DAX-Renditejäger + Hedge-Fonds -- eine gute Kombination? - 500 Beiträge pro Seite

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Habe gestern ein Heftchen über das neue Produkt der ABN Amro (DAX-Renditejäger bekommen).
Das ganze klingt nicht uninteressant, weshalb ich es mal hier zur Diskussion stellen wollte.
Kurz die Fakten:
Das Papier ist ein Zertifikat (WKN 843671) und ähnlich gängigen Garantieprodukten, d.h. man partizipiert zu einem gewissen Prozentsatz vom DAX nach oben (hier bis zu 60% der Kursentwicklung), ist aber nach unten abgesichert (hier maximal -10%).
Wichtigste Neuerung: die 90%-ige Kapitalgarantie gilt immer vom High und nicht nur auf den Emissionspreis bezogen!!!
Fällt der DAX wird der Aktienanteil schrittweise reduziert, bis er bei -10% bei Null liegt, sodass eine weitere negative Partizipation am DAX nicht mehr möglich ist, steigt der DAX dann wieder, wird langsam wieder der Aktienanteil bis zu einer 60%-igen DAX-Partizipation hochgefahren. So jedenfalls habe ich das System verstanden, wenn jemand hierzu näheres ausführen kann, wäre ich dankbar!
Das Zertifikat ist ohne Geld-/Briefspanne handelbar und hat keine Laufzeitbegrenzung. Managementgebühr 1% p.a., aber nur sofern Aktienkomponente vorhanden.

Das waren die wichtigsten Fakten: Das interessanteste finde ich aber, dass die Kapitalgarantie immer vom High gerechnet wird, somit kommt sie einem automatischen Stopp Loss von 10% gleich. In dem Heft gibt es noch zwei Graphiken, die das interessante daran verdeutlichen:
Nehmen wir an der DAX befindet sich in einer kräftige Hausse, klar das Zertifikat läuft unterdurchschnittlich, nun stürzt der DAX (20, 30 oder mehr %) ab, das Zertifikat verharrt bei -10% vom High, irgendwo weit unter dem Zertifikat stabilisiert sich nun wieder, der DAX haussiert wieder, das Zertifikat zwar prozentual geringer, aber von einem wesentlich höheren Niveau aus, das führte in einem Beispiel dazu, dass der DAX knapp 3000 Punkte (!!!) brauchte um das Zertifikat wieder zu überholen.

Gerade in volatileren Börsenzeiten stabilisiert also das Zertifikat die Rendite, das spiegelt sich auch im 5-Jahres-vergleich wieder:
DAX: - 9,3% p.a.
Renditejäger: + 3,77% p.a.

Wer in den nächsten Jahren von einer Jahrhunderthausse wie in den 90èrn ausgeht, ist sicherlich mit dem Zertifikat schlecht beraten, ich möchte hier allerdings das Investment vor dem Hintergrund einer weiterhin unsicheren, in jedem Fall jedoch durch höhere Schwankungen gekennzeichneten Börsenlage diskutieren. Eine solche Prognose halte ich für wesentlich realistischer als die einer gradlinigen Hausse in den nächsten 10-20 Jahren.


Neben dieser rein auf das Zertifikat bezogenen Diskussion möchte ich noch eine zweite Frage in den Raum stellen: Ist der Renditejäger nicht eine ideale Ergänzung zu marktneutralen Hedge-Fonds-Strategien?
Annahme: Die Entwicklung der Aktienmärkte der 90ér war eine nie da gewesene Ausnahmeerscheinung, wir werden eine solche Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten nicht wieder erleben. Die Renditen aus reinen Aktien-Buy-and-Hold-Strategien werden also tendenziell sinken, dazu wird auch die Vola nicht mehr auf die Niveaus der gemütlichen 60`er und 70` er sinken.
Marktneutrale Hedge-Fonds-Strategien sind in solchen Zeiten ein ideales Vehikel für ordentliche Renditen, wenn der Grundsatz gilt: Kapitalerhalt vor Renditemaximierung. An Hedge-Fonds scheiden sich aber die Geister: Die einen meinen mit einer richtigen Auswahl und guter Diversifikation kann man 50% oder weit mehr des Vermögens in sie stecken, andere meinen man sollte 70-80% des Vermögens in Vehikel mit klar begrenzte Verlustrisiken (z.B. Anleihen) investieren, um dann mit dem Rest mithilfe von Hedge-Fonds die Rendite zu peppen.
Ich möchte hier keine Diskussion über die richtige Gewichtung von Hedge-Fonds betreiben, dazu gibt es andere Threads, vielmehr möchte ich die Frage aufwerfen, ob nicht der Renditejäger für die letztgenannte Strategie ein ideales Vehikel sein könnte.
Der Renditejäger hat ein klar begrenztes Verlustpotential und auch automatisch begrenzte Drawdowns (10% vom High), hat allerdings eine dynamischere Renditeerwartung als Anleihen: Er kombiniert also quasi die Sicherheit von Anleihen mit der Renditedynamik von Aktien. Ergänzt man dann den Renditejäger durch 20-30% marktneutrale Hedge-Fonds (gut diversifiziert) mit sehr guten Track-Record, dann erscheint mir das als nicht unattraktive Langfriststrategie für den Investor, der zwar die Rendite maximieren will, dessen Priorität aber auf der Kapitalerhaltung liegt!
Was meint Ihr dazu?


Zum Abschluss noch ein Hinweis: Daueroptimisten und Zocker mögen von Postings Abstand nehmen, es würde den Thread unnötig zumüllen, hierfür gibt es andere Threads.
Die genannten Strategien möchte ich gerne unter den Prämissen
a)es wird keine neue Jahrhunderthausse in den nächsten 10-20 Jahren geben und
b)Kapitalerhaltung hat Priorität ohne aber Renditemaximierung aufgeben zu wollen
diskutieren.

Ich freue mich auf eine lebhafte Diskussion.

fc

[mrbody]

Also ich mag das Produkt und werde es auch kaufen.

[lowkatmai]

Bist Du bei ABN angestellt oder bekommst Provision?

Spaß beiseite.

Das Produkt hört sich gut an. Viele hier wollen aber zocken und
nicht systematisch Geld anlegen, das mit andere Arbeit verdient wurde.

Denn wenn ich alles richtig verstanden habe, fällt für mich, bei
vorgegebener Risikostruktur (sehr wichtiger Punkt!!)
alle weitere Arbeit an der Börse weg.

Gruß lowkatmai

[Bomber2]

Viele hier wollen aber zocken und
nicht systematisch Geld anlegen, das mit andere Arbeit verdient wurde.

Vielleicht würde es manchen mal ganz gut tun einen Teil nicht zu verzocken

Gruss b2

[mrbody]

Meinst Du mich?
Nee nee bis zu ABN habe ich es nicht gebracht

Ich denke das dieses Produk durch die Ausgestaltung genau das ist was ich für meine Markteinschätzung brauche ohne mir selbst Gedanken machen zu müssen!

[lowkatmai]

Wenn ich mir die Resonanz hier anschaue,
wollen die Meisten wirklich nur zocken?

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Wie sieht die steueriche Behandlung dieses Produktes aus?

Gruß lowkatmai

[11meter]

.
da bleibt dann noch die Frage: warum nicht gleich einen Rentenfond, der doch mehr Rendite abwirft als die oben erwähnten 3.77 %
Die entsprechen gerade einem guten Geldmarktfonds. Und der Gelgmarktfond hat kein Risiko.

[Stromgegner]

#8

Manchmal gibt es ein Problem, wenn man sich auf die Wertentwicklung der Vergangenheit verlässt. Geldmarktonds dürften dieses Jahr dank der gesunkenen EZB-Zinsen bestenfalls nur noch gut 2,5% abwerfen, Rentenfonds haben bei einer Rezession bzw. Deflation noch Steigerungspotential, sonst herbes Rückschlagspotential. Bei einer Rendite zehnjähriger Anleihen von etwa 4% (vor Fondsgebühren) ist da aber (hoffentlich) auch nicht mehr viel zu holen. Deshalb würde ich an den 3,77% nicht herummäkeln.

#7
Meines Wissens sind alle Zugewinne zu versteuern.

@all
Dummerweise haben aber auch diese 3,77% einen Haken. Bis zum Höchststand 99/00 wäre das Zertifikat gestiegen, um dann 90% desselben einzufrieren. Kurz gesagt, seitdem wäre auch kein Geld zu verdienen gewesen, weil die Märkte gefallen sind. Noch mal anders gesagt: Geld ist nur in moderat oder stärker steigenden (und evtl. schwankenden) Märkten zu verdienen. Die Partizipationsquote wäre übrigens momentan extrem niedrig, wenn es das Produkt schon seit 98 gäbe, das bringt die dynamische Absicherung mit sich. Bei stark steigenden Märkten gibt es wiederum sinnvollere Produkte.

Ich vermute, das Zertifikat ist ein wahrer Renditekiller, der aber die Sicherheitsinstinkte anspricht und deshalb erfolgreich verkauft werden wird.

Wesentlich attraktiver finde ich persönlich Zertifikate, die auf die absolute Veränderung des Aktienkurses setzen, wie bislang von JP Morgan, UBS, CSFB und DZ-Bank emittiert. In diesem Fall gibt es einen Mindestkupon von 2-2,5% und einen Bonus, der von der absoluten Veränderung der Aktienkurse eines Aktienkorbs abhängt, d.h. Gewin und Verlust sind egal, Hauptsache, die Papiere bewegen sich. Von den Emissionen von CSFB und DZ-Bank würde ich die Finger lassen, die anderen beiden gefallen mir besser.

Interessant ist außerdem das neue Rolling Bloc Zertifikat der UBS, das monatlich in Discountzertifikate investiert, deren Cap 5% unter dem aktuellen Indexstand liegt. Damit lasssen sich (hoffentlich) höhere Renditen als 3,77% steuerfre erzielen.

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@ Stromgegner

die von Dir genannten Zertifikate (fester Coupon + Profit bei Schwankung) klingen in der Tat nicht schlecht.

Könntest Du hier mal die WKN´s der Zertis von JP, UBS, CSFB und DZ posten?

Thx.

fc

[Stromgegner]

CSFB 843283 2009 2,25% 50% Partizipation 20 Aktien

UBS 843175 2008 2% 50% Partizipation 15 Aktien

JPMorg 842205 2010 2,25% 52% Partizipation 20 Aktien

JPMorg 840204 2010 2,5% 45% Partizipation 15 Aktien

Das Prinzip: Der Zinssatz entspricht der absoluten Wertänderung der Aktie des Aktienkorbes mit der geringsten absoluten Wertänderung im vergangenen Jahr multipliziert mit der Partizipationsquote, mindestens aber dem Garantiezins von 2% (2,25% bzw. 2,5%). Kurz gesgt, je höher Garantiezins und Partizipation und je kleiner und riskanter der Aktienkorb, desto attraktiver ist das Produkt. Ich würde 840204 und 843175 bevorzugen, 842205 und insbesondere 843283 finde ich deutlich schlechter. Von der DZ-Bank gibt es kein Zertifikat, das habe ich verwechselt.