch und antiamerikanisch usw unterscheidest.
Mit Ausnahme weniger Amerikahasser machen sich die meisten o.a. Personen Sorgen um die USA, denn, wenn die USA als demokratische Institution ausfällt, ist unser relativ bequemes Leben auch vorbei.
Ich finde es gut, dass Du auch nicht mit der Entwicklung im Ganzen einverstanden bist. Deshalb defamiere andere nicht, die sich vielleicht größere Sorgen aus ihrem anderen politischen Verständnis heraus machen.
Sonst muß man annehmen, das Du mit den dortigen Veränderungen einverstanden bist.
MfG
Joerver

[xylophon]

Joerver: das Problem ist doch, dass man sich immer "schwammiger" ausdrücken muss, je "allgemeingültiger" ein Satz sein soll. In einem konkreten Einzelfall kann ich auch sehr konkrte ausdrücken, was ich dort meine.

Wenn ich aber eine Vielzahl von Fällen erfassen will, muss die Ausdrucksweise eben allgemeiner sein.



Ansonsten wäre ich nicht damit einverstanden, wenn die Amerikaner jetzt durch die Welt ziehen würden, um die christlichen Lehre zu verbreiten. Ob sie "für die Menschenrechte" durch die Welt ziehen, bezweifle ich auch. Allerdings sind die Menschenrechte nicht nur "subjektiv gut", sondern in Jahrhunderten von Menschen mühsam "entwickelt" und dann festgeschrieben worden, wobei sie von der ganz großen Mehrheit der Staaten anerkannt werden. Sie sind mehr als "subjektiv gut".



Zu dem letzten Teil habe ich schon geantwortet. Mir kommt es nicht darauf an, warum die Amis etwas machen, sondern wie das Ergebnis ist.

[knallgas]

@#8964 von theRoadrunner

Autsch, das tut ja schon beim Lesen weh...

- und erst recht beim Abschneiden ...;-)

Was ich damit zum wiederholten Mal sagen will : ein wenig Rücksichtnahme auf die Denkweise der Araber würde im Nahen Osten nicht schaden ...

Grüsse,
franz

[knallgas]

@#8977 von xylophon

Mir kommt es nicht darauf an, warum die Amis etwas machen, sondern wie das Ergebnis ist.

- Vorhersagen sind immer schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen ....

Ein Blick in die Vergangenheit lässt mich etwas in`s Grübeln kommen .... neinn .. nicht Vietnam .. wäre ja langweilig, darauf wurde schon oft genug hingeweisen.

Die USA haben ja bis heute die Folgen ihres Bürgerkriegs noch nicht richtig verdaut - seit wann dürfen denn Schwarze in Alabama wählen ?

- Aber dem Rest der Welt zeigen wollen, wie ein friedliches, gedeihliches Miteinander zu gehen hat..

Ich kann nur noch zynisch, wenn ich das Gelaber hier lese...

Grüsse,
franz

[rv_2011]

@ xylo

Ich stimme dir zu, dass es nicht in erster Linie auf die Motive ankommt, sondern auf die Wirkung. Der Zweck heiligt nicht die Mittel - aber die Motive bestimmen nur zu häufig die Wirkung.
Und die Wirkung der US-Interventionen im letzten halben Jahrhundert war überwiegend katastrophal, häufig noch schlimmer als die Motive. (Wobei ich die Aussage von Joerver nicht bestätigen kann, dass die USA stets das Gute wollen. Eher sind sie jene Macht, die meist selbst dann das Böse schafft, wenn sie das Gute will.)

Vielleicht sollten die Amis als Beweis ihres guten Willens wenigstens einen kleinen Teil der Energie, die sie dazu verwenden, ihren strategischen Einflussbereich zu sichern und zu erweitern, zur Beseitigung der "Kollateralschäden" einsetzen. Wie wäre es z.B. mit einem Minenräumkommando in Vietnam. Dort liegen noch einige Mio von den US-Truppen ausgelegte Anti-Personenminen herum (ich weiß, die USA haben aus gutem Grund die Konvention dagegen nicht unterschrieben. Das Räumen dieser Minen überlassen sie gerne z.B. den so beschimpften Deutschen.)

Im Übrigen nehme ich zur Kenntnis, dass du meine Feststellungen unwidersprochen lässt:

- du wechselst die Argumentationslinie ganz nach Belieben (vom formaljuristischen zum "materiellen") (#65)

- die Entwicklungen des Völkerrechts der letzten 350 Jahre sind dir nichts wert (#71)

- wenn man keine Strafe befürchten muss (d.h. die Macht hat), ist es deiner Meinung nach legitim, (internationale) Gesetze nur dann zu beachten, wenn man sie selbst für sinnvoll hält (#73).