+++Die Hyänen der Aktienmärkte??? +++Die Hyänen der Aktienmärkte ???+++ - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 11.01.03 19:36:00 von
neuester Beitrag 13.01.03 10:41:17 von
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+++Die Hyänen der Aktienmärkte???+++
Sie sind die Hyänen der Aktienmärkte, und wenn die Kurse zur Hölle fahren, dann haben sie Hochsaison: die sogenannten Shortseller.
Der aus den USA stammende Begriff für »Leerverkäufer« bezeichnet Händler, die Aktien eines Unternehmens verkaufen, die sie noch gar nicht besitzen. Da ihr Lieferzeitpunkt für die verkauften Aktien erst in der Zukunft liegt, ist ihre Erwartung, dass sie die Aktien kurz vor Liefertermin günstiger als zum Verkaufstermin einkaufen können. Ihr Geschäft ist dann die Differenz zwischen dem Verkaufs- und dem Einkaufspreis. Je mehr somit ein Kurs nach dem Leerverkauf fällt, umso größer ist der Gewinn eines Shortsellers.
Erfahrene Anleger haben das Risiko im Griff
Sollten sie so versiert sein und auch an fallenden Börsenkursen Geld verdienen wollen, so stoßen sie allerdings auf gewisse Schwierigkeiten. Die Direktanlagebank möchte es nicht anbieten, da es für den Kunden zu riskant sei, die Deutsche Bank bietet es nicht an, da es rechtlich zu komplex sei, die Hypovereinsbank hält es für verboten und die Commerzbank sagt, die Nachfrage sei zu gering.
Bei den institutionellen Anlegern sei das allerdings gang und gäbe. Zu den üblichen Wertpapierkonditionen, plus anfallenden Gebühren für die Wertpapierleihe. Für einen Dax -Wert dürften die sich auf etwa 20 Basispunkte oder 0,02 Prozentpunkte belaufen.
So bleiben dem Privatanleger momentan z.B. folgende Möglichkeiten. Die bieten sich bei Consors und bei der sino AG in Düsseldorf. Aber selbst dort ist es nicht ohne weiteres möglich. Bei Consors wird die Möglichkeit zum „Short-Selling“ individuell mit dem Kunden vereinbart. Dafür kommen in der Regel nur Anleger infrage, die ein Depot von 50.000 Euro haben und mindestens 100 Wertpapiergeschäfte pro Jahr ausführen. Das Geschäft sei sehr risikoreich, deshalb möchte man erst den Nachweis haben, dass der Kunde über die entsprechende Erfahrung verfüge.
Ähnlich wird das auch von sino „gehandelt“. Grundsätzlich kann das jeder machen, allerdings achtet das Unternehmen darauf, dass die Kunden erfahren sind. Es stelle sich relativ schnell heraus, wie sich ein Kunde im Markt bewege - und wenn es nicht passt, werde die Kontoverbindung wieder aufgelöst. Zielgruppe bei sino sind vor allem Leute, die wissen „wie der Hase läuft“. So genannte „Overnight -Shorts“ sind bis zu sieben Tage möglich und kosten neben der eigentlichen Wertpapiertransaktion eine pauschale Leihgebühr von 60 Euro. Sino ist täglich im Gespräch mit den Kunden und hält sie auch mit Blick auf die Risiken auf dem Laufenden.
Macht das "Short - Selling" zum Volkssport!!! 
Gegen diese Form von „Geldgier“ können selbst professionelle „Short Seller“ nicht ankommen. Ihre „Macht“ ist begrenzt. Sie können nur bei den Werten aktiv werden, bei denen sie davon ausgehen können, den Markt gewissermaßen von der „Richtigkeit ihres Tuns“ zu überzeugen. Denn nur dann geht der Kurs nach unten und bringt ihnen Gewinn.
In diesem Sinne wäre es nicht nur schädlich, Leerverkäufe einzuschränken. Sondern im Gegenteil. Mit Blick auf die geplatzte Kursblase im Allgemeinen müsste sich ein neuer Volkssport entwickeln.
Wer höher steigt, als er sollte, fällt tiefer, als er wollte
Besonders beliebt bei Shortsellern sind Werte aus dem Neuen Markt. Wer hier höher steigt, als er sollte, fällt tiefer, als er wollte.
Die Gefahr für viele Unternehmen besteht darin, dass ein langanhaltender Abwärtstrend des eigenen Kurses Shorties magisch anzieht. Je stabiler diese Entwicklung nach unten ist, desto sicherer ist der Gewinn des Shortsellers. Immer mehr Shorties verkaufen dann immer häufiger Aktien, was den Abwärtstrend des Aktienkurses zusätzlich unterstützt.
Exzellente Gelegenheit für Shortseller war MLP
Die Redakteure der Zeitschrift „Börse Online“ hatten das schon länger zuvor einsetzende Abschmelzen des Aktienkurses auf Grund einer offensichtlich hohen Bewertung zu einem Kurssturz verwandelt, als sie den latent kursierenden Vorwurf der Gewinnmanipulationen offen aussprachen.
Zwischenzeitlich legten die Redakteure immer wieder nach und bereiteten so die Grundlage für Shortseller, die die Aktie schon immer im Visier ihrer Aktivitäten hatten.
Fazit
Im Fazit hat der Leerverkauf unter deutschen Anlegern offensichtlich noch einen negativen Touch, den „Hauch des Verruchten“. Allein schon die abwehrende Haltung der Banken spricht Bände. Angesichts der Kursverluste von den „ach so ungefährlichen“ klassischen Aktienpositionen am Neuen Markt jedoch, dürfte die Angst vor Verlusten mit Leerverkäufen stark übertrieben sein. Zumindest für Anleger in den USA ist diese Form des Wertpapiergeschäftes ein normales Geschäft. Aber bis die Europäer soweit sind, dürfte noch etwas mehr Erfahrung und Routine notwendig sein. Sowohl auf Seiten der Banken als auch der Anleger. Das ist schade. Denn - entgegen der weit verbreiteten negativen Meinung - dürfte das dem Markt nur nützen. In Form von besserer Liquidität und als mögliches Korrektiv gegen
übertriebene Bewertungen.
Sie sind die Hyänen der Aktienmärkte, und wenn die Kurse zur Hölle fahren, dann haben sie Hochsaison: die sogenannten Shortseller.
Der aus den USA stammende Begriff für »Leerverkäufer« bezeichnet Händler, die Aktien eines Unternehmens verkaufen, die sie noch gar nicht besitzen. Da ihr Lieferzeitpunkt für die verkauften Aktien erst in der Zukunft liegt, ist ihre Erwartung, dass sie die Aktien kurz vor Liefertermin günstiger als zum Verkaufstermin einkaufen können. Ihr Geschäft ist dann die Differenz zwischen dem Verkaufs- und dem Einkaufspreis. Je mehr somit ein Kurs nach dem Leerverkauf fällt, umso größer ist der Gewinn eines Shortsellers.
Erfahrene Anleger haben das Risiko im Griff
Sollten sie so versiert sein und auch an fallenden Börsenkursen Geld verdienen wollen, so stoßen sie allerdings auf gewisse Schwierigkeiten. Die Direktanlagebank möchte es nicht anbieten, da es für den Kunden zu riskant sei, die Deutsche Bank bietet es nicht an, da es rechtlich zu komplex sei, die Hypovereinsbank hält es für verboten und die Commerzbank sagt, die Nachfrage sei zu gering.
Bei den institutionellen Anlegern sei das allerdings gang und gäbe. Zu den üblichen Wertpapierkonditionen, plus anfallenden Gebühren für die Wertpapierleihe. Für einen Dax -Wert dürften die sich auf etwa 20 Basispunkte oder 0,02 Prozentpunkte belaufen.
So bleiben dem Privatanleger momentan z.B. folgende Möglichkeiten. Die bieten sich bei Consors und bei der sino AG in Düsseldorf. Aber selbst dort ist es nicht ohne weiteres möglich. Bei Consors wird die Möglichkeit zum „Short-Selling“ individuell mit dem Kunden vereinbart. Dafür kommen in der Regel nur Anleger infrage, die ein Depot von 50.000 Euro haben und mindestens 100 Wertpapiergeschäfte pro Jahr ausführen. Das Geschäft sei sehr risikoreich, deshalb möchte man erst den Nachweis haben, dass der Kunde über die entsprechende Erfahrung verfüge.
Ähnlich wird das auch von sino „gehandelt“. Grundsätzlich kann das jeder machen, allerdings achtet das Unternehmen darauf, dass die Kunden erfahren sind. Es stelle sich relativ schnell heraus, wie sich ein Kunde im Markt bewege - und wenn es nicht passt, werde die Kontoverbindung wieder aufgelöst. Zielgruppe bei sino sind vor allem Leute, die wissen „wie der Hase läuft“. So genannte „Overnight -Shorts“ sind bis zu sieben Tage möglich und kosten neben der eigentlichen Wertpapiertransaktion eine pauschale Leihgebühr von 60 Euro. Sino ist täglich im Gespräch mit den Kunden und hält sie auch mit Blick auf die Risiken auf dem Laufenden.
Macht das "Short - Selling" zum Volkssport!!! Gegen diese Form von „Geldgier“ können selbst professionelle „Short Seller“ nicht ankommen. Ihre „Macht“ ist begrenzt. Sie können nur bei den Werten aktiv werden, bei denen sie davon ausgehen können, den Markt gewissermaßen von der „Richtigkeit ihres Tuns“ zu überzeugen. Denn nur dann geht der Kurs nach unten und bringt ihnen Gewinn.
In diesem Sinne wäre es nicht nur schädlich, Leerverkäufe einzuschränken. Sondern im Gegenteil. Mit Blick auf die geplatzte Kursblase im Allgemeinen müsste sich ein neuer Volkssport entwickeln.
Wer höher steigt, als er sollte, fällt tiefer, als er wollte Besonders beliebt bei Shortsellern sind Werte aus dem Neuen Markt. Wer hier höher steigt, als er sollte, fällt tiefer, als er wollte.
Die Gefahr für viele Unternehmen besteht darin, dass ein langanhaltender Abwärtstrend des eigenen Kurses Shorties magisch anzieht. Je stabiler diese Entwicklung nach unten ist, desto sicherer ist der Gewinn des Shortsellers. Immer mehr Shorties verkaufen dann immer häufiger Aktien, was den Abwärtstrend des Aktienkurses zusätzlich unterstützt.
Exzellente Gelegenheit für Shortseller war MLP
Die Redakteure der Zeitschrift „Börse Online“ hatten das schon länger zuvor einsetzende Abschmelzen des Aktienkurses auf Grund einer offensichtlich hohen Bewertung zu einem Kurssturz verwandelt, als sie den latent kursierenden Vorwurf der Gewinnmanipulationen offen aussprachen.
Zwischenzeitlich legten die Redakteure immer wieder nach und bereiteten so die Grundlage für Shortseller, die die Aktie schon immer im Visier ihrer Aktivitäten hatten.
Fazit
Im Fazit hat der Leerverkauf unter deutschen Anlegern offensichtlich noch einen negativen Touch, den „Hauch des Verruchten“. Allein schon die abwehrende Haltung der Banken spricht Bände. Angesichts der Kursverluste von den „ach so ungefährlichen“ klassischen Aktienpositionen am Neuen Markt jedoch, dürfte die Angst vor Verlusten mit Leerverkäufen stark übertrieben sein. Zumindest für Anleger in den USA ist diese Form des Wertpapiergeschäftes ein normales Geschäft. Aber bis die Europäer soweit sind, dürfte noch etwas mehr Erfahrung und Routine notwendig sein. Sowohl auf Seiten der Banken als auch der Anleger. Das ist schade. Denn - entgegen der weit verbreiteten negativen Meinung - dürfte das dem Markt nur nützen. In Form von besserer Liquidität und als mögliches Korrektiv gegen
übertriebene Bewertungen.
Da der deutsche Verbraucher als potentieller Schwachkopf angesehen wird, darf man dem Armen ja nicht sowas kompliziertes wie Leerverkauf anvertrauen.
#2 von KerlleNaa 
...dürfte das dem Markt nur nützen. In Form von besserer Liquidität und als mögliches Korrektiv gegen übertriebene Bewertungen.
Ha! Shortselling ist das Gegenstück zu Kreditkauf. Beide KÖNNTEN als Korrektiv gegen Übertreibungen genutzt werden. In Praxis werden sie aber so genutzt, daß Übertreibungen verstärkt werden. Es werden Blasen nach oben und nach unten forciert.
Ha! Shortselling ist das Gegenstück zu Kreditkauf. Beide KÖNNTEN als Korrektiv gegen Übertreibungen genutzt werden. In Praxis werden sie aber so genutzt, daß Übertreibungen verstärkt werden. Es werden Blasen nach oben und nach unten forciert.
@ Topfenpalatschinke,...wer die Möglichkeit hat, Aktien leer zu verkaufen, dem ist es egal, ob der Dax sich in Richtung 4000 Pkt. oder in Richtung 2500 Pkt. bewegt, Hauptsache der Markt bewegt sich überhaupt.
Trading Spotlight
meinetwegen shortselled euch zu tode - wer nocch aktien hält, ist ganz shcön bekloppt
Die Warnungen mancher deutscher Banken vor short-selling mögen zwar aus anderen Gründen ausgesprochen werden, aber sie sind in der Sache richtig.
Shortselling ist (a) riskanter und (b) weniger renditeträchtig als Long-Anlagen.
Zu (a):
Ich habe nicht das Gefühl, dass alle, die jetzt shorten, sich der Gefahren bewußt sind. Wer short ist, schuldet Aktien. Schon Schulden in Geld sind gefährlich, aber immerhin ist Geld allgemein verfügbar, und die Schulden können aus anderen Geldquellen als dem Markt getilgt werden. Schulde ich Aktien, muß ich sie immer zurückkaufen, egal zu welchen Konditionen.
Oder einfacher gesprochen: das geldwerte Risiko einer Long-Position ist mit dem eingesetzten Kapital begrenzt, das Risiko einer Short-Position ist unlimitiert. Ich habe das Gefühl, viele machen sich das nicht klar...
Zu (b):
Das mag jetzt wieder schwer verständlich sein, vor allem für die Kinder der Baisse. Aber die Börse ist kein Spielkasino, in der man einfach nur auf schwarz (rauf) oder rot (runter) setzt, mit gleichem Erwartungswert. Aktienanlagen müssen zu jedem Zeitpunkt eine positive erwartete Rendite haben (ob diese Rendite sich tatsächlich realisiert, steht auf einem anderen Blatt). Anders gesprochen, wenn heute eine Aktie bei 10 Euro steht, erwartet der Markt, dass sie in einem Jahr bei 10+Zinsen+Risikoprämie steht. Wäre dies nicht so, würde niemand Aktien halten.
Aus dieser Überlegung folgt, dass ein fairer Short folgendermaßen erfolgen müßte: die Aktie wird ausgeliehen, regulär verkauft, und der Shortie erhält den Verkaufserlös vollständig gutgebucht und kann damit andere Investitionen tätigen.
Selbstverständlich läuft es in der Realität nicht so. Im Gegenteil, es muß sogar eine Margin vorgeschossen werden, die dann nicht mehr für Investitionen zur Verfügung steht (=Zinsverlust). Darüber hinaus werden diverse Gebühren fällig.
All dies bedeutet, dass Shorten keinen positiven erwarteten Ertrag abwirft. Woher sollte dieser Ertrag auch kommen. Im Gegensatz zu Longpositionen steht hinter dem gebundenen Kapital keine produktive Aktivität. Ergo ist Shorten ein Spiel, keine Geldanlage, und es ist ein Spiel, in dem man schlechtere Karten hat als die Bank.
Shortselling ist (a) riskanter und (b) weniger renditeträchtig als Long-Anlagen.
Zu (a):
Ich habe nicht das Gefühl, dass alle, die jetzt shorten, sich der Gefahren bewußt sind. Wer short ist, schuldet Aktien. Schon Schulden in Geld sind gefährlich, aber immerhin ist Geld allgemein verfügbar, und die Schulden können aus anderen Geldquellen als dem Markt getilgt werden. Schulde ich Aktien, muß ich sie immer zurückkaufen, egal zu welchen Konditionen.
Oder einfacher gesprochen: das geldwerte Risiko einer Long-Position ist mit dem eingesetzten Kapital begrenzt, das Risiko einer Short-Position ist unlimitiert. Ich habe das Gefühl, viele machen sich das nicht klar...
Zu (b):
Das mag jetzt wieder schwer verständlich sein, vor allem für die Kinder der Baisse. Aber die Börse ist kein Spielkasino, in der man einfach nur auf schwarz (rauf) oder rot (runter) setzt, mit gleichem Erwartungswert. Aktienanlagen müssen zu jedem Zeitpunkt eine positive erwartete Rendite haben (ob diese Rendite sich tatsächlich realisiert, steht auf einem anderen Blatt). Anders gesprochen, wenn heute eine Aktie bei 10 Euro steht, erwartet der Markt, dass sie in einem Jahr bei 10+Zinsen+Risikoprämie steht. Wäre dies nicht so, würde niemand Aktien halten.
Aus dieser Überlegung folgt, dass ein fairer Short folgendermaßen erfolgen müßte: die Aktie wird ausgeliehen, regulär verkauft, und der Shortie erhält den Verkaufserlös vollständig gutgebucht und kann damit andere Investitionen tätigen.
Selbstverständlich läuft es in der Realität nicht so. Im Gegenteil, es muß sogar eine Margin vorgeschossen werden, die dann nicht mehr für Investitionen zur Verfügung steht (=Zinsverlust). Darüber hinaus werden diverse Gebühren fällig.
All dies bedeutet, dass Shorten keinen positiven erwarteten Ertrag abwirft. Woher sollte dieser Ertrag auch kommen. Im Gegensatz zu Longpositionen steht hinter dem gebundenen Kapital keine produktive Aktivität. Ergo ist Shorten ein Spiel, keine Geldanlage, und es ist ein Spiel, in dem man schlechtere Karten hat als die Bank.
wer nocch aktien hält, ist ganz shcön bekloppt
Es muß immer irgendwer die Aktien halten.
Ergo ist Shorten ein Spiel, keine Geldanlage, ...
Die Aktienmärkte haben sich generell sehr in Richtung Spiel entwickelt. Wenn einzelne Aktien ohne Nachricht innerhalb von Stunden um 10% schwanken, hat das nix mehr mit erwarteter Rendite etc. zu tun. Da wird nur noch von allen Seiten gezockt.
Es wurden mal bei einer Studie amerikanische Händler gefragt, worauf sie bei den Aktien achten. Ergebnis: "Uns interessiert nur: geht`s rauf oder geht`s runter." Eine fundamentale Bewertung (Renditeerwartung) interessiert keinen...
Es muß immer irgendwer die Aktien halten.
Ergo ist Shorten ein Spiel, keine Geldanlage, ...
Die Aktienmärkte haben sich generell sehr in Richtung Spiel entwickelt. Wenn einzelne Aktien ohne Nachricht innerhalb von Stunden um 10% schwanken, hat das nix mehr mit erwarteter Rendite etc. zu tun. Da wird nur noch von allen Seiten gezockt.
Es wurden mal bei einer Studie amerikanische Händler gefragt, worauf sie bei den Aktien achten. Ergebnis: "Uns interessiert nur: geht`s rauf oder geht`s runter." Eine fundamentale Bewertung (Renditeerwartung) interessiert keinen...
Wer in Deutschland Aktien shorten möchte, soll mal hier gucken: http://www.interactivebrokers.de/.
Dann unter "Informationen zum Handel/Leerverkäufe".
Funktioniert völlig problemlos und sehr günstig.
Hansjörg
Dann unter "Informationen zum Handel/Leerverkäufe".
Funktioniert völlig problemlos und sehr günstig.
Hansjörg
#7
Nicht ganz richtig.
Bei IB z.B. kriegt man den geshorteten Betrag gutgeschrieben und kann damit weiterhandeln.
Es bleibt also beim Können des Traders den Überblick zu behalten und nicht alles zu verzocken.
Außerdem kannst Du Deine Rechnung "Jahr bei 10+Zinsen+Risikoprämie" auch umdrehen, wenn nämlich z.B. die Zinsen fallen und die Risikoprämie fällt. Und wenn dann die Firma noch schlecht wirtschaftet, ist das ein guter short.
Und was ist der Unterschied, wenn alle Analysten jedem einbleuen z.B. Allianz bei 400€ zu kaufen, das sei todsicher und die Aktie eben jetzt bei 90 steht. Wo ist der Unterschied?
Wer shortet und keinen buy-stop setzt, ist sowieso blöd! Also was soll das fadenscheinige Argument mit unbegrenztem
Verlust?
DAS PROBLEM HIERZULANDE IST DOCH, DAß DAS MONOPOL DER BANKEN UND BROKER KEINEN LEERVERKAUF FÜR DEN EINFACHEN KUNDEN ZULÄßT, DAß ABER DIE BANKEN UND BROKER SELBST FLEIßIG SHORTEN!!!
WO IST DA DIE FAIRNEß, BZW. EIN FAIRER MARKT???
Das kotzt mich an, an der hiesigen Scheinheiligkeit wenn es ums Leerverkaufen geht.
Nicht ganz richtig.
Bei IB z.B. kriegt man den geshorteten Betrag gutgeschrieben und kann damit weiterhandeln.
Es bleibt also beim Können des Traders den Überblick zu behalten und nicht alles zu verzocken.
Außerdem kannst Du Deine Rechnung "Jahr bei 10+Zinsen+Risikoprämie" auch umdrehen, wenn nämlich z.B. die Zinsen fallen und die Risikoprämie fällt. Und wenn dann die Firma noch schlecht wirtschaftet, ist das ein guter short.
Und was ist der Unterschied, wenn alle Analysten jedem einbleuen z.B. Allianz bei 400€ zu kaufen, das sei todsicher und die Aktie eben jetzt bei 90 steht. Wo ist der Unterschied?
Wer shortet und keinen buy-stop setzt, ist sowieso blöd! Also was soll das fadenscheinige Argument mit unbegrenztem
Verlust?
DAS PROBLEM HIERZULANDE IST DOCH, DAß DAS MONOPOL DER BANKEN UND BROKER KEINEN LEERVERKAUF FÜR DEN EINFACHEN KUNDEN ZULÄßT, DAß ABER DIE BANKEN UND BROKER SELBST FLEIßIG SHORTEN!!!
WO IST DA DIE FAIRNEß, BZW. EIN FAIRER MARKT???
Das kotzt mich an, an der hiesigen Scheinheiligkeit wenn es ums Leerverkaufen geht.
Das Argument ist nicht "fadenscheinig". Es ist ein Faktum, dass das Verlustpotential für Longs begrenzt ist, und das für Shorts nicht. Stop-buys verhindern zwar die Realisation eines unbegrenzten Verlusts (das verhindert im übrigen sowieso die Bank durch Zwangsglattstellung früher oder später). Aber das ändert nichts am Fakt. Dadurch, dass man irgendwann glattstellen muß, kann man nicht von später wieder fallenden Kursen profitieren. Stop-buys (bzw. stop-loss bei Long) vermindern nicht das ex-ante Risiko einer Anlage.
Im übrigen bin ich ja auch froh, dass es Shorties gibt. Die ermöglichen mir regelmäßig traumhafte Einstiegskurse. Trotzdem hielte ich eine Situation in der private Kleinzocker in großer Zahl shorten, für pervers. Noch sind wir nicht ganz soweit. Man möge im Auge behalten, dass es immer mehr ausständige Long- als Shortpositionen geben muss. Gibt es "unnatürlich" viele Shorties, sind auch die Preise unnatürlich tief.
Im übrigen bin ich ja auch froh, dass es Shorties gibt. Die ermöglichen mir regelmäßig traumhafte Einstiegskurse. Trotzdem hielte ich eine Situation in der private Kleinzocker in großer Zahl shorten, für pervers. Noch sind wir nicht ganz soweit. Man möge im Auge behalten, dass es immer mehr ausständige Long- als Shortpositionen geben muss. Gibt es "unnatürlich" viele Shorties, sind auch die Preise unnatürlich tief.
Natürlich, in der Theorie kann man viel verlieren, oder beim short eben unbegrenzt.
Mich stört halt, daß dieses Argument immer dazu benutzt wird, um den "blöden Michel" vorm Leerverkauf zu "schützen". Nach dem Motto, das ist viel zu gefährlich für Dich, das Können nur Profis.
Ich kann nur auf den US-amerikanischen Markt verweisen. Dort kann jeder shorten, weil shorten eben zum Markt gehört, genauso wie Kaufen, Verkaufen oder einfach in Cash bleiben.
Und daß wir hier noch nicht so weit seien, ist schlichter Blödsinn.
Denn das gilt auch andersherum:
Alle Telekomaktionäre (z.B. Opa und Oma von um die Ecke etc.), die bei 110€ gekauft haben und immernoch drin sind, sind nämlich noch nicht mal für das Long-gehen soweit.
Das ist das Problem hier, daß der Aktienmakrt dem "Verbraucher" (siehe oben, das ist der potentielle Schwachkopf) hier nur als Einbahnstraße nach oben erklärt und verkauft wurde.
Mich stört halt, daß dieses Argument immer dazu benutzt wird, um den "blöden Michel" vorm Leerverkauf zu "schützen". Nach dem Motto, das ist viel zu gefährlich für Dich, das Können nur Profis.
Ich kann nur auf den US-amerikanischen Markt verweisen. Dort kann jeder shorten, weil shorten eben zum Markt gehört, genauso wie Kaufen, Verkaufen oder einfach in Cash bleiben.
Und daß wir hier noch nicht so weit seien, ist schlichter Blödsinn.
Denn das gilt auch andersherum:
Alle Telekomaktionäre (z.B. Opa und Oma von um die Ecke etc.), die bei 110€ gekauft haben und immernoch drin sind, sind nämlich noch nicht mal für das Long-gehen soweit.
Das ist das Problem hier, daß der Aktienmakrt dem "Verbraucher" (siehe oben, das ist der potentielle Schwachkopf) hier nur als Einbahnstraße nach oben erklärt und verkauft wurde.
Eine Frage: durch das Shorten werden ja virtuell mehr Aktien "geschaffen", als real tatsächlich vorhanden sind. Wie sieht es hier mit der Begrenzung aus? Ohne Begrenzung könnte die Aktienzahl theoretisch ins Unendliche gesteigert werden? Und wer kontrolliert das?...
Es können nur so viele Aktien leerverkauft werden, wie tatsächlich vorhanden sind.
Leerverkaufte Aktien müssen nämlich - in der Regel bei großen Fondsgesellschaften - ausgeliehen werden.
Dabei leihen nicht alle Gesellschaften Aktien aus und wenn, dann nicht unbedingt alle, die sie im Besitz haben.
Also wird es immer weniger leerverkaufte Aktien als tatsächlich vorhandene geben (bzw. leerverkaufte Aktien sind ja auch tatsächlich vorhanden, eben nur nicht im Portfolio des Leerverkaufenden).
Leerverkaufte Aktien müssen nämlich - in der Regel bei großen Fondsgesellschaften - ausgeliehen werden.
Dabei leihen nicht alle Gesellschaften Aktien aus und wenn, dann nicht unbedingt alle, die sie im Besitz haben.
Also wird es immer weniger leerverkaufte Aktien als tatsächlich vorhandene geben (bzw. leerverkaufte Aktien sind ja auch tatsächlich vorhanden, eben nur nicht im Portfolio des Leerverkaufenden).
Berechtigte Frage. Theoretisch gibt es kein Limit. Jede verborgte und verkaufte Aktie kann wieder verborgt und verkauft werden. Alternativ kann man Shorten auch ganz ohne die Verborgerei betrachten - als Kontrakt zwischen dem Shortie und seinem Broker. Es gibt prinzipiell nichts, was einen solchen Kontrakt unmöglich macht.
Wie es institutionell, hinter den Kulissen, abläuft, würde mich auch sehr interessieren.
Wie es institutionell, hinter den Kulissen, abläuft, würde mich auch sehr interessieren.
#14 von KerlleNaa
Es können nur so viele Aktien leerverkauft werden, wie tatsächlich vorhanden sind.
Und wie unterscheidest Du, ob die gekauften Aktien in Deinem Depot "echte" oder nur geshortete sind?
Es können nur so viele Aktien leerverkauft werden, wie tatsächlich vorhanden sind.
Und wie unterscheidest Du, ob die gekauften Aktien in Deinem Depot "echte" oder nur geshortete sind?
Ich unterscheide das gar nicht.
Das unterscheidet die Bank und die Clearingstelle.
Das unterscheidet die Bank und die Clearingstelle.
Das unterscheidet die Bank und die Clearingstelle.
Du kaufst am Markt Aktien. Wie unterscheidet die Bank bzw. Clearingstelle, um welche Aktien es sich handelt: "echte" oder "virtuelle" (geshortete)? Haben geshortete Aktien ein Mascherl?
Was hindert mich daran, laufend Aktien zu kaufen und diese an einen Shortseller zu verborgen (der sie anschließend shortet und an mich verkauft)?
Du kaufst am Markt Aktien. Wie unterscheidet die Bank bzw. Clearingstelle, um welche Aktien es sich handelt: "echte" oder "virtuelle" (geshortete)? Haben geshortete Aktien ein Mascherl?
Was hindert mich daran, laufend Aktien zu kaufen und diese an einen Shortseller zu verborgen (der sie anschließend shortet und an mich verkauft)?
Die Clearingstelle weiß wieviele Aktien einer Firma im Umlauf sind und das kann mit den tatsächlich Ausgegebenen verglichen werden.
Die Clearingstelle weiß wieviele Aktien einer Firma im Umlauf sind und das kann mit den tatsächlich Ausgegebenen verglichen werden.
Die Clearingstelle kennt also die Depotbestände sämtlicher Broker und Banken, in- und ausländischer. Interessant.
Wie verhindert die Clearingstelle, daß zu viele Aktien geshortet werden? Wem verbietet sie das Shorten und wem erlaubt sie es?
Die Clearingstelle kennt also die Depotbestände sämtlicher Broker und Banken, in- und ausländischer. Interessant.
Wie verhindert die Clearingstelle, daß zu viele Aktien geshortet werden? Wem verbietet sie das Shorten und wem erlaubt sie es?
Mein Gott, bist Du hartnäckig.
Such´ doch im Internet mal ´rum für klare Antworten.
Im US-Markt beispielsweise kann es nur so sein, daß genau bekannt ist, wieviele Aktien leerverkauft sind, denn das wird regelmäßig publiziert.
(Eine Offenheit, die hierzulande unbekannt ist).
Du kannst also jederzeit nachsehen, wieviele Aktien z.B. von Cisco leerverkauft sind.
Such´ doch im Internet mal ´rum für klare Antworten.
Im US-Markt beispielsweise kann es nur so sein, daß genau bekannt ist, wieviele Aktien leerverkauft sind, denn das wird regelmäßig publiziert.
(Eine Offenheit, die hierzulande unbekannt ist).
Du kannst also jederzeit nachsehen, wieviele Aktien z.B. von Cisco leerverkauft sind.
Mein Gott, bist Du hartnäckig.
Ich dachte, Du kennst Dich aus.
Eine Aktie wie z. B. DaimlerChrysler wird weltweit an ca. 2 Dutzend Börsen gehandelt, die Aktien befinden sich in den unterschiedlichsten Depots verstreut über die ganze Welt. Eine Clearingstelle müßte also 1) sämtliche Depotbestände kennen und 2) Vorschriften über das Shorten machen können.
Die Angaben über Shortbestände amerikanischer Aktien beziehen sich vermutlich nur auf amerikanische Depots?...
Ich dachte, Du kennst Dich aus.
Eine Aktie wie z. B. DaimlerChrysler wird weltweit an ca. 2 Dutzend Börsen gehandelt, die Aktien befinden sich in den unterschiedlichsten Depots verstreut über die ganze Welt. Eine Clearingstelle müßte also 1) sämtliche Depotbestände kennen und 2) Vorschriften über das Shorten machen können.
Die Angaben über Shortbestände amerikanischer Aktien beziehen sich vermutlich nur auf amerikanische Depots?...
Natürlich gibt es globales clearing, nämlich für "global-shares". Da ist dann auch bekannt, wo die Aktien sind.
Die anderen sind ADR´s und die kann man meines Wissens nach nicht leerverkaufen.
Die clearingstelle muß die Depotbestände nicht kennen.
Sie weiß nur wieviele Aktien leerverkauft sind.
Die anderen sind ADR´s und die kann man meines Wissens nach nicht leerverkaufen.
Die clearingstelle muß die Depotbestände nicht kennen.
Sie weiß nur wieviele Aktien leerverkauft sind.
Die clearingstelle muß die Depotbestände nicht kennen.
Sie weiß nur wieviele Aktien leerverkauft sind.
Wie weiß sie das, ohne die Depotbestände (in Summe) zu kennen?
Sie weiß nur wieviele Aktien leerverkauft sind.
Wie weiß sie das, ohne die Depotbestände (in Summe) zu kennen?
Es könnte eine Meldepflicht beim Verborgen geben...
Allerdings kann ich mir das auch schwer vorstellen. Was hindert z.B. mich daran, mit Topfenpalatschinke einen privaten Vertrag zu errichten, nach dem er mir 1000 Stück Aktien XY schuldet, ich überschreibe sie auf sein Depot, und er verkauft sie?
Ist natürlich abstrus, aber warum sollte derartiges nicht vorkommen können? Die Clearingstelle erfährt das nie.
Allerdings kann ich mir das auch schwer vorstellen. Was hindert z.B. mich daran, mit Topfenpalatschinke einen privaten Vertrag zu errichten, nach dem er mir 1000 Stück Aktien XY schuldet, ich überschreibe sie auf sein Depot, und er verkauft sie?
Ist natürlich abstrus, aber warum sollte derartiges nicht vorkommen können? Die Clearingstelle erfährt das nie.
Es könnte eine Meldepflicht beim Verborgen geben...
Eine globale Clearing-Stelle müßte also täglich die Zahl der leerverkauften Aktien von den Brokern/Banken/Fondsgesellschaften etc. weltweit gemeldet bekommen. Anschließend müßte sie ein Shortsellingverbot an alle Banken/Broker/Fondsgesellschaften etc. weltweit durchgeben, falls der Shortanteil eine definierte Marke überschreitet.
...Die Clearingstelle erfährt das nie...
Ist das gleiche Problem wie bei kreditgeschöpften Geld außerhalb von M3
Eine globale Clearing-Stelle müßte also täglich die Zahl der leerverkauften Aktien von den Brokern/Banken/Fondsgesellschaften etc. weltweit gemeldet bekommen. Anschließend müßte sie ein Shortsellingverbot an alle Banken/Broker/Fondsgesellschaften etc. weltweit durchgeben, falls der Shortanteil eine definierte Marke überschreitet.
...Die Clearingstelle erfährt das nie...
Ist das gleiche Problem wie bei kreditgeschöpften Geld außerhalb von M3
...einen privaten Vertrag zu errichten... Ist natürlich abstrus..
Ich glaube, das dürfte sogar der Standardvorgang sein: Z. B. eine Versicherung schließt einen Leihvertrag mit einem Hedgefond und überträgt dann die Leihaktien auf das Depot des Hedgefonds.
Ich glaube, das dürfte sogar der Standardvorgang sein: Z. B. eine Versicherung schließt einen Leihvertrag mit einem Hedgefond und überträgt dann die Leihaktien auf das Depot des Hedgefonds.
Versuch einer Zusammenfassung:
Wir haben an den Aktienmärkten 2 Kreditmechanismen, die Blasenbildungen forcieren können:
1) Aktienkauf auf Kredit (Wertpapierkredit) - es wird Geld geschöpft, das in den Aktienmarkt zusätzlich hineinfließt - die Geldmenge am Aktienmarkt steigt, die Kurse steigen.
2) Shortselling - es werden Aktien geschöpft, die zusätzlich am Markt verkauft werden - die Aktienmenge steigt, die Kurse fallen.
Für beide Kreditmechanismen sind Kreditkosten zu bezahlen: Geld kostet Zinsen und Leihaktien kosten eine Leihgebühr (im institutionellen Bereich - bei Brokern für den Kleinanleger ist Shorten offenbar gratis, allerdings handelt es sich hier nur um kleinere Mengen)
Diese beiden Kreditarten können die Ursache sein für extreme Übertreibungen nach oben und nach unten und als Verstärker für große Kurssprünge (von einem Kursniveau auf ein anderes) wirken. Da beide Kreditarten mit fortschreitender Dauer mit steigenden Kosten verbunden sind, ist ihr (sinnvoller) Einsatz zeitlich begrenzt. Der Aktienkurs wird sich also nach einer Übertreibungsphase auf ein "Normalniveau" erholen - die Kredite werden abgebaut. Wer daran verdienen will, muß 1) das "Normalniveau" gut einschätzen können und 2) einen langen Atem haben, um auf die Erholung warten zu können, bis sie eintritt.
Dabei darf nicht vergessen werden, daß sich diese Mechanismen am Markt mit "normalem" Geld und "normalen" Aktien(käufen und -verkäufen) mischen.
Shorten ist theoretisch riskanter als ein Kreditkauf. Der potentielle Verlust beim Shorten ist unendlich, beim Kreditkauf limitiert. Geshortete Aktien müssen am Markt zurückgekauft werden, während Geld für Kreditabdeckung aus beliebigen Quellen kommen kann. Inflation und eine positive Erwartungshaltung bewirken, daß Aktienkurse tendenziell steigen, also die Longseite begünstigen.
Wir haben an den Aktienmärkten 2 Kreditmechanismen, die Blasenbildungen forcieren können:
1) Aktienkauf auf Kredit (Wertpapierkredit) - es wird Geld geschöpft, das in den Aktienmarkt zusätzlich hineinfließt - die Geldmenge am Aktienmarkt steigt, die Kurse steigen.
2) Shortselling - es werden Aktien geschöpft, die zusätzlich am Markt verkauft werden - die Aktienmenge steigt, die Kurse fallen.
Für beide Kreditmechanismen sind Kreditkosten zu bezahlen: Geld kostet Zinsen und Leihaktien kosten eine Leihgebühr (im institutionellen Bereich - bei Brokern für den Kleinanleger ist Shorten offenbar gratis, allerdings handelt es sich hier nur um kleinere Mengen)
Diese beiden Kreditarten können die Ursache sein für extreme Übertreibungen nach oben und nach unten und als Verstärker für große Kurssprünge (von einem Kursniveau auf ein anderes) wirken. Da beide Kreditarten mit fortschreitender Dauer mit steigenden Kosten verbunden sind, ist ihr (sinnvoller) Einsatz zeitlich begrenzt. Der Aktienkurs wird sich also nach einer Übertreibungsphase auf ein "Normalniveau" erholen - die Kredite werden abgebaut. Wer daran verdienen will, muß 1) das "Normalniveau" gut einschätzen können und 2) einen langen Atem haben, um auf die Erholung warten zu können, bis sie eintritt.
Dabei darf nicht vergessen werden, daß sich diese Mechanismen am Markt mit "normalem" Geld und "normalen" Aktien(käufen und -verkäufen) mischen.
Shorten ist theoretisch riskanter als ein Kreditkauf. Der potentielle Verlust beim Shorten ist unendlich, beim Kreditkauf limitiert. Geshortete Aktien müssen am Markt zurückgekauft werden, während Geld für Kreditabdeckung aus beliebigen Quellen kommen kann. Inflation und eine positive Erwartungshaltung bewirken, daß Aktienkurse tendenziell steigen, also die Longseite begünstigen.
Mit beiden Hebeln haben sich die Instutionellen in die Bredouille gebracht.
Der Verlierer ist der Steuerzahler, der Kleinanleger (auch
Fondanleger) und der Versicherte.
Mit Credit crunch verschlimmern die Banken noch die wirtschaftliche Situation, die Politik per se sowieso inkompetent, weil völlig abhängig von sog. Fachleuten
(unsere Wirtschaftsweisen beweisen ja jedes Jahr aufs Neue,
wie schief sie liegen) tut ihr Übriges.
Es ist völlig richtig, Aktienkauf auf Kredit und Leerverkauf gegen Gebühr, irrsinniger Wetthandel mit Derivaten sind die Instrumente der Institutionellen, die mit fremden Geld zocken und verzocken.
Nicht die Initiatoren dieses Irrsinns sind die Verlierer, sondern die, die diesen Hassadeuren ihr Geld gegeben haben.
Deshalb muss diesem Spielcasino der Boden entzogen werden.
Das gebetsmühlenartig vorgetragene Gefasele von Liquidität und Marktbereinigung ist doch das ewige Geschwätz einer gewissen Lobby.
Der Verlierer ist der Steuerzahler, der Kleinanleger (auch
Fondanleger) und der Versicherte.
Mit Credit crunch verschlimmern die Banken noch die wirtschaftliche Situation, die Politik per se sowieso inkompetent, weil völlig abhängig von sog. Fachleuten
(unsere Wirtschaftsweisen beweisen ja jedes Jahr aufs Neue,
wie schief sie liegen) tut ihr Übriges.
Es ist völlig richtig, Aktienkauf auf Kredit und Leerverkauf gegen Gebühr, irrsinniger Wetthandel mit Derivaten sind die Instrumente der Institutionellen, die mit fremden Geld zocken und verzocken.
Nicht die Initiatoren dieses Irrsinns sind die Verlierer, sondern die, die diesen Hassadeuren ihr Geld gegeben haben.
Deshalb muss diesem Spielcasino der Boden entzogen werden.
Das gebetsmühlenartig vorgetragene Gefasele von Liquidität und Marktbereinigung ist doch das ewige Geschwätz einer gewissen Lobby.
Deshalb muss diesem Spielcasino der Boden entzogen werden.
Fragt sich nur, wie? Kredite kann man nicht verbieten bzw. verhindern. Wer Geld in freie Märkte steckt, muß mit diesen Kreditblasenphänomenen leben.
Fragt sich nur, wie? Kredite kann man nicht verbieten bzw. verhindern. Wer Geld in freie Märkte steckt, muß mit diesen Kreditblasenphänomenen leben.
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