Überweisungen in die Zukunft......warum kapitalgedeckte Altersvorsorge scheitern muss - 500 Beiträge pro Seite

[Lemmingway]

Für die heute lebenden Menschen ist die Zeitreise ein unerfüllbarer Wunschtraum.
Verwunderlich, daß niemand rebelliert, wenn suggeriert wird, es sei möglich,
Geld aus der Gegenwart in die Zukunft zu überweisen...


Dieser an sich völlig verrückte Gedanke nährt sich aus zwei großen Irrtümern:

Irrtum 1

Geld arbeitet, bzw. Geld kann sich vermehren.
Geld hat nie gearbeitet und wird auch in Zukunft nicht arbeiten.
Kein Geldschein hat je einen Baum gefällt, keine Münze
schreibt Computerprogramme, und niemals wird ein Kontoauszug
Automobile zusammenschrauben.
Daß es Menschen gibt, deren Vermögen wächst, hat mit deren Strategien und Handlungen zu tun.
Zinsen kommen nicht aus dem Geld, wie die Milch aus der Kuh.
Zinsen müssen von Schuldnern erarbeitet und an Gläubiger gezahlt werden.


Irrtum 2

Geld hat einen eigenen Wert.
Geld ist Papier, das von der Druckerei zu einem Bruchteil des Nennwertes geliefert wird.
Daß dieser Pfennigartikel dann als Tauschmittel aktzeptiert wird,
gibt ihm aber trotzdem keinen eigenen Wert. Er bleibt ein Leistungsversprechen,
im Grunde ein Schuldschein, der beständig weitergereicht werden kann, um Leistungen zu tauschen.
Gibt es keine Tauschangebote, nähert sich der Geldwert schnell dem Heizwert des Papiers.
die Konsequenzen lassen sich an einem aktuellen Beispiel gut darstellen:


Die kapitalgedeckte Rente

Die Behauptung, die Rentenversicherung käme in Schwierigkeiten, weil bis zum Jahre 2050
immer weniger Beitragszahler für immer mehr Rentner aufkommen müssen, hat die kapitalgedeckte, individuelle
Altersvorsorge als gleichberechtigte zweite Säule der Altersvorsorge salonfähig gemacht.
Die Argumente dafür sind einleuchtend, aber falsch.
Es heißt:
"Ob der Versicherte in die gesetzliche oder in eine private Versicherung einzahlt, ist egal.
Sein Geld ist so und so weg. Aber die Leistungen der privaten Vorsorge sind vertraglich garantiert,
während die staatliche Rente von Kassenlage und Regierungswillkür abhängt."


Die Wahrheit sieht erschreckend anders aus:

Das Umlagesystem der Rentenversicherung transferiert laufend große Beträge Gegenwartsgeld
verlustfrei von den Berufstätigen zu den Rentnern.
Die Kaufkraft wechselt von heute auf morgen den Inhaber.
Der Rentner kann für 100€ Rente genau so viel kaufen,
wie der Berufstätige für 100€ Netto-Lohn.
Ganz anders bei der kapitalgedeckten Rente. Deren Beiträge werden von Banken und Versicherungen kassiert.
Kein Rentner kann sich davon etwas kaufen.
Erst wenn sich jemand findet, der sich verschuldet und das Geld gegen Zins ausleiht,
gelangt es wieder in den Wirtschaftskreislauf.
die Kaufkraft der Volkswirtschaft wird also durch individuelle Sparleistungen teilweise stillgelegt.
Ihre Reaktivierung erfordert zusätzliche Kosten, nämlich Zinsen,
wovon nur ein Teil als Betriebskosten der Bank wieder ausgegeben wird.
Der große Rest fließt an die Aktionäre und auf die "Sparkonten" der Beitragszahler.
Kaufkraft wird daraus erst wieder, wenn aus Beitragszahlern Rentner geworden sind, die versuchen,
von ihrem Kapital zu leben.
Ob das gelingt, hängt alleine davon ab, ob die dann Berufstätigen produktiv genug sind,
um den Bedarf der Gesamtbevölkerung befriedigen zu können.
Auch die Rentner des Jahre 2050 werden sich nicht von Geld ernähren, sondern nur von dem,
was sie sich davon kaufen können.
Brot das niemand backt, kann auch niemand essen, egal wie hoch und wie sicher die Geld-Rente ist.


Fazit:

Kapitalgedeckte Altervorsorge ermöglicht Banken und Versicherungen zusätzliche Geschäfte.
Die Minderung der Gegenwarts-Kaufkraft erfordert zusätzliche Verschuldung,
gleichzeitig erzeugt sie Arbeitslosigkeit, schwächt die Sozialsysteme und mindert die Steuereinnahmen.
Die gerechte Verteilung der Gesamtleistung einer Volkswirtschaft ist eine gegenwartsbezogene
und daher immer wieder neu zu lösende gesellschaftspolitische Aufgabe, der man sich mit fragwürdigen
"Überweisungen in die Zukunft" nicht entziehen kann.

Egon W. Kreutzer
matrix3000

[coke]

...Dieser Aufsatz ist rein mathematisch falsch.
Von wehm kommt denn das Geld?
Das beantwortet der Autor nicht. Denn wenn nichts produziert und invesiert wird, kann keiner eine Rente zahlen. Es geht doch nur darum. Wer investiert effizient. Der Staat oder der Markt. Und die Frage ist bereits beantwortet.

coke

[apfelburli71]

Für einzelne kann die kapitalgedeckte Rente schon funktionieren.

Wenn alle von kapitalgedeckter Rente leben wollen muß die zukünftige Wirtschaft leistungsfähig sein, es ist im Großen und Ganzen kein Unterschied, ob kapitalgedeckte Finanzierung oder ein Umlagesystem besteht.

[coke]

#3
Da bist Du aber im Irrtum. Während das Umlagesystem nie funktionieren kann, funktioniert das kapitalgedeckte System immer. Denn das Kapital fragt niecht wo es herkommt. Das Umlagesystem aber nicht.

coke

[apfelburli71]

Wenn die Demografie optimal wäre, würde ein Umlagesystem funktionieren, was schließlich die Vergangenheit bewiesen hat!

[for4zim]

#1, die Fehler in dem Beitrag von Egon Kreutzer sind folgende:

a) Geld kann natürlich arbeiten in der Weise, daß es erforderlich ist, um Investitionen zu finanzieren. Wenn alle ihr Einkommen direkt verkonsumieren und niemand davon etwas spart, um neue Investitionen zu finanzieren, würde unsere gesamte Wirtschaft binnen kürzester Zeit zusammenbrechen. Glücklicherweise wird immer auch Geld zurückgelegt, um davon neue Anlagen zu bauen, alte zu erhalten, Forschung und Bildung zu finanzieren, neue Produkte einzuführen usw. Zumindest die Unternehmen werden bei guter Gewinnsituation ihre Geschäfte ausbauen wollen und dafür Geld abzweigen. Auch der Staat investiert teilweise in das Bildungssystem, in Forschung, in Verkehrswege usw. Wenn eine Privatperson Geld spart, beteiligt sie sich an diesen Investitionen und in der Folge auch an den neuen Erträgen aus diesen Investitionen.

b) Geld hat natrlich insoweit einen eigenen Wert. Für Geld kann man etwas kaufen, und daß diese Menge, die dem Geldwert entspricht, stabil bleibt, dafür sorgt die Zentralbank, die ein vernünftiges Verhältnis zwischen Geldschöpfung und Wirtschaftswachstum bzw. Geldumlauf herstellt.

c) Die umlagegedeckte Rente ist zwangsläufig abhängig vom Verhältnis von Leistungsbeziehern und Beitragszahlern sowie der Produktivität, mit der bestimmt wird, wie hoch der pro-Kopf-Beitrag maximal sein kann. Wer die demographischen Zahlen kennt, weiß, daß die umlagengedeckte Rente in der gegenwärtigen Form nicht mehr für eine Vollrente ausreicht. Entweder erhöht man das Renteneintrittsalter, was aber erfordert, daß der Arbeitsmarkt auch mehr alte Arbeitnehmer aufnehmen kann, oder aber man muß jetzt Rücklagen bilden, um später einen Finanzierungszuschuß zur Rente bilden zu können.

d) Die kapitalgedeckte Rente sorgt dafür, daß jetzt Geld zurückgelegt werden kann, um damit die Produktivität von Volkswirtschaften zu erhöhen, damit daraus in der Zukunft zusätzliche Zahlungen an die Rentner zu finanzieren. Die Basis für diese zusätzliche Produktivität braucht nicht in Deutschland zu liegen. Vielmehr kann das Kapital auch dafür dienen, andere Länder zu entwickeln, aus denen in der Zukunft dann ein Kapitaltransfer kommt, um die deutschen Rentner zu finanzieren. Die Banken und Versicherungen nehmen für die Vermittlung dieser Kapitalleistungen Gebühren und Zinsdifferenzbeträge. Das Geld ist nicht verloren, sondern damit finanziert man die höhere Produktivität einer Kapitalvermittlung gegenüber der Alternative, daß jeder sein Geld unter seine Matratze steckt, was bekanntlich keine Erträge generiert.

[Neonjaeger]

Die Kapitalgedeckte Rente wird von denen propagiert, welche damit ein Geschäft machen wollen. Es ist absurd zu glauben, sie kann mehr leisten, als die Umlagefinanzierte. Die Wahrheit sieht doch so aus:
1. Kapitalgedeckte Rentenversicherungen funktionieren nicht in Kriesenzeiten.
2. Wenn alle zwangsbeglückt werden damit, kann man die Renditevorteile gegenüber der RV vergessen, alle schaffen keine Überrendite, sondern nur die Durchschnittsrendite der Volkswirtschaft.
3. Wer glaubt, Auslandsinvestionen seien der Weg zu höheren Renditen, sollte nie Vergessen, deutsches Vermögen wurde im letzten Jahrhundert 2x weltweit enteignet.
4. MAn sollte niemals vergessen, die Menschen die arbeiten sorgen dafür, dass die Menschen die nicht arbeiten nicht verhungern, egal wie die ganze sache organisiert ist.

[for4zim]

#7:

Zu 1.: was für Krisenzeiten? Ich sehe keinen Grund, warum eine kapitalgedeckte Rente dann nicht arbeiten sollte, wenn es eine umlagengedeckte tut.

Zu 2.: Für das Funktionieren der kapitalgedeckten Rente ist es nicht nötig, daß sie den Markt schlägt. Es reicht völlig aus, wenn die Rendite der privaten Vorsorge auf dem Niveau von Inflation plus Produktivitätszuwachs liegt. Mehr leistet die umlagengedeckte Rente bei Vernachlässigung der Demographie nämlich auch nicht.

Zu 3.: Das ist falsch. Darüber hinaus hängt der Kapitalschnitt damit zusammen, daß Deutschland an zwei Weltkriegen beteiligt war. In solchen Fällen scheitern sowohl kapitalgedeckte als auch umlagenfinanzierte Rente - es ist kein Argument für irgendeines der Systeme.

Zu 4.: Inder oder Chinesen haben keinen Grund, für mehr als ein Existenzminimum für die Deutschen zu sorgen. Es sind die Deutschen, die für ihre Zukunft vorsorgen müssen. Daher müssen wir entweder selbst eine genügend starke Volkswirtschaft haben oder mit Rücklagen uns in andere funktionierende Volkswirtschaften einkaufen - gute Risikostreuung ist es, beides zu fördern. Und genau solche Strategien fördert eine gesunde Mischung von umlagenfinanzierte und kapitalgedeckter Rente.

[investor008]

Tja, so isses eben.

Das Hauptproblem sehe ich aber in dem, was man mit "Kapital" meint. Unterschwellig sind damit nämlich nicht Sachinvestitionen gemeint, sondern schlichtes Papiergeld. Und daß das regelmäßig - schleichend (Inflation) oder sprunghaft (Währungsschnitt/-"-reform") entwertet wird, müßte ja jedem klar sein. Eine goldgedeckte Währung, wie sie allein inflationsfrei und wertstabil sein kann, ist ja leider nicht in Sicht. Da könnte man man ja nur das ausgeben, was erarbeitet wird...

Insofern sind natürlich jedewede Veträge auf Nominalbasis für Jahrzehnte kompletter Humbug. Wenn schon Kapital, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als selbst Vermögen aufzubauen. Vor allem muß man flexibel agieren können. Ich muß aufgelaufene Gewinne immer wieder mitnehmen, und in andere, dann günstigere Dinge umsetzen. Als wesentlicher Teil gehört natürlich ein ordentlicher Batzen Gold und Silber in verschiedenen Stückelungen (Barren und Münzen) dazu. Dieser Teil ist dann wirklich zum Aufheben.
Problem in solchen sozialistischen Ländern wie Deutschland ist natürlich die Gier des ausgabenwütigen Staates, der immer mehr Ineffizienz durch Strukturen erzeugt, die die Wirtschaft steuern sollen, und nebenbei noch ein wachsendes Herr von Günstlingen ernähren muß. Insofern muß man - neben einer eigenen Immobilie - tatsächlich den wesentlichen Teil seines Vermögens im Ausland halten (vielleicht außer den Edelmetallen - ist ja noch nicht verboten...), falls man seinen Wohnsitz in Zukunft überhaupt noch in Deutschland belassen kann. Andernfalls bleibt natürlich kaum etwas vom aufgebauten Vermögen, da es ja immer wieder durch Steuen und Abgaben beschnitten wird. Im Vergleich zur Riester-, Rürup-, Privatrente, und wie der ganze Schrott bei uns heißt, der an den Mann und die Frau gebracht wird, ist die gesetzliche Rente wirklich besser, wenn auch nur als Überlebensgrundlage im Alter, da dort ein Anteil am künftigen Sozialprodukt erworben wird, der eben nicht auf Basis von wertlosem Papiergeld berechnet wird.

Ansonsen rechne ich jeden Tag mit einem Währungsschnitt oder ähnlichem, da der Staat ja immer mehr Schulden anhäuft, die politsche Kaste aber gar nicht daran denkt, weniger auszugeben: weder für sich selbst ("Diäten", Pensionen, "kleine" Extras,... ), noch ihre Klientel (z.B. Multi-Kulti-Spinnereien und Großkonzerne) oder Gaunerbande in Brüssel.

[Neonjaeger]

#8

zu 1: Wenn ich mich nicht täusche ist in Argentinien das Kapitalgedeckte System zusammengebrochen. das umlagesystem wird solange funktionieren, wie es a) eine Volkwirtschaft gibt welche einigermassen funktioniert und b) es einen Staat gibt der diese Umverteilung durchsetzen kann.

zu 2: Du weisst aber schon, das die Private Rente immer mit einer höheren Rendite beworben wird, ich glaube meistmit 6-7% rendite, die berechnungen möcht ich sehen, wenn auf einmal von 2-4% ausgegangen werden müsste.

zu 3: Mag sein, dass Deutschland ein extrem Beispiel ist, nur sind enteignungen von Ausländern weltweit eben nicht die ausnahme. Das eine Land inflationiert seine Währung, das andere verstaatlicht die Wirtschaft uns das nächste macht auf Zahlungsunfähig.

[Blue Max]

#1

Komisch überall in der Welt funktioniert die kapitalgedeckte Rente, während die umlagfinazierte Rente überall zusammenbricht !

[_Spock_]

@for4zim
Schade, daß Du Fakten ignorierst und durch Deine subjektive Meinung
ersetzt. Aber nur, weil Du etwas anderes glaubst, werden Deine
Behauptungen nicht richtiger.

Nimm doch mal Geld aus Deiner Brieftasche und sage ihm, daß es Deine
Wohnung putzen soll. Das wird es aber nicht tun bei allem guten Zureden.
Du kannst nur eine Putzfrau anrufen und der das Geld geben. Dann hat
trotzdem nicht das Geld gearbeitet. Das gilt auch für jedes andere Beispiel.

Der Rest Deiner "Thesen" ist genauso falsch. Es hat aber wohl wenig Zweck
und ist mir jetzt ehrlich gesagt zu umständlich, darauf hier schriftlich
ausführlicher einzugehen.

Mich würde allerdings interessieren, woher Du Deine "Weisheiten" nimmst.
Hast Du irgendein Wirtschaftsstudium gemacht, oder hast Du Deine
Erkenntnisse einfach aus praktischen Erfahrungen gewonnen?

[Beachwetter]

Ein Irrtum scheint mir auch zu sein, dass man davon ausgeht, dass Geld, was man für die Altersvorsorge anlegt, nicht verschwindet bzw. dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird.

Sogar das zinslos versteckte Geld, was unter der Matratze verschwindet, ist gar nicht vwl. nachteilig. Hiermit wird die Umlaufgeschwindigkeit des Bargelds gebremst, d.h. die Zentralbank richtet sich genau darauf ein und ändert diesbezüglich ihre Geldpolitik.

Was passiert also mit den Geldern der Altersvorsorge:

1. Kosten/Gewinne für die Versicherung (werden teilweise durch Löhne verkonsumiert, teilweise an den Staat als Steuern bezahlt und teilweise als Gewinn ausgeschüttet).

2. Anlage in Aktien (Unternehmen). Führt insgesamt zu Investitionen, Produktivitätswachstum u.ä.

3. Anlage in Anleihen (s.o.)

[Blue Max]

"...Sogar das zinslos versteckte Geld, was unter der Matratze verschwindet, ist gar nicht vwl. nachteilig. Hiermit wird die Umlaufgeschwindigkeit des Bargelds gebremst, d.h. die Zentralbank richtet sich genau darauf ein und ändert diesbezüglich ihre Geldpolitik.
..."

Quasi ein zinsloses Darlehen für den Staat. So gesehen, das beste was dem Staat passieren kann, wenn viele Leute Bargeld zinslos horten.

[for4zim]

#10

1. Ich denke nicht, daß Argentinien und Deutschland ähnlich genug sind, um weitreichende Schlüsse zu ziehen - das nur am Rande. Aber es spielt auch keine Rolle, denn ich rede bei einem kapitalgedeckten System von privater Vorsorge. Die findet auf den internationalen Finanzmärkten (natürlich mittelbar) statt. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß hier in den jüngeren Vergangenheit ein vollständiges Systemversagen erfolgt wäre, durchgängig über alle Anlageformen. Einzelne Überhitzungen und Kurskorrekturen sind normal und muß jeder Anleger natürlich vorsehen.

2. Mir ist egal, mit was für Renditen bei einzelnen Versicherungen geworben wird. Es gibt Garantierenditen, die sind unbefriedigend, aber selbst mit denen liegt der heutige Einzahler besser als bei der umlagenfinanzierten Rente auf Sicht der nächsten Jahrzehnte.

Die Inflation liegt zur Zeit bei unter 2%, das Wirtschaftswachstum liegt ebenfalls bei unter 2%. Wenn eine Rentenversicherung zur Zeit nach Steuern 4% Rendite erwirtschaftet, ist das schon ganz anständig, brauchbar und auch realistisch.

3. Und Dein Punkt ist...?

#12, wenn mein Geld arbeitet, sitzt es nicht in meiner Brieftasche, sondern ist in der Form von Aktien, Anleihen, Fonds und Anlageverträgen gebunden.

[SittinBuII]

Sogar das zinslos versteckte Geld, was unter der Matratze verschwindet, ist gar nicht vwl. nachteilig. Hiermit wird die Umlaufgeschwindigkeit des Bargelds gebremst, d.h. die Zentralbank richtet sich genau darauf ein und ändert diesbezüglich ihre Geldpolitik.

Und das bedeutet konkret? Wird Geld gedruckt und an die Menschen verteilt?

@ Spock: laß es, es ist hoffnungslos, das ist auch keine "Weisheit" sondern plumpe Rezitierung neoliberaler Dogmen...

[Neonjaeger]

#15

Mein Punkt ist: wenn du glaubst das fremde Völker dir deinen Lebensabend finanzieren, hast du es nicht anders verdient.

Apropos, kann sich hier noch jemand an die Tequilla Krise von anfang der 90er erinnern? Das war die Krise, von der behauptet wird, die Steuerzahler weltweit, zu einem nicht unerheblichen Teil also auch wir, haben das amerikanische Pensionssystem vor dem Zusammenbruch bewahrt, indem sie Mexico umgeschuldet haben.

[for4zim]

"Mein Punkt ist: wenn du glaubst das fremde Völker dir deinen Lebensabend finanzieren, hast du es nicht anders verdient. " Wer hat denn hier behauptet, daß fremde Völker meinen Lebensabend finanzieren sollen? Ist Dir der Unterschied klar dazu, daß man gezielt in verschiedene Volkswirtschaften - die eigene eingeschlossen - investiert und dadurch Erträge erzielt?

Zum anderen Punkt: mir ist schon wieder nicht klar, was Du nun damit aussagen willst. Was Du schreibst ist, daß es Instrumente gibt, daß Länder ihre kapitalgedeckten Pensionssysteme durch staatliche Intervention schützen. Ist das ein Problem für Dich? Außerdem bezweifele ich aber die Relevanz für das, was ich anspreche. Wenn ich für meine kapitalgedeckte Rente ein Depot anlege von Anleihen und Aktien aus verschiedenen Regionen (oder dies im Rahmen einer Versicherung geschieht, was technisch nicht sehr verschieden ist), wo ist da jetzt der Bezug zu Argentinien oder einem der vielen amerikanischen Pensionsfonds, von denen einige auch zeitweilig stark im lateinamerikanischen Raum angelegt haben mögen?

[Neonjaeger]

for4zim, das heute propagierte Szenario für die Rentenzukunft heisst: die künftige Erwerbsbevölkerung in Deutschland ist nicht in der Lage die nichterwerbsbevölkerung mit zu ernähren. Als Ausweg wird der Weltweit anlegende Pensionsfond gepriesen, richtig? Und dass mit der Begründung, die demografische Situation ist überall besser als bei uns.Der Witz an der Sache ist, das alle Staaten entweder unser Problem der Überalterung bekommen oder eine verheerende Überbevölkerung. Sieh dich in der Welt um, die Nachbarn Europas vermehren sich wie die Karnickel, in Asien sieht es kaum anders aus und China sitz mindestens genauso tief in der demografischen Falle wie wir. Die Grundsicherung für den Lebensabend kann also nur aus der eigenen Volkwirtschaft kommen, den Snaps oben drauf kann man sich ruhig von wo anders herzuholen versuchen.

Übrigens habe ich ein problem damit, wenn der Staat wilde Spekulationen von Pensionsfonds mit Steuergeldern alimentiert. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn die Verwalter der Fonds zur erzielung einer höheren Rendite auch in Risikobehaftete Anlagen gehen, nur sollen sie nicht nach dem Staat schreien , wenn es schief geht. Wer die Chance auf überrendite haben will, muss halt mit dem Risiko des Kapitalverlustes leben.

[for4zim]

Neonjäger, ich habe keinen weltweit anlegenden Pensionsfonds angepriesen, sondern auf Beitrag #1 eine Erwiderung geschrieben. Es ist korrekt, daß in allen Ländern früher oder später eine demographische Krise kommt. Der Witz ist - früher oder später. Wer global anlegt (und schon mit einer Siemens-Aktie hat man indirekt "global" angelegt), mittelt alle diese demographischen Krisen, die in den verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeiten auftreten, heraus.

Wenn man wirklich besorgt ist wegen möglicher ökonomischer Krisen, dann sollte es einem in allererster Linie um Diversifikation gehen. Alleine umlagenfinanziert, völlig abhhängig von der Binnenkonjunktur seine Rentenvorsorge zu betreiben ist das genaue Gegenteil von Diversifikation.

Die Behauptungen im Beitrag #1 waren falsch und unsinnig. Darum ging es mir. Sie waren falsch insofern, als sie der kapitalgedeckten Vorsorge Nachteile andichteten, die so gar nicht existieren und sie waren falsch in Bezug darauf, was Geld ist und leistet. Eine rein umlagenfinanzierte Rente kann nur in Gesellschaften mit gleichförmiger, sich entwickelnder Konjunktur und stabiler Bevölkerungsentwicklung funktionieren, und solche Gesellschaften gibt es auf Dauer nicht.

[Schachy]

Bei der hier geführten Diskussion habe ich an die Anhänger der kapitalgedeckten Rente nur eine Frage. Seid ihr der Auffassung , dass das eingezahlte Geld seine Kaufkraft behält bei den hohen Staatsschulden von D. 1.38 und USA 24- 32 Billionen? Oder können diese Schulden durch Inflation getilgt werden und was geschieht dann mit den kapitalgedeckten Renten?

[Blue Max]

#21

die Schulden werden in erster Linie durch zukünftige Steuern getilgt werden.

Ausserdem ist zB der Kauf eines eigenen Hauses auch eine Form von "kapitalgedeckter Rente". Und egal, ob dann das Geld seine Kaufkraft behält oder nicht, als Hauseigentümer zahlen zukünftige Rentner zumindest schon mal keine Miete.

[Schachy]

Keine Antwort ist auch eine Antwort!
Danke ihr Neoliberalen!

[PrinzValiumNG]

Frage an alle Befürworter des staatlichen Umlageverfahrens und all jene die an den Artikel aus #1 glauben:

Was spricht gegen einen freien demokratischen Wettbewerb der Systeme?
+) Sprich, wer nicht ans staatliche Umlageverfahren glaubt, der muss auch genau nix einzahlen.
+) Und bekommt daher auch genau nix raus, wenn mal seine kapitalgedeckte Eigenvorsorge scheitern sollte.
+) Zahlungen in das eine wie das andere System sollten steuerlich meinetwegen gleichgestellt sein.

Was spricht somit dagegen den Bürger für mündig zu erklären sich selbst auszusuchen in welchem System er seine Altersvorsorge bestreiten möchte? Oder ist das undemokratisch wenn das jeder für sich selbst entscheiden kann?

[wassermann1978]

Wenn ich mein Geld heute in das umlagefinanzierte System einzahle, werde ich später - wenn überhaupt - aufgrund der demographischen Entwicklung nur noch sehr wenig herauskommen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Also ist das Umlagesystem keine Lösung.

Nun:

Ich räume ein, daß es durchaus Risiken gibt, daß angespartes Kapital durch Inflation aufgrund der Staatsverschuldung entwertet wird.
Die Kritiker der kapitalgedeckten Rente machen meines Erachtens aber noch einen ganz anderen entscheidenden Fehler: Sie gehen von einer geschlossenen Volkswirtschaft aus. Sie tun geradezu so, als ob man mit seinem Kapital auf Gedeih und Verderb auf das zukünftige, in Deutschland geschaffene Sozialprodukt angewiesen wäre!!!
Das "Argument", Kapitaldeckung wäre wenig wert, wenn aufgrund der demographischen Entwicklung zu wenige Arbeitende vorhanden seien, ist zu kurz bzw. national gedacht: Wer sagt denn, daß ich mit meinen Kapitalanlagen auf deutsche Arbeitskräfte angewiesen bin? Wenn keine Deutschen da sind, kann ich auch Waren bzw. Dienstleistungen (Ausländer) importieren. Wir leben doch in einer offenen Volkswirtschaft.

Zudem:

Wer sagt denn, daß man seine Kapitalanlagen in Euro oder US-Dollar anlegen muß und die Entwertung - wenn sie denn kommt - gewissermaßen "gottgegeben" hinnehmen muß? Es gibt auch noch Gold und Silber, es gibt auch Immobilien, zudem gibt es noch viele andere Währungen in Staaten, der Staatsverschuldung keinen Anlaß zu Bedenken hinsichtlich einer inflationären Entwicklung gibt.

Und noch etwas ist mir persönlich wichtig:

Ich kann auch ins Ausland ziehen (was ich wohl auch tun werde). Gerade dieses Auswandern aus unserem dem Zusammenbruch geweihten Umlagesystem hält man sich doch nur mit einer kapitalgedeckten Vorsorge offen. Durch Einzahlungen ins Umlagesystem hingegen fesselt man sich ja selbst an dieses Land.

wassermann1978

P.S. Irgendwie juckt es mich ja doch:

#21 Schachy:

Bei der hier geführten Diskussion habe ich an die Anhänger der kapitalgedeckten Rente nur eine Frage. Seid ihr der Auffassung , dass das eingezahlte Geld seine Kaufkraft behält bei den hohen Staatsschulden von D. 1.38 und USA 24- 32 Billionen? Oder können diese Schulden durch Inflation getilgt werden und was geschieht dann mit den kapitalgedeckten Renten?

Gegenfrage: Bist Du ernsthaft der Auffassung, daß mein (reichlich!) ins Umlagesystem eingezahlte Geld seine Kaufkraft behält trotz der demographischen Entwicklung??? Also wird das Umlagesystem erst recht nicht funktionieren!

Beim Kapitaldeckungssystem hingegen besteht zumindest die realistische Chance auf spätere Kaufkraft bzw. man hat die Möglichkeit zu Ausweichreaktionen.

[PrinzValiumNG]

Wassermann,
Dein reichlich eingezahltes Umlagegeld (Beileid, Leidensgenosse) verliert quasi schon seine Kaufkraft sobald es überwiesen ist. Da der Staat im Umlageverfahren ja keine Rücklagen bildet wie ein Unternehmen, oder Konten führt wie eine Bank, so bestehen im Umlageverfahren die Pensionsansprüche nur auf dem Papier des Gesetzes, und das ist bekanntlich noch geduldiger im Laufe von Legislaturperioden und unter dem Aspekt der Versicherungsmathematik (ein Tabufach unter den Linken, dort zählt gerüchteweise nur die Aquamathematik) als gedrucktes Geld. Und aufgrund der demografischen Entwicklung verfallen umlagefinanzierte Ansprüche schneller als das beste Freigeld, vermutlich der Grund warum das Umlageverfahren für SittinBull so toll ist.

Sprich das Umlageverfahren schüttet heute sofort aus was heute eingezahlt wurde. Und nimmt sich aus anderen Töpfen weil zunehmend weniger eingezahlt als auszubezahlen ist.

Wenn rein theoretisch alle Beitragszahler das Land heute verlassen würden, dann werden morgen genau 0 Euro aus dem Umlagetopf an die Pensionsbezieher auszahlbar sein. Aber wem erkläre ich das.

Aber genau deswegen würde ich es auf einen Wettbewerb der System ankommen lassen, wo jeder Bürger frei entscheiden kann (Demokratie!) in welchem System er mitmacht. Da gäbe es keine Diskussionen mehr und jeder bädt seine Entscheidung selber aus. Das ist sozial gerecht, oder?

P.S: Andere Staaten sind da schon weiter als D oder Ö...

[coke]

@lle
Wenn das Umlagesystem so toll ist, warum ist es denn kein Exportschlager. Wir sind doch Weltmeister im Export! Oder?

Das Umlagesystem beutet die Sozialschwachen aus und erzeugt ein Zweiklassensystem.


Deshalb weg mit dem Unsinn.

coke

[meiner_einer]

#2
zu a) Geld kann arbeiten?? wusste gar nicht das am Kapitalmark was geschaffen wird, was wohl?? Computer, Autos oder Geld ??
Deine Behauptung in a) sind schon total falsch, Geld zurückzulegen ist OK und schafft auch Investitionen, aber horten und das Geld diesem Kreislauf zu entziehen führt zum Zusammenbruch und nicht wie Du es darstellst.

zu b) kaufst Du die Computer, Autos und das Geld die am Kapitalmarkt hergestellt werden und die Zentralbank soll es richten, ist pervers??

Geld hat natürlich insoweit einen eigenen Wert. Für Geld kann man etwas kaufen, und dass diese Menge, die dem Geldwert entspricht, stabil bleibt, dafür sorgt die Zentralbank.

Und zur kapitalgedeckte Altersvorsorge kann ich eigentlich nur noch sagen, for4zim hat öfters im Geschichtsunterricht gefehlt oder gepennt!

Es wurde ja schon angesprochen Verschuldung, irgendwann ist Schluss, egal welches Land!

Möchte mal die Finanzmärkte sehen, wenn China anfängt seine Dollerbestände abzubauen, oder Deutschland wie Argentinien seine Schulden viertelt und 75% streicht

In C) triffst Du den Punkt, wir sind Pleite und das weil die Politik nicht eher reagiert hat, aber das sind ja unsere Eliten und sichern sich ihre Rente per Beschluss

Grundgesetz
§1 Der Staat, Städte und Gemeinden dürfen keine Schulden aufnehmen.

und d) hat sich glaube erledigt

[Schachy]

Wassermann, deine Schlußfolgerungen sind falsch! Das Umlageverfahren ist den Kapitaldeckungsverfahren haushoch überlegen! Auch wenn du etwas anderes behauptest1Und den Vogel schießt deine Hoheit der Prinz ab, indem er schreibt:

Wenn rein theoretisch alle Beitragszahler das Land heute verlassen würden, dann werden morgen genau 0 Euro aus dem Umlagetopf an die Pensionsbezieher auszahlbar sein. Aber wem erkläre ich das.
Ja,ja, wenn der Papi keinen Nippel hät wäre er die Mutti!!!Überragend diese Argumentation!

[wassermann1978]

# 26 Prinz:

[...] Aber wem erkläre ich das.



Bei mir rennst Du offene Türen ein!

Einzige Ausnahme:

Das ist sozial gerecht

Mit dem Begriff der "sozialen Gerechtigkeit" habe ich so meine Probleme: Er ist Schwachsinn. Entweder ist etwas sozial, oder es ist gerecht. Beides zusammen geht nicht.

Hach, daß ich das erleben darf... eine ansonsten - wie gewohnt - messerscharfe und treffende Analyse des Prinzen zu verbessern

Grüße
wassermann1978... der inständig hofft, daß Server II funktioniert!

[SittinBuII]

Frage an alle Befürworter des staatlichen Umlageverfahrens und all jene die an den Artikel aus #1 glauben:

Was spricht gegen einen freien demokratischen Wettbewerb der Systeme?


Das ist an-archisch und gehört verboten!
Wo kämen wir da hin, wenn der Michel seine Vorsorge selbst in die Hand nehmen würde? Nein nein, ist schon alles richtig so wie es ist!

[Schachy]

Wassermann , ich befinde mich auf deinen Spuren: Ich lach mich kaput!!!!liese selbst:Er ist Schwachsinn. Entweder ist etwas sozial, oder es ist gerecht. Beides zusammen geht nicht.
Warum dieses so sein soll, weißt du wohl nur allein!! Ja,ja der schlaue Wassermann!!!!

[wassermann1978]

# 29 Schachy:

Wassermann, deine Schlußfolgerungen sind falsch! Das Umlageverfahren ist den Kapitaldeckungsverfahren haushoch überlegen! Auch wenn du etwas anderes behauptest

Und:

Ja,ja, wenn der Papi keinen Nippel hät wäre er die Mutti!!

Hmmm... wenn ich so darüber nachdenke, hauen mich diese Argumente echt um!!

Oh Mann, ich bepiss` mich gleich vor Lachen!!

Entweder ist etwas sozial, oder es ist gerecht. Beides zusammen geht nicht.
Warum dieses so sein soll, weißt du wohl nur allein!!

Schachy, ich habe es zwar schon einmal woanders erklärt, aber für Leute, die halt etwas länger brauchen, erkläre ich es gerne noch einmal:

Wenn der eine arbeitet und Geld hat, während der andere nicht arbeitet und kein Geld hat, dann ist das gerecht!

Wenn derjenige, der nicht arbeitet, kein Geld hat, aber dennoch welches zum Leben bekommt, damit er nicht verhungert, dann ist das sozial! Aber gerecht ist es nicht.

wassermann1978

P.S. Aber eigentlich geht`s hier doch um den Streit Umlage- vs. Kapitaldeckungssystem.

[meiner_einer]

meinte natürlich in #28 den Beitrag #6 von for4zim

[Schachy]

Wassermann, ein nettes Wortspiel und man kann darüber auch schmunzeln, hat aber n mit gerechtigkeit und sozial wenig zu tun!
Ich will mit dir nicht mehr diskutieren, denn solche Menschen wie du haben immer recht!
Nur zwei kleine Fakten:
1. Umlageverfahren 4% Verwaltungskosten Kap. Verf. 10 % Kosten!
2. Umlageverf. ist immer dynamisch an den Lohn gekoppelt und damit abhängig von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und entwickelt sich paralell zum Lohngefüge! Private Vorsorge immer an der Entwicklung von Finanzmärkten und diese sind nicht berechenbar! ( siehe Platzen der Börsenblase von 2000)! So ist die Riesterrente doch auch nur eine Mogelpackung, indem sie steuerlich gestützt wird!? Wieso hat eine Rente , die 10% Rendite abwerfen soll eine staatliche Stütze?!

[Blue Max]

#35

Total falsch:

"...1. Umlageverfahren 4% Verwaltungskosten Kap. Verf. 10 % Kosten!
2. Umlageverf. ist immer dynamisch an den Lohn gekoppelt und damit abhängig von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und entwickelt sich paralell zum Lohngefüge! ..."

1. beim Kap. Verf. würde es freien Wettbewerb geben und keine teure staatliche Verwaltung. Zb haben Aktienfonds meist nur 0.5 - 1 % Verwaltungsgebühren pro Jahr.

2. allerdings nur an die Bruttolöhne. Wobei wegen immer höherer Steuern und Sozialabgaben die Nettolöhne seit Jahren sinken.
Aber was noch viel schlimmer ist, bei dem "Lohngefüge" wird eben in keisnter Weise berücksichtigt, dass immer mehr Leute arbeitslos sind und damit die Gesamtsumme aller Löhne immer weiter sinkt.
Was nützt es schon, wenn man einen imaginären Bruttodurchschnittslohn heranzieht, wenn immer weniger Leute arbeiten und Sozialbeitröäge bezahlen ?!

---
Fakt ist: die umlagefinanzierte Rente nach heutigem Muster ist nicht mehr zu bezahlen.

Und man sich da nun darüber aufregt oder nicht, in diesem Bereich wird noch brutal gekürzt werden müssen.

[Blue Max]

#25

"...Wenn ich mein Geld heute in das umlagefinanzierte System einzahle, werde ich später - wenn überhaupt - aufgrund der demographischen Entwicklung nur noch sehr wenig herauskommen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Also ist das Umlagesystem keine Lösung...."

Und die Leute die sich heute oder in den letzten Jahren mit 55 in die Frührente abseilen, finden es "sozial" und "gerecht", dass sie mehr aus der Rente herausbekommen, als sie jemals eingezahlt haben.

[Schachy]

Eigentlich wollte ich mit dir Blue nicht dikutieren, aber soviel Falsches an Inhalt kann man nicht so stehen lassen!
Eigentlich normal für dich: Was denkst du dir, wenn du folgendes schreibst? Ich glaube nichts und von Wissen über die Materie schon gar nichts!
beim Kap. Verf. würde es freien Wettbewerb geben und keine teure staatliche Verwaltung. Zb haben Aktienfonds meist nur 0.5 - 1 % Verwaltungsgebühren pro Jahr.
Nur zwei Beispiele: In Chile gehen etwa 20 % des eingezahlten Kapitals und in GB sogar 40 % für Verwaltungskosten drauf! Diese müssen ersteinmal wieder erwirtschaftet werden! Die Aufwendungen für Betrieb , Vertrieb,Werbung,unzählige Agenturen, Gebäude, für die Vorstände usw sind etwa kostenlos? Wo lebst du denn? In Wolkenkuckucksheim oder wo?

Der Satz ist ja eine regelrechte Provokation und eine Verhöhnung:
Und die Leute die sich heute oder in den letzten Jahren mit 55 in die Frührente abseilen, finden es " sozial" und " gerecht" , dass sie mehr aus der Rente herausbekommen, als sie jemals eingezahlt haben
Du unterstellst diesen Menschen , das sie Schmarotzer sind! Sie haben sich nicht abgeseilt, sie wurden von der Gesellschaft unfreiwillig in die Rente geschickt auf Kosten der Beitragszahler! Die Arbeitgeber haben sich dadurch vor ihrer Verantwortung gedrückt nach dem Motto: Gewinne zu privatisieren und die Kosten zu sozialisieren!
Aber das Ganze verstehste sowieso nicht!
Auf eine Antwort verzichte ich!!!!!

[wassermann1978]

@Schachy:

In aller Kürze (habe gerade nicht viel Zeit):

Du unterstellst diesen Menschen , das sie Schmarotzer sind! Sie haben sich nicht abgeseilt, sie wurden von der Gesellschaft unfreiwillig in die Rente geschickt auf Kosten der Beitragszahler! Die Arbeitgeber haben sich dadurch vor ihrer Verantwortung gedrückt nach dem Motto: Gewinne zu privatisieren und die Kosten zu sozialisieren!

Selbst, wenn es so wäre, daß diese Menschen nichts für ihr Schicksal könnten (wobei ich in viele Fällen anderer Meinung bin):

Was - zum Teufel - kann ICH denn dafür???

ICH kann jedenfalls ganz bestimmt nichts dafür. Warum also soll ICH es dann bezahlen???

Ohne mich!

wassermann1978

[_Spock_]

@wassermann1978
"ICH kann jedenfalls ganz bestimmt nichts dafür. Warum also soll ICH es
dann bezahlen???"
Wenn Du die deutsche Staatsbürgerschaft hast, dann kannst auch DU insoweit
etwas "dafür", als Du das parlamentarisch demokratische System der
Bundesrepublik (wahrscheinlich) anerkennst.
Das Parlament verabschiedete im Namen des deutschen Volkes solche Gesetze. Und
deshalb mußt auch DU die Konsequenzen bezahlen. Wenn Dir das nicht paßt,
mußt DU anders wählen oder auswandern...

[Kartoffelpürree]

Ganz anders bei der kapitalgedeckten Rente. Deren Beiträge werden von Banken und Versicherungen kassiert. Kein Rentner kann sich davon etwas kaufen. Erst wenn sich jemand findet, der sich verschuldet und das Geld gegen Zins ausleiht, gelangt es wieder in den Wirtschaftskreislauf. Die Kaufkraft der Volkswirtschaft wird also durch individuelle Sparleistungen teilweise stillgelegt. Ihre Reaktivierung erfordert zusätzliche Kosten, nämlich Zinsen, wovon nur ein Teil als Betriebskosten der Bank wieder ausgegeben wird. Der große Rest fließt an die Aktionäre und auf die "Sparkonten" der Beitragszahler. Kaufkraft wird daraus erst wieder, wenn aus Beitragszahlern Rentner geworden sind, die versuchen, von ihrem Kapital zu leben. Ob das gelingt, hängt alleine davon ab, ob die dann Berufstätigen produktiv genug sind, um den Bedarf der Gesamtbevölkerung befriedigen zu können.

Ich frage mich allen Ernstes, ob außer den Usern Wassermann und Prinz Valium überhaupt jemand begreift, wie weltfremd und hanebüchen diese etatistische Indoktrination eines offensichtlich an diesem maroden Rentensystem partizipierendem Staatsschreiberlings eigentlich ist. Ja haben denn inzwischen fast alle ihren Verstand an der Staatskasse abgegeben?

Die staatliche Rentenversicherung ist ein gigantomanischer Massenbetrug, mit dem die Konstrukteure dieses irrwitzigen Systems der umlagefinanzierten Mogelpackung ihre Funktionärskarrierren gestaltet und ihre parteipolitischen Machtpfründe gespeist haben. Schon innerhalb dieses kranken Systems überhaupt zu diskutieren, verbietet sich für jeden denkenden Menschen von selbst. Weltweit hat jeder ernst zu nehmende Volkswirtschaftler längst erkannt, dass die Umstellung auf kapitalgedeckte Beiträge absolut notwendig ist. Für Deutschland kommt diese Erkenntnis viel zu spät, denn selbst eine nur allmähliche Umsetzung hätte die sofortige Staatspleite zur Folge.

Für Länder wie Chile, Singapur, Neuseeland und Mexiko war diese Umstellung ein zentraler Erfolgsfaktor für einen phänomenalen Aufschwung. In Singapur haben die hohen Renteneinkommen aus den Kapitalfonds mit annähernd 99% zur höchsten Eigenheimquote der Welt geführt. In Großbritannien gibt es seit den 70er Jahren ein zweistufiges Rentensystem mit einer Grundrente und einer obligatorischen Zusatzversicherung, wobei sich die Versicherten seit 1986 aus der öffentlichen Zusatzversicherung ausklinken können, wenn sie eine entsprechende private Vorsorgeversicherung nachweisen können. Inzwischen sind fast alle in einer Art Massenexodus zu den kapitalansammelnden Privatfonds abgewandert.

Fast fünf Milliarden EURO kostet die deutsche Rentenverwaltung. Mehr als 80.000 Bürokraten arbeiten in vier bundesweiten und 22 regionalen Versicherungsanstalten! Der Bundesrechnungshof mahnt seit Jahren an, diesen wahnwitzigen Apparat zu straffen, denn er sieht Einsparmöglichkeiten im dreistelligen Millionenbereich. Es geschieht nichts - im Gegenteil, die Bürokraten vermehren sich - ähnlich wie bei der absolut ineffizienten Schmarotzerbehörde "Bundesagentur für Arbeit" - wie die Karnickel.

Das Umlagesystem der gesetzlichen Rentenversicherung ist ja nichts anderes als eine Variante der Altersvorsorge durch Kinder - dabei aber ganz besonders perfide. Denn im Gegensatz zu unterentwickelten Völkern und Ländern, wo diese atavistische Altersvorsorgemethode bittere Notwendigkeit ist und wo es sich hierbei um jeweils enge Eltern-Kind-Verbindungen handelt, ist dieses Primitivsystem in modernen Industriestaaten nicht nur überflüssig und kontraproduktiv, sondern eine Perversion des sittlichen Elements der familiären Bindungen, weil hier die auf Kosten der jeweiligen Eltern aufgezogenen Kinder anonyme Alte unterhalten müssen. Wohl mit ein Grund dafür, dass sich gerade Frauen aus dem akademischen Bereich heutzutage schlichtweg weigern, Kinder in die Welt zu setzen.

Tja, mein lieber Wassermann, Du wirst als zweifelsohne intelligenter Durchschauer dieses kriminellen Kettenbriefsystems mit sicherlich weit überdurchschnittlichen Berufsfähigkeiten die Konsequenzen ziehen und wie so viele andere Begabte in`s Ausland abwandern. Andere werden sich mit Schwarzarbeit durchschlagen oder sonstige Mittel und Wege finden, sich diesem verbrecherischen System zu verweigern. Zu beneiden ist unser Freund Prinz Valium, dessen Nation sich gerade anschickt, deutsche Betriebe zu Billigst-Konditionen aufzukaufen und der nun aus Österreichs Berggipfeln behaglich-amüsiert die deutschen Dummheiten belächelt. Aber in Köln sagen wir: " Mo muss ooch jönne künne."

Beste Grüße KP

[_Spock_]

@Kartoffelpürree
"...weil hier die auf Kosten der jeweiligen Eltern aufgezogenen Kinder
anonyme Alte unterhalten müssen..."

Stört Dich die Anonymität? Verstehe ich nicht...
...bei einem kapitalgedeckten System ist Dir doch auch egal, wer
Deine Rente bezahlt. Oder kennst Du diejenigen persönlich, die ihre
Arbeitskraft einsetzen, um Dir die (erhoffte) Rendite zu erwirtschaften?

[_Spock_]

@Kartoffelpürree
Wenn ich Dein Posting #41 so lese, kann ich auf Deine Frage
"...Ja haben denn inzwischen fast alle ihren Verstand an der
Staatskasse abgegeben?..."
auch nur antworten:
Es sieht ganz so aus.

[Schachy]

Kartoffelpüree, wolltest du mit deinem Beitrag deinem Usernamen alle Ehre machen?.Nein,nein,nein, es ist doch frustrierend, wenn diese Neoliberale wie die anderen als Dummköpfe hinstellst und selbst nur Allgemeinplätze belegst!Damit demonstrierst du deine Ahnungslosugkeit! Also Bla,Bla, Bla!
Na sage mir nur ,was passiert mit jemenden der nach 6 Arbeitsjahren arbeitsunfähig wrid mit seiner Privaten Altersvorsorge?
Beantworte nur diese eine Frage! Bin gespannt!

[Mr.BA]

Sehr interessant.

Aber bleibt nicht auch eine kapitalgedeckte Rente abhängig von der demopraphischen Entwicklung? Wenn dem so ist, dann haben wir auch hier ein Problem.

Denn wenn alle 40-jährigen nun beginnen in Aktien o.ä. zu investieren, wer soll ihnen die dann in 25-30 Jahren wieder abkaufen, wenn die Bevölkerung schrumpft? Die geringere Zahl der erwerbsfähigen Bevölkerung wird also viel produktiver sein müssen, sonst klappt das auch mit der kapitalgedeckten Rente nicht. Größtes Problem ist und bleibt langfristig die demographische Entwicklung, (ohne die hätten wir gar keine Probleme mit unserem System), hinzu kommt noch die Hohe Zahl an Arbeitslosen.

Liege ich richtig?
BF

[Neonjaeger]

#45

Naja gut, Aktien werfen aber auch Dividenden ab, also muss nur ein Teil der Rente durch verkäufe gedeckt werden. Aber trotzdem gibt es noch ein paar interessante Fragen, z.b. wer bekommt das Geld wenn man eine Woche vor der Rente über Jordan geht und wer bezahlt, wenn jemand absolut keinen Bock hat, diese Welt zu verlassen?

[wassermann1978]

#35 Schachy:

Ich will mit dir nicht mehr diskutieren, denn solche Menschen wie du haben immer recht!

Leute, holt den Rotstift - ach was - ein ganzes Faß voll roter Farbe und malt den heutigen Tag im Kalender an: Schachy hat endlich mal etwas kapiert!!

Umlageverf. ist immer dynamisch an den Lohn gekoppelt und damit abhängig von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und entwickelt sich paralell zum Lohngefüge! Private Vorsorge immer an der Entwicklung von Finanzmärkten und diese sind nicht berechenbar!

Nur kann ich beim Deiner Ansicht nach so berechenbaren (stimmt sogar) Umlageverfahren bereits heute berechnen, daß ich nichts mehr bzw. nicht annähernd meine herausbekomme. Das ist bereits heute sicher. Also vertraue ich doch eher dem ach so unberechenbaren Kapitaldeckungssystem, bei dem wenigstens die Chance auf einen gesicherten Ruhestand besteht.

Im übrigen hat Blue Max schon alles gesagt!

# 38 Schachy:

Die Aufwendungen für Betrieb , Vertrieb,Werbung,unzählige Agenturen, Gebäude, für die Vorstände usw sind etwa kostenlos? Wo lebst du denn? In Wolkenkuckucksheim oder wo?

Ach, Schachy. Rechne nur mal in Dein ach so günstig verwaltetes Umlagesystem mit ein, welche BürokratieKOSTEN die Arbeitgeber in Deutschland haben, um die Rentenbeiträge einzuziehen und abzuführen. Aber so weit denken kannst Du natürlich nicht, daß Du diese Kosten auch als Kosten betrachtest. Dies müßtest Du aber tun.
Nun ja, Äpfel-Birnen-Vergleiche bin ich von Dir ja gewohnt.

#40 Spock:

Nun, mich hat niemand gefragt, ob ich hier geboren werden will. Also soll mir auch keiner vorschreiben, ob ich hier bleiben soll. Aber keine Sorge: Ich wähle schon richtig. Und auswandern werde ich mittelfristig auch.

#41 Kartoffelpürree:

Wunderbar geschrieben und dazu - was das Niveau betrifft - ein extremer Kontrast zu Schachys Parolen. Aber auch, wenn man Schachy nicht als Vergleich heranzieht, ist das Niveau noch immer hoch genug...
Keine Sorge, werter Kartoffelpürree, ich breche hier rechtzeitig meine Zelte ab. Ich glaube schon, daß ich auch im Ausland gerade genug Geld verdienen könnte, um mir davon täglich eine Büchse Eintopf zu kaufen

#42 Spock:

Oder kennst Du diejenigen persönlich, die ihre
Arbeitskraft einsetzen, um Dir die (erhoffte) Rendite zu erwirtschaften?

Der Unterschied ist: Beim Zwangs-Umlagesystem kann ich mir nicht aussuchen, wer mir später meine Rente bezahlt. Wenn die Jungen dann zahlreich und produktiv sind: Glück gehabt. Wenn sie aber nur wenige und noch dazu PISA-dumm und somit unproduktiv sind: Pech gehabt. Völlig ausgeliefert.
Beim Kapitaldeckungssystem kann ich mir hingegen meinen Schuldner aussuchen, von dem ich mir meine Rendite erhoffe.
Gecheckt, Spucky?

@all:

Kann mir jemand mal folgenden Satz von Schachy verständlich (!) erklären: Nein,nein,nein, es ist doch frustrierend, wenn diese Neoliberale wie die anderen als Dummköpfe hinstellst und selbst nur Allgemeinplätze belegst!

# 44 Schachy:

was passiert mit jemenden der nach 6 Arbeitsjahren arbeitsunfähig wrid mit seiner Privaten Altersvorsorge?
Beantworte nur diese eine Frage! Bin gespannt!

Gegen Erwerbs- oder Berufsunfähigkeit kann man sich versichern. Und zwar durchaus in einer Höhe, daß man aus der Versicherungsleistung eine private Altersvorsorge aufbauen kann. Nur muß man für diese privaten Versicherungen eben bereit sein, Geld zu bezahlen und insoweit Konsumverzicht zu leisten. So einfach sind die Fragen, die Du - Schachy - stellst, zu beantworten. Guckst Du!

#45 Mr.BA:

Aber bleibt nicht auch eine kapitalgedeckte Rente abhängig von der demopraphischen Entwicklung? Wenn dem so ist, dann haben wir auch hier ein Problem.

Denn wenn alle 40-jährigen nun beginnen in Aktien o.ä. zu investieren, wer soll ihnen die dann in 25-30 Jahren wieder abkaufen, wenn die Bevölkerung schrumpft?

Diesen von Dir befürchteten sog. "asset meltdown" kann es durchaus geben. Wenn die erwerbstätige Bevölkerung einer Volkswirtschaft schrumpft, werden auch langfristig die Kapitalanlagen in dieser Volkswirtschaft weniger wert.

Aber Du übersiehst etwas: Du gehst von einer geschlossenen Volkswirtschaft aus. Nur mit der kapitalgedeckten Vorsorge hast Du doch erst die Möglichkeit, auch in anderen Volkswirtschaften, also international, zu investieren, die nicht so ein gravierendes demographisches Problem haben. Und nur damit kannst Du dem Risiko entgehen, dem Niedergang Deutschlands auf Gedeih und Verderb ausgeliefert zu sein.

Gruß
wassermann1978

[wassermann1978]

Eines noch:

Was Leute wie Schachy von vielen anderen hier unterscheidet, ist doch:

Schachy ist naiv: Er glaubt wirklich noch daran, daß es möglich ist, den Wohlstand der breiten Masse in Deutschland auch in Zukunft zu bewahren, wenn man nur die "richtige" Politik betriebe.

Wir - die anderen - hingegen, wissen eben, daß das nicht mehr geht. Der Zug ist abgefahren. Die Party ist vorbei.

wassermann1978

[Mr.BA]

#47

Danke wassermann1978. Das habe ich übersehen, aber der Ansatz stimmte.

BF

[wassermann1978]

# 49 Mr.BA:

aber der Ansatz stimmte.

Der war vollkommen richtig.

Wenn Dich das Thema näher interessiert: Gib bei google einfach mal "asset meltdown" ein... aber beachte immer, von wem die jeweiligen Texte stammen. Die Allianz-Group z.B. hat natürlich ein ureigenes Interesse, den asset meltdown zu verharmlosen, sonst kauft keiner mehr deren Produkte.

wassermann1978

[SittinBuII]

Wassermann, du schiebst hier aber eine mächtige Welle.

Eines noch:

Was Leute wie Schachy von vielen anderen hier unterscheidet, ist doch:

Schachy ist naiv: Er glaubt wirklich noch daran, daß es möglich ist, den Wohlstand der breiten Masse in Deutschland auch in Zukunft zu bewahren, wenn man nur die " richtige" Politik betriebe.

Wir - die anderen - hingegen, wissen eben, daß das nicht mehr geht. Der Zug ist abgefahren. Die Party ist vorbei.



Darin sind gleich mehrere Fehler. Das Wort Politik stört mich schon. Gibt es richtige oder falsche Politik?
Wie wäre es wohl, wenn es gar keine abgegrenzte Anstalt names Politik gäbe, sondern wenn man das ganze Leben als politisch betrachtet? Wie du siehst, reicht dafür dein Denkrahmen nicht aus. Vielleicht liegt aber gerade darin die Lösung.

das andere- die Party ist vorbei- ja, die kapitalistische vielleicht, zum XXX. Male. Deswegen heißt es nicht, dass keine Alternativen gibt. Wichtig ist nur zu wissen, dass man Freiheit und Soziale Absicherung zum Ziel haben muss, gegen alles andere revoltieren die Menschen irgendwann. Falls du, oder auch ihr anderen, den sozialen Teil vergeßt, wird die Geschichte euch selbst überholen.

[Schachy]

Wassermann , außer Spesen nichts gewesen kann man deinen Beitrag inhaltlich charakterisieren z.B.
Also vertraue ich doch eher dem ach so unberechenbaren Kapitaldeckungssystem, bei dem wenigstens die Chance auf einen gesicherten Ruhestand besteht.
Begriffe wie Vertauen, bei dem wenigstens die Chance....besteht!

Noch eine Frage zum Vertrauen!
Als die chilenische Junta die kapitaldeckende Rente einführte, wurde für Polizei und Militär nicht eingeführt. Diese behielten ihr altea staatliches Rentensystem! Warum wohl?
Alle Achtung, das ist wirklich vertrauenserweckend!

Zur Kostenfrage Bla,BlaBla!
Gehe doch einmal auf die von mir angeführten Kosten ein? Machst du nicht, weil dann deine Argumentation nicht stimmig ist!
Chile etwa 20% und in England 40% des eingezahlten Kapitals werden als Kosten benötigt! Sollte D es mit 10-15% gelingen, können wir froh sein!

Wenn ich den Faktor Sicherheit bei Geldanlagen heranziehe, dann ist die umlagenfinanzierte Rente gegenüber der kapitaldeckenden R. wesentlich risikoärmer!

Die katastrophalen Einbrüche in GB bei der kap.Rente wegen der niedrigen Zinssätze und fallender Börsenkurse müssen doch zu denken Geben. Selbst in GB denkt man nach kurzer Zeit schon wieder an eine Einführung anderer Rentenformen!
An Agentinien will ich garnicht erinnern!

So risikoarm ist die kapitaldeckende Alersvorsorge wohl nicht, wie du es darstellst!
Denke nur an die Börsenverluste im Jahr 2000!

[wassermann1978]

# 51 SittinBull

Wassermann, du schiebst hier aber eine mächtige Welle.

Hast Du ein Problem damit?
Vorab eine Zusatzfrage an Dich: Warum gehst Du eigentlich nur auf meinen Nachtrag in #48 ein und nicht auf die Sachdiskussion in #47 ???

Das Wort Politik stört mich schon. Gibt es richtige oder falsche Politik?
Wie wäre es wohl, wenn es gar keine abgegrenzte Anstalt names Politik gäbe, sondern wenn man das ganze Leben als politisch betrachtet?

Selbstverständlich gibt es eine "richtige" und "falsche" Politik. Von mir aus kannst Du ruhig versuchen, die Diskussion von der Sachebene weg- und in die philosophische Ebene hineinzuziehen. Darauf habe ich aber wenig Lust.

Weißt Du, es gibt einen zutreffenden Spruch: Die erste Generation schafft das Vermögen. Die zweite verwaltet und bewahrt es. Die dritte studiert Kunstgeschichte und Philosophie. Die vierte vernichtet das Vermögen. Nach Deinem Posting zu urteilen befindest Du Dich irgendwo zwischen drei und vier. Ich hingegen ordne mich lieber zwischen eins und zwei ein.

Wie du siehst, reicht dafür dein Denkrahmen nicht aus.

Wenn Dir mit Deinem allüberblickenden Denkrahmen nichts besseres einfällt, als hier pseudophilosophischen Ergüsse zu produzieren, statt Sachargumente vorzutragen, hast DU ein Problem.

das andere- die Party ist vorbei- ja, die kapitalistische vielleicht, zum XXX. Male. Deswegen heißt es nicht, dass keine Alternativen gibt.

Bitte, nenne und begründe sie. Ich bin ganz Ohr!

Wichtig ist nur zu wissen, dass man Freiheit und Soziale Absicherung zum Ziel haben muss

Das genügt halt nicht. Wir können uns auch ein Ziel vorgeben: Ab morgen keine Verkehrstoten mehr in Deutschland. Nur wird es nichts nutzen.
Nicht derjenige, der hehre Ziele hat, ist ehrenwert, sondern nur derjenige, der sein Bestes tut, sie zu erreichen.

gegen alles andere revoltieren die Menschen irgendwann.

Hier stimme ich Dir sogar zu. Deshalb werde ich ja auch nicht in Deutschland bleiben.

# 52 Schachy:

Noch eine Frage zum Vertrauen!
Als die chilenische Junta die kapitaldeckende Rente einführte, wurde für Polizei und Militär nicht eingeführt. Diese behielten ihr altea staatliches Rentensystem! Warum wohl?

Was für ein überzeugendes Argument! Du verstehst auch gar nichts. Polizei und Militär sind für Zwangssysteme zwingend erforderlich. Nur über das staatliche System kann man Polizei und Militär so viel Geld zuschleusen, daß diese willfährige Gehilfen einer Schurkenregierung bleiben. Natürlich wird dieses der Polizei und dem Militär zugeschusterte Geld vorher der Bevölkerung per Zwang (Steuern) abgenommen.
Ehrlich, wenn Du keine besseren Argumente hast
Gegenfrage: Warum hat den die chilenische Junta die kapitaldeckende Rente überhaupt eingeführt, statt alle im staatlichen Rentensystem zu belassen? Hmmm? Wohl doch, weil das staatliche Rentensystem nicht mehr funktionierte!!

Womit wir wieder mal einen Schachy`schen Rohrkrepierer hätten.

Gehe doch einmal auf die von mir angeführten Kosten ein? Machst du nicht, weil dann deine Argumentation nicht stimmig ist!
Chile etwa 20% und in England 40% des eingezahlten Kapitals werden als Kosten benötigt! Sollte D es mit 10-15% gelingen, können wir froh sein!

Auf Zahlen gehe ich erst dann ein, wenn Du eine nachprüfbare (!) Quellenangabe lieferst.

Allein schon Deine 40% des eingezahlten Kapitals zeigen, wie wenig Du von Finanzmathematik verstehst. Interessant sind nicht Deine Kosten in Prozent des eingezahlten Kapitals, sondern die jährlichen Kosten, die bei finanzmathematischer Betrachtung die jährliche Bruttorendite um den Kostenprozentsatz verringern (z.B. Verwaltungsgebühr eines Aktienfonds). Selbst nach jährlichem Kostenabzug verbleibt für mich eine höhere Rendite als bei der Staatsrente, deren Rendite für mich negativ sein wird.

Im übrigen: Selbst wenn ich mal Deine (utopischen!) 40% zugrundelege, geht meine Argumentation auf: Hätte man in den letzten 50 Jahren regelmäßig kleinere Geldbeträge in deutschen Standardaktien angelegt, hätte man eine jährliche Verzinsung erzielt, die trotz (angenommener!) 40% Kosten noch weit über der Rendite liegt, die man im staatlichen Rentensystem erzielen konnte! Und gleich noch ein weiterer Aspekt: Die Staatsrente ist politisch manipulierbar, dagegen kann ich als Einzahler nichts machen. Meine Beiträge in dieses System sind gebunden. Mein Kapital hingegen kann ich bei veränderten Renditeerwartungen abziehen und woanders investieren.

Warum willst Du mich eigentlich mit den "Segnungen" Deiner Staatsrente zwangsbeglücken? Laß mich doch selbst entscheiden, wie ich mich für meinen Ruhestand absichere. Warum nur wollen so viele Pflichtversicherte raus aus der staatlichen Rente, wenn sie doch soooooo toll ist? Denk mal darüber nach!

Wenn ich den Faktor Sicherheit bei Geldanlagen heranziehe, dann ist die umlagenfinanzierte Rente gegenüber der kapitaldeckenden R. wesentlich risikoärmer!

Das stimmt sogar: Denn wenn bereits jetzt sicher ist, daß ich wegen der Demographie keine Staatsrente mehr herausbekommen werde, ist das natürlich risikoarm

Nur finde ich mich eben nicht damit ab.

Die katastrophalen Einbrüche in GB bei der kap.Rente wegen der niedrigen Zinssätze und fallender Börsenkurse müssen doch zu denken Geben. Selbst in GB denkt man nach kurzer Zeit schon wieder an eine Einführung anderer Rentenformen!
An Agentinien will ich garnicht erinnern!

So risikoarm ist die kapitaldeckende Alersvorsorge wohl nicht, wie du es darstellst!
Denke nur an die Börsenverluste im Jahr 2000!

So ein Unsinn! Der Börsencrash im Jahr 2000 hat genau das Vermögen vernichtet, das der vorangegangene Boom in den Jahren 1997-2000 geschaffen hatte. Und sonst nichts. In der Langfristbetrachtung (und Altersvorsorge ist langfristig) ist das nur ein kleiner Zacken in einer ansonsten kontinuierlich steigenden Kurve. Schau Dir doch mal die heutigen Börsenkurse an: Die sind längst wieder auf dem Stand von 1997 bzw. 1998. Nur die Übertreibungen in 1999 und 2000 wurden korrigiert.

Stichwort Argentinien: Die Leute, die jetzt aufschreien, haben argentinische Staatsanleihen mit einer Verzinsung von über 16 % (!) gekauft. Bei denen hat eben die Gier das Hirn gefressen. Wer seine Altersvorsorge auf argentinischen Staatsanleihen aufbaut, dem ist natürlich nicht zu helfen. Breite internationale Streuung ist angesagt, schwerpunktmäßig in Länder, die eine gesunde Altersstruktur haben. Deutschland zählt nicht dazu.

wassermann1978

[_Spock_]

@wassermann1978
"Der Börsencrash im Jahr 2000 hat genau das Vermögen vernichtet, das
der vorangegangene Boom in den Jahren 1997-2000 geschaffen hatte. Und
sonst nichts."

Der Börsencrash hat überhaupt kein Vermögen "vernichtet". Er hat nur eine
großangelegte Vermögensumverteilung vorangetrieben bzw. abgeschlossen.
Ich hoffe, ansonsten sind Deine Aussagen durchdachter.
Aber Deine Gegen"argumentation" zum Beispiel Chile war leider auch ein
"Schuß in den Ofen".

Du willst Alternativen?
Lies z.B. mal dies hier:
http://www.humanwirtschaft.org/archiv_z/34_berger2.htm

Auch andere Artikel auf dieser Internetseite kann ich Dir empfehlen.

[Schachy]

Ach, wasserman, laß es sein! Von Rente und Rentensystemen usw hast du keine Ahnung!!!!!!
Wenn du meinst Fakten nach Politikerart zu verdrehen und dann noch mit versiehst, dann blamierst du dich nur selbst!
Geschenkt!!!!!

[Neonjaeger]

@wassermann1978

Bei Argentinien geht es nicht um die Anleihen, sondern um die Rente, die die erste Krise nicht überlebt hat, es war übrigens eine kapitalgedeckte.

Was meinst du übrigens mit gesunder Altersstruktur? So eine wie in China, oder wie in der Türkei? Es hat alles seine Vor und Nachteile.

[wassermann1978]

# 54 Spock:

Der Börsencrash hat überhaupt kein Vermögen " vernichtet" . Er hat nur eine
großangelegte Vermögensumverteilung vorangetrieben bzw. abgeschlossen.

Geschenkt! Aus Perspektive eines Einzelnen (!) kann es selbstverständlich zu einer Vermögensvernichtung kommen. Gesamtwirtschaftlich betrachtet ist der Gewinn des einen immer der Verlust des anderen.
Wo aber ist hier ein Problem? Was willst Du mit Deiner "Vermögensumverteilung" durch den Crash eigentlich in bezug auf unser Altersvorsorgeproblem aussagen??? Werde doch mal konkret und verfasse mal ein strukturiertes und nachvollziehbar begründestes Posting zum Thema statt immer nur diverser Bruchstücke ohne jeglichen Zusammenhang (wie das mit der "Umverteilung" und "Chile").

Aber Deine Gegen" argumentation" zum Beispiel Chile war leider auch ein
" Schuß in den Ofen" .

Wie schön, daß Du das begründet hast!

Du willst Alternativen?
Lies z.B. mal dies hier:

Das lese ich mir nicht durch. DU kannst hier aber gerne eine Kurzfassung einer Alternative skizzieren, und dann diskutieren wir darüber. Mit philosophischen Abhandlungen über alternative Gesellschafts- oder Wirtschaftskonzepte verschwende ich meine Zeit nicht. Wir leben im hier und jetzt und müssen das Beste daraus machen.

#55 Schachy:

Ach, wasserman, laß es sein! Von Rente und Rentensystemen usw hast du keine Ahnung!!!!!!
Wenn du meinst Fakten nach Politikerart zu verdrehen und dann noch mit versiehst, dann blamierst du dich nur selbst!
Geschenkt!!!!!

Wie immer bei Schachy: Wenn ihm nichts mehr einfällt, kommt er mit "Du hast keine Ahnung". Begründungen liefert er - wie immer - keine. Feige!

Z.B. warte ich immer noch auf die Quellenangabe mit den angeblichen 40% Kosten beim britischen Kapitaldeckungsverfahren.

Oder immer noch auf eine "Entkräftung" meiner Antwort in #47, wo Du fragtest:

was passiert mit jemenden der nach 6 Arbeitsjahren arbeitsunfähig wrid mit seiner Privaten Altersvorsorge?
Beantworte nur diese eine Frage! Bin gespannt!

Meine Antwort war:

Gegen Erwerbs- oder Berufsunfähigkeit kann man sich versichern. Und zwar durchaus in einer Höhe, daß man aus der Versicherungsleistung eine private Altersvorsorge aufbauen kann. Nur muß man für diese privaten Versicherungen eben bereit sein, Geld zu bezahlen und insoweit Konsumverzicht zu leisten.

Wo bleibt Dein Gegenargument?

wassermann1978

[Schachy]

Mit dir diskutiere ich nicht mehr! Wenn und hätte und es könnte ja sein! Geschenkt!!
Nur ein Beitrag zuallerletzt:
Riesters Renten-Lügen

(Überlegungen nach einer Veranstaltung des „Netzwerkes zur demokratischen Kontrolle der Finanzmärkte" in Frankfurt am 17.11.2000 mit Klaus Ulrich von der IG BAU und Christian Christen)

„Die Renten sind sicher", tönte noch Arbeitsminister Blüm. Jetzt heißt es, der Zusammenbruch des Rentensystems drohe angesichts einer Überalterung der Bevölkerung. Um diesen Zusammenbruch zu verhindern und die Lohnnebenkosten im globalen Wettbewerb zu begrenzen, soll ein privater Zusatz versichert werden.

Was ist dran an den Behauptungen der rot-grünen Regierung, was ist dran an Riesters Rentenplänen?

1. Lüge

Eine kapitalgedeckte private Zusatzversicherung biete für die zukünftige Generation mehr Auszahlungs- und Lebensstandard-Garantie.

Dazu ein Blick auf die bisherige Lösung: Wir haben ein sog. Umlageverfahren mit Generationenvetrag. Der jeweils arbeitende Teil der Bevölkerung bezahlt die aktuellen Renten der Elterngeneration. Dabei stehen etwa 50 Mio. Beitragsszahlern z.Zt. ca 18,5, Mio. Rentenbezieher gegenüber mit einem Jahresetat an ausgezahlten Renten von 400 Mrd. DM. Die Einnahmen eines Jahres werden im Umlageverfahren ausgezahlt – 4/5 kommen aus den Beiträgen, 1/5 schießt der Staat zu.

Da die Zahl der arbeitenden Menschen sinkt und die der Rentenbezieher steigt, müssen auch die Beiträge steigen, um die Renten weiter in bisheriger Höhe auszahlen zu können. Hinzu kommen zusätzliche Probleme angeblicher „Modernisierer": z.B. mehr Scheinselbständige, die ohne Sozialversicherungsschutz für Betriebe abhängig arbeiten.

Während zur Zeit der Rentenbeitrag im Bruttolohn 19,3 % beträgt (jeweils 9,65 % Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil), wird für 2030 ein Rentenbeitrag von 26 % erwartet.

Da schreien die Neoliberalen: Das sei der Ruin unserer Wirtschaft, der Standort Deutschland sei (mal wieder) in Gefahr, 13 % Arbeitgeberanteil führten zum Zusammenbruch der Unternehmen.

Also wird von der Regierung willkürlich der maximale Rentenbeitrag der Arbeitgeber auf
11 % festgelegt. Der Rest muss privat versichert werden, das bedeutet langfristig: 4 % allein durch die Arbeitnehmer – ohne Beteiligung der Arbeitgeber.

Da aber nun mal auch der Arbeitgeberanteil ein Teil des Lohnes ist, wird damit eine Lohnsenkung gesetzlich eingeführt.

Das gesellschaftliche Solidarprinzip wird ebenso ausgehebelt wie der erkämpfte Arbeitgeberanteil an der Rente.

Durch die Verschiebung auf den Privatsektor ist aber die Rente keineswegs sicherer:

Die privaten Einzahlungen werden ja nicht 30 Jahre in einen Tresor gesteckt und dann zur Auszahlung wieder herausgeholt. Vielmehr wandern die privaten Einzahlungen in Fonds, Versicherungen, Kapitalanlagen von Banken und Finanzinstituten – bis 2008 etwa
340 Mrd. DM.

Wenn dann der Tag der Auszahlung kommt, müssen die Wertpapiere und Kapitalanlagen versilbert werden. Also müssen dann genug Käufer mit Bargeld vorhanden sein, um die Renten bezahlen zu können. Das gleiche Problem wie beim Umlageverfahren! Und: Wenn massenhafte Verkäufe anstehen, sinken die Kurse. Nach US-Banken-Berechnungen stehen etwa 2020/2025 die Pensionsfonds vor dem Problem, ihre Kapitalstöcke auflösen zu müssen: Massenhaftes Finanzkapital muss auf den Markt geworfen werden – und Käufer finden. Bei sinkenden Verkaufpreisen ist dann die notwendige Konsequenz, dass die Beiträge steigen müssen.

Deshalb weigern sich auch die Banken und Versicherungen, spätere Rentenzahlungen heute in ihrer Höhe zu garantieren.

2. Lüge

Die private Kapitalversicherung bringe mehr Rendite als die staatliche Rentenversicherung.

Die gegenwärtigen Berechnungen gehen von einer Rendite bei der staatlichen Versicherung von etwa 2 % bis 2,5 % aus.

Die gleichen Renditen errechnen sich bei einer langfristigen Analyse des Wertpapiermarktes. Sicherlich hat der Aktienmarkt in den letzten Jahren explosionsartige Gewinne gebracht. Nur eine Beobachtung dieses Marktes über die letzten 100 Jahre zeigt, dass langfristige Auf- und Abbewegungen zu einer durchschnittlichen Rendite von ebenfalls 2,5 % führten.

3. Lüge

Das private Kapitaldeckungsverfahren habe sich in anderen Ländern bewährt.

In Großbritannien wurde dieses System unter Thatcher in den 80er Jahren eingeführt. Durch staatliche Anreize wurden die Menschen bewegt, sich aus der staatlichen Versicherung freizukaufen, und sie wurden mit großen Renditeversprechen gelockt. Heute muß festgestellt werden, daß 1/3 der Rentner in Armut lebt. Jetzt wird wieder die Umstellung auf das staatliche Umlageverfahren diskutiert.

In den USA reicht die staatliche Rente nicht aus. Privater Zusatz ist erforderlich. Dort haben wir offiziell 8,7 % Altersarmut. Nach anderen Berechnungen werden staatliche anderweitige Unterstützungen (da die staatliche Rente nicht ausreicht) wie Essensmarken, Gesundheitsfürsorge, negative Einkommensteuern und so weiter abgezogen. Ohne diese staatlichen Zuschüsse kommt man zu einem Prozentsatz von 47 % Altersarmut.

Besonders betroffen sind auch hier – wie in Großbritannien - die Frauen durch niedrige Löhne, Kindererziehungszeiten usw..-

Durch die massenhafte Privatversicherung halten 45 % der US-Haushalte Wertpapiere, aber breit gestreut, zu einem Durchschnittswert von 14.ooo $. Gleichzeitig hat eine Umverteilung von unten nach oben vollzogen, da die Reichen mehr privat ansparen können: 5 % halten
95 % der Wertpapiere.

Wer hat Interesse an der Umstellung auf private Kapitaldeckung?

Die Unternehmen können so die Lohnkosten senken.

Das Kapitaldeckungsverfahren ist eine riesige Einnahmequelle für Banken, Versicherungen und andere Finanzinstitute. Milliarden stehen für Kapitalanlagen auf den Finanzmärkten zur Verfügung, mit denen spekuliert werden kann.

Nach dem Riesterschen Modell soll die private Versicherung durch den Staat gefördert werden – also eine staatliche Animation, damit ordentlich Geld fließt.

Die Gewinne der Finanzinstitutionen werden – wie üblich – für Fusionen und Übernahmen eingesetzt, um höchstmögliche Renditen zu realisieren, der Konzentrationsprozeß wird beschleunigt.

Die Gewinne müssen erwirtschaftet werden. Von wem? Von uns – und von den Menschen in den sog. „unterentwickelten" Ländern.

Die „Pensionsfonds"- als private Altersanlagen - haben in der Vergangenheit eine fatale Rolle gespielt:

Vor der „Mexiko"-Krise 1994 hatten die US-Pensionsfonds riesige Summen in Mexiko investiert, weil ihnen von „Fachleuten" hohe Renditen versprochen wurden. Als die Krise sich andeutete, mussten massive Finanzbeträge plötzlich abgezogen werden, um Verluste zu begrenzen.

Die Krise verschärfte sich dadurch. Der amerikanische Staat und IWF sprangen mit
40 Mrd. $ ein – Steuergelder. Ähnlich war es mit den Aktivitäten der Pensionsfonds vor und in der „Süd-Ost-Asien-Krise". Das heißt, wenn die privaten Spekulationen schief gehen, zahlen wir alle über unsere Steuergelder - auch die private Altersversicherung.

Die Alternativen, die in Frankfurt diskutiert wurden, gehen aus von der absoluten Beibehaltung des bisherigen staatlichen Umlagesystems mit paritätischer Beteiligung der „Arbeitgeber". Dabei spielt die Erweiterung der sog. „Bemesssungsgrundlage" eine wichtige Rolle: Alle Verdiener einer Gesellschaft (auch die Selbständigen) sollen in einem Solidarsystem an der Einzahlung beteiligt werden (wie etwa in der Schweiz).

Abschließend können wir einen Bogen spannen zur gegenwärtigen „Einwanderungsdebatte". Arbeitsmigranten sollen uns nun helfen in unserem „Rentendilemma". Mehr Einzahler – vielleicht mehr Kinder – sollen es richten. Aber wieder geht es zuerst um unseren „Nutzen". Fragen wir doch mal, wie es zu Armut und Elend in den Ländern „des Südens" gekommen ist und welchen Anteil wir daran haben, dass Millionen Menschen ihre Heimat verlassen müssen, um nicht zu verhungern.

Jürgen Crummenerl zurück zur Homepage

[wassermann1978]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[_Spock_]

@wassermann1978
Dann liest Du es Dir eben nicht durch.

Wo sind denn das "...philosophische Abhandlungen über alternative
Gesellschafts- oder Wirtschaftskonzepte"?
Du hättest es vielleicht doch lesen sollen...

"Wir leben im hier und jetzt und müssen das Beste daraus machen."
Na, jetzt habe ich Dich wohl verstanden.
Du willst gar keine Veränderungen, Du willst auch keine Überlegungen zu
eventuell besseren Systemen anstellen. Du willst hier wohl nur Deine
(egoistische) Sicht- und Denkweise propagieren und keinen Widerspruch
hören.
Schade - aber dann hat es tatsächlich keinen Zweck, hier über irgendeinen
Punkt weiter mit Dir zu diskutieren. Das wäre dann auch für mich nur
Zeitverschwendung...

[Schachy]

Spok, diesen Beitrag wollte ich auch einstellen, war mir nur zu lang! Er ist sehr gut!
Diese Lüge von der sicheren kapitalgedeckten Rente konnte durch die organisierten Wirtschaftsinteressen, der Finanzindustrie,den Banken und den Versicherungen konnte nur in Verbindung mit einer gezielten Medienkampange gelingen!
Es ist doch aus der Sicht der Banken und Versicherungen verständlich, das eine Milliarde € durch die Sozialversicherungen fließen und diese nicht ihre Hände im Spiel zu haben!!!!!

[wassermann1978]

# 58 Schachy:

Um nur einen Punkt zu zitieren:

Die gegenwärtigen Berechnungen gehen von einer Rendite bei der staatlichen Versicherung von etwa 2 % bis 2,5 % aus.

Die gleichen Renditen errechnen sich bei einer langfristigen Analyse des Wertpapiermarktes. Sicherlich hat der Aktienmarkt in den letzten Jahren explosionsartige Gewinne gebracht. Nur eine Beobachtung dieses Marktes über die letzten 100 Jahre zeigt, dass langfristige Auf- und Abbewegungen zu einer durchschnittlichen Rendite von ebenfalls 2,5 % führten.

Da sieht man, wie Gewerkschaften die Bevölkerung zu verdummen versuchen.

In den letzten 55 Jahren waren es bei deutschen Aktien 12,2% p.a.

Quelle: http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/LookupDL/2A7AFCE3…

Desweiteren weiß ich von einer Dissertation, die die letzten 150 Jahre untersucht hat. Ergebnis zwar eine niedrige zweistellige p.a._Rendite, wenn man die Währungsreformen mitberücksichtigt.

Im übrigen:

Riester ist ja auch eine staatlich organisierte Rente mit unflexiblen Elementen. Das ist ebenso pseudo-privat und daher nichts für mich.

Eigentlich ist es doch ganz einfach:
Warum werde ich zwangsbeglückt mit dem Umlagesystem? Warum stellen wir es nicht den Menschen frei, sich für die Umlage oder für die Kapitaldeckung zu entscheiden?

wassermann1978

[wassermann1978]

# 60 Spock:

Hier schließt sich der Kreis:

Na, jetzt habe ich Dich wohl verstanden.
Du willst gar keine Veränderungen, Du willst auch keine Überlegungen zu
eventuell besseren Systemen anstellen. Du willst hier wohl nur Deine
(egoistische) Sicht- und Denkweise propagieren und keinen Widerspruch
hören.

Habe eben mal den Artikel von Dir überflogen, der sämtliche Probleme dieser Welt thematisiert.

Veränderungen will ich schon. Allerdings halte ich mich dabei an folgenden Leitsatz:

Gott gebe uns die Kraft, Dinge zu ändern, die wir ändern können; die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die wir nicht ändern können; und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Vor diesem Hintergrund (Du magst meine Einstellung als egoistisch empfinden): Ich bin eben Realist und fest davon überzeugt, daß bspw. die Verarmung der breiten Masse in Deutschland nicht mehr zu verhindern ist. Glaub` mir, toll finde ich das ja auch nicht. Aber das können weder Du noch ich noch Schachy noch Schröder noch Merkel noch Westerwelle verhindern. Also versuche ich, für mich das beste aus dieser Situation zu machen und versuche eben, nicht dazuzugehören. Im Umlagesystem werde ich dazugehören, im Kapitaldeckungssystem bzw. im Ausland besteht für mich die realistische Chance, dieser Entwicklung zu entgehen. Daher halte ich es nicht für egoistisch, wenn ich eben versuche, es mir besser zu machen.

Das, was ich bei Dir als "philosophische Tagträumereien" bezeichne, ist auch nicht respektlos gegenüber Dir gemeint. Ich bin nur eben zuviel Realist: Auch Du oder Attac oder die Linken werden die Probleme dieser Welt nicht lösen können.

Gruß
wassermann1978

P.S. Darf ich Dich was fragen: Wie alt bist Du?

[Lemmingway]

wie PrinzValium uns schon vorschlug:

Lasst einfach den Wettbewerb entscheiden - eventuell ohne Einmischung des Staates -,
dabei kommen sicherlich noch bessere Konstrukte heraus wie zB:


#Back to the family - Keine Altersvorsorge sondern Altersführsorge

#Einer progressiven Besteuerung aller Geldgewinne und Löhne.
Jeder Erdenbürger der Mitglied eines Geldkreislaufes in einer Wirtschaft ist,
zahlt 10%Steuern - daraus werden Renten, Investitionen, daraus wird unser `Nuckelstaat´ finanziert....

Ok, nicht sehr realistisch

[Neonjaeger]

@wassermann1978 #59

Die von dir präferierte Bevölkerungsstruktur findest du praktisch nur in Entwicklungländern. Wenn diese Länder sich tatsächlich entwickeln sollten, wird dort die Demografische Situation sich der unseren angleichen, und dann, was macht die nächste Generation oder die Einwohner dieser Länder? Falls sich die Bevölkerungstruktur dort wiedererwarten nicht ändern sollte, wird es dort schön eng, oder sie kommen zu uns, ob wir wollen oder nicht und wenn wir nicht wollen, würdest du uns verteidigen mit der Waffe in der Hand?
Ach noch was, verkauf alle Chinabezogenen Investments, kaum ein Land hat eine schlechtere Bevölkerungsstruktur.

[Lemmingway]

kurz gesagt-

jeder tue sein Bestmögliches!
was passiert ist, ist passiert - nicht ohne Grund!
Es gibt Höhen und Tiefen, momentan ist die Tiefe dran!
Es gibt keine Nur-Glücklichen
Es gibt keine Nur-Unglücklichen
Am Ende gleicht sich alles aus, wobei man das Materielle nicht überbewerten darf und das Inmaterielle
mit einbeziehen muss.(Am Ende muss nicht im jetzigen Leben sein)


Alle reden von Wachstum

Warum.......

[wassermann1978]

# 65 Neonjaeger:

Die von dir präferierte Bevölkerungsstruktur findest du praktisch nur in Entwicklungländern. Wenn diese Länder sich tatsächlich entwickeln sollten, wird dort die Demografische Situation sich der unseren angleichen, und dann, was macht die nächste Generation oder die Einwohner dieser Länder?

Soweit Zustimmung! Ich wünsche diesen Ländern nur, daß sie nicht dieselben Fehler wiederholen, die wir gemacht haben. Unser Problem war doch, daß seit der Pille nicht mehr genügend Junge produziert wurden. Okay, damit kann man leben. Doch hätten diese Leute dann das Geld, welches sie aufgrund nicht vorhandener Kinder gespart haben, als Kapital zurücklegen müssen. Doch was wurde getan? Es wurde ausgegeben (immer gesamtwirtschaftlich betrachtet!). Ergebnis: Es sind einfach zu wenige Junge da, und Kapital ist auch keines da. Wo also soll der Wohlstand der breiten Masse herkommen?

Damit Du mich nicht mißverstehst: Ich bin durchaus bereit, denjenigen, die ihre Pflichten aus dem Generationenvertrag erfüllt haben (= Kinder aufgezogen haben), eine Rente zu bezahlen. Schließlich haben diese Leute grundsätzlich ihre Pflichten aus dem Gen.vertrag erfüllt. Eine gewisse Kürzung ist dennoch unvermeidlich wegen der höheren Sterbealters und auch wegen der damit verbundenen steigenden Gesundheitskosten. Auch diese Leute haben im Hinblick auf die Langlebigkeit zu kurz gearbeitet. Insoweit (nur insoweit!) kann man ihnen auch einen Vorwurf machen.

Hingegen bin ich nicht bereit, Leuten eine Rente zu finanzieren, die keine Kinder aufgezogen haben (warum auch immer!). Nicht, um diese dafür zu bestrafen: Nein, ob man Kinder hat oder nicht, ist eine höchst private Entscheidung. Nur wenn man keine hat, muß man eben Geld sparen und sich daraus eine nicht auf Kinder fußende Altersvorsorge aufbauen. (Ich selbst habe auch noch keine Kinder, verprasse aber auch nicht mein ganzes Geld, sondern lege auch was zurück, weil ich selbst auch nicht erwarte, daß mir die Kinder anderer Leute - sollte ich kinderlos bleiben - eine Rente bezahlen).
Diese kinderlosen Leute sollen ruhig - wenn sie kein Kapital angespart haben - im Alter in ärmlichsten Verhältnissen leben; sie haben es nicht anders verdient. Denn sie haben sich unredlich verhalten, indem sie ihre Pflichten aus dem Gen.vertrag nicht erfüllt haben, aber ihre "Rechte" daraus postulieren. Ergo: Altersarmut. Keinen Cent mehr als unbedingt überlebensnotwendig (d.h. Plattenbau, ein Heizkörper, eine Dose Eintopf am Tag). Das ist zwar traurig, aber absolut gerecht. Hingegen denjenigen, die Kinder haben, unter Berücksichtigung des Verhältnisses von Arbeits- und Rentenzeit eine Rente zahlen.

Nichts anderes fordere ich (ich bin übrigens 27). Ich bin nicht bereit, den Kinderlosen etwas zu finanzieren, was sie selbst (!) verschuldet haben. Das ist auch nur gerecht. Wenn mich auch viele hier deshalb als "neoliberales Arschloch" und "asoziales Schwein" ansehen mögen: Bitteschön, dann bin ich eben ein "neoliberales Arschloch" und ein "asoziales Schwein". Mögen viele ruhig so über mich denken. Andere, die mich kennen, sehen das anders. (Nur zur Info: Neben meiner reichlichen Steuerzahlungen stehe ich einmal im Monat sonntags ehrenamtlich in einer Suppenküche für Obdachlose und helfe dort, weil ich durchaus bereit bin, Menschen zu helfen, die unverschuldet in Not geraten sind.) Nur bin ich nicht bereit, den vielen Kinderlosen eine Anhebung ihres Lebensstandards zu finanzieren. Die Kinderlosen, die ihr Geld verpraßt haben, hatten ihre Party bereits gehabt (z.B. haben sie das Geld, das andere in ihre Kinder investiert haben, in Urlaub, Autos etc. gesteckt). Das hätten sie sich früher überlegen müssen.
Wer will mir da eigentlich widersprechen? Diese Haltung ist so zwingend logisch, daß sie jedem unmittelbar einleuchten muß.

Und wenn diese von Dir - Neonjaeger - genannten Länder eben unsere Fehler wiederholen, blüht ihnen das gleiche Schicksal.

Natürlich weiß ich, daß das auch ein Systemproblem ist. Gewiß können viele Leute die Konsequenzen ihrer Kinderlosigkeit und Kapitallosigkeit nicht übersehen. Doch dann sage ich: Pech gehabt. Ich kann noch weniger dafür. Also zahle ich es nicht.

Falls sich die Bevölkerungstruktur dort wiedererwarten nicht ändern sollte, wird es dort schön eng, oder sie kommen zu uns, ob wir wollen oder nicht und wenn wir nicht wollen, würdest du uns verteidigen mit der Waffe in der Hand?

Warum sollte ich uns mit der Waffe verteidigen müssen? Ich glaube, hier überzeichnest Du das Bild etwas: Es wird sich genauso entwickeln wie bei uns. Bei uns bauen sich immer mehr Junge, die es sich aufgrund ihrer Qualifikation erlauben können, auszuwandern, eine Existenz im Ausland (ich werde das auch tun). Gehe nur mal an Unis und sprich mit jungen Leuten. Für die ist das Thema "Auswandern" topaktuell!! Die sind in wenigen Jahren weg! Und welche Perspektive für den Wohlstand eines Landes besteht, dessen Jugend auswandert und dessen Einwohner kein Kapitalvermögen gebildet hat, brauche ich wohl nicht auszuführen. Viele dieser jungen Leute haben schon konkrete Pläne. Genauso wird es bei den anderen in den heutigen Entwicklungsländern auch kommen. Diejenigen, die können, werden kommen, aber bestimmt nicht, um den Alten bei uns die Rente zu bezahlen. Wir könnten sie gut gebrauchen. Die anderen werden nicht kommen (können).

Ach noch was, verkauf alle Chinabezogenen Investments, kaum ein Land hat eine schlechtere Bevölkerungsstruktur.

Keine Sorge. China ist wirtschaftlich betrachtet ein Entwicklungsland.

Grüße
wassermann1978

P.S. Meine Ausführungen dienen vor allem dazu zu begründen, warum ich es für eine Illusion halte, davon auszugehen, daß die breite Masse in Deutschland auch in Zukunft in Wohlstand leben kann!

[Lemmingway]

gehaltvolles und gutes Posting wassermann


Lw
kinderlos, 27...auch so um den Dreh

[Blue Max]

#62

"Warum werde ich zwangsbeglückt mit dem Umlagesystem?"

Tja, warum wohl...wer soll sonst für all die Zugereisten zahlen ?!

[BieneWilli]

Ich sehe bei der selbstgestalteten kapitalgedeckten Rente das größte Risiko nicht in einer Geldentwertung oder in Asset Meltdown Szenarien sonder darin, daß diese "riesigen" Vermögen nicht vor dem staatlichen Zugriff geschützt sind.

[Neonjaeger]

Ich denke dieser Artikel passt in diese Diskussion ganz gut rein. http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc…

[for4zim]

Zu Beginn des Artikels dachte ich: "richtig, endlich jemand, der den Übergang von der wachsenden zur schrumpfenden Bevölkerung entdramatisiert. Aber als ich sah, welche mageren Worte zum Thema der kapitalgedeckten Rente kamen, dachte ich mir: "was für eine vertane Chance, ökonomisch ist der Physiker leider auf dem Stand der geschlossenen Binnenmärkte". Weder Globalisierung, noch Wirtschaftswachstum wurden berücksichtigt. Richtig ist aber, daß auch Kinder und Jugendliche (ebenso wie Arbeitslose und Kranke) eine Erwerbsbevölkerung ähnlich belasten wie Rentner. Und daher ist gerade jetzt demographisch gesehen Deutschland in einer optimalen Phase. Traurig, daß diese Chance vertan wird, unter anderem, weil wir so viele Arbeitslose haben. Das hat der Autor dann leider übersehen.

[Kartoffelpürree]

# Wassermann, habe noch ein herzliches Dankeschön für die Beiträge # 47 und 53 nachzutragen - zwei wirklich klassische Argumentations-Knockouts gegenüber einem wirrköpfigen Neokommunisten , der zwar nichts entkräften, geschweige denn widerlegen kann, dafür aber anderen "Blablabla" und "Ahnungslosigkeit" vorwirft. Jedenfalls hast Du es mir dankenswerterweise erspart, mit einem wahrscheinlich von den Wandlitz-Verbrechern indoktriniertem und offensichtlich von Rechthaberei und Minderwertigkeitskomplexen durchseuchtem Geisteskrüppel meine Zeit zu verschwenden.

Beste Grüße KP

[wassermann1978]

# 73 KP:



Wenn Du nur mit dem Geisteskrüppel meinst???

@all:

Zum FAZ-Artikel: Der Autor leistet sich einige Fehler. Eine Auswahl:

Man täuscht sich und andere, wenn man nicht zur Kenntnis nimmt, daß auch zu Zeiten eines A im Prinzip ein Erwerbstätiger (etwa 20 bis 60 Jahre) einen jüngeren (0 bis 20 Jahre: Junge) und einen älteren (grob 60 bis 80 Jahre: Senior) Mitbürger finanzieren und unterhalten mußte.

Wenn ich mir das "A" ansehe, sticht unmittelbar ins Auge, daß ein Erwerbstätiger eben nicht einen Jüngeren und einen Älteren finanzieren und unterhalten muß. Ergibt sich zudem bereits durch logisches Nachdenken über die folgende, auch vom Autor über das "A" getroffene Aussage:
Die durchschnittliche Lebenserwartung betrug in Deutschland zu Beginn des 20. Jahrhunderts nur etwa 37 Jahre. Viele Menschen starben früh, mitten im Arbeitsleben.
Sie alle haben den Generationenvertrag mitfinanziert, selbst aber kaum davon profitiert. Sie haben Kinder erzogen und Alte ernährt und gepflegt, aber nur zum Teil, nämlich als Junge, von dem sogenannten Generationenvertrag profitiert.

Weiterer Fehler:

Wer blauäugig diskutiert, sieht nur die aufzubringenden Renten und übersieht den gleichzeitigen geldwerten Einsatz des Staates für Schulen und Universitäten sowie den Zeitaufwand, den materiellen wie immateriellen Verzicht, den Eltern und Erzieher zugunsten des Unterhalts und der Ausbildung von Kindern und Jugendlichen leisten.

Und was ist mit denen (den Kinderlosen!), die gerade nicht den Zeitaufwand, den materiellen wie immateriellen Verzicht, den Eltern und Erzieher zugunsten des Unterhalts und der Ausbildung von Kindern und Jugendlichen leisten. ?????

Schließlich schreibt er selbst (und das ist die beste Stelle überhaupt):

Daher besagt der Generationenvertrag eindeutig, daß Rentner nicht von dem leben, was sie erspart oder in Aktien angelegt haben, sondern nur von der Leistung der Erwerbstätigen. Deswegen erhält ein alter Mensch natürlich nicht ein Almosen. Vielmehr gibt die arbeitende Bevölkerung das zurück, was in sie als Jugendliche investiert wurde.

Mit der gleichzeitigen Erziehung Jugendlicher wiederum erwirbt sich die arbeitende Bevölkerung ein Anrecht auf spätere Alimentation. Das ist eigentlich trivial.[...]

Richtig. Das ist trivial. Mit der gleichzeitigen Erziehung Jugendlicher wiederum erwirbt sich die arbeitende Bevölkerung ein Anrecht auf spätere Alimentation.

Logische Konsequenz: Wer keine Jugendlichen erzieht, erwirbt auch kein Anrecht auf spätere Alimentation. Also streichen wir sämtlichen Kinderlosen, die nämlich ihre Pflichten aus dem Generationenvertrag nicht erfüllt haben, auch ihre Rentenansprüche. Wer seine Pflichten aus einem Vertrag nicht erfüllt hat, kann auch keine Ansprüche daraus herleiten. Ergo: Altersarmut der Kinderlosen (Plattenbau, Heizkörper, Büchse Eintopf am Tag).

Und schon können die Rentenbeiträge sinken. Das wäre absolut gerecht.


wassermann1978

[puhvogel]

von wassermann aus #47:
Diesen von Dir befürchteten sog. " asset meltdown" kann es durchaus geben. Wenn die erwerbstätige Bevölkerung einer Volkswirtschaft schrumpft, werden auch langfristig die Kapitalanlagen in dieser Volkswirtschaft weniger wert.

Aber Du übersiehst etwas: Du gehst von einer geschlossenen Volkswirtschaft aus. Nur mit der kapitalgedeckten Vorsorge hast Du doch erst die Möglichkeit, auch in anderen Volkswirtschaften, also international, zu investieren, die nicht so ein gravierendes demographisches Problem haben. Und nur damit kannst Du dem Risiko entgehen, dem Niedergang Deutschlands auf Gedeih und Verderb ausgeliefert zu sein.

Man merkt, dass die Ereignisse aus 1923 und den 40ern für die heutige Generation ganz weit weg sind.
Im Prinzip setzt das voraus, dass man immer mit seinem Geld in den jeweils richtigen Märkten allokiert hat, so wie man mit seinem Börsenkapital immer in den richtigen Wachstumsmärkten sein möchte. Nur gelingt das den wenigsten.
Das Geld an sich ist wenig wert, nur das Vertrauen, dass man für sein Geld wieder eine Dienstleistung bekommt, dass ist was wert.

Ich denke mir mal oBdA, das die wenigsten Befürworter der kapitalgedeckten Rentensysteme sein Geld in afghanischen Immobilien angelegt hat, um dort in seinem Alter dort seinen Lebensabend zu verbringen, sondern das Gros seines Geldes in hoch korrelierenden Wertanlagen.

Umlagefinanzierte Rentensysteme taugen gar nichts: Abgesehen vom Demografieproblem, werden die Belastungen zu groß, werden zukünftige Beitragszahler schlicht auswandern, wie hier auch genügend angedeutet wird.
Die Notleider werden ihnen aber auch folgen.

Aber auch kapitalgedeckte Rentensysteme haben ein erhebliches Ausfallrisiko, das hier systematisch klein geredet wird. Die Jahre 2001 und speziell 2002 waren eine Warnung, dabei war es nur ein Mini-Rezessiönchen.

Es könnte eine Rennaissance der Altersicherung durch Kinder geben, die in der Weltgeschichte zu 99 % die Altersicherung sicherstellt. Da ist der Verwaltungsaufwand jedenfalls am geringsten.

[wassermann1978]

# 75 puhvogel:

Weißt Du was??? Ich stimme Dir sogar weitgehend zu! Denn wenn Du meine Beiträge genau liest, habe ich auch nirgendwo geschrieben, daß die kapitalgedeckte Altersvorsorge eine todsichere Sache ist.

Nur: Du schreibst ja selbst:

Umlagefinanzierte Rentensysteme taugen gar nichts: Abgesehen vom Demografieproblem, werden die Belastungen zu groß, werden zukünftige Beitragszahler schlicht auswandern, wie hier auch genügend angedeutet wird.
Die Notleider werden ihnen aber auch folgen.

Ganz genau. Wenn ich heute in das Umlagesystem investiere, kann ich sicher sein, im Alter hieraus allenfalls eine anders bezeichnete Sozialhilfe herauszubekommen.

Dagegen:

Aber auch kapitalgedeckte Rentensysteme haben ein erhebliches Ausfallrisiko, das hier systematisch klein geredet wird. Die Jahre 2001 und speziell 2002 waren eine Warnung, dabei war es nur ein Mini-Rezessiönchen.

Von einem erheblichen Ausfallrisiko würde ich nicht sprechen, wenn man seine Anlagen international und sehr breit streut.
Vielmehr habe ich (übrigens in demselben Posting #47, das Du zitiert hast!) geschrieben:

Nur kann ich beim Deiner Ansicht nach so berechenbaren (stimmt sogar) Umlageverfahren bereits heute berechnen, daß ich nichts mehr bzw. nicht annähernd meine herausbekomme. Das ist bereits heute sicher. Also vertraue ich doch eher dem ach so unberechenbaren Kapitaldeckungssystem, bei dem wenigstens die Chance auf einen gesicherten Ruhestand besteht.

Puhvogel:

Es könnte eine Rennaissance der Altersicherung durch Kinder geben, die in der Weltgeschichte zu 99 % die Altersicherung sicherstellt.

Einig sind wir uns ja, daß die Umlagerente (hier in Deutschland!) nicht mehr taugt. Und darauf, daß in Deutschland in 2043 (wenn ich 65 bin) plötzlich aus heiterem Himmel genug Beitragszahler daherkommen, verlasse ich mich nicht.
Derzeit sehe ich daher keine Alternative zur kapitalgedeckten Rente, auch wenn diese gewisse Risiken birgt, die ich allerdings für beherrschbar halte.
Wenn Du noch eine andere Methode kennst, die keine Risiken birgt: Ich bin ganz Ohr!

Grüße
wassermann1978