Die Würde des Menschen ist unantastbar. - 500 Beiträge pro Seite

[yarkssen]

ist einer der führenden Grundsätze unseres Staates, sollte also Maxime unseres Handelns sein. Was leitet sich daraus ab ?

1. Mit allen Mitteln darauf zu dringen, dass in Deutschland die Würde aller Menschen gewahrt wird. Eine Forderung nach Liberalisierung von Verhörmethoden wie im Fall Metzler ist, zwar verständlich, in diesem lichte absurd und nicht verfassungskonform.

2. Mit allen Mitteln darauf achten, dass innen- und aussenpolitische mittel deutschlands und seiner partner im einklang mit den menschenrechten stehen. die behandlung der gefangenen von guantanamo bay ist unter diesen gesichtpunkten nicht vereinbar mit dem standpunkt, den eine deutsche regierung einnehmen muss.

3. darauf achten, dass weltweit die würde des menschen geachtet wird. widerstand gegen totalitäre systeme wie im irak ist gefordert, jedoch nur in dem rahmen, in dem die rechte auch des irakers gewahrt sind.

4. diese beharrung auf die würde des menschen auch unter bedrohung unter keinen umständen aufgeben. es ist klar, dass unser staat unter diesen umständen auf bestimmte mittel verzichtet, wenn er sie jedoch anwenden würde, würde er gleichzeitig seine eigene natur aufgeben. mit anderen würten, wenn wir so handeln wie die terroristen haben diese gewonnen.
yarkssen

[DerHabicht]

Überall, wo das "Gute" das "Böse" bekämpfen will, also zusammentrifft, kontaminiert sich auch der "Gute".
Gesetze werden hinterfragt, der allgemeine Konsenz ausgehöhlt.
Die Würde, die das Entfaltungsrecht und den Wert des Menschen darstellt, wird mit jedem Hinterfragen eines anderen Menschen oder eines
Menschenkonglomerats geschwächt, da die Würde, wenn sie allgemein gelten soll, auch für die Feinde gelten muß.

Wer die Würde also für nichtig erklärt, hat sie für sich selbst auch verspielt.

[optimalisty]

yarkssen,
kannst du deine Punkte konkretisieren?

Welche Maßnahmen helfen dem irakischen Volk und verhindern eine Bedrohung der Nachbarn des Irak?

In einem Punkt widerspreche ich bereits vor der Konkretisierung.

Terroristen sind mit allen Mitteln zu bekämpfen,die wirksam sind.

[broker2204]

#1:

schade nur, dass das wort "mensch" im gg nicht genau definiert wurde

[eierdieb]

# 3

1. ich denke mal eine Aufhebung der Sanktionen wird dem irakischen Volk sicher nicht schaden

2. welche Nachbarn werden denn konkret bedroht - seit 12 Jahren habe ich davon nichts mehr gehört ? Also wer fühlt sich bedroht - Nachbar USA ?

3. Aha also auch Staatsterroristen wie Rußland die 20 % des tschetschenischen Volkes massakrierten, oder Staatsterroristen wie Israel, die in Palästina Häuser niederreißen - heißt das Putin und Sharon an die Wand ?


Du bist ja ein Extremist !

[optimalisty]

eierdieb,du kannst schreiben,was du willst.Du weisst doch,dass du von mir keine Antworten mehr erhalten wirst.
Respektiere dies doch einfach

[DOLCETTO]

hi yarkssen,

ein kleiner privat-joke:

die würde des menschen ist unantastbar, aber einem gewissen
tyrannischen arbeitgeber (gjr)
würde ich gern eine kräftige reintasten

@eierdieb:
bei guter lagerhaltung kann sich ein islamist sogar
zu einem dreiviertelmenschen entwickeln, würde er mit
seinen drecksfingern net das öl antasten, könnte er auch
mal als mensch gewürdigt werden!
>>host mi, checker<<

ciao

[eierdieb]

# 6

danke, optimaltist brauchst du auch nicht - ich kenne sie bereits alle !

[Kwerdenker]

@ yarkssen

Wie schön klingt das doch,
wenn da nur nicht der kleine Haken wäre:

Du scheinst den Amis übel zu nehmen, wie sie mit Mördern, Verbrechern und
Terroristen umgehen, servieren denen nicht jeden Tag Kaviar, lassen keine
Frauen zur Belustigung einfliegen, kriegen keine Freizeiten und keinen Freigang.....

Nein, wie schrecklich...

Doch dem gemeinen Iraker (Schüler, Student, Arbeiter, Unternehmer....)
billigst du nichts, aber auch gar nichts an Würde und Freiheit zu,
sonst könntest du nicht hinsichtlich des Irak so tun, als ginge es bei dem Erhalt der Würde
darum, Saddam Hussein und seinen Schergen nicht weh zu tun!
Lies dazu in Ruhe noch mal deine diesbezügliche Aussage, die du zum Schutz der Würde des Diktators eingestellt hast:

3. darauf achten, dass weltweit die würde des menschen geachtet wird. widerstand gegen totalitäre systeme wie im irak ist gefordert, jedoch nur in dem rahmen, in dem die rechte auch des irakers gewahrt sind.

Wenn du die Rechte des (gemeinen) Irakers gemeint haben solltest,
nehme ich alles zurück, doch dann solltest du schleunigst umdenken und
die Politik der USA und GB unterstützen. Die sind nämlich derzeit die einzige Chance
dieser normalen Leute im Land, während sich z.B.unsere Regierung höflich
von den wahren Verletzungen der Menschenrechte abwendet.

Solltest du die Würde von Saddam Hussein gemeint haben,
dann spiel dein unwürdiges Spiel weiter.
Aber schmücke dich nicht mit Zitaten aus dem GG, wenn du in Wirklichkeit
mit einem Tyrannen, Massenmörder und Despoten sympathisierst.

KD

[broker2204]

#1:

denke mal mit der bezeichnung "mensch" im gg war eiegntlich nur der "deutsche" (Jahr 1948/49) an und für sich gemeint

der entsprechende artikel im gg lautet dann:

die Würde des deutschen ist unantastbar

[optimalisty]

Jo mei,wo steckt er denn
Bin von Beruf Brückenbaueraber die Entwicklungspläne fehlen noch

Kwerdenker,Dolcetto,sollen wir die Brücke mal konkrät( )
ohne Yarkssen bauen .Er kann sie ja wieder einreissen,wenn sie ihm nicht gefällt?

[Kwerdenker]

#11

Ist doch nicht untypisch für die Streiter gegen den Krieg,
dass sie bei sachlichen Argumenten entweder den Schluckauf kriegen,
daher nur Nebel prusten oder ganz schweigen.

Ich habe schon manchen Thread mit solchen Postings zum Erliegen gebracht.

Eine Ehre, wenn man das letzte Wort hat, oder?

KD

[Superdad]

Was ist denn mit der Würde von Jakob Metzler?

Oder wie steht es um die Würde dieses Kleinen, der von acht perversen Drecksäuen sexuell mißbraucht und zu Tode gefoltert worden ist?

Ist es das, was du unter unantastbarer Menschenwürde verstehst?

[yarkssen]

sorry, war heute beschäftigt. vater werden ist nicht schwer, vater sein... ok ?!!

@dolcetto,
es juckt mich ja auch und ich habe, besonders bei der erinnerung an den fettsack, zweifel, ob da überhaupt eine würde anzutasten ist, aber wie grundsätze sind grundsätze.

@habicht,
sehe ich nicht so. wenn es das "gute" gibt (habe da meine zweifel), dann muss es im kampf gegen das "böse" verzicht üben, wenn es um die anwendung der waffen des "bösen" geht, sonst ist das "Gute" kein deut besser als das "böse". klar, dass man sich durch eine solche vorgehensweise strategisch in nachteil bringt, aber besser morgens in den spiegel schauen können...

@opti,
maßnahmen - keine ahnung. inspektionen bis zum abwinken sind erstmal ne aktion, druck der weltgemeinschaft auch. sanktionen nicht, außer vielleicht im bereich kriegswaffen, damit schadet man dem volk, aber nicht den herrschern. nur, alle mittel, die wirksam sind... wenn es bisher keine zusammenarbeit bin laden saddam gab, wenn die amerikaner angreifen, wird saddam mehr terroristen auf seiner seite haben als er braucht.

@kwerdenker,
du wirst lachen, der satz im gg schützt die würde jedes menschen, auch die von saddam hussein... auch deine. ich sympathisiere nicht mit dem arsch, ich würde seine abesetzung und aburteilung jederzeit begrüßen. wenn dies allerdings nicht unter beachtung dess gg-artikels machbar ist, hat die westliche staatengemeinschaft ein problem. würde in der verfolgung eines schuldigen schuldig. abgesehen davon glaube ich nicht, dass der iraker von der strasse die amis als befreier sieht.... der hat einfach nur angst.

@superdad,
es war nicht der staat, der jakob umgebracht hat. der es getan hat, wird mit allen rechtlichen mitteln zur verantwortung gezogen, aber seine würde bleibt gewahrt. wie du mir, so ich dir steht nicht im gg.

soweit. hoffe ihr habt nicht zulange gewartet.
yarkssen

[DBrix]

@yarkssen

Du hast natürlich vollkommen recht.
Leider nur wirst Du all die Hobby-Folterer und Hobby-Krieger hier am Board kaum überzeugen.

Glücklicherweise ist auch Artikel 1 GG unantastbar,
da er einer der so genannten Ewigkeitsartikel ist.

So wird die Menschenwürde selbst Spitzenpolitiker vom Schlage eines Robert Koch überstehen...

[DerHabicht]

@yarkssen

Alles was gedacht und gefühlt wird, kann man nicht vernachlässigen.
Das Gute und Böse steckt in den Köpfen der Menschen.
Der Selbstgerechte wird sich immer zu den Guten zählen, als Verfechter des Guten erscheinen wollen. Fast jeder rechtfertigt seine Position.
Wie kann also entschieden werden, welche Position sich durchsetzen soll, aus einer höheren Sicht?
Es geht nur dann, wenn die Personen (nicht die Positionen) integer bleiben, der Mensch im Wertezentrum steht und nur daß, was seine
Handlungen bewirkt, zur Disposition gestellt wird.
Wie immer die Reaktion aussehen mag, jede Form von Haß oder Rache macht den Menschen persönlich zum Verlierer, denn niemand kann die
Würde als Wert erachten, der da haßt, und in jeder Nation, wo ein persönlicher Haß gepredigt wird, degenerieren die Werte, das Recht,
die Würde.

Ich kann Deine vier Punkte alle unterstreichen.

[Kwerdenker]

@ yarkssen

Noch einmal:
Es ist unaufrichtig die Würde des Gefangenen Terroristen in Kuba zu
vergleichen mit der Würde des SH.
Da sind doch Welten dazwischen, das was sie verbindet ist seltsamerweise (?!) nur die USA auf der Anklagbank.

Dies ist eine verlogene Perspektive!!!!

Wenn dich die Würde des Menschen wirklich interessiert,
dann vergleiche z.B. die Gefangenen der USA mit denen eines SH,
dann vergleiche sie auch mit denen, die SH nicht einmal eines Prozesses für würdig
hielt, sondern sie durch Folter und Mord gleich auch ihres Lebens beraubte.

Noch einmal: Wer so argumentiert zeigt nur ein (primitives ?) Feinbild USA
und möchte das öffentlich rechtfertigen lassen.

Doch das ist in dieser Diskussion wahrlich nicht genug.
Es ignoriert die Millionen, die von SH äußerst unwürdig behandelt werden.

Denjenigen, der solches tut, zu verurteilen und zu entmachten gehört gar
zu den Pflichten auch unseres GG!!
Sicher nicht zu den angenehmen.

KD

[Erika007]

"würde des menschen"

wer mag das sein: menschen?

herrenmenschen ist klar.

die anderen (gojim) ist auch klar.

und wer sind nun "menschen"?

[yarkssen]

@erika und andere,
verweise auf xylos logik-thread. wenn ihr nicht wisst, was menschen sind, könnten zweifel angebracht sein, ob ihr selber welche seid. was seid ihr, marsianer, roboter, oder was ? dass euch nichts anderes als schlagwörter einfallen, lässt den zweiten schluss zu.

@kwerdenker,
halte dein nick für unpassend. man kann nur querdenken, wenn man nachgedacht hat, was die streamline will. die anti-amerikanismus-keule, die du bei jeder gelegenheit rausholst, ist jedenfalls nicht quergedacht sondern gar nicht gedacht. ich frage mich schon was an der kritik an der behandlung der gefangenen von guantanamo anti-amerikanisch sein soll. sie ist unmenschlich, in jedem fall, und die weltgemeinschaft macht sich mitschuldig.

nochmals, ich verurteile die verbrechen saffams und aller verbrecher seiner kragenweite, und ich würde es begrüßen, wenn alle subjekte dieser verbrecher befreit würden. ich bin weder pro-saddam noch dogmatisch gegen amerika. verbrechen gegen die menschlichkeit sind für mich wertfrei, ohne anschauung der person des täters, zu verurteilen. es interessiert mich, wenn ein saddam die menschenrechte nicht beachtet, und wenn es eine statthafte möglichkeit gibt, dies zu beenden (ohne die welt anzuzünden), bin ich in jedem fall dafür. statthaft bedeutet für mich in diesem fall dass dieses beenden stattfindet, ohne dass wir uns dereselben verbrechen schuldig machen, die wir verhindern wollen, dass wir schuld am tode von zivilisten auf uns laden, und dass wir die ohnehin komplzierte politische gemengelage in der gegend weiter verkomplizieren.

jedoch gibt es zwischen verstößen gegen die menschenrechte in irak und dem usa einen wichtigen unterschied: wenn im irak gegen die menschenrechte verstoßen werden und wir keine chance haben, dies zu verhindern, so sind wir nicht mitschuldig daran. wenn aber unser bündnispartenr, mit unserer unterstützung, gegen die menschenrechte verstößt, und wir tun nichts, um dies zu verhindern, so sind wir mitschuldig. und dies ist der fall in guantanamo bay, und es wäre auch der fall bei einem angriff auf den irak. in der geschichte scheint der sieger immer als weißer ritter aus der schlacht zu kommen, das ist allerdings nur in der rückschau so, wenn der nebel der geschichte den blutdunst abdeckt.

überleg`s dir anhand des strafrechts. der einzige legale weg, einem anderen gewalt anzutun (außer du bist polizist) ist notwehr. es ist nicht notwehr, wenn man erst die waffen besorgen muss und sich auf dem weg zum opfer machen muss. was für ein scheusal das opfer ist, spielt in dieser bewertung keine rolle. jede form von geplanter, unerzwungener gewaltausübung, slebst die drohung damit, ist illegal. politischen und wirtschaftlichen druck auszuüben ist dagegen legal. das ist, was die uno will, andere haben sich aber bereits mit dem baseballschläger in der hand auf den weg gemacht.
yarkssen

[Punk24]

im Gegensatz zu artikel 1 GG sind der Meinungsfreiheit (Art. 5 GG) Grenzen gesetzt.

diese Grenzen überschreiten solche subjekte wie dieser Broker 2204 hier häufig. Er meint wahrscheinlich mit Menschen den arischen Herrenmenschen.


Wenn Art 1. schon wegen eines bedauerlichen, aber normalen Mordfalls in Frage gestellt wird, geht es mit unserem System zu Ende .

[Kwerdenker]

@ yarkssen

Zu meinem Nick: Mal abgesehen davon, dass es derzeit mehr Nachdenken erfordert,
dem Mainstream entgegenzutreten, d.h. mit dem möglichen Krieg einen Gewinn
für den Frieden zu verbinden und diesen argumentativ zu verteidigen,
finde ich deine Eingangsbemerkung schlicht unpassend.
Sie disqualifiziert dich, nicht mich.

Meiner Aufforderung faire Vergleiche anzustellen entziehst du dich mit
einer Fülle an Worten, die sind nur nicht logisch.
Wenn du nicht in einen Topf mit dem weitverbreiteten und äußerst dumpfen
Anti-Amerikanismus dieser Tage geworfen werden willst,
dann reagiere doch einfach sachlich auf die Frage nach der Würde der irakischen
Bevölkerung, all der Opfer Saddams.
Warum kommt dazu nichts in der Sache von dir?

Das Fazit, was ich schließlich mangels Widerspruchs an den wesentlichen Stellen
aus deinem Posting ziehen darf, lautet doch:

Saddam ist ein Arsch, unbestritten ein Mensch, der Millioen Menschen
die Würde nach unserem GG verweigert, vielen selbst das Lebensrecht willkürlich entzieht.
Und dennoch stellst du ihn auf der Skala der zu schützenden Objekte genauso hoch, wie jeden normalen Bürger hierzulande.

Dies - seine Verbrechen - zu wissen bekennst du, eine Mitschuld lehnst du
aber ab, weil er mit uns kein Bündnis unterhält.

Wenn der Bündnispartner USA hingegen ein Gefangenenlager unterhält,
das nicht nur öffentlich registriert und beobachtet mit seinen Gefangenen umgeht
sondern sich auch nach dem geltenden Recht einer stabilen Demokratie richtet,
dann machst du dich - bzw. wir uns - mitschuldig, wenn dort nach deinem Geschmack
die Würde der Gefangenen eingeschränkt wird.

Im Ergebnis gehst du für die Würde weniger Terroristen auf die Strasse,
beschimpfst und verunglimpfst unseren Bündnispartner und seine Regierung,
während du zur selben Zeit den Verbrecher SH und seine Schergen,
die mehr als 20 Mio. Irakis in einem unwürdigen Unterjochungszustand halten,
erpressen und dem Untergang überstellen, sowie immer wieder wahllos
auch unter ihnen morden, gegen den/die demonstrierst du nicht,
weil er kein Bündnispartner ist,
wir also nichts gegen ihn tun können.

Meine Antwort darauf:
Siehst du, das, was du hier bietest, ist der Mainstream,
dafür muß man heute nicht denken um so zu argumentieren.

Mir jedoch wird übel, dass so viele Menschen wie schon 1933 - 45 diesem
Irrsinn verfallen, weil sie wieder nicht selber denken und etwas nüchterner abwägen.

Und ich füge hinzu:
Keiner von Euch genießt (politisch gesehen) meinen Respekt,
solange er nicht mindestens die Hälfte seiner Kraft, seiner Zeit,
all seiner Bemühungen auf die Verurteilung, Demonstration und Meinungsbildung
gegen ein verbrecherisches Regime im Irak nachweist!
Denn wer dort nicht antritt,
ist schlicht ein Feigling, der hat den Friedenswillen keineswegs bewiesen,
der ist viel mehr ein Heuchler, sonst gar nichts.

Denn jeder von uns kann bzw. könnte sehr wohl eine Menge gegen SH tun,
allein indem er es nicht zuläßt, dass eine US Regierung wie auch politisch
andersdenkende verunglimpft werden, während die Verbrechen des SH geschickt
aus dem Focus der öffentlichen Diskussion gezerrt werden.
Letzteres geschieht sehr systematisch, motiviert und getrieben von solchen,
die sich angeblich dem Frieden verschrieben haben.

Was ist das nur für ein Friede, der Demokraten beschimpft und die Verbrecher schützt?!

KD

[yarkssen]

@kw,
du bist do wunderbar eindimensional...

nachdem du meine gedanekn so hervorragend zusammengefasst hast, versuche ich`s auch mal mit deinen...

du meinst, dass saddam und seine mörderbande abgelöst gehört, weil sie verbrechen gegen ihr volk begehen. soweit waren wir uns ja auch einig.

du meinst weiterhin, dass es unwichtig ist, welche mittel man zur ablösung saddams einsetzt, hauptsache es passiert. hierbei unterscheiden wir uns, denn nicht nur unsere ziele zeichnen uns aus, sondern auch die mittel, die wir nutzen, um unsere ziele zu erreichen.

du meinst weiterhin, dass, wenn eine amerikanische regierung den hehren versuch unternimmt, saddam abzulösen, diese reguierung mit allen kräften zu stärken sei und kritik auch in anderen fragen nicht gestattet sei. wer in dieser situation kritik übe, sei anti-amerikanistisch und pro-saddam.

gut, ich bekenne mich schuldig. ich bin erstend gegen den krieg. nicht nur weil ich generell gegen krieg bin, auch nicht nur, weil mir die argumente für diesen einsatz nicht wirklich einleuchten (diese dauernde parallele mit nazi-deutschland hinkt gewaltig...). ich bin gegen diesen krieg, weil das ganze konzept nicht zuende gedacht ist (ein gewonnener feldzug und was dann ???), weil er dafür sorgen wird, dass der nahe osten explodiert (ich nehme mir die freiheit, scholl-latour zu glauben...) und weil uns nach dem irak-krieg die endgültige spaltung in orient und okzident bevorsteht, oder auch gut und böse, wenn`s nach bush geht. saddam ist bei diesem ganzen spiel nur der vorwand, so wie israel ein wunderbarer vorwand für bin laden ist. die ziele greifen viel weiter.

zweitens aber denke ich, dass es der schlimmste fehler, den ein freies land machen kann, ist, unter druck freiwillig seine freiheit aufzugeben. zu aktuellen beispielen zählen die sicherheitsgesetze in den usa, guantanamo bay, die nachrichtensperre im hamburger terroristenprozess... gewiss alles nur anfänge, aber klar ist doch, dass wir unseren rechtsstaatauf druck von bin laden eingeschränkt haben. und das ist genau was bin laden will.

abschließend, ich denke einfach, dass die würde jedes menschen, auch die eines terroristen zu schützen ist, und dass ein demokratischer rechtsstaat sich gewisse grenzen seines handelns auferlegen muss. dass er dabei bestimmte positive ziele, wie z.b. die befreiung eine volkes von einem diktator oder ein schnelles geständnis eines mörders, nicht erreichen kann, weil er sich eben in der wahl seiner mittel beschränkt, ist schade, aber es ist besser so, denn der staat könnte diese mittel auch gegen dich einsetzen.ein demokratischer rechtsstaat ist damit gegenüber einem unrechtsstaat strategisch immer im nachteil. das aber umzukehren, hieße mord zu legalisieren, hieße zu behaupten, man müsse (wenigstens ein kleines bisschen) wie saddam sein, damit man saddam beseitigen könne. willst du das ? dann am besten gleich bombe drauf und fertig... dann ist ruhe...
yarkssen

[contrabass]

die Würde aller Menschen ist unantastbar und so soll es auch bleiben. Wenn man diesen Politikern erlaubt am
Grundgesetz zu drehen, sind wir bald wieder im Polizeistaat.

[Kwerdenker]

@ yarkssen

Du kannst den Versuch der Beleidigungen nicht lassen, schade...

Aber zu deinen Aussagen:
du meinst weiterhin, dass es unwichtig ist, welche mittel man zur ablösung saddams einsetzt, hauptsache es passiert. hierbei unterscheiden wir uns, denn nicht nur unsere ziele zeichnen uns aus, sondern auch die mittel, die wir nutzen, um unsere ziele zu erreichen.
Das ist doch billige Schwarz-Weiß-Malerei:
Ich schliesse den Krieg als Druckmittel und als ultima ratio nicht aus,
aber das ist doch nicht die von dir unterstellte, geradezu primitive
Gedankenlosigkeit "hauptsache es passiert".

Desgleichen setzt du diese unterstellte Primitivheit fort:

du meinst weiterhin, dass, wenn eine amerikanische regierung den hehren versuch unternimmt, saddam abzulösen, diese reguierung mit allen kräften zu stärken sei und kritik auch in anderen fragen nicht gestattet sei. wer in dieser situation kritik übe, sei anti-amerikanistisch und pro-saddam.

So argumentierte ich nicht, muß mich daher auch nicht rechtfertigen.
Ich habe im Gegenteil die Rechtsstaatlichkeit und die Demokratie USA
in Erinnerung gebracht, die zeigt für die internationale Welt klar genug,
dass sie auch mit Kritik zu leben weiß und mit den Prinzipien der
Menschenwürde im Einklang ist. Verfehlungen gibt es, die begehst du aber auch,
mindestens immer dann, wenn du mich hier zu beleidigen versuchst.

ich bin gegen diesen krieg, weil das ganze konzept nicht zuende gedacht ist (ein gewonnener feldzug und was dann ???), weil er dafür sorgen wird, dass der nahe osten explodiert (ich nehme mir die freiheit, scholl-latour zu glauben...) und weil uns nach dem irak-krieg die endgültige spaltung in orient und okzident bevorsteht...[/]

Verzeih, aber woher weißt du das alles. Sollte es denn doch nur dein
beschränkter Wissenstand über die militärischen und geopolitischen Pläne sein,
dann nimm bitte den Mund nicht so voll für andere.
Die US Administration hat sehr viel klarere Konzepte, tut aber gut daran
sie heute noch nicht ins Internet zu stellen.

Und Herr Scholl-Latour ist sehr viel pragmatischer als du, dass er jedoch wie du,
ich und die meisten Menschen dieser Erde gegen einen vermeidbaren Krieg ist,
läßt gerade ihn nicht zum Träumer werden. Als Pragmatiker sagte er verschiedentlich
unmißverständlich, dass auch er keine Alternativen sieht!
Er begründete das aber auch nicht mit "Kriegslust" der USA!

Der Rest von dir ist Spekulation, hoffen wir alle, dass eine Explosion und
mehr nicht eintritt. Ich kann dafür beten, tu du, was dir möglich ist.

abschließend, ich denke einfach, dass die würde jedes menschen, auch die eines terroristen zu schützen ist, und dass ein demokratischer rechtsstaat sich gewisse grenzen seines handelns auferlegen muss....

Hier irrst du schon von der Logik:
Die Grenzen, denen man sich zu unterwerfen hat, machen nur dort Sinn,
wo der Gegner, der diese verletzt, mindestens mit schmerzlichen Sanktionen
zu rechnen hat, und wo auch nicht Gefahr im Verzug ist (Stichwort "Notwehr").

Diese Regeln gelten zunächst aber nur dort, wo eine übergeordnete
Autorität existiert, die Sanktionen verhängen kann. Im Lande hier und dort ist das
Justititia, autorisiert durch den Staat.
In der Staatengemeinschaft ist es z.B. die UNO, autorisiert durch ihre Staaten.
Sanktionen sind nach Res. 1441 längst fällig, insofern streitest du um des Kaisers Bart.

KD

[yarkssen]

ein us-senator sagte heute auf die frage, ob er im falle des al-kaida-manns, der grade gefasst wurde, die folter für angebracht halte, man habe seine standards, und die werde man nicht überschreiten, oder mit anderen worten nein. wenn so das handeln der usa generell aussieht, wird niemand jemals wieder kritik von mir hören.

@kd,
ich denke wir haben unsere unterscheidlichen standpunkte ausreichend dargestellt. nur zu deinem schlusssatz: es ist nicht die uno, die aufrüstet, es sind die usa und ihre verbündeten, die ja auch durchblicken liessen, dass sie auch ohne un-mandat antreten würden. dein argument der nötigen sanktion einer übergeordneten autorität greift hier also nicht. abgesehen davon haben dieselben nationen die jetzt rüsten, auch schon un-resolutionen missachtet, bloss dass sich keiner für stark geneug hielt, sie anzugreifen. im ende geht es doch nur um macht, und die machtlosigkeit der uno wird durch die usa und ihre verbündeten grade dargestellt.

zu deinem scholl-latour-kommentar... habe ich jemals von "kriegslust der usa gesprochen ? würde ich niemals tun...
yarkssen

[optimalisty]

yarkssen,ausweichen gilt nicht!

Wie bekämpfst du Terroristen?
ist doch ne klare Frage,wie sieht deine klare Antwort aus?

[Erika007]

#26

Terroristen bekämpfen?

Wenn yarksen auch nur etwas sagen würde gegen die israelische Regierung.......nicht wahr, optimalisti, und dann auch noch bekämpfen?

[optimalisty]

Erika,wir finden anscheinend nie eine gemeinsame Basis,da du mich nicht verstehst oder verstehen willst?!

Meine Frage ist eindeutig und ist auf alle Menschen,alle Länder dieser Welt bezogen.

[yarkssen]

@opti,
klare frage klare antwort:
national mit allen rechtsstaatlichen mitteln, international mit allen rechtsstaátlichen mitteln in zusammenarbeit mit nationalen stellen von rechtsstaaten sowie internationalen behörden. falls extremistische regierungen terroristen beherrbergen, empfiehlt sich die stärkung einer (rechtsstaatlichen) opposition.

merke: nicht jeder feind meines feindes ist mein freund. und es sind immer noch zweifel gestattet, ob der internationale einmarsch in afghanistan wirklich eine langfristige demokratisierung des landes zur folge hat. dieselben zweifel sind auch im irak angebracht.

@erika,
verstehe deine frage nicht. aber wahrscheinlich willst du dich eh nur an opti reiben... reichlich plumper versuch, wenn du mich fragst.
yarkssen

[yarkssen]

@opti,
ich vergaß (ist jetzt nicht böse gemeint, nur der argumentation halber...), der effektivste weg der bekämpfung von terroristen ist natürlich bombe drauf. staat xy beherrbergt terroristen, also machen wir aus diesem staat einen parkplatz, bis sich keiner mehr rührt. resultat: alle terroristen tot. erfolg 100%.

nur leider sind das nicht die methoden, denen sich ein rechtsstaat bedient. leider aber sind alle anderen methoden ineffektiv, wie du in afghanistan siehst. opération gelungen, bin laden weg.

oder philippinen. auf basilan suchen tausende philippinische soldaten, unterstützt von amerikanischen beratern, eine handvoll banditen, und zwar absolut erfolglos. um erfolg zu haben, müsste man die ganze bevölkerung evakuieren, und dann hardcore spielen. solange die terroristen noch unterstützung aus der bevölkerung genießen, ist ihnen nicht beizukommen.

ich habe schon vorher drauf hingwiesen, ein rechtsstaat ist jedem unrechtstäter strategisch unterlegen, da er freiwillig auf mittel verzichtet, die seinem gegner offen stehen. wenn du willst, ist dies der kampf gut gegen böse, aber nur solange der rechtsstaat seinen waffenschrank sauber hält, wird er auch auf der seite des guten bleiben. und wie in der klassischen sage und religion wird es auch nie einen sieger in diesem lampf geben, denn das böse stirbt nicht aus... genauso wie hoffentlich das gute...
yarkssen

[optimalisty]

Yarkssen,
in den meisten Punkten besteht Einigkeit.Ich bin vielleicht
für eine engere Auslegung und Verschärfung der Gesetze.
Dies wäre im Einzelfall zu diskutieren.

Afghanistan sehe ich nun völlig anders,die Diskussion hatten wir bereits mal mit rv.
Allein das Überleben von wahrscheinlich Hunderttausender
Zivilisten(Winter)ist ein humaner Erfolg.Die Zerschlagung
des Regimes ist ebenso gelungen,wie auch die Reduzierung der Ausbildungscamps und der Mörder.
Dies ist ein Erfolg,auch wenn rings um Pakistan-Afghanistan
keine Woche ohne terroristischen Anschlag vergeht.
Bildhaft,gut,es wurden nur 3 von 10 Punkten erreicht,ohne
Eingreifen stünden wir heute bei 0 zu 15 .
Der Kampf gegen Terrorismus kann das größte Problem des Jahrhunderts werden(SL).
Mit Inaktivität stärkt man diesen.

[yarkssen]

@opti,
inaktivität... weit gefehlt. ich will bloss zwei grundsätze fest klopfen:

punkt 1. man kann nicht in den dreck fassen ohne sich schmutzig zu machen, oder genauer gesagt, nur wer auch im kampf gegen einenunsauber kämpfenden feind selber sauber bleibt, kann von sich selber behaupten, auf der richtigen seite zu stehen.

punkt 2. (nicht genau thema des threads, wie auch immer...) man kann den kuchen essen oder nicht, aber nicht beides, oder genauer gesagt, wenn man afghanistan von den taliban befreien will, reicht es nicht aus, kabul zu befreien. wenn man die bewohner eines dorfes in vietnam vor den vietkong befreien will, muss man auch in der lage sein, diesen nachts schutz zu gewähren, dann, wenn der vietkong unterwegs ist. wenn man die philippinen von der spanischen herrschaft befreit, darf man nicht mit den spanischen großgrundbesitzern zusammenarbeiten.... lauter beispiele der amerikanischen geschichte, aber ich bin mir sicher, dass alle mächte beipsiele außenpolitischer inkonsequenz gezeigt haben. wirksame humanitäre politik zeichnet sich dadurch aus, dass man "auch dahin geht, wo`s weh tut", dass man opfer in den eigenen reihen riskiert, dass man nicht als maschine sondern als mensch vor ort erscheint und ein positives bild von sich selbst erzeugt, und dass man seinen eigenen werten treu bleibt. die chinesischen kommunisten waren nicht zuletzt deswegen so erfolgreich, weil sie nicht sofort nach der einnahme einer stadt anfingen, vorräte zu beschlagnahmen und mädels zu vergewaltigen.

wieso also meine zweifel... weil ich nicht glaube, dass die westlichen staaten jene leidensfähigkeit besitzenum einen langen und leidensreichen guerillakrieg im nahgen osten durchzustehen, incl. terror bei uns... und weil ich mir sicher bin, dass keine besatzung ohne wirtschaftliche bereicherung, ohne korruption, ohne ungerechtigkeit abgehen wird. gesellschaftliche umbrüche sind immer der beste nährboden dafür. ich bin nicht vollständig dagegen. ich sage nur ganz oder gar nicht.
yarkssen

[Kwerdenker]

@ yarkssen

das ist eine zu theoretische Position, die du einnimmst.

So sauber kommst du als Verantwortlicher nie aus einer Sache raus,
weder in der öffentlichen Verwaltung, noch in der Wirtschaft
oder gar in der Politik.

Diese Position ist die eines Deutschlehrers, der selbst nie entscheiden muß,
sich aber berufen fühlt, alles zu beurteilen.

Leider weit weg von dem Dilemma, in dem die US-Administration zu handeln hat.

Von Prinzipien kann ein Volk nicht essen,
mit Prinzipien wird auch keine Sicherheit geschaffen.
Dennoch muß man welche haben,
gleichwohl: weder ihr Besitz noch das Befolgen genügt!

KD

[optimalisty]

yarkssen,
im Bereich des Terrorismus können wir uns die Hände gar nicht schmutzig machen,wenn Unschuldige davon nicht betroffen sind.

[optimalisty]

Yarkssen,zu deinem 2.Punkt,

da wird doch was getan,denk nur mal an die deutschen Soldaten.Du scheinst die Richtigkeit einer Handlung an deren Erfolg zu messen,sehe ich das richtig?

[ODDLOT]

Eine absonderliche Diskussion, die hier stattfindet.

Artikel 1 des Grundgesetzes, und nicht umsonst ist dies der erste Satz in unserer Verfassung, besagt, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.
Jetzt gibt es aber anscheinend bereits nicht wenige in Deutschland, die die Würde des Menschen für antastbar halten.

Sie wird jetzt sozusagen nach Lage der Dinge angepasst. Sie verkommt von einem absoluten Rechtsgut zu einem relativen.

Ich empfinde jegliche Diskussion über die Realtivierung der Menschenwürde als verfassungsfeindlich, da diese Gesellschaft sich damit selbst den Boden unter den Füssen wegzieht. Die Würde des Menschen ist der Ausgangspunkt an dem alle anderen Rechtsprinzipien in diesem Staate aufgehängt sind. Wenn dieser Punkt relativ wird, wird alles andere auch relativ.

[optimalisty]

Wieso?

Kampf gegen den globalen Terrorismus stellt auf jeden Fall
einen Akt der Selbstverteidigung dar oder siehst du das anders?

[yarkssen]

@kw,
du nennst meine position theoretisch. ich bezeichne sie als grundsätze. klar, dass grundsätze manchmal im wege stehen, aber sie erleichtern das finden des festen stands.

@opti,
#34 sehe ich anders. auch hitler, stalin und bin laden, um nur ein paar schweine zu nennen, hatten eine würde, so grotesk der gedanke anmuten mag. gegen sie bspw. folter als instrument anzuwenden heißt sich die finger schmutzuhg zu machen. abgesehen davon terroristen agieren selten im luftleeren raum. wenn du ne bombe drauf setzt, erwischt du immer auch zivilisten, selbst wenn es sich um potentielle unterstützer handelst. die kollateralschäden eines irak-kriegs wurden im pentagon ja schon hochgerechnet....

@35 verstehe ich ni9cht ganz. aber, ja, ich messe die richtigkeit einer massnahme am erfolg, oder besser dem sinn, den sie macht. oder andersrum gesagt, wenn ich versuche, ein problem zu lösen, dann suche ich eine lösung, die das problem abschließend löst, die sowenig zusätzliche schäden wie möglich anrichtet, die nicht nur symptome, sondern auch ursache beseitigt, und durch die ich das problem abschließend vergessen kann.

@37,
eben nicht. der kampf gegen den terrorismus ist da beendet, wo der terrorist wehrlos vor dir steht, sitzt oder liegt. ab da ist er dein gefangener und hat rechte. und der kampf gegen den terrorismus findet dort nicht statt, wo man garnicht auf terroristen schießt, sondern andere rechnungen begleicht.
yarkssen

[optimalisty]

yarkssen,irgendwie reden wir aneinander vorbei.

-zu37,klaro,d `accord
-zu34,ich unterscheide zwischen Diktatoren und Terroristen

[Kwerdenker]

#38 yarkssen

Grundsätze sind wichtig, von mir aus auch der Boden, wie du das nennst.

Doch kein Richter darf nur auf der Grundlage von Grundsätzen urteilen.
Er hat stets die Unmstände des Falles zu bewerten.
Und da kann die Tötung ungeahndet bleiben (Notwehr, Tötung auf Verlangen...)

Das meine ich mit "zu theoretisch".
Halte deine Grundsätze fest, aber sage mal, was du jetzt tun würdest als
US Präsiodent: Da fühlt sich dein Land bedroht, die Menschen werden
in der Tat bedroht, und du bist nicht nur der Würde eines SH sondern
auch dem Lebensrecht deiner Bürger verpflichtet.
Da helfen deine Grundsätze allein
nicht mehr weiter!

KD

[yarkssen]

@opti,
es gibt schon unterschiede zwischen diktatoren und terroristen, allerdings ist beiden gemeinsam, dass sie ihre ziele mit mitteln durchzusetzen versuchen, die dem rechtsstaat versperrt sind. ich nenne also beide in einem atemzug.

@kw,
dein richter-argument sehe ich ein. allerdings geht es hier nicht um einen richter... der richter ist die uno, der us-präsident hingegen hat sich an die vorgaben zu halten, die der richter ihm verpasst ( wenn wir das ganze als staat durchargumentieren... wir wissen allerdings beide, dass die uno nicht über die machtmittel verfügt, ihre vorgaben bei freund und feind durchzusetzen. es steht dem us-präsidenten also frei, sich über die vorgaben des richters hinwegzusetzen, das macht ihn aber nicht zum richter...) er ist ausführendes organ, wenn es eine entsprechende un-resolution gibt, ansonsten handelt er auf eingene faust und befindet sich im halbwegs rechtsfreien raum.

was ein us-präsident tun sollte... erstmal als gegenargument: es besteht keine bedrohung der vereinigten staaten durch saddam hussein, da haben die un-sanktinen erfolgreich für gesorgt. mit seinen raketen bedroht er, wenn`s hoch kommt, seine nachbarstaaten, und über etwaige giftgasexporte in die usa gibt`s noch nicht mal gerüchte. eine notlage, die ein rasches handeln der usa notwendig machen würden, besteht meines erachtens nicht. sein argument, dass saddam un-resolutionen muissachte, führt die us-regierung selbst ad amsurdum, indem sie ihrem willen, auch ohne un-mandat einzumarschieren, klar ausdruck verlieh. eine zusammenarbeit mit bin laden ist gleichfalls nicht nachgewiesen. von daher könnte man allerhöchstens humanitäre gründe, die befreiung des irakischen volkes von seinem diktator,als grund eines einmarsches geltend machen. wenn das allerdings ausreicht, hat bush noch einige ziele vor sich...

bin laden und seine mörderbande ist eine andere geschichte. hier ist eine reale bedrohung gegeben, gegen die welt geschlossen vorgehen muss. hier greift für mich allerdings das "ganz oder garnicht"-prinzip. bin ladenb muss mit militärischen und wirtschaftlichen mittel verfolgt werden, er darf keinen quadratmeter zum athmen haben, seine nachschubbasen müssen ausgetrocknet werden, und ´gleichzeitig muss versucht werden, ihm in israel und anderswo die politischen argumente zu nehmen. das bisherige vorgehen in afghanistan ist da eher ungenügend.

du hast mir vorher vorgeworfen, ohne genügende quellen zu argumentieren. dazu kann ich nur sagen, ich nutze die quellen, die ich habe. ich kann nur hoffen, dass alle beteiligten dasselbe tun...
yarkssen

[optimalisty]

yarkssen,

in einem Atemzug
dann machen Diskussionen keinen Sinn

[yarkssen]

@opti,
was ist das problem ?

[optimalisty]

Yarkssen,um meine Intention zu verdeutlichen,nehme ich mal
eine Pauschalierung vor,obwohl Pauschalierungen nie angebracht sind.

-Diktatoren,Eingriffe von aussen stellen auch Eingriffe nach innen dar
-Terrorismus,Terror kommt von aussen und bedroht-auch uns-
im Inneren

[Viva2]

Die Würde jedes Menschen ist unantastbar? Oder nur die der Kriminellen?

[yarkssen]

@opti,
jetzt wirst du aber akademisch... wie auch immer, stimmst du mir zu, dass es prinzipiell eine gute idee wäre, sowohl diktatoren als auch terroristen hinter gitter zu bringen ? bist du mit mir einer meinung, dass sowohl diktatoren als auch terroristen nicht viel achtung für die würde anderer menschen aufbringen, wenn es um die durchsetzung ihrer ziele geht ?
yarkssen

[optimalisty]

aber completly

[yarkssen]

@opti,
eben... dann wirst du mir auch zustimmen, dass ein rechtsstaat sowohl diktatoren als auch terroristen gegenüber strategisch im nachteil ist, da er bestimmte kampfmittel und methoden nicht anwenden darf, da durch sie die würde von beteiligten menschen gefährdet ist.

der staat macht sich des öfteren zum kasper, wenn ihm rechtsanwälte auf der nase rumtanzen und es ihm nicht gelingt, informationen zu erhalten, die ein geübter folterer in sekunden zutage gefördert hätte. aber das ist gut so. wie war nochmal der spruch - "if you tolerate this , then your children will be next" - wenn du zulässt, dass deine regierung die menschenwürde verletzt, könnte es irgendwann deine würde sein, die verletzt wird. wenn du zulässt, dass es in bestimmten fällen möglich ist, bürger bei verdacht unbegrenzt in haft zu nehmen und ihnen die elementarsten rechte zu verweigern, könnte es irgendwann du sein, dem das passiert.

unser staat zeichnet sich durch rechtssicherheit und verlässlichkeit aus, jeder ausländer aus einem dritte-welt-land wird dir bestätigen, dass genau das ihm an deutschland gefällt. das schwächt den staat, macht ihn aber zu einem angenehmen partner für seine bürger.

@viva2,
es geht hier um die würde des menschen und nicht um die würde von pappfiguren... hat keiner davon geredet, angela merkel selbst irgendwo reinzustecken...
yarkssen

[optimalisty]

Ne,das ist wieder der Punkt,an dem wir nicht weiterkommen,da ich differenziere,ich kann da nix für

Bsp.,Terroristen darf man weltweit unschädlich machen,auch ausserhalb von D,schliesslich kommen die ja auch zu dir.
Ich würde niemals als Erster eine Waffe ziehen.
Nur,wenn mir jemand an den Kriegen will,bin ich
gnadenlos .
Ist dies nicht legitim und normal oder haben die Deutschen auch hier schon den natürlichen Instinkt verloren?

Anders sieht es bei Diktatoren aus.Hier muss in jedem einzelnen Fall eine analoge Entscheidung getroffen werden.
Nur,wer trifft die und wer hat darauf den moralischen Anspruch?Uno,ne Weltpolizei?!Hier gibt es unendlich viele
Gesichtspunkte,die ich bei Terroristen nicht sehe.

[yarkssen]

@opti,
du hast ja prinzipiell recht. wenn ein terrorist hier bomben legt, muss er dran glauben, wo auch immer.

aber genau das ist das problem, denn meistens weißt du ja nicht genau, wo er sich aufhält, und wenn du`s weißt, gibt`s dann wahrscheinlich noch einen staat, der etwas dagegen hat, dass du auf seinem territorium tabula rasa machst. im falle des iraks war das einfach, denn die taliban wollte man eh loswerden... ist aber nciht immer so...

und mit allen mitteln... genau das bestreite ich. es handelt sich doch offensichtlich um einen "krieg gegen den terror". im krieg gilt die genfer konvention. wenn der terrorist sich nicht dran hält, weil er kein staat ist, ist das sein problem. du bist an die genfer konvention gebunden. keine chance.

und wie ist das mit der zivilbevölkerung, der unseren terroristen unterstützt, ihm vielleicht sogar schutz gewährt... willst du sie genauso als geisel nehmen wie der terrorist es tut ? dann sind wir wieder bei der ganz-oder garbicht lösung: bombe drauf und hinterher aufräumen. auf meinem gewissen möchte ich das nicht haben.

und dann haben wir noch die völker, die zwar keine direkte verbindung zu unserem terroristen haben, die teilweise sogar von unserem terroristen als politisches alibi genutzt werden, die aber heimlich oder offen mit unserem terroristen sympathisieren, weil sie heimlich oder offen auch was gegen dich haben... dir ist klar, dass du mit tabula rasa diese völker in aufruhr versetzt, dass dur möglicherweise unserem terroristen den nachwuchs rekrutierst und deine freunde in gefahr bringst ?!

ich gestehe zu, dass du jederzeit ein selbstverteidigungsrecht gegen terroristen hast, aber recht haben und recht bekommen sind nicht nur vor gericht zwei verschiedene sachen... miz haufrauf geht da nix, denke ich. man muß da eher ganzheitlich vorgehen...
yarkssen

[optimalisty]

Yarkssen.
once again,

bei der Ergreifung von Terroristen gibt es keine Genfer Konvention,da es sich immer um einen Verteidigungsfall handelt.

Dies ändert nichts daran,die Würde von Unbeteiligten mit ins Kalkül einzubeziehen,diese zu achten und zu beachten.

Insofern ist auch hier jeder Fall einzeln zu betrachten.

[yarkssen]

@upti,
heißt das, du würdest zur ergreifung von bin laden auch giftgas einsetzen ? wirksam wäre es ja... dann erzähl mir aber bloß mal, was dich von saddam unterscheidet...
yarkssen