Sind Organspender tot? - 500 Beiträge pro Seite

[anti_lemming]

Heute ist Tag der Organspende. Bitte Dialog über Organspende. Pro und Contra!

Ich bin gegen Organspende. Organspender müssen gefesselt und narkotisiert werden, da sich sonst wehren. Dies sollen aber angeblich nur Reflexe der Hirntoten sein.




Sind Organspender tot?

Die Mutter eines zur `Organspende freigegebenen Kindes´ fragt: "Welcher Tod wird da gestorben, damit die entnommenen Organe pulsierenden Lebens erfolgreich übertragen werden können?" Sie führt weiter aus: "Der Mensch hat sein Sterben angefangen und kann es - angeschlossen an eine Vielzahl von Schläuchen und Maschinen - nicht vollenden ..."

Und `Der Spiegel´ erklärt: "Jetzt gibt es Hirntote und Herztote, Ganzhirntote und Teilhirntote ... Alle sind tot, zumindest ein bißchen ..." Tatsache ist, daß bis 1968 weltweit anerkannt war, daß der Mensch dann tot ist, wenn sein Herz-Kreislauf-System unwiderruflich stillsteht. Eine Leiche war ohne Herzschlag, ohne Reflexe, starr, kalt und wies alsbald Leichenflecke unter der Haut auf.

Seit die Harvard University 1968 eine neue Todesdefinition eingeführt hat, gibt es weltweit viele verschiedene Todesdefinitionen. Seitdem gibt es - per Neudefinition - `Leichen´, die atmen, schwitzen oder frieren, Fieber haben können, mit den Zähnen knirschen. `Leichen´, bei denen, wenn man die Haut aufritzt oder aufschneidet, diese Wunde wieder heilen würde. Männlichen `Leichen´, die noch Kinder zeugen könnten und weibliche `Leichen´, die noch bis zu 3-4 Monate Kinder austragen und gebären können. `Leichen´, bei denen das Herz schlägt und die ein intaktes Stoffwechselsystem aufweisen.



Was geschieht bei Organentnahme?

Dr. med. Evens (Herzspezialist) und Dr. med. Hill (Anästhesist) aus Cambridge erklären, daß Hirntote noch Lebende sind, denen man bei der Explantation muskelentspannende Schmerzmittel (Narkotika) verabreicht. Auch in Deutschland wird jeder Organspender - der doch angeblich tot ist - narkotisiert.

Die Mutter eines `Organspenders´: `Unsere Kinder sind mit nicht mehr funktionierendem Gehirn, aber doch bei lebendigem Leib auseinandergenommen und verteilt worden. Diese Vorstellung, daß der noch lebende Leib ihrer Kinder zerteilt wird, im hilflosesten Zustand, zu einem Zeitpunkt, als sie hätten beschützt werden müssen, macht Mütter krank, so krank, daß sich viele von ihnen in psychiatrische Behandlung begeben müssen.´ ... "Keiner, der die Organspende befürwortet, denkt daran, daß ein Mensch sterbend auf einen Operationstisch geschnallt wurde, damit er Spender von lebenden Organen sein konnte."

Bei der Nierenentnahme erfolgt ein großer Kreuzschnitt, der über den ganzen Bauch geführt wird, bei der Multiorganentnahme reicht der Schnitt von der Kehle bis zum Schambein. Der Organismus wird mit einer Kochsalzlösung durchspült. Für jedes zu entnehmende Organ kann ein anderes Transplantationsteam zuständig sein, sodaß das Skalpell von einem Chirurgen zum anderen weitergegeben wird. Über das Verhalten bei der Organentnahme äußern OP-Pfleger: "Wie die Sau am Trog. Für einige Beteiligte schien er nicht mehr als ein Ersatzteillager zu sein."


Quelle: http://www.aktion-leben.de/Euthanasie/Organspende%20und%20Eu…

[JACKYONE]

Das kannst du dih alles fragen, wenn du selber oder ein dir Nahestehender ohne ein Spenderorgan nur noch Tage zu leben hast.

ICH bin Organspender!!

Jack.

[Frickhasserin]

Organspende sollte per Gesetz neu geregelt werden.

Wir brauchen keine Organspenderdatei sondern eine
NICHTSPENDERDATEI.

Jeder der nicht ausdrücklich und schriftlich widerspricht ist damit automatisch Organspender.

Es kann nicht angehen das bei Umfragen immer wieder über 80% für Organspende sind, dann aber nur kümmerliche 12% einen Spenderausweis beantragen.

[ArmerMilliardaer]

hirntot ist irreparabel...der körper kann zwar noch bis zu einem gewissen grad reagieren (reflexe) aber er würde in dem moment sterben wenn man ihn von den maschinen abhängt.
der mensch ist bereits tot!

also ist es besser man vewendet diese irdische hülle um
anderen menschen zu helfen. diesen körper am leben zu erhalten ist platz/zeit und geldverschwendung!

[anti_lemming]

@ArmerMilliardär

Es kann ja sein, dass das Hirn unwiderruflich geschädigt ist. Tatsache ist, dass sich früher die Hirntoten immer mit Händen un Füßen wehrten. Deswegen werden sie heute immer festgeschallt und betäubt, da das Krankenpersonal sonst die Organentnahme verweigern würde.

Ich hätte Angst, alles mitzubekommen und die Schmerzen zu empfinden. Ausserdem finde ich es unwürdig, so zu sterben. Ausserdem könnte es sein, dass ich gar nicht hirntot bin und irgendwann aufwache. Das soll ja schon öfters passiert sein.

[Fuller81]

Immerhin braucht man nach der Organentnahme keine Angst mehr zu haben, dass man Tage später im Sarg unter der Erde wieder aufwacht.

[borazon]

Frage an Radio Eriwan: Sind Organspender tot?
Antwort: Im Prinzip schon. Besonders nachher.

[anti_lemming]

Nachdem ich meine "irrationalen Ängste" geschildert habe, noch ein rationales Argument:

Wie kann ich sicher sein, dass die Ärzte immer genau kontrollieren, ob ich hirntot bin oder nur im Koma liege?

Ich meine bei beiden schlägt das Herz, beide atmen, beide schwitzen, beide haben Reflexe!

Wenn so ein Arzt schnell ein Organ braucht, bin ich dran! Vielleicht habe ich auch nur eine Gehirnerschütterung und irgendein Reicher braucht dringend ein Organ.

Als Nicht-Organspender hätte ich dann noch eine Überlebenschance.

Jedenfalls will ich auch nicht ein Organ von einem fremden Menschen empfangen. Ich finde es ok, wenn nur Organspender auch Organe bekommen. Aus 2 mach 1.



#6 Ja, das ist wohl wahr!

[patryn1970]

@anti_lemming
Das glaubst du doch selbst nicht.
Es gibt ein ausgeklügeltes Procedere ,die sogenannte Hirntod Diagnostik,bei der zweifelsfrei nachgewiesen werden muss,dass keine Hirnaktivitäten mehr nachweisbar sind.
Und das nicht nur einmal für 0.3 Nanosekunden,sondern mehrmals über 15 min.
Wenn keine Hirnstammreflexe auslösbar oder nachweisbar sind bist du tot.Mausetot.Punkt Fini ect.

Wenn mal schnell ein Reicher ein Organ braucht...
Hast du schon mal was von Unverträglichkeit gehört.
Graft versus Host oder so.
Für was gibt es den in Leiden einen europäische Organdatenbank.
Das muss alles im Vorfeld geklärt werden,deshalb ist die Zeitspanne zwischen "Organspende" und Explantation auch so gross.
Ich bin Organspender und habe das auch mit meiner Familie besprochen.Da denke ich liegt nämlich der Hauptcroux.
Der Patient war einverstanden,seine Angehörigen nicht.
Das müsste definitiv geregelt werden.
Gruss Patryn

[anti_lemming]

#9

Mich stört die anscheinend willkürliche Todesdefinition. Es gibt keinen Grund ein inaktives Gehirn als tot zu bezeichnen. Ein Eingefrorener hat auch kein aktives Gehirn, wird vielleicht aber irgendwann wieder aufgetaut werden und zum Leben reanimiert werden.

Wie kann denn ein Hirn tot sein, wenn es noch durchblutet wird und Stoffwechsel hat? Nur weil es nicht aktiv ist und keine Ströme fliessen, heisst das doch nicht, dass es nicht vielleicht wieder aufgeweckt werden kann. Vielleicht können in 10 Jahren inaktive Hirne wieder aufgeweckt werden (technischer Fortschritt). Das nützt den heutigen "hirntoten" Organspendern zwar nichts mehr, würde aber bedeuten, dass sie im Namen der Menschlichkeit ermordet wurden.

[greatmr]

hab auch einen ausweis in der tasche.

selbst wenn es so wäre, dass in ein paar jahren die "hirntoten" wieder zusammengeflickt werden könnten: mit der organspende leben einige andere menschen weiter, die sonst sterben würden .....

das ganze erübrigt sich sowieso in ein paar jahren, wenn organe gezielt nachgezüchtet werden können

[anti_lemming]

#11

Vom sozialen Aspekt hast Du ja recht! Es gibt Menschen, die gerne ein fremdes Herz, eine fremdes Leber oder eine fremde Niere hätten. Das ist natürlich nett von Euch Organspendern, Eure Organe gratis weiterzugeben.


Allerdings möchte ich zu Beispiel nicht, dass mein Herz in einem Menschen weiterschlägt, den ich verachte. Zum Beispiel könnte mein Herz einem Kinderschänder implantiert werden. Der wäre dann zum Teil ja ich. Genausowenig möchte ich ein Herz oder sonstwas von einem fremden Menschen in mir haben. Wer weiss, was das für ein Mensch war! Die Gefühle und der Charakter liegen ja nicht im Gehirn, sondern im Herzen. Das kann ja jeder einigermassen sensible Mensch selbst spüren. Das Gehirn denkt, das Herz fühlt.

Na ja, muss ja jeder selbst wissen.

[JACKYONE]

#12
das gehirn denkt ??

Sorry, aber bei deinem bezweifle ich das, bei dem Quatsch, den du da ablässt!!

[wassermann1978]

# 1

Sehr interessantes Thema. Finde die Bedenken von anti_lemming auch durchaus berechtigt und teile manche davon sogar. Ich hatte bis vor einiger Zeit auch mal einen Organspenderausweis (mit meiner Zustimmung zur Spende), habe ihn aber aus diversen Gründen vernichtet.

Gründe:

1. Ich hatte vor einiger Zeit mal beim Arbeitskreis Organspende angefragt, ob die Spender bei der Entnahme eine Narkose bekommen. Klingt naiv, weil man ja zur Spende hirntot sein muß, aber: Die Antwort war, daß generell keine Narkose gegeben würde, weil dies nicht erforderlich sei. Nun, fragen konnte man noch niemanden, ob er denn wirklich nichts gespürt hat. Ich wäre sofort bereit, meine Spendenbereitschaft zu dokumentieren, wenn ich im Falle einer Spenden eine ganz normale Vollnarkose bekäme und dann vor dem Nachlassen von deren Wirksamkeit sterben dürfte. Da man diese (meines Erachtens zu vertretende) Vorsichtsmaßnahme allerdings nicht macht, habe ich derzeit keine Spendenbereitschaft dokumentiert.
Mir ist absolut unverständlich, warum man keine Vollnarkose gibt. Wäre nur ein geringer Aufwand, würde aber sicherstellen, daß kein Spender leiden muß. Und selbst wenn man die Narkose umsonst geben würde... SO WHAT?!!!

Von daher bin ich erstaunt über Deinen Artikel, in dem steht, daß man doch eine Narlose bekäme. Die seinerzeitige schriftliche Antwort des Arbeitskreises Organspende auf meine diesbezügliche Frage war definitiv anders!

Ist hier vielleicht ein Mediziner, der das mal klarstellen könnte?

2. Bin desöfteren im Ausland. Meine zweite Frage war, was im Ausland passieren würde, wenn ich dort verunglückte. Antwort war, daß dann eine Organspende nach den Gesetzen des jeweiligen Landes vorgenommen würde. Darauf lasse ich mich nicht ein, da ich keine Lust habe, mir die jeweilige Gesetzeslage anzueignen, bevor ich ins Ausland reise. Bei hochentwickelten Staaten hätte ich da zwar keine Bedenken, aber es gibt eben (auch in der EU) Staaten, die ein eher zweitklassiges Medizinwesen haben.

Nachdenkliche Grüße
wassermann1978

[anti_lemming]

#14

Vollnarkose dürfen die Ärzte ja nicht geben. Denn dann würden sie ja zugeben, dass der Hirntote vielleicht doch Empfindungen hat. Dies darf in der Medizin aber nicht einmal gedacht werden, da ja sonst niemand mehr Organspender sein wollte.

Deswegen wird ja nur ein muskelentspannendes Schmerzmittel gegeben. Naja, ist wohl besser als nichts.

Im Spiegel oder Stern war mal ein Artikel darüber, wie die Hirntoten so rumkämpfen, wenn man das Muskelrelaxans nicht gibt. War echt schockierend! Und erstaunlich, was man ohne Gehirn noch alles kann! Selbst die härtetesten Krankenpfleger wollten nach so einem Erlebnis nicht mehr. Leider finde ich den Artikel nicht mehr.


----------------------------------------------------------

So sehe ich das: Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tode oder an eine unsterbliche Seele. Ich sehe das rein materiell. Ich denke, dass ich mein ganzer Körper bin. Ich bin nicht nur ein Gehirn, das isoliert vor sich hinvegetiert. Ich bin Herz und Leber, Lunge und Gehirn, Arme und Beine, die Summe aller Organe.


.

[wassermann1978]

# 15 anti_lemming:

Das mit der fehlenden Vollnarkose ist mein einziger Kritikpunkt an der Organspende. Wäre die Vollnarkose sichergestellt, würde ich einer Organentnahme sofort zustimmen. Dann würden die Hirntoten nämlich auch nicht irgendwie rumkämpfen (wenn das denn so stimmt), sondern wären eben voll narkotisiert.

Unabhängig davon bin ich - wie Du - der Meinung, daß nur Spendewillige ein Spenderorgan bekommen sollten bzw. zumindest bevorzugt bekommen sollten. Klar: Ich kann und will nicht von anderen etwas fordern, wozu ich selbst nicht bereit bin.

Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tode oder an eine unsterbliche Seele. Ich sehe das rein materiell. Ich denke, dass ich mein ganzer Körper bin. Ich bin nicht nur ein Gehirn, das isoliert vor sich hinvegetiert. Ich bin Herz und Leber, Lunge und Gehirn, Arme und Beine, die Summe aller Organe.


Könnte von mir stammen. Sehe ich auch so.

wassermann1978

[greatmr]

wozu die narkose?

das denken und schmerzempfinden findet im gehirn statt. wenn das gehirn inaktiv ist, kann es auch die nervenimpulse nicht als schmerz auswerten.

dass die nerven trotzdem noch reaktionen auslösen ist doch normal. kommt manchmal auch bei einem fisch vor, den du in die pfanne haust
uns ist zum beispiel mal ein schwein beim schlachten vom schlachtebock gehüpft. das war definitiv tot (hatte nämlich keinen kopf mehr) aber als heisses wasser drauf kam, haben die nerven/muskeln eben reagiert. so sehe ich das auch bei den hirntoten....

@wassermann
wenn du im ausland unterwegs bist, unterliegst du mit oder ohne spenderausweis den dortigen bestimmungen

[wassermann1978]

# 17 greatmr:

[...] so sehe ich das auch bei den hirntoten....

Ich sehe da ja prinzipiell genauso. Nur konnte man noch niemanden fragen, ob es denn tatsächlich so gewesen ist, wie es dem von Dir beschriebenen Stand der Wissenschaft entspricht. Von daher ist es mir unverständlich, daß man nicht vorsichtshalber (!) eine Vollnarkose gibt, sozusagen "on top". Wo wäre das Problem dabei

Ausland: Da hast Du wohl recht. Guter Hinweis. Ich werde ab sofort im Ausland einen Ausweis mit mir führen, in dem ich eine Spende ablehne. Ob`s was nutzt, weiß ich nicht. Aber mehr kann ich schließlich nicht tun.

Gruß
wassermann1978

[anti_lemming]

@greatmr

Im Körper verteilt befinden sich große Nervennetze. Ich vermute mal, das die Nervenmasse, die nicht im Kopf ist, die Nervenmasse im Kopf übersteigt (Rückenmark, peripheres Nervensystem, vegetatives Nervensystem). Deswegen sehe ich Bewußtsein nicht als reine "Kopfsache". Es ist, wie wenn man ein 2. Gehirn im Körper hat. Dass Nerven zur Schmerzempfindung gehören war mir schon klar.

Es ist zum Beispiel bekannt, dass das Rückenmark nicht nur zur Reizweiterleitung gut ist, sondern viele Funktionen des Gehirns übernehmen kann, wenn Teile des Gehirns ausfallen.

Selbst bei einem Hirntoten ist ein Grossteil des Nervensystems intakt. Ob Bewusstsein und Schmerz vorhanden sind können wir nur raten, da Hirntote nicht reden können.


@wassermann

Mit Vollnarkose wäre es sicher beruhigender. Unter dieser Voraussetzung könnte ich mich fast zur Organspende entschliessen. Allerdings bleibt für mich das Problem, dass ich eventuell jemandem Organe spende, also das Leben rette, dem ich im Leben vielleicht den Tod wünschen würde. Hier müsste dann noch eine Prüfung der Person durch meine Verwandten erfolgen, ob er der Organspende "würdig" ist. Zum Beispiel dürfte es kein Krimineller sein. Sein Herz gibt man ja schliesslich nicht jedem.

[wassermann1978]

# 19 anti_lemming:

Ob Bewusstsein und Schmerz vorhanden sind können wir nur raten, da Hirntote nicht reden können.

Das ist GENAU der Punkt!


Zur Frage der "Würdigkeit" des Organempfängers: Das wäre mir persönlich nicht wichtig. Wie bereits gesagt sollten ja nur diejenigen ein Spenderorgan bekommen bzw. zumindest bevorzugt werden, die selbst zur Spende bereit sind, an wen auch immer. Da stehen mir dann humanistische Ideale näher. Genausowenig wollte ich, daß ein Arzt über die Würdigkeit eines Menschen entscheidet, wenn er eine lebensrettende OP durchführen soll. Okay, ein gewisses Grummeln würde ich schon empfinden, wenn bspw. Schachy ein Organ von mir bekäme. Aber da ich - ehrlich gesagt - umgekehrt auch seines nehmen würde, wenn es mir das Leben retten könnte, würde ich meines auch für ihn hergeben... aber im wahrsten Sinne des Wortes NUR über meine Leiche

[greatmr]

da könnte man genauso gut diskutieren, ob das verbrennen einer leiche richtig ist. wer weiss wie lange wir nach dem tod noch schmerzen empfinden....

[greatmr]

aber gut - was soll`s - letztlich muss es jeder für sich entscheiden

[for4zim]

Ich verstehe die Diskussion nicht. Nur mal angenommen, ein Hirntoter hätte noch so etwas wie eine Empfindungsfähigkeit - was für eine Rolle spielen die Schmerzen, wenn schon kurz darauf sowieso das Nichts steht?

Die ganze Schmerzdebatte gibt nur einen Sinn, wenn man sich ein Bewußtsein vorstellt, daß hinterher noch den Schmerz empfinden und sich daran erinnern kann. Dieses Bewußtsein gibt es aber nicht. Mit der beginnenden Verwesung des Leibes schon einmal gar nicht, aber auch schon vorher nicht.

Ein Leib, dessen Nerven einen Reiz empfangen, aber in dem das Gehirn bewußtlos ist, ist schmerzfrei, denn die Schmerzempfindung ist ein bewußter Vorgang, im Unterschied zu den direkt zur Reizung zugeschalteten Reflexen, etwa Schutzreflexen, die unbewußte Handlungen sind.

Man sollte sich überlegen, wie es möglich ist, daß man den Verlust von Gliedmaßen nicht spürt, wie es z.B. Unfallopfer oder Kriegsteilnehmer berichten, wenn der Körper von Adrenalin überflutet wird. Dies zeigt ganz klar, wie die Reizung der Nerven und das Schmerzempfinden völlig voneinander separiert sein können.

Nehmen wir nun die Gegenthese, nämlich glauben wir mal an eine unsterbliche Seele. Wie nichtig und niedrig ist da die Überlegung, anderen Menschen lebensrettende eigene Organe zu verweigern, nur weil man Angst hat vor der unwahrscheinlichen Möglichkeit, vorübergehend einen Schmerz zu erleiden.

So oder so ist die Angst vor dem Schmerz in einem hirntoten Körper bei der Organentnahme geradezu lächerlich. Mir tut da jeder Mensch leid, der ein notwendiges Ersatzorgan nicht bekommen kann, weil andere Menschen aus Aberglauben, aus irrationalen Ängsten heraus und aus Selbstsucht sich der Organspende verweigern. Ich will damit die Organspendenverweigerer nicht pauschal verurteilen, denn natürlich ist die Spende eine Gewissensentscheidung und natürlich sind die Regungen hinter einer negativen Entscheidung nachvollziehbar, absolut menschlich und Teil menschlicher Lebensart. Aber wenn man rational darüber nachdenkt, dann sollte man sich diese Argumentation vergegenwärtigen - die Argumente gegen die Organspende, die ich kenne, sind emotional, nicht rational, sie basieren auf Traditionen und auf Vorurteilen, und wissenschaftlich sind sie nicht haltbar.

[anti_lemming]

Ich verstehe die Diskussion nicht. Nur mal angenommen, ein Hirntoter hätte noch so etwas wie eine Empfindungsfähigkeit - was für eine Rolle spielen die Schmerzen, wenn schon kurz darauf sowieso das Nichts steht?

Mit diesem Totschlags-Argument könnte man sogar FOLTER legitimieren!


Nehmen wir nun die Gegenthese, nämlich glauben wir mal an eine unsterbliche Seele. Wie nichtig und niedrig ist da die Überlegung, anderen Menschen lebensrettende eigene Organe zu verweigern, nur weil man Angst hat vor der unwahrscheinlichen Möglichkeit, vorübergehend einen Schmerz zu erleiden.

Ich glaube nicht an eine Seele. Gerade von den Religiösen kommen aber viele Gegenargumente. Zunächst ist das Herz ja in religiöser Hinsicht das Zentrum der unsterblichen Seele. Vielleicht befürchten die Religiösen ja, dass die Seele an das Herz gebunden bleibt und somit z.B. im Körper eines unmoralischen Menschen weiterlebt. Man stelle sich nur einmal vor, der Papst wäre Organspender und sein Herz würde in einen Moslem verpflanzt werden. Natürlich wäre das keine unchristliche Tat, im Gegenteil!
Trotzdem kann man sich vorstellen, welcher Aufschrei durch die Christenheit gehen würde!!! Der Papst vermischt sich mit dem Islam!!!


Ich kann diese Argumentation aus emotionaler Sicht durchaus nachvollziehen, da ich ja auch nicht die Unterhose eines Kinderschänders tragen wollte. Wieviel weniger wollte ich das Organ eines Kinderschänders in mir haben. Das Ekelgefühl ist da, egal ob ich mir vorstelle Spender zu sein oder Empfänger. Mich widert diese Vorstellung so an, dass mich ein Spenderausweis nicht glücklich machen würde.



.

[for4zim]

Ich habe kein Totschlagsargument genannt. Und ich legitimiere auch nicht die Folter. Ich finde es bedenklich, gleich mit solchen Hämmern einen Diskussionsbeitrag einzuleiten. Eine Widerlegung meines Arguments ist eine solche Polemik nicht.


Was das Herz angeht: es ist ein Muskel. Ein Muskel kann nicht denken. Punkt. Alles was sich darauf bezieht, daß ein einzelnes Organ Träger von Bewußtsein sein könnte, ist nachweisbar unsinnig. Soviel Anatomie sollte im 21. Jahrhundert schon Allgemeingut sein, daß das Bewußtsein an Gehirnzellen gebunden ist.

Und ich muß daher auch sagen, daß es mir nichts ausmachte, das Herz eines Kinderschänders in mir zu haben. Es ist doch gut zu wissen, daß sogar so ein Mensch das Potential in sich trägt, ein anderes Menschenleben zu retten.

Also, diese Argumentation ist nicht nur emotional, sie wirkt auch verschroben. Als ob das Kinderschänderherz anders schlagen würde, als das Herz eines Philantropen....

[anti_lemming]

@forzim

Da sieht man mal, wie dumm Deine Argumentation ist. Wenn Du nichts dagegen hast, das Herz von einem Kinderschänder in dir zu haben, weil ein Herz ja "nur" ein Muskel ist. Tja, dann kann ich Dir nicht helfen!



Ja was denn "nur". Gehst Du mit jeder Frau (oder jedem Mann?) in`s Bett??? Ist doch "nur" ein bißchen Fleisch! Stell dich doch nicht so an!!! Wie kannst Du nur Vorurteile gegen fremde Körper haben!!! Das sind doch "nur" Zellen!

Hast Du was gegen Aids-Viren? Wieso? Sind doch "nur" Viren? Sind doch "nur" ein paar Schmerzen, die Du hast, aber Du gehst dann ja eh` bald über den Jorden! Wenn man eh bald stirbt sind Schmerzen ja nicht so schlimm, hast Du doch gesagt!!!

[Beefcake_the_mighty]

Sach mal,wenn du einen Gebrauchtwagen kaufst,oder auch nur gebrauchte Ersatzteile für dein Auto....
Fragst du den Händler dann auch was der Vorbesitzer für ein Mensch war ?

Organe sind nichts weiter als Motor,Filter usw.Wenn sie in Ordnung sind und passen können sie auch ausgetauscht werden.
Das was du Seele nennst,oder das was den Charakter sonst ausmacht sitzt woanders.Wahrscheinlich im Gehirn,aber auf keinem Fall in irgendwelchen Organen.
Und Gehirne kann man noch nicht verpflanzen.Obwohl ich es mir doch schon für so manche wünschen täte....

Ich muß mir auch mal so`n Ausweis besorgen.Leider denk ich immer erst daran,wenn ich sowas lese...

[greatmr]

@klops
die gibts bei jedem arzt

oder hier:

http://www.akos.de/organspende/gfx/ausweis.pdf

[greatmr]

http://www.akos.de/organspende/ausweis.html

[for4zim]

Es wäre lustig, die Gewissenskonflikte von anti_lemming zu sehen, wenn er mal wegen einer Herzerkrankung (die er hoffentlich nie haben wird!) vor der Wahl stünde, im Laufe des Jahres zu sterben oder einer Herztransplantation zuzustimmen. Müßte skuril wirken, wie er dann das Transplantationsteam bittet: "Gucken sie bitte erst nach, ob da eine Kinderschänderseele im Herz steckt. Wenn ja, dann lassen sie mich bitte doch lieber sterben..."

Seltsamerweise hat ja jeder Anspruch darauf, Organe transplantiert zu bekommen, selbst wenn er energisch ausschließt, selbst Organe zu spenden. Aufgrund des verfassungsmäßigen Rechtes auf Unversehrtheit muß das so sein.

[anti_lemming]

Es wäre lustig, die Gewissenskonflikte von anti_lemming zu sehen, wenn er mal wegen einer Herzerkrankung (die er hoffentlich nie haben wird!) vor der Wahl stünde, im Laufe des Jahres zu sterben oder einer Herztransplantation zuzustimmen.

So gerne ich auch Freude bereite! Da gibt`s nicht viel zu lachen. Ich würde nicht eine Sekunde über die Möglichkeit nachdenken. Ich habe kein Gewissen, also auch keine Gewissenskonflikte! Also ich nehme keine Organspende an! Die kann meinetwegen ein anderer bekommen, der auf ein weiteres halbes Jahr klägliches Überleben angewiesen ist.

Ich sterbe wie ein Mann!!!



@Beefcake

Du hast mich falsch verstanden, ich glaube nicht an eine Seele. Ich habe nur das Beispiel von Religiösen angeführt, die daran glauben und trotzdem Angst vor Organspenden haben.

Gerade weil ich keine Seele habe, weder eine sterbliche noch eine unsterbliche, ist es mir wichtig über meinen Körper selbst bestimmen zu können. Auch die Bestimmung wie man stirbt und wie man bestattet werden will, ist in meinen Augen eine sehr persönliche Entscheidung und gehört zu den (ungeschriebenen) Menschenrechten.

Weil ich nicht nur denke, sondern auch fühle und aktiv bin, ist jedes Organ für mich eben mehr als "nur" eine Ansammlung von Zellen. Jedes Organ bin ich. Warum sollte ich nur das Gehirn sein??? Weil ein Gehirn aus Nervenzellen besteht? Ich habe Nerven in jedem Organ!

Für mich ist Organspende keine Gewissensfrage! Im Prinzip ist es mir egal, aber solange ich selbst darüber entscheiden kann, entscheide ich mich dagegen, da ich keinen Vorteil davon haben kann, sondern schlimmstenfalls zusätzliches Leiden.

Solange Organspende, Blutspende und Samenspende freiwillig ist, bekommt ihr NICHTS von mir!

[for4zim]

Na, ok, ich bevorzuge Menschen, die voll und ganz und unter Annahme aller Konsequenzen doof sind vor solchen, die nur ein bißchen doof sind. Das meine ich jetzt allgemein, und nicht auf eine bestimmte Person bezogen. Vor dem Hintergrund danke ich für die erhellenden Beiträge in der Diskussion. anti_lemmings Haltung zur Organspende ist sicher sehr konsequent, aber wird von der Mehrheit der Menschen nicht geteilt werden. Die meisten hängen dann doch zu sehr an ihrem Leben.

[wassermann1978]

# 23 for4zim:

Ich verstehe die Diskussion nicht. Nur mal angenommen, ein Hirntoter hätte noch so etwas wie eine Empfindungsfähigkeit - was für eine Rolle spielen die Schmerzen, wenn schon kurz darauf sowieso das Nichts steht?

Was ist das denn für ein schwaches Argument? Bin ich von Dir ja gar nicht gewohnt: Dann bräuchte man todkranken Krebspatienten, die kurz vor dem Abnippeln stehen, auch kein Morphium mehr zu geben, damit sie schmerzarm sterben können. Genauso könnte man Sterbehospize für Todkranke abschaffen und die Leute einfach im Keller eines Krankenhauses verrecken lassen, denn kurz darauf steht ja auch das Nichts.

*kopfschüttel*

Fragen konnte man einen Hirntoten noch nicht; es ist lediglich der derzeitige (!) Stand der Medizin, daß ein Hirntoter nichts spürt.

Die ganze Schmerzdebatte gibt nur einen Sinn, wenn man sich ein Bewußtsein vorstellt, daß hinterher noch den Schmerz empfinden und sich daran erinnern kann.

Wieso sollte es darauf ankommen, ob man sich hinterher noch an den Schmerz erinnern kann? Und empfunden wird ein Schmerz nicht hinterher, sondern simultan mit dem Auftreten seiner Ursachen.

*kopfschüttel*

Dieses Bewußtsein gibt es aber nicht.

Und da bist Du Dir auch ganz sicher?

Ein Leib, dessen Nerven einen Reiz empfangen, aber in dem das Gehirn bewußtlos ist, ist schmerzfrei, denn die Schmerzempfindung ist ein bewußter Vorgang, im Unterschied zu den direkt zur Reizung zugeschalteten Reflexen, etwa Schutzreflexen, die unbewußte Handlungen sind.

Das ist der Stand der Medizin. Aber: Eine Vollnarkose schaltet das Bewußtsein und damit die Schmerzempfindung dadurch aus, daß bereits die Weiterleitung von Reizen an das Gehirn (das ja bei Vollnarkose nicht tot ist) blockiert wird. Es handelt sich um eine vorübergehende kontrollierte Vergiftung.
Reine Bewußtlosigkeit hingegen verhindert gerade nicht die Weiterleitung der Reize, sondern bewirkt lediglich, daß sie nicht vom Gehirn verarbeitet werden (zumindest ist das der aktuelle Stand der Medizin, und man geht davon aus).

Man sollte sich überlegen, wie es möglich ist, daß man den Verlust von Gliedmaßen nicht spürt, wie es z.B. Unfallopfer oder Kriegsteilnehmer berichten, wenn der Körper von Adrenalin überflutet wird. Dies zeigt ganz klar, wie die Reizung der Nerven und das Schmerzempfinden völlig voneinander separiert sein können.

Dieser Adrenalinschock tritt ein, wenn ein schock(!)artiges Ereignis auftritt (Finger wird mit Beil abgehackt). Eine Organentnahme ist aber nicht schockartig, sondern geschieht langsam (Aufschneiden, Abtrennen von Gefäßen, Herausschneiden usw.). Und ich kenne niemanden, der bei solchen schleichenden Prozessen keinen Schmerz empfindet.

Nehmen wir nun die Gegenthese, nämlich glauben wir mal an eine unsterbliche Seele. Wie nichtig und niedrig ist da die Überlegung, anderen Menschen lebensrettende eigene Organe zu verweigern, nur weil man Angst hat vor der unwahrscheinlichen Möglichkeit, vorübergehend einen Schmerz zu erleiden.

Dieses Totschlagargument zieht überhaupt nicht, werter for4zim. Denn man könnte diese Möglichkeit des Schmerzes schließlich mit einfachsten (!) Mitteln definitiv ausschließen: Vollnarkose! Und schon wäre das Problem gelöst.

So oder so ist die Angst vor dem Schmerz in einem hirntoten Körper bei der Organentnahme geradezu lächerlich. Mir tut da jeder Mensch leid, der ein notwendiges Ersatzorgan nicht bekommen kann, weil andere Menschen aus Aberglauben, aus irrationalen Ängsten heraus und aus Selbstsucht sich der Organspende verweigern.

Mir hingegen tut es leid, daß nicht viel mehr Menschen sich zu einer Spende entschließen, weil man deren Bedenken, die zum Teil mit einfachsten (!) Mitteln (Vollnarkose!) auszuschalten wären, offensichtlich nicht ernst nimmt.

Ich will damit die Organspendenverweigerer nicht pauschal verurteilen, [...] die Argumente gegen die Organspende, die ich kenne, sind emotional, nicht rational, sie basieren auf Traditionen und auf Vorurteilen, und wissenschaftlich sind sie nicht haltbar.

Die wissenschaftliche Haltbarkeit ist nicht definitiv geklärt. Es ist lediglich die derzeitige Grundüberzeugung.

Weißt Du, für mich ist die Organspende ein Geschäft wie jedes andere. Und bei einem Geschäft müssen sich beide Seiten einigen. Ich würde mir sofort wieder einen Ausweis zulegen, wenn ich meine Bedingung (Vollnarkose!) sicher erfüllt bekommen würde. Dann könnte jeder meine Organe haben, wenn ich tot bin. Da mir diese Bedingung aber nicht erfüllt würde, bin ich zu diesem Geschäft schlicht nicht bereit. Warum sollte ich ein Geschäft akzeptieren zu Bedingungen, die mir nicht passen? Schließlich will der andere (der Empfänger) ja etwas von mir: Meine Organe, und zwar auch noch geschenkt. Dann darf ich aber auch ein Wörtchen mitreden.

wassermann1978

[for4zim]

wassermann1978, ich rede nicht über Leute, die vielleicht in einer Stunde oder auch erst in drei Tagen dahinsterben, ich rede von einem hirntoten Korpus. Wie kann man mich so völlig unsinnig mißverstehen?

Überlege nur mal selbst: ein hirntoter Korpus, demnächst fängt er an zu verwesen. Spielt es eine Rolle, was mit dem unbewußten Stück Körper geschieht? Selbst wenn in einem letzten Rest Hirntätigkeit irgendwo der Anflug eines Schmerzes ankäme, wie soll das das tote Hirn verarbeiten? Wenn ich bewußtlos bin, tritt man mir in den Bauch und ich merke nichts, außer daß mir beim Aufwachen blaue Flecken auffallen, wo ich sie nicht vermute. Jetzt wache ich aber gar nicht auf. Das Gehirn arbeitet bereits nicht mehr und wird es nie mehr tun. Welche Rolle spielt da die entfernte, völlig unwahrscheinliche Möglichkeit, daß vielleicht noch ein Rest Schmerzempfindens im absterbenden Gehirn ankommt?

Muß ich noch ausführlicher werden?

Wie stellst Du Dir eigentlich vor, wie so ein Gehirn eigentlich arbeitet? Was Bewußtsein ist? Was Schmerzempfinden eigentlich ist? Schmerz entsteht nicht im beschädigten Nerv, dort entsteht nur ein Signal. Erst das Gehirn macht aus dem Signal ein Schmerzempfinden. Was also soll da in dem hirntoten Menschen also ablaufen. Hirntot heißt, es gibt keine meßbare Aktivität im Gehirn. Das ist noch weniger als bewußtlos.

Und natürlich kommt meine Frage nach dem "hinterher". Weil es kein "hinterher" mehr gibt, wo es ein "während" schon nicht geben kann. Nach dem hirntot käme ja nur das "hirntoter". Nur: "hirntoter" als hirntot kann gar nicht sein. Also: was für ein Schmerz soll da sein, der einem Sorgen machen sollte? Wovor diese Angst? Sie ist irrational.

Ich hoffe, das war so verständlicher.

[wassermann1978]

@ for4zim:

ich rede von einem hirntoten Korpus

Nein, Du sprichst von einem Korpus, bei dem keine Gehirnaktivität meßbar ist. Ob er tatsächlich hirntot im Sinne von völlig ausgeschaltetem Schmerzempfinden ist, ist fraglich.

Überlege nur mal selbst: ein hirntoter Korpus, demnächst fängt er an zu verwesen. Spielt es eine Rolle, was mit dem unbewußten Stück Körper geschieht? Selbst wenn in einem letzten Rest Hirntätigkeit irgendwo der Anflug eines Schmerzes ankäme, wie soll das das tote Hirn verarbeiten? Wenn ich bewußtlos bin, tritt man mir in den Bauch und ich merke nichts, außer daß mir beim Aufwachen blaue Flecken auffallen, wo ich sie nicht vermute.

Du weißt überhaupt nicht bzw. kannst überhaupt nicht wissen, ob Du nichts merkst. Du kannst Dich nur später - wenn Du aufwachst - nicht mehr daran erinnern. Das ist ein großer Unterschied!

Jetzt wache ich aber gar nicht auf. Das Gehirn arbeitet bereits nicht mehr und wird es nie mehr tun.

Ebensowenig weißt Du, ob das Gehirn noch arbeitet. Denn es ist nur keine Hirnaktivität mehr meßbar.

Ob Du es glaubst oder nicht: Ich habe Ärzte im Freundeskreis, die mir bestätigt haben, daß es quicklebendige und völlig normale Menschen gibt, bei denen keine Hirnaktivität meßbar ist. Ein Freund von mir (noch Student der Humanmedizin) macht derzeit neurologische Untersuchungen mit Psychiatriepatienten für seine Dissertation. Bei einzelnen ist trotz mehrfacher Versuche und Hinzuziehung mehrerer MTAs und des Oberarztes schlicht nichts außer einer EEG-Nullinie zu bekommen, obwohl die Leute quicklebendig vor Dir sitzen und Dir erzählen, was sie gestern abend im Kino gesehen haben. Und auf Nachfrage - mein Freund konnte es selbst nicht glauben - bestätigten Oberarzt un Chefarzt, daß dies in seltenen Fällen tatsächlich vorkommt.

Frag` selbst mal Mediziner, wenn Du es mir nicht glaubst. Ich kann Dir aber versichern, daß es stimmt.

Allein die Tatsache, daß keine Gehirnaktivität mehr meßbar ist, bedeutet (nicht nur für mich) nicht, daß sie nicht existiert.

Schmerz entsteht nicht im beschädigten Nerv, dort entsteht nur ein Signal. Erst das Gehirn macht aus dem Signal ein Schmerzempfinden.

Das ist banal.

Was also soll da in dem hirntoten Menschen also ablaufen. Hirntot heißt, es gibt keine meßbare Aktivität im Gehirn. Das ist noch weniger als bewußtlos.

Du schreibst es doch selbst, erkennst es aber nicht:

Hirntot heißt: Keine meßbare Aktivität, wie Du richtig schreibst.
Umgekehrt bedeutet aber "keine meßbare Aktivität" nicht zwingend hirntot!!!!!!!!!!!!!! Siehe o.g. - wenn auch seltene - Fälle!

Und natürlich kommt meine Frage nach dem " hinterher" . Weil es kein " hinterher" mehr gibt, wo es ein " während" schon nicht geben kann. Nach dem hirntot käme ja nur das " hirntoter" . Nur: " hirntoter" als hirntot kann gar nicht sein. Also: was für ein Schmerz soll da sein, der einem Sorgen machen sollte? Wovor diese Angst? Sie ist irrational.

Dein Fehler ist, daß Du aus der Tatsache, daß keine Gehirnaktivität meßbar ist, den tatsächlichen totalen Hirntod folgerst. Das mag in den meisten Fällen zutreffen, aber es ist eben keine medizinisch gesicherte Erkenntnis, sondern lediglich "state of the art" in der medizinischen Wissenschaft.

Die medizinische Definition, wann ein Mensch tot ist, hat sich im Lauf der Jahrhunderte gewandelt: Früher galt man als "tot", wenn Herzschlag/Kreislauf und Atmung nicht mehr erkennbar waren. Seit Erfindung von Reanimationstechniken sowie Herz-/Kreislauf- und Lungenmaschine ist diese Definition - das dürfte unstreitig sein - kein notwendiges Kriterium mehr. Heute lachen wir über frühzeitliche Todesdefinitionen. Und Du - for4zim - kannst ebensowenig wie ich wissen, ob nicht die Menschen in dreihundert Jahren über unsere Totendefinition (Hirntod) lachen.

Dazu ein Artikel aus einer zugegebe kritischen Quelle: http://www.radhe.ch/data/links/navlinks/tod-sterben/links/an…

im Jahre 1968 von der sogenannten "Harvard Kommission" gelöst, einer aus Ärzten, Juristen und Ethikern bestehenden Kommission, die alle bis dahin geltenden Todes-Definitionen für veraltet erklärte und das unumkehrbare Koma als "Tod" definierte. So gaben die USA mit dem "Hirntodkriterium", einer Vorverlegung des Todeszeitpunktes, die Richtung an - und stießen die Türe für die Transplantationsmedizin auf. Europa zog rasch nach; auch die Deutsche Bundesärztekammer einigte sich auf die Hirntod-Definition. Ob eine solche Todesdefinition allerdings wirklich vertretbar ist, darüber gehen bis heute die Meinungen auseinander. Nicht nur erbitterte Kritiker der Transplantationsmedizin, sondern auch viele Mediziner und Wissenschaftler, die es ablehnen, über diese Grundsatzfrage einfach hinwegzusehen, zweifeln das Hirntodkriterium an. Dies vor allem aus folgenden Gründen:

• Der Sterbeprozeß ist ein kontinuierlicher Vorgang; jede Art von "Todeskriterium" ist daher eine willkürlich festgelegte Grenzlinie, eine Art "medizinische Verabredung", nicht aber eine Tatsachenfeststellung.

- Wenn nach dem Ausfall des Gehirns keine Bewußtseinsäußerungen mehr beobachtet werden, kann daraus noch nicht wirklich auf das Ende der Existenz eines Menschen geschlossen werden. Ob und was ein Mensch im Zustand des "Hirntods" (besser: des "Hirnversagens") empfindet, kann medizinisch nicht beantwortet werden.

Aber Du - for4zim- kannst es offensichtlich, klar doch!

Man weiß, daß Überlebende sich an Komasituationen erinnern können. Es ist keinesfalls erwiesen, daß ein "hirntoter", also sterbender Mensch keine Empfindungen mehr hat. [...]

- Der Ausfall sämtlicher Hirnfunktionen ist mit den derzeitigen Meßmethoden gar nicht sicher diagnostizierbar.

Denk mal darüber nach.

Von daher bleibe ich - als grundsätzlicher Befürworter der Organspende - bei der Frage, warum man nicht einfach einem Organspender eine Vollnarkose gibt.

Schönen Abend!
wassermann1978

[for4zim]

"Du kannst Dich nur später - wenn Du aufwachst - nicht mehr daran erinnern. Das ist ein großer Unterschied! "
Njet, das ist eben kein Unterschied. Was Dir nicht bewußt wird, findet für Dich nicht statt. Es ist reiner Sophismus der Art, ob ein umstürzender Baum auch Krach macht, wenn kein Mensch da ist, es zu hören. Die Diskussion, was ein Mensch empfindet, dessen Gehirn keine meßbare Aktivität zeigt, ist sinnlos, weil Hirnaktivitäten die Voraussetzung für Bewußtsein sind. Ohne Bewußtsein aber gibt es kein Schmerzempfinden. Das ist keine Vermutung, sondern notwendige Tatsache, genauso, wie man weiß, daß ein Stück Würfelzucker in einer Thermoskanne mit Kaffee sich in sekundenschnelle auflöst, selbst wenn man nicht nachschaut.

Der Fall, den Du mir da schilderst (Nullinie im EEG, aber ansprechbar), kann ich nicht nachvollziehen. Ich muß Dir da jetzt einfach glauben. Allerdings ist das kein so gutes Gegenargument, wie Du glaubst. Wir reden einerseits von Menschen, deren Körperaktivitäten in Agonie sind, bei denen die Hirnaktivitätsmessung nur eine Maßnahme von vielen ist, den Tod festzustellen. Viele dieser Menschen nehmen schon vorher nichts mehr wahr. Nochmal: was können Bewußtlose hinterher über ihre Empfindungen berichten (zu Ausnahmefällen komme ich weiter unten)?

Du schreibst, es sei banal, daß das Schmerzempfinden erst im Gehirn stattfinde. Laut Fachbüchern, die ich dazu gelesen habe, ist das gar nicht banal, was erst auffällt, wenn man Menschen mit entsprechenden Hirnschädigungen hat, die z.B. einen Schmerz empfinden können, aber nicht das zugehörige Gefühl, daß dieses unangenehm sei. Das Schmerzempfinden ist im Gehirn tatsächlich zweistufig. Und erst das zusätzliche Gefühl, daß der Schmerz unangenehm ist, gibt Anlaß zu den Vermeidungshaltungen des Menschen gegen die Ursachen von Schmerz. Das Schmerzempfinden ist ein bewußter Vorgang, nichts was in einem bewußtlosen, hirntoten Korpus abläuft. Näheres dazu findet man in Alexander R. Lurija, Das Gehirn in Aktion – Einführung in die Neuropsychologie, rororo Hamburg 1992 (Seitenangabe müßte ich erst suchen).

"Der Sterbeprozeß ist ein kontinuierlicher Vorgang; jede Art von " Todeskriterium" ist daher eine willkürlich festgelegte Grenzlinie, eine Art " medizinische Verabredung" , nicht aber eine Tatsachenfeststellung." Du wirst Dich wundern, aber diese Feststellung kann ich unterstützen. Du siehst einen Widerspruch zu dem, was ich vorher gesagt habe? Das würde ich bestreiten, denn ich würde nie behaupten, daß in einem für hirntot erklärten Korpus gar nichts mehr abläuft. Natürlich laufen bis zur Verwesung weiter Lebensvorgänge im Körper ab bis jede Zelle tot ist. Auf dem Weg dahin kann sogar im Gehirn eine, nicht meßbare, Aktivität stattfinden, denn die Zellen sterben ja erst allmählich ab. Nur ist das Bewußtsein nicht mehr vorhanden, die Einstellung eines konzertierten Aktivitätsniveaus im Gehirn, die Voraussetzung für Wahrnehmungen ist. Und je nach Todesart nehmen viele Menschen schon deutlich vor ihrem Tod gar nichts mehr wahr. Die Betrachtung, ob es einem noch was ausmacht, wenn man einem den Körper aufschneidet und die Nieren und die Leber entnimmt, finde ich einfach im Fall eines Menschen, der nicht ansprechbar ist, der nicht mehr aufwachen wird, dessen Gehirn keine Aktivität mehr zeigt, der stirbt, zu spitzfindig, weil man dabei Behauptungen aufstellt, die ihrer Form nach unwiderlegbar sind, denn einen Toten kann man tatsächlich nichts mehr fragen. Wir können also nur unsere Erfahrungen vom lebenden Bewußtlosen extrapolieren, und natürlich sind wir damit an dem aktuellen Stand der Forschung gebunden. Allerdings: wenn Menschen Vorgänge aus ihrer Komasituation rekonstruieren können, dann nur dank der Tatsache, daß sie inzwischen wieder ein Bewußtsein haben, das dazu in der Lage ist. Eben dies fehlt beim Sterbenden. Deshalb ist ja auch die Frage nach den Empfindungen einer Pflanze so sinnlos. Selbst wenn es eine Verarbeitung eines Schmerzsignals in der Pflanze gäbe, wäre dies trotzdem kein Schmerz in unserem Sinne, weil da kein Bewußtsein ist, das diesen Schmerz als solchen wahrnehmen könnte.

Ungeachtet der ethischen Frage, die man separat betrachten muß (da ist man noch Mensch, wenn das rein funktional nicht mehr der Fall ist), endet rein funktional das Menschsein dort, wo das Bewußtsein auf Dauer fehlt.

Ansonsten würde ich sagen, wenn es dazu dient, Menschen zu beruhigen und sie dazu zu bringen, Organe zu spenden, soll man meinetwegen auch den Hirntoten noch zusätzlich anästhesieren. Ich bin kein Mediziner und weiß nicht, ob die praktische Möglichkeit dazu immer gegeben ist, aber so sinnlos die Maßnahme für den Toten ist, so sinnvoll ist sie offensichtlich für die Lebenden, das habe ich aus der Diskussion gelernt. Den seltsamen Fall der Nullinie im EEG bei einer ansprechbaren Person, da versuche ich mal was zu zu finden. Das ist etwas, was mich sehr irritiert. Ich würde eher auf falsch angesetzte Kontaktpunkte tippen, aber ich bin da Laie und lese das lieber mal nach.

[wassermann1978]

@ for4zim:

Was Dir nicht bewußt wird, findet für Dich nicht statt.

Das ist vielleicht Deine Meinung (!), aber keine haltbare Behauptung. Denn woher willst Du wissen, was einem - nach der Definition der Harvard-Mediziner von 1968 - Hirntoten bewußt wird???

Es ist reiner Sophismus der Art, ob ein umstürzender Baum auch Krach macht, wenn kein Mensch da ist, es zu hören.

Für den Baum, der umstürzt, ist es zwar egal, ob es ein Mensch hört. Tatsache ist aber, daß er umstürzt. Und zwar unabhängig davon, ob es jemand hört oder nicht.

Die Diskussion, was ein Mensch empfindet, dessen Gehirn keine meßbare Aktivität zeigt, ist sinnlos, weil Hirnaktivitäten die Voraussetzung für Bewußtsein sind.

Wieder Dein alter Fehler, von dem Du offenbar nicht herunterkommst: Du setzt die Nichtmeßbarkeit (!) von Hirnaktivität mit einer sicheren Nichtaktivität gleich!
Trotz der Nichtmeßbarkeit können Aktivitäten und damit ein Bewußtsein, das sich nach außen nicht zeigt, vorhanden sein.

Ohne Bewußtsein aber gibt es kein Schmerzempfinden.

Du weißt aber nicht, ob es ein Bewußtsein gibt! Du kannst nur keines messen!

Schau Dir mal folgenden Artikel an. Quelle: http://www.aktion-leben.de/Organspende/sld01.htm

Insbesondere die Fußnoten 9 und 10 bzw. die dort aufgeführten Quellen!

Ein Ausschnitt aus dem Artikel:

Das bestechende, aber nichtsdestoweniger fragwürdige Argument, daß der Mensch nur dann lebe, wenn elektronisch wahrnehmbare Hirnströme nachweisbar seien, dieses Argument wird heute in immer umfangreicher werdender Fachliteratur entkräftet und widerlegt.(9) Es kommt ebenfalls noch hinzu, daß bei Messung durch die Nase plötzlich all das wieder meßbar wird, was vorher unmöglich schien. Auch werden im Moment der Entnahme der Organe zum Zwecke der Transplantation für eine kurze Zeit all die bislang vermißten Ströme wieder meßbar. Und der Insider kennt darüber hinaus grundsätzlich und in jedem Einzelfall die Unzuverlässigkeit von Apparaten. Außerdem mißt die Elektroenzephalographie nur die elektrische Tätigkeit von der Oberfläche des Gehirns. "Von Patienten, die ein isoelektrisches Elektroenzephalogramm (Nullinie) gehabt haben, weiß man, daß sie wieder genasen."(10)

Und noch eine Quelle: https://www.wissenschaft-online.de/artikel/612533

Hinweis: NDE = near-death experience

Auf jeden Fall ist ein Teil der NDEr im konventionellen Sinne bewußtlos. Dabei sollte jedoch nicht vergessen werden, daß eine solche Aussage nur begrenzt objektivierbar ist; es handelt sich nur um einen äußeren Eindruck, bei dem die Feststellung des Grades der Bewußtlosigkeit sehr schwierig ist. Auch kann bei der Diagnose Ganz- oder Teilhirntod ein weiterbestehendes Unter- oder Traumbewußtsein nicht ausgeschlossen werden! Tatsächlich können gerade die für die NDE-Genese wichtigen und dem Oberflächen-EEG nicht zugänglichen tiefen (basalen) temporalen Strukturen bei einem Nullinien-EEG durchaus noch aktiv sein. Das könnte wiederum das Auftreten von NDEs bei EEG-Nullinie erklären.

Wir reden einerseits von Menschen, deren Körperaktivitäten in Agonie sind, bei denen die Hirnaktivitätsmessung nur eine Maßnahme von vielen ist, den Tod festzustellen.

Irrtum. Der Körper wird ja gerade durch Maschinen voll am Leben erhalten.

Viele dieser Menschen nehmen schon vorher nichts mehr wahr.

Woher willst Du das wissen?!

denn ich würde nie behaupten, daß in einem für hirntot erklärten Korpus gar nichts mehr abläuft. Natürlich laufen bis zur Verwesung weiter Lebensvorgänge im Körper ab bis jede Zelle tot ist. Auf dem Weg dahin kann sogar im Gehirn eine, nicht meßbare, Aktivität stattfinden, denn die Zellen sterben ja erst allmählich ab. Nur ist das Bewußtsein nicht mehr vorhanden, die Einstellung eines konzertierten Aktivitätsniveaus im Gehirn, die Voraussetzung für Wahrnehmungen ist.

Und woher willst Du - immer wieder derselbe Denkfehler - wissen, daß kein Bewußtsein mehr vorhanden ist, nur weil das (Oberflächen!)-EEG eine Nullinie aufweits?!

Die Betrachtung, ob es einem noch was ausmacht, wenn man einem den Körper aufschneidet und die Nieren und die Leber entnimmt, finde ich einfach im Fall eines Menschen, der nicht ansprechbar ist, der nicht mehr aufwachen wird, dessen Gehirn keine Aktivität mehr zeigt, der stirbt, zu spitzfindig, weil man dabei Behauptungen aufstellt, die ihrer Form nach unwiderlegbar sind, denn einen Toten kann man tatsächlich nichts mehr fragen.

Nun, wenn Du es doch spitzfindig findest, warum stellst Du dann selbst die spitzfindige und Deiner Ansicht nach völlig rationale Behauptung auf, daß ein Hirntoter nichts mehr spürt?

Wir können also nur unsere Erfahrungen vom lebenden Bewußtlosen extrapolieren, und natürlich sind wir damit an dem aktuellen Stand der Forschung gebunden.

Na also, das ist doch genau das, worauf ich hinaus will bzw. wollte: Stand der Forschung!

Du hingegen stellst es als für Dich sichere Tatsache hin, daß ein Hirntoter (bzw. ein dafür definierter Mensch) kein Schmerzempfinden mehr hat.

Genau darum ging es mit: Daß dies eben keineswegs sicher ist, und genau aus diesem Grund plädiere ich für eine vorsorgliche Vollnarkose!

Allerdings: wenn Menschen Vorgänge aus ihrer Komasituation rekonstruieren können, dann nur dank der Tatsache, daß sie inzwischen wieder ein Bewußtsein haben, das dazu in der Lage ist.

Denk mal noch einen Schritt weiter: Wenn Menschen aus ihrer Komasituation Vorgänge rekonstruieren können, dann müssen diese Vorgänge in irgendeiner Art und Weise während des Komas im Gehirn gespeichert worden sein!!! Sonst könnten sie anschließend ja gerade nicht mehr rekonstruiert werden. Und dieses Speichern der Vorgänge ist eine Hirnaktivität, die aber bei einer EEG-Nullinie nach der gegenwärtigen Hirntod-Definition ja gerade nicht vorhanden sein dürfte.

Eben dies [Bewußtsein] fehlt beim Sterbenden.

Auch wenn Du es noch zehnmal hinschreibst: Du kannst es nicht wissen, sondern nur vermuten. Es kann durchaus ein Bewußtsein exisitieren, das sich nach außen eben nicht äußert.

wassermann1978

[for4zim]

wassermann1978, ich denke, wir haben unsere gegensätzlichen Standpunkte dargestellt. Ich nehme zur Kenntnis, was Du schreibst, aber Du siehst, ich interpretiere das anders. Philosophisch stehe ich auf dem Standpunkt, daß ich etwas, das ich zu 99,9% sicher weiß, als 100% nehmen kann. Andere sagen, egal wieviel Neunen hinter dem Komma stehen, das ist immer was anderes als 100%. Das sind unvereinbare Diskussionsstandpunkte, die man nicht ausdiskutieren kann. Schönen Dank für Deine Beiträge, sie sind trotzdem lehrreich für mich.

[anti_lemming]

@for4zim

Wenn ich Dich so höre, meine ich, dass jedes Tier besser geschützt wird, als der Mensch!

Vor ein paar Jahren gingen Bilder durch die Nachrichten, welch grausame Schlachtart das Schächten ist. Die Tiere bluten bei lebendigem Leibe aus. Obwohl dies nicht lange dauert und die Tiere auch keinen Schmerz zeigen, wird dies als grausame Tierquälerei bezeichnet.

Wie wenig sind Menschen wert, dass man sich nicht einmal Gedanken machen darf, ob ein Mensch eventuell auf einem OP-Tisch leidet!!! Jeder leise Gedanke daran wird von Dir als der größte Schwachsinn verdammt
.

[for4zim]

#39, ich gehöre ganz bestimmt nicht zu denen, die Tiere "besser" behandeln wollen als Menschen. Eher habe ich den Eindruck, daß viele so behütet leben, daß sie verdrängen wollen, daß Schmerz und Tod zum Leben dazu gehören. Und die Ansichten darüber, was Tiere an Leid empfinden können, sind dann offensichtlich auch nur daran entwickelt, was man dem Schoßtier an vermenschlichten Eigenschaften in seiner Einbildung zuschreibt. Im übrigen habe ich wohl alles dazu geschrieben.

[wassermann1978]

@ for4zim:

Philosophisch stehe ich auf dem Standpunkt, daß ich etwas, das ich zu 99,9% sicher weiß, als 100% nehmen kann. Andere sagen, egal wieviel Neunen hinter dem Komma stehen, das ist immer was anderes als 100%

Dieser Aussage stimme ich sogar zu. Nur paßt sie nicht zu unserer Diskussion. Denn es kann gerade keine Sicherheitswahrscheinlichkeit wie Deine 99,9% berechnet oder bestimmt werden, sondern es sind lediglich Vermutungen, an denen man mangels Gegenbeweises festhält. Die Nichtexistenz eines Gegenbeweises ist jedoch kein Beweis für die ursprüngliche These.
Daher ist es völlig abstrus und unwissenschaftlich, für Deine Aussage, daß ein Hirntoter nichts mehr spüre, überhaupt eine Sicherheitswahrscheinlichkeit zu bestimmen, schon gar keine 99,9%ige.

Eher habe ich den Eindruck, daß viele so behütet leben, daß sie verdrängen wollen, daß Schmerz und Tod zum Leben dazu gehören.

Natürlich gehört beides zum Leben dazu. Jedoch kann man Schmerz vermeiden, z.B. durch eine vorsorgliche Narkose. Das ist der Knackpunkt.

Dennoch: War interessant.

wassermann1978... der jetzt Mittagessen geht. Vielleicht mal ne gebratene Leber?