Liebe Politiker, entzieht den Rentnern das Wahlrecht! - 500 Beiträge pro Seite

[Vivace]

Man sollte einfach den Rentnern das Wahlrecht entziehen.

Sie stellen inzwischen die größte Bevölkerungsgruppe dar und gehen viel eher zur Wahl als das Jungvolk. Damit schlägt sich ihre Meinung im Wahlergebnis überproportional stark nieder.

Aber:

Die Rentner tragen nichts zum Wirtschaftswachstum bei. Sie sitzen in der Regel auf ihrem Geld und konsumieren nicht. Ich bin im Bankgewerbe tätig und weiß, wovon ich rede.

Als Dank für ihre Arbeit in Deutschland bekommen sie ihre Rente, und das ist absolut anständig und in Ordnung. Leider fehlt ihnen aber oft der Weitblick für Entscheidungen, deren Folgen für die Zukunft wichtig sind.

Denn:

Sobald ein Politiker "Rentenerhöhung" schreit (und die Politprofis wissen genau, wie sie ihre Klientel locken können!), wird dieser gewählt - ganz gleich, was er noch in seinem Wahlprogramm stehen hat. Die Rentner betrifft es ja nicht mehr (RV-Beiträge,andere Lohnnebenkosten etc.).

Also: wohlverdienter Ruhestand und ausreichend Rente ja ---- Wahlrecht nein. Wegen Nichterfassens wirtschaftspolitischer Zusammenhänge.

[Neemann]

Mal abgesehen davon, dass das hier doch wohl Satire ist - Du entziehst ausgerechnet der CDU ihre größte Wählerschicht

[Vivace]

Ich mein das völlig ernst.

[michaoj]

-
wenn das wirklich dein ernst ist,
sollte man dich für den nobel-preis vorschlagen.
-

[PeterPaulRubens]

@Vivace

Na ja,

nicht jedem ist ein IQ über 50 gegeben.
Damit muss man leben.

Dass solche Koriphäen im Bankgewerbe tätig
sind, ist auch nicht überraschend.

Auch dass sie hier ihre Meinung äussern ist ok.

Dass sie vom Begriff Demokratie noch nichts
gehört haben ist auch nicht verwunderlich, muss
man dazu doch wenigstens lesen können.

Dass dieses Pflänzlein Unverschämtheiten
von sich gibt, können wir auch ertragen.

Als Nicht-Rentner verwahre ich mich jedoch gegen
solchen Schwachsinn, da dieser Zeitgenosse offenbar
die volkswirtschaftliche Leistung der heutigen Rentner
nicht im entferntesten beurteilen kann.

Zählen sie Hartgeld oder was machen sie. ?
Die Bank möchte ich kennen, die solche Angestellte
toleriert und unterhält.

[pco]

Guter Gedanke und auch wenn es auf den ersten Blick als Satire erscheint. Nein absolut nicht, schon ein alter Grieche machte sich Gedanken das Wahlrecht auf die "besitzende Klasse" zu beschränken: Perikles. Ich weiss, in der heutigen Zeit undenkbar, aber seine Gedanken klingen für mich logisch. Wer keine Verantwortung hat ( Besitz/Kapital) hat auch nicht die nötige Kompetenz zu wählen, weil er Entscheidungen, die relevant sind, nicht in der Art abschätzen kann, wie es von Nöten wäre.
Habe das etwas salopp formuliert, aber das ist so ca. der Kern der Aussage.

[Rainer6767]

@Vivace:

Der Vorschlag ist etwas extrem, aber nicht ganz ohne Berechtigung.

Allerdings geht es nicht ums Alter. Vielmehr sollte im Wahlrecht danach differenziert werden, wer etwas zur Finanzierung der Staatsausgaben beiträgt.
Sonst tritt, wie oft erlebt, der Effekt ein, dass diejenigen, die selbst keine Steuern bzw. Abgaben zahlen, eine besonders großzügige Ausgabenpolitik befürworten.
Das ist ja ein wohlbekanntes Phänomen aus der Wirtschaftswissenschaft.

Also: kein Wahlrecht für Menschen, die keine Steuern zahlen (Sozialhilfeempfänger, Schüler, Studenten etc.). Das wäre die deutlich konsequentere Lösung. Rentner, die Steuern zahlen, wären dann durchaus wahlberehtigt. Man könnte ja auch noch die Anzahl der Stimmen von der Höhe der Steuerzahlungen abhängig machen.
Gab es mal, wenn ich mich nicht irre, als "Preußisches Dreiklassenwahlrecht".

Das allgemeine Wahlrecht führt zur "Pöbelherrschaft" (hat es nicht Aristoteles mal so ausgedrückt)?
Grüße

[Quadratus]

Hmm, vielleicht sollte man bei soviel Dummheit besser Vivace das Schreibrecht auf WO nehmen?

[Wohlstreet]

Vivace, die Rentner von heute haben Dir erst das Leben in
Wohlstand ermöglicht; warum möchtest Du sie mundtot machen
in Bezug auf das Recht zu wählen, und wo willst Du die Altersgrenze ziehen?

Auch Du wirst irgendwann Rentner sein und die politische
Partei, die über deine Rente bestimmt, selbst wählen wollen.

Habe Dein Posting auch als Satire aufgefaßt.

W.

[_Pathfinder_]

die sägen sich doch nicht ihren eigenen ast ab ! haben sich ein paradies geschaffen, keine steuern,keine gesetze.es lebe die selbstbedienung !

[Rainer6767]

@pco: Langsam wird`s mir unheimlich. Wieder zwei Postings, ein Gedanke.

[PeterPaulRubens]

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allgemein
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Interessen klassische Musik bis 1800

[Boardlilo]

Genau Vivace,

der Meinung bin ich auch, ab 60 J. weg mit dem Wahlrecht.

Diese Altersgruppe hatte 40 Jahre Gelegenheit ihre Umwelt zu gestalten und sollten in unserer schnell-lebigen Zeit keine Gelegenheit bekommen, wichtige Massnahmen für die Zukunftssicherung unserer Gesellschaft zu blockieren.

[big_mac]

@pco

der gedanke ist gar nicht abwegig, wobei ich auch die laufenden steuerzahlungen berücksichtigen würde.

@vivace

Die Rentner tragen nichts zum Wirtschaftswachstum bei.

gilt auch für beamte.

damit ist die schöne idee leider schon mausetot.

[lutza]

Wieso nicht das Pferd andersherum aufzäumen:

Wahlrech für Kinder bzw. deren Eltern. Die denken mehr an ihre Zukunft. Dann würde auch bessere Familienpolitik gemacht.

[superroth]

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Interessen keine Angaben


du alte hohlpumpe, denkste du bist ein deut besser

[Vivace]

Liebe Leute, dass diese Meinung extrem und provokativ ist, weiß ich selbst. Und wer das Posting aufmerksam liest, der erkennt, dass ich in keinster Weise die Leistungen der heutigen Rentner schmälern will, im Gegenteil.

Ich finde es bloß bedauerlich, dass die Bevölkerungsgruppe, die in Deutschland den höchsten Anteil stellt (und das wird ja die nächsten zwanzig Jahre noch zunehmen), maßgeblich die wirtschaftspolitische Richtung mitbestimmt. Und unterhalte Dich doch mal ernsthaft mit Rentnern über Wirtschaftspolitik. Ich höre immer nur Gejammer über die momentan schlechten Zinssätze. Warum das so ist, wird überhaupt nicht hinterfragt. Ich höre immer nur: "Wir hatten aber schon mal 8% auf´s Festgeld."

[plutomerkur]

Habt Ihr mal was vom Grundgesetz gehört? Oder gab`s da bei euch in der Schule, Ausbildung o.ä. eine Sendepause?

[pco]

@Rainer: Ja, ich traue meinen Augen kaum .-) ( vor allem hier), aber freue mich doch sehr, dass meine "Weltanschauung" Zustimmung findet bzw. Deine.
Mal sehen, was da noch so kommt.
Besitz / Kapital bzw. STEUER das habe ich nicht so klar definiert, aber in der damaligen Zeit für Perikles Synonym dafür.

Gruss PCO

[for4zim]

Neemann, eine Korrektur: es waren die Rentner, die der SPD 1998 die nötigen Stimmen und dadurch den Wahlsieg gaben. Lafontaine versprach, die Renten würden nicht gekürzt werden, während die CDU gerade den demographischen Faktor durchgesetzt hatte.

[curacanne]

die rentner sind halt nicht so doof und vertrauen ihr geld den banken an
was heißt denn im übrigen wahlrecht entziehen, was denn für eine auswahl? ist doch alles ein brei, diktiert von brüssel und den usa.

[Reisegeier]

Wer wählen soll oder will oder kann, ist völlig egal. Die Politik, die die - von wem auch
immer Gewählten - machen, wird einzig und allein vom Großkapital bestimmt. Und die zahlen
sowieso keine Steuern.

[Neemann]

for4zim,
es waren marginale Wählerwanderungen bei den rentnern - wollen wir mal im Netz suchen, wie die generation der über 60jährigen 1998 insgesamt gestimmt hat? Vermutlich hatte die CDU von dort nun noch 40% statt der üblichen 55%, insofern hättest Du recht.

Aber mal im ernst - natürlich hatte und hat die Union dort ihren größten Wähleranteil - Stichwort ist vor allem Innere Sicherheit und konservativismus - wer älter ist, fühlt sich naturgemäß wehrloser und hat naturgmäß die tendenz, Experimente zu vermeiden. Ist doch auch verständlich.

[Neemann]

Quelle: Infratest dimap



Jede Partei hat in der Bevölkerung ihre spezifische Klientel, kleine Bastionen, in denen sie weit über ihrem Durchschnittswert der Zustimmung liegt. An diesen Mustern hat sich seit der letzten Wahl wenig verändert. Die CDU/CSU kann weiterhin auf die älteren Wählerinnen und Wähler, auf die Landwirte und Selbständigen und auf die kirchennahen Katholiken zählen. Stärkste Bastion der SPD sind die gewerkschaftlich organisierten Arbeiter. Von der PDS in Ostdeutschland fühlen sich die jüngeren, besser gebildeten Frauen und die Angehörigen von Dienstleistungs- und Verwaltungsberufen besonders gut vertreten. Ein sehr ähnliches Profil weisen die Grünen vor allem in Westdeutschland auf. Die Liberalen finden weiterhin den stärksten Rückhalt bei den Selbständigen. Die Rechtsparteien stützen sich auf die jungen wenig gebildeten Männer. Von besonderem Interesse ist die Parteipräferenz der Arbeitslosen: Sie gaben ihre Stimmen bevorzugt der SPD, der PDS und den Rechten.

Auch bei dieser Wahl haben sich deutliche Trennlinien zwischen den Generationen gezeigt. Die CDU/CSU hat heute lediglich in der Gruppe der Männer und der Frauen über 60 eine Mehrheit von 45 Prozent (gegenüber 39 für die SPD). Dies gilt allerdings nicht für den Osten: Hier liegt die SPD bei älteren Leuten, wie auch in allen anderen Altersgruppen, vorn. Das Altersprofil der SPD im Westen ist insgesamt ziemlich ausgeglichen, mit überdurchschnittlichen Anteilen in den Gruppen zwischen 25 und 59 Jahren. Im Osten dagegen steigt mit dem Alter auch die Präferenz für die SPD.

[M+M+C]

Immerhin waren die Renter weitgehend nicht so bescheuert wie ein Großteil der superschlauen Boardteilnehmer, die ihr Geld mit Metabox, Letsbuyit, Prodacta, Micrologica etc. verzockt haben....soviel nur zum "wirtschaftlichen Verständnis"....

Ansonsten noch der Vorschlag: An Fußgängerüberwegen und ähnlichen Wechselstellen von Rentern könnte "freie Bahn für den Kraftverkehr" eingeführt werden, sofern sich ein Rentner `rüberwagt, verbunden mit der Auslobung einer Abschußprämie...

Die nächsten Bevölkerungsgruppen, denen das Wahlrecht (soweit vorhanden) entzogen wird, sind dann wohl Ausländer, Kranke...alles keine Stützen unserer Wirtschaft....sondern weitgehend Kostgänger......und die heutige Jugend ?...die wird ja bekanntlich nie alt, sondern mindest 500 Jahre jung....

Gruß
MMC, vom Rentenalter noch 25 Jahre entfernt....

[Neemann]

Wieder gleiche Quelle zu BTW 98, Berechnungen von Andreas hahn
CDU-Ergebnisse / SPD-Ergebnisse

Bildung hoch 30% / 35%
Bildung mittel 35% /40%
Bildung niedrig 38% /46%
( das stell ich nur als Provokation hier ein )

Alter
18-24 29% / 35%
25-34 28% / 43%
35-44 30% / 42%
45-59 34% / 43%
60- 45% / 39%

Nebenbei, for4zim: CDU West 47% Ost 34% - da die CDU insgesamt 6% verloren hat und vor allem, wie Du schon gesagt hast, bei den Älteren (meine Ergänzung: Und im Osten) an die SPD abgegeben hat, läßt sich leicht errechnen, wo der CDU-Anteil der über 60jährigen sonst steht: Irgendwo zwischen 50% und 60%.





Warnung an andere: das wir das in diesem Thread diskutieren, hat mit den schwachsinnigen Forderungen des Threads selbst gar nix zu tun - wir leisten nur intellektuelles Geplänkel

[Vivace]

Es geht darum, dass die Rentner in der Mehrzahl ihr Geld auf dem Sparbuch horten und hüten - zwar gut für die Bank, aber schlecht für die Wirtschaft! Ich rede nicht von 10.000,- DM, da gehts um ganz andere Summen!

Der Vergleich mit den Arbeitslosen und Jugendlichen hinkt, weil die in der Regel kein Geld haben.

[Neemann]

@MMC



Ich stelle fest, in diesem Thread gitl: je näher Richtung rentenalter, desto unattraktiver die idee. For4zim und ich schliessen uns auch ohne egoistische Sichtweise an

[Rainer6767]

@Neemann;

Die Überlegung, das Wahlrecht an Steuerzahlungen zu knüpfen mag zwar sehr kontrovers sein, aber "schwachsinnig" ist dann doch zu hart, oder?

[Rainer6767]

@Vivace:
Warum ist die Anlage auf dem Sparbuch schädlich für die Wirtschaft?

[Neemann]

@Vivace,
"schlecht für die Wirtschaft"

Oh junge - bist tatsächlich großer Gewerkschaftsanhänger - Ökonomie nach dem Motto: Wenn alle viel geld ausgeben, dann läufst auch mit der Wirtschaft.

Das Leben ist komplizierter: Irgendwer muss nämlich all das geld, das die Unternehmen zum Investieren brauchen, auch zur Verfügung stellen. Sparen ist eine äusserst löbliche volkswirtschaftliche Angelegenheit, und nur die Gesellschaften, deren Mitglieder auch ordentlich sparen, haben sich überhaupt so rasant wirtschaftlich entwickeln können. Es mag ja im Augenblick modern sein, nachfrage herbeischreien zu wollen und zu hoffen, das alle schön viel geld ausgeben. Damit hilft man der Konjunktur kurzfristig auf die Sprünge, aber der langfristige Wohlstand und das langfristige Wirtschaftswachstum ist davon abhängig, dass auch ordentlich gespart wird!

[Neemann]

Rainer6767,
natürlich ist das schwachsinnig.
Ihr mögt euch ja auf altertümliche gesellen mit euren ideen stützen, und die Einsicht, dass auch große denker wie Plato ein im Grunde totalitäres System bevorzugt haben, ist auch nicht neu.
Aber im gegensatz dazu leben wir in einer freien gesellschaft, in der jeder die gleichen Rechte und Pflichten hat, und es ist zum Heulen, dass solche Ideen überhaupt noch aufkommen. Nebenbe ist der Bildungsgrad, so grottenschlecht man ihn findet, auch bei den "unteren" Schichten heute eindeutig höher als zu Platos oder Perikles Zeiten...

[Boardlilo]

@ Neemann

das ist nicht als egoistisch zu interpretieren, sondern für die Berücksichtigung wichtiger technischer Neuerungen und gesellschaftlicher Ideen erforderlich.

Warum gibst du nicht das Wahlrecht ab 5 Jahre frei, wenn das Alter für dich keine Rolle spielt.

Wie gesagt: bis jetzt können die Menschen 40 Jahre wählen und gestalten - aber die meisten meckern bloss rum. Darauf kann man bei den Alten, deren Lieblingsthemen "Krankheiten und DIESE Jugend" sind verzichten.

PS
ich gehöre selbst nicht mehr zu den Jungen

[puhvogel]

@Neemann: Ohne auf den Rest der Thesen hier einzugehen, ist Deine Aussage "und nur die Gesellschaften, deren Mitglieder auch ordentlich sparen, haben sich überhaupt so rasant wirtschaftlich entwickeln können." etwas problematisch.
Ich würde denken, wenn die Japaner weniger sparen würden, wäre das ganz gut für die Welt.
Geld und Leute müssen arbeiten!

[Rainer6767]

@neemann:

zu 31: Schön, dass auch andere hier das kurzfristige keynesianische Denken ablehnen. Förderung des Konsums ist eine populistische Forderung, mit der eben kurzfristig auch gewisse Erfolge erzielt werden können.

zu 32: Nichts liegt mir ferner als Totalitarismus in jeglicher Form. Aber da ist doch was dran: Forderungen nach Steuererhöhungen für Besserverdienende (Leistungsträger) sind mehrheitsfähig, weil die Mehrheit eben nicht zu dieser Gruppe gehört. Ebenso halte ich es für bedenklich, wenn Sozialhilfeempfänger über die Höhe ihrer Sozialhilfe mitentscheiden können (indirekt über die Wahlentscheidung). Du kennst den Effekt aus dem täglichen Leben. Wenn man für etwas nicht bezahlen muss, dann geht man damit verschwenderisch um. Da geht es mir im Übrigen auch nicht zwingend um den Bildungsgrad. Sondern alleine darum, ob diejenigen, die zur Finanzierung nichts beitragen, dennoch über die Verwendung der Mittel mitbestimmen sollen.

[Neemann]

Boardlilo,
wenn ich mich so hier im wo-Board umschaue und mal davon ausgehe, dass hier ungewöhnlich viele just-erst-abi-hinter-mir und Studis und junge karrieristen etc. sitzen - dann gewinne ich den vornehmlichen Eindruck, es sind die jungen, die immerzu nur am meckern und stöhnen sind.
Dieser Thread passt übrigens bestens dazu

[Rainer6767]

@puhvogel:

Und was macht das gesparte Geld? Arbeitet es nicht?

[for4zim]

Man kann zwar Einigung darüber erzielen, daß viele Menschen wählen, die es besser nicht tun sollen, aber bisher hat noch keiner ein Kriterium vorgeben können, nach welchem Kriterium man denn die Wähler auswählen sollte. Sicher nicht nach dem Alter, denn zwar fehlt alten Menschen die Perspektive über ihr Lebensende hinaus, aber andererseits könnten sie aufgrund ihrer Erfahrung auch ausgeglichener und bedachtsamer urteilen und von unrealistischem Eifer und Idealismus Abstand nehmen.

Auch die Menge an gezahlten Steuern (Zensuswahlrecht) ist keien Lösung. Zwar tragen die Menschen, die am meisten zahlen, am stärksten zum Haushalt bei. Betrachtete man Deutschland als AG und die Hauptsteuerzahler als die wichtigsten Aktionäre, sollten diese auch die meisten Stimmrechte haben. Aber tatsächlich müßten wir bei einer solchen Auswahl sehr egoistische Wahlentscheidungen fürchten, nämlich hin zu stark sinkenden Steuern. Und wie bewerten wir die Beiträge über hohen Konsum, über Wehr- und Zivildienst, über das Aufziehen von Kindern und über ehrenamtliche Tätigkeiten?

Auch die Intelligenz ist kein Maßstab für die Vergabe von Stimmen, den Intelligenz ist nicht gekoppelt an Realismus, gutem Charakter, und Verrückte können durchaus sehr intelligent sein (man denke an den UNA-Bomber, der hochintelligent, aber arg irre war). Wenn man sich die Stimmenverteilungen in den Studentenparlamenten ansieht, muß man froh sein, daß die Intelligenten nicht alleine die Macht haben, so sehr die Dummen oft nerven können.

Vielleicht sollte man doch dabei bleiben:

Eine Stimme für jeden, in der Masse mittelt sich die Dummheit einigermaßen heraus, und wenn alle Stricke reißen, verhindert der indirekte Charakter einer repräsentativen Demokratie zu starke Ausschläge zu einer Seite.

[Neemann]

@puhvogel,
die japanische Krise liegt vornehmlich an völlig verkrusteten Strukturen der dortigen Wirtschaft sowie an dem umstand, dass Japan auf die krise mit Abschottungsmaßnahmen von den Weltwirtschaft reagiert hat, anstatt auf die regenerierenden Kräfte einer krise zu vertrauen, wie es etwa die USA immer wieder und immer wieder erfolgreich machen.
Zudem sei der Hinweis gestattet, dass es nicht von ungefähr kommt, das ausgerechnet in ostasien die erfolgreichsten aufstrebenden Länder wie Südkorea, Taiwan, jetzt China, etc. zu finden sind - sobald in solchen Ländern die jeweiligen regierungen der Wirtschaft entsprechenden Spielraum gaben, entfaltete sich dort Wirtschaftswachstum. Warum? Weil sie sparen, die Alten für die Jungen (meist tatsächlich: jungen, nicht Mädchen), weil sie investieren, und wer investieren will, muss entweder Kredite nehmen (also das gesparte anderer in Anspruch nehmen) oder selbst einige Jahre lang verzichten und das Geld zur Investition selbst zusammensparen. Das ist in Ostasien durchaus auf konfuzianistische Traditionen zurückzuführen, und eben deswegen entwickeln sich diese gesellschaften jetzt so gut.

@Rainer6767,
aber das Problem ist in der Demokratie an jeder Ecke und an jedem Ende zu finden: ich finde, die Importeure sollten nix zur Aussenwirtschaftspolitik sagen und wählen dürfen. All die bauern sind für Schutzzölle gegen Agrarprodukte ausserhalb der EU, sie haben ihre Lobby, es gibt immense Subventionen von der EU - und warum dürfen die noch an den EU-Wahlen teilnehmen? Derlei Beispiele finden sich unendlich, und sie sind allesamt kein Grund, jemandem seine Bürgerrechte zu entziehen. beispiele dafür, dass man selbst sich über Finanzierungen ärgert, die man selbst nie gewollt und mitgetragen hätte, gibts doch ohne Ende.

[insti]

@Boardlilo

Jugendliche beginnen erst mit etwa 30 Jahren sich ernsthaft für
Politik zu interessieren.

Nach einer ersten Phase des Desinteresses bis etwa 12 Jahren,
folgt eine Phase des spielerischen kennenlernens einzelner
Politikbereiche, wie Frieden und Ökologie.
Also Themen bei denen jeder mitreden kann ohne etwas Falsches
zu sagen.

Diese Phase geht etwa bis ins Alter von 30 (bei Jusos bis
etwa 50 - siehe Schröder; Ausnahme Oskar bis ins hohe Alter)

Einige wenige Ausnahmen bestätigen hier nur die Regel



mfg

[Neemann]

@for4zim,
die Bemerkung zum Studentenparlament

[hcc]

Hier haben sich zwei Bevölkerungsgruppen zusammengerottet, die keinerlei Interesse an der (längerfristigen) Zukunft haben und somit längst fällige Reformen blockieren:

Politiker haben kein Interesse daran - sonst werden Sie nicht gewählt. Rentner auch nicht - aus biologischen Gründen. Dies ist die grösste Selbstbedienungskoalition, die es gibt. Neben dem selbstverständlichen Wahlverbot plädiere daher für folgende Sofortmassnahmen:

1. vollständiges Einkaufsverbot für Rentner nach 17.00 Uhr und am Wochenende.

2. Jeder Rentner wird dazu verpflichtet, Metabox-Aktien zu kaufen.

[Rainer6767]

zu 38 und 39: Gute Argumente.

zu 40: Zustimmung.

[Wohlstreet]

@rainer6767

Diejenigen, welche die schwierigen Nachkriegsjahre geschultert haben (Deine Eltern möglicherweise)
sind dafür verantwortlich, daß wir heute in der Lage sind, zu finanzieren.

Geht es nicht darum, ob diejenigen, die heute finanzieren können, auch über Mittel entscheiden sollen,
die sie gar nicht erwirtschaftet haben. Es wird schnell gelästert über die ältere Generation, aber
sobald der Deckel zu ist, wird um das Erbe gestritten.

Ich halte es da mit for4zim und hoffe, daß in unserer Gesellschaft (hoffentlich) nicht nur noch der
schnöde Mammon zählt.

W.

[Boardlilo]

Hey Neeman,

dacht schon, jetzt kommt das Holzhämmerchen.

Die Idee, das Wahlrecht zu begrenzen, kam mir schon vor Jahren. Inzwischen werde ich nur noch wenige Legislaturperioden mitmachen, wenn 60 die Grenze ist.

Bedenkenswert ist: jeder denkt nur an die Rechte und nicht an die Pflichten und Folgen des eigenen Tuns.

1. Welcher ältere Mensch ist denn noch für Änderungen aufgeschlossen ? Schon jüngere Menschen haben Probleme, das Wahlrecht zu ändern, wie man hier sieht

2. Welcher ältere Mensch ist noch auf der Höhe der Zeit ?

3. Den meisten älteren Menschen ist es Wurscht, was nach ihnen kommt - siehe Entsorgung Atom-Müll und Aufbau von Alternativen.

oder nich insti

[Neemann]

Boardlilo,
wenn ich die 60 überschritten habe, werd ich noch genauso an das Wohlbefinden meiner Kinder denken wie heute, nun, vielleicht noch eher an das Wohlbefinden meiner - hoffentlich zahlreichen - Enkelkinder. Und nicht viel anders ergeht es den meisten anderen Älteren auch.

Das ausgerechnet der Generation der heute Alten, die das land aufgebaut hat, nachgesagt wird, "jeder denkt nur an die Rechte und nicht an die Pflichten und Folgen des eigenen Tuns", ist eine maßlose jugendliche Arroganz sondergleichen, und das von einer generation, die kaum was an Pflichten noch zu erfüllen hat, sich - wie man hübsch an den geburtenzahlen ablesen kann - sich durchausvon allem, was zuviel Verantwortung bedeuten könnte, fernhält und sich bis zum 11.9. noch in der Spaßgesellschaft wähnte.


Erzähl, Du wärst nur noch wenige BTWs von den 60 weg, wem du willst - es ist ein durchsichtiger und höchst unglaubwürdiger Versuch, diese absonderliche Einstellung zu legitimieren.

[insti]

Wie wäre es damit, den Wahlrechtsentzug auf Rentner o h n e Kinder
oder Enkel zu beschränken?

[M+M+C]

@Neemann: So ist`s wohl...

@Boardlilo:...und der Unfug der oberflächlichen Spassgesellschaft....alles eine Erfindung unserer nichtsschnallenden Alten ???

gruß
MMC

[Wohlstreet]

@Neemann

#46, Zustimmung!

W.

[curacanne]

wie wärs denn mit " kein Wahlrecht für alle , die keinen Hochschulstudiumabschluß haben ".

[puhvogel]

Ne Neemann
so einfach ist das auch nicht.
1. Die Elektro-tiger sind in einer sehr schwierigen Krise augenblicklich, und dies seit 1998. Dies liegt aber mehr an der Branchenorientierung der Staaten.
2. Japans führende Unternehmen wie Toyota und Sony arbeiten durchaus profitabel und expansiv. Japan glänzt immer wieder mit Riesenüberschüssen, aber die Innennachfrage ist über ein Jahrzehnt stagnierend.
3. Japan leidet seit 1991 an einer Deflation, der Realzins ist eigentlich recht hoch! So leihen sich die Investoren Geld in Japan und legen es in den USA höherverzinst an.
4. Umgekehrt glänzte Amerika immer mit kleinen Sparraten, denn die Japaner machten das ja für sie. Es hat ihnen nicht geschadet.
5. Die Chinesen sind extreme Zocker! Die verballern mal gerne ihre Gelder im Aktienmarkt, und das ist auch gut so!

Alles auf sogenannte verkrustete Strukturen zurückzuführen ist mir zu allgemein. Die Exporteure sind höchst wettbewerbsfähig! Allerdings wurde kaum Geld in neue Märkte gesteckt, bei denen nicht exportiert werden kann.

Kurz: Wenn keiner was ausgibt, dann gibt es auch kein Wirtschaftswachstum. Eine Deflation, der Traum des Sparbuchsparers und Strumpfsparers, ist viel furchtbarer als es eine Inflation jemals sein könnte (1923 vs. 1929).

[Sep]

ja, ds war ein lehhreicher Blick in diese Gesellschaft.
Schneiden wir einen Teil davon raus, dann wird es den anderen schon besser gehen.

Ich bin auch dafür. Schon deshalb, weil diese Momentan- Egos über kurz oder lang ja selber Rentner werden, und dann hart am Ball über ihren Schwachsinn belehrt werden.

Aber die begrenzung auf " Rentner" ist zu kurz gesprungen.

Wie wäre es, auch die Arbeitslosen vom Wahlrecht auszuklammern ?

Dann alle diejenigen, die im Grundrecht verankerten Menschenrechte, wie Wahlrecht, verändern wollen, die der Encarta der UN entsprechen, und daher nicht einmal mit absoluter Mehrheit des Bundestages verändert werden können ?
Weil sie sich damit outen als Bürger, die zeigen, daß ihnen das Wesen, der Kern eines demokratischen Staates fern ist, daß ihre Unreife damit erkennen läßt, daß sie durch das Wahlrecht überfordert sind ? Sollte man diese Menschen, die das Wesen einer Demokratie nicht erkennen, von demokratsichen Wahlen nicht fernhalten ?

Ich glaube, ich würde dann damit anfangen. Dieser Staat leidet am meisten dadurch, daß das Niveau seiner Bürger, der Überblick für das notwendige fehlt.

Man sollte eine Prüfung einführen auf Geisteszustand und Bildung und meinetwegen auch die Finanzkraft berücksichtigen.

Die verbleibenden Leute machen dann den Rest unter sich aus.
Das ist übrigens nahe dran an dem, was wirklich passiert.

Oder wählt hier jemand aufgrund von Wahlaussagen der Parteien ?

Die als Wahlprogramm nur noch den Kopf ihrer Spitzenmänner kleben.

Die Erfahrung, was es damit auf sich haben könnte, die findet sich eher bei senilen Rentnern, als beispielsweise bei gelgekämmten Jungbankern.

Aber so ist das halt in einer Demokratie: der Duchschnitt machts. So ist dann auch die Regierung. Führen wir das Mehrklassen- Wahlrecht ein. Ich habe davon nur Vorteile. Nicht jeder Rentner sitzt Eurer BfA auf der Tasche. hehehe.

SEP

Rentner

[insti]

@curcanne

Wie wärs mit einem Wahlrechtentzug für alle d i e ein Hochschulstudium haben,
und nie richtig gearbeitet haben?

[Neemann]

Gratulation, puhvogel, wir kommn der Wahrheit näher.
Japan legt sein Geld also in den USA an - mag ich nicht widersprechen - was glaubst du, warum (u.a.) die Wirtschaft der USA so brummt, obwohl die US-Bürger alle seit längerem kaum noch sparen und die Handelsbilanz hoch defizitär ist? Das Geld kommt nicht vom Himmel, sondern großteils vom Ausland. Lass die Entwicklung noch einige jahre so weitergehen, und die halbe US-Wirtschaft gehört dem Rest der Welt, und die Erträge stiften dann ebenfalls zur Hälfte dem Rest der Welt Wohlstand.


Klar haben alle Medaiellen immer 2 Seiten und an der kurzfristigen konjuntkruellen bedeutung des Konsums zweifelt auch niemand, aber Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Wachstum gibt es nur dadurch, das investiert wird. Investieren kann nur, wer dafür geld zur Verfügung hat, und das muss vorher gespart werden. Ich frage mich, wieso ich jemandem in einem Aktienboard ausgerechnet den Wert des Sparens erklären muss.



PS. Und das mit der krise seit 1998 entkräftet gar nichts - sie haben sich im Vergleich zu allen anderen weniger entwickelten Nationen in den vergangenen Jahrzehnten prächtig entwickelt, und schau Dir die Wachstumsraten Südkoreas, Taiwans, Chinas, Malaysias, Singapurs, .. seit 1998 an - Krise bedeutet da etwas anderes als hier. Und wenn es länger andauert, hat es mit anderen Strukturen der gesellschaft zu tun, die - ebenso wie in Japan - langfristig durchaus auch hinderlich sind (etwa den ausgeprägten hang zu inoffiziellen Bindungen, die zwar in erster Wachstumsphase sogar förderlich sind, aber ab einer gewissen Stufe zu sehr die tendenz zur Verkrustung mit sich bringen; das hat aber gar nichts mit der Sparneigung ostasiatischer Gesellschaften zu tun).


Ich werd das "Seminar" nicht weiterführen, das dauert zu lang, aber frag jeden Ökonomen, den du willst, selbst nachfrageorientierte wie den Bremer Hickel - den Wert des Sparens in jeder Form wird keiner von ihnen bestreiten, das lernt sogar jeder BWLer im ersten Semester Makro.

[Boardlilo]

@ M+M

@Boardlilo:...und der Unfug der oberflächlichen Spassgesellschaft....alles eine Erfindung unserer nichtsschnallenden Alten ???

Genauso ... die "Alten" sind die Eltern dieser Spassgesellschaft und haben das Problem gemacht.
Lösen werden sie es bestimmt nicht.
Das müssen die Jungen selbst schaffen oder deren Kinder.

[MinMacker]

@vivace
"...Ich finde es bloß bedauerlich, dass die Bevölkerungsgruppe, die in Deutschland den höchsten Anteil stellt (und das wird ja die nächsten zwanzig Jahre noch zunehmen), maßgeblich die wirtschaftspolitische Richtung mitbestimmt..."

Iss ja wirklich ulkig. Fällt mir jetzt erst auf, wo Du es anschneidest. Hab´mich daraufhin mal umgehört. Da gibt es Stimmen, die behaupten, dass das Demokratie wäre. Schon mal gehört, den Begriff, oder ist der bei "desk managern" unbekannt? Also mir kommt das Ganze sehr griechisch vor. Solltest Du im zweiten Lehrjahr genaueres darüber erfahren, laß´ es uns wissen. Bis dahin - danke für den Denkanstoß
Mich wundert in diesem Bord schon lange nichts mehr.
MM

[Boardlilo]

@ insti

zu deine provozierenden Überlegungen gehört auch:

Wahlrecht nur für Renter mit Kindern. Warum ?

[Wohlstreet]

#55

Falsch Boardlilo, es gibt gar kein Problem, daß es zu lösen gilt.
Über Jahrtausende sind Generationen miteinander ausgekommen und haben sich
respektiert. Warum sollte es ausgerechnet mit Beginn des dritten Jahrtausends
anders sein?

W.

[insti]

@Boardlilo

Ehrlich gesagt habe ich keine Angst vor den politischen Entscheidungen
der heute über 60-jährigen.
Sie haben sich ihren Renterwohlstand mit langer harter Arbeit verdient.
In den allermeisten Fällen haben sie zudem Kinder groß gezogen und damit
auch Verantwortung für die Zunkunft unserer Gesellschaft übernommen.

Angst macht mir da schon eher die Vorstellung, dass in 40 Jahren die derzeitige
Spassgeneration in Rente gehen wird.
Wie stets da mit unseren Vorurteilen?
Keine harte Arbeit;
Leben von der Hand in den Mund;
Keine Verantwortung für die Zukunft;
Egoistische Lebenseinstellung...


Den Rat älterer Menschen schätze ich sehr und möchte auch nicht darauf verzichten.

Aber nur von solchen älteren Menschen, die auch etwas e r lebt haben im Sinne von
Lebens e r fahrung und nicht in Form von Urlaubserlebnissen.


Trotzdem war meine Forderung natürlich provokativ gegenüber der Überschrift gemeint.



mfg
insti
und Urlaub)

[Boardlilo]

@ Wohlstreet

falsch ... ich habe nix von Spassgesellschaft geschrieben, sondern nur zitiert.

@ insti (in urlaub)

Angst habe ich vor den Entscheidungen auch nicht - aber sie beflügeln nicht gerade die Lösung von Problemen. Zum Beispiel ist mein Vater total gegen den Euro. Ich dagegen befürworte ihn als verbindende Währung der europäischen Staaten - genauso wie der Dollar in USA. Ich habe nämlich keinen Bock auf Krieg in Zentraleuropa und hoffe, durch die gemeinsame Währung wachsen wir wieder ein Stück zusammen, genauso wie in Deutschland kein Krieg mehr zwischen Baden-Württemberg und Bayern ausbrechen wird.

Ansonsten:
die Jungen sind geprägt von Egoismus und Fun und die Alten haben den Weltkrieg angefangen.
Naja, wir haben also alle unser Päckchen zu verantworten.

[Neemann]

"Die Alten haben den Weltkrieg angefangen" ... das sind nun aber die gaaanz alten

Nehm ich mal an, jemand sei im Jahr 1930 gerade wahlberechtigt gewesen, dann ist das die immense Menschenmenge der heute über 90jährigen, bei denen Du noch nach Verantwortung suchen kannst. Die zwischen 60 und 90 haben drunter zu leiden, zu sterben, zu hungern und aufzubauen gehabt. Aber soweit zurück rechnet es sich schwer, was? Und alt ist alt, ist doch eh eine einzige Masse.

[Wohlstreet]

@Boardlilo

Die Alten haben den Krieg angefangen, als sie ganz jung waren!

W.

[Boardlilo]

@ Wohlstreet

wohnst du noch Zuhause

[Boardlilo]

Wenn jeder, der dieses Symbol verwendet in Afganistan Aufbau-Arbeit leisten müsste, dann würde das Land in Blüte stehen.

Der Mensch lernt kaum was dazu und Änderungen erfordern Generationswechsel.

Deswegen ist Russland mit seinen alten Polit-Knackern auch bis heute nicht auf die Füsse gekommen.
Schau dir mal die alten Chinesen an und dann das Thema Menschenrechte und Demokratie.
Schau dir mal die alten Japaner an und dann das Thema Wirtschaft und Reformen.

So und jetzte kannste erneut sagen: die Alten sind unsere Hoffnung.

[puhvogel]

@Neemann:Wenn du mir einen BWLer zeigen kannst, der das Sparen im Sparstrumpf als positiv ansieht, dann glaube ich BWlern gar nix mehr. Dies Geld ist Investitionen entzogen! Und genau so sieht das in Japan aus!
Die grosse Postanleihe von 1990, ausgelaufen 2000 ist sang- und klanglos verschwunden.

Bezüglich des Wachstums: USA war einfach der Wachstumsmotor der Welt, andere sind nicht in Sicht. Der Rest sind theroretische Überlegungen.

[Neemann]

Naja, über Sparstrümpfe im wörtlichen Sinn hab ich nun in der tat nicht reden wollen - DAS Geld ist in der tat der Wirtschaft entzogen. Bei allem anderen - informier dich halt noch anderswo, aber verbreite nicht blühenden Unsinn über Sinn und Wirkung von Sparen, solange du von der Materie keine Ahnung hast.


Sorry für harsche Töne, aber das nervt wirklich tierisch. Solche ökonomischen Zusammenhänge sind nun wirklich trivial, empirisch bestens belegt und unter Leuten, die sich irgendwann mal etwas mit makroökonomischen Zusammenhängen beschäftigt haben, Allgemeinwissen

[Wohlstreet]

@puhvogel

Natürlich braucht eine Wirtschaft Wachstum und ich stimme Dir zu, daß
die USA der Motor der Weltwirtschaft ist und bleiben wird; das Wachstum
darf nur nicht auf Dauer auf Kreditbasis finanziert sein (Börsenjahr 2000),
sondern sollte erwirtschaftet werden. Dazu gehört m.E. auch eine gesunde Sparquote.

Gruß W.

[Boardlilo]

Hallo Neeman

es steht dir doch frei, mal sauer zu sein.

Vielleicht muss ich auch mal klarstellen, dass ich die Alten auch mag und nicht an ihren Qualitäten zweifle.

Bloss wenn es um notwendige Reformen geht, dann halte ich die menschliche Natur grundsätzlich für sehr konservativ und in unserer schnell-lebigen Zeit kann das sehr schädlich sein.

[puhvogel]

@Neemann: Deine "Gegenargumente" überzeugen mich nicht richtig. Wenn nur noch gespart wird, und nicht konsumiert, was ist dann? Soll das gut sein?
Den empirischen Beweis würde ich gerne sehen, du weisst das genauso wie ich, dass man so etwas kaum statistisch beweisen kann.
Mach aus Wirtschaftswissenschaften keine exakten Wissenschaften, dass sind sie nämlich nicht! Das ist auch Allgemeinwissen

@Wohlstreet: Dem stimme ich völlig zu.

[Neemann]

puhvogel, es ist keine exakte Wissenschaft wie naturwissenschaften, aber das ist Medizin auch nicht, und trotzdem ist der Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebswahrscheinlichkeit Allgemeinwissen.

Nun, der Zusammenhang zwischen Sparneigung und Wachstum ist ebenso eindeutig.
Klar, wenn alle NUR sparen, wächst nix. Wenn alle NUR konsumieren, wächst auch nix. Wenn kein mensch auf der Welt lebt, wächst auch nix. Noch mehr Plattheiten?
Empirische Beweise gibt es noch und nöcher, und wenn Dir solche einfachen Dinge nicht klarzumachen sind, kann ich mir den Finger fusselig schreiben und es bringt dennoch nix. den würdest Du gerne sehen? Mach Dir die Mühe, geh in eine Bibliothek und guck in ein paar Bücher.
Ein Vorschlag: Barro / Sala-i-Martin: Economic Growth Theorie und eine Aufzählung empirischer beweise. Und komm mir nicht mit 100% und dergleichen - zu 100% ist auch der Zusammenhang zwischen Lungenkrebs und Rauchen nicht bewiesen.
Guck in 100 verschiedene Standartwerke zur Makro - da gibts genug Hinweise auf empirische Studien - regionale Sparunterschiede, nationale, Unterschiede zwischen Ländern und zwischen Zeiträumen usw. der Zusammenhang ist dermassen geklärt, das den keiner ernsthaft bezweifelt. Lies halt selbst.


JEDES Wachstum kann man NUR über INVESTITIONEN erreichen - jede Investition bedarf zur Verfügung stehendes KAPITAL. Das muss vorher GESPART werden, weil es nicht vom Himmel fällt. Jeder Produktionsfaktor ist KNAPP und hat seinen Preis. Je mehr gespart wird, desto mehr steht der Produktionsfaktor KAPITAL zur Verfügung, desto stärker kann er eingesetzt werden, desto mehr kann investiert werden.

Sorry, wenn meine pädagogischen Fähigkeiten hier versagen; lies es halt selbst nach.

[Rainer6767]

@neemann:

So schlecht sind doch Deine pädagogischen Fähigkeiten gar nicht. Fühle mich 13 Jahre zurück versetzt in "Makro I".
Wenn aber jemand glaubt, dass man wirtschaftswissenschaftliche Erkenntnisse durch "Allgemeinbildung" ersetzen kann, dann sind die Mühen vergeblich. Dieser Meinung war bspw. Lafontaine, der sich mit Physik-Diplom als Wirtschaftsexperte gefühlt hat.
Puhvogel, das war jetzt nicht persönlich gemeint. Wenn ich mit einem Arzt über Medizin diskutiere, denke ich auch, dass ich mitreden kann. Da kommt dann aber auch irgendwann der Punkt, an dem ich die weisse Flagge hissen muss. Nichts für ungut also.

[puhvogel]

Ich habe einen langen Antworttext geschrieben, plötzlich ist mein Fenster weggepoppt. Nun bin ich frustriert und du hast gewonnen.
Der Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und Sparrate ist in Japan trotzdem nicht vorhanden, trotz Makro I.

@Rainer: Wenn du einem Arzt ohne eigenes Nachdenken vertraust, dann bist du ziemlich schnell verloren! Denk mal darüber nach!

[Rainer6767]

@puhvogel:

Das ist doch klar. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich wissenschaftliche Erkenntnisse des Arztes nicht unter Verweis auf meine Allgemeinbildung wegfegen kann.
Ich habe ja nicht behauptet, dass man nur mit entsprechendem Studium über Wirtschaft diskutieren kann. Das wäre Unsinn.

Der zusammenhang zwischen Sparen und Investition ist recht einfach: Nur das, was gespart wird, kann investiert werden. Denn ansonsten wird es ja konsumiert, und dann ist es weg.
Die Untersuchung darf aber nicht auf ein Land oder eine Region beschränkt werden. Selbstverständlich kann es dazu kommen, dass das Kapital, das bspw. in Japan gespart wird, in den USA investiert wird.
Ich möchte Dich jetzt nicht mit den simplen Beispielen nerven, die ich damals im Studium vorgesetzt bekommen habe. Da bist Du offensichtlich schon weit drüber raus.

[Rainer6767]

@puhvogel:

Das ist doch klar. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich wissenschaftliche Erkenntnisse des Arztes nicht unter Verweis auf meine Allgemeinbildung wegfegen kann.
Ich habe ja nicht behauptet, dass man nur mit entsprechendem Studium über Wirtschaft diskutieren kann. Das wäre Unsinn.

Der zusammenhang zwischen Sparen und Investition ist recht einfach: Nur das, was gespart wird, kann investiert werden. Denn ansonsten wird es ja konsumiert, und dann ist es weg.
Die Untersuchung darf aber nicht auf ein Land oder eine Region beschränkt werden. Selbstverständlich kann es dazu kommen, dass das Kapital, das bspw. in Japan gespart wird, in den USA investiert wird.
Ich möchte Dich jetzt nicht mit den simplen Beispielen nerven, die ich damals im Studium vorgesetzt bekommen habe. Da bist Du offensichtlich schon weit drüber raus.

[Rainer6767]

Sorry für Doppelposting. Mein Text war auch weg, hatte ihn aber in der Zwischenablage gespeichert und nochmal gepostet. Hat aber wohl doch schon beim ersten Mal funktioniert.

Übrigens interessant, wie man vom Wahlrecht der Rentner (siehe Threadtitel) zur Sparrate in Japan kommen kann. Ich mag dieses Board.

[Neemann]

@puhvogel,
Japan hätte sich gar nicht erst zu einem Wundewirtschaftsland entwickelt, wenn die nicht eine so hohe Sparrate gehabt hätten. Das ist und bleibt eines der Hauptvoraussetzungen dafür, dass überhaupt ein so hohe Niveau erreicht werden kann. Niemand behauptet, dass einem hohe Sparquoten vor Rezessionen, länger anhaltenden Krisen etc. bewahren kann - Sparen ist nicht ein Wundermittel, und ich schrieb es schon mal Die tiefe japanische krise hat ganz andere Ursachen - und liegen in den verkursteten, verflochtenen wirtschaftlichen Strukturen, gepaart mit Abschottungstendenzen bei jeder denkbaren Krise. Was meinst Du, warum ausgerechnet Tishiba als allererstes zu seiner Regierung rennt und über die niedrigen Chippreise aus Südkorea jammert: "Bittebitte, Papa Staat, hilf mir, beleg die bösen südkoreanischen Unternehmen mit Zöllen!" ? So begegnet man icht einer Chipkrise, sondern so verschleppt man strukturelle Probleme, und das geht so oder ähnlich seit langen langen Jahren auch in anderen Branchen in Japan.

[Neemann]

PS,
puhvogel, das Beispiel ist einfach zu schön - wenn Du Dich mit Deinem Arzt streiten willst darüber, ob Rauchen nun Lungenkrebs verursacht oder nicht, wirst Du doch wohl auch nicht mit dem Argument daherkommen: Mein Uropa ist 93 und hat sein Leben lang Zigarren geraucht - was sagen sie dazu?

[puhvogel]

@Neemann:
Es gibt aber deutlich weniger Staaten als Grossväter und da hat ein Einzelbeispiel ein viel höheres Gewicht, um das Konfidenzintervall zu verlassen. Das weiss Du genauso gut wie ich.
Auch weisst du, dass Korrelation noch keinen unmittelbaren ursächlichen Zusammenhang darstellt. Es könnte zum Beispiel bedeuten, das wirtschaftlich erfolgreiche Staaten mehr sparen als die, die von der Hand in den Mund leben? Bei dem Zusammenhang zwischen Wachstum und Kinderreichtum drängt sich der Verdacht zumindestens auf.

Und mein Beispiel mit dem nur Sparen ist eine Grenzfallbetrachtung, die etwas über die grundsätzlich Dynamik des Systems verdeutlichen soll. Und so etwas ist nichttrivial! Hast du mal was von optimal f gehört, und warum erwähne ich das hier?

Ihr WWs versucht immer ein dynamisches (aber keineswegs regeloses) multivariables System mit linearen Zusammenhängen zu erklären. Heraus kommen dann zu einem Sachthema 13 Meinungen von zwölf Professoren (so geschehen in einem Feature des HB über die Folgen des US-Handelsbilanzdefizits). Protektionistisch waren die Japaner auch in der Erfolgsphase vor 1990, sogar noch stärker. China ist auch stark protektionistisch.
Vielleicht war das ja ihr Erfolgsgeheimnis.

Schau dich mal in der Biochemie um, da gibt es auch genügend solcher Systeme , ob geschlossene und offene, mit Transportvorgängen, Speichern etc..

PS: Wenn dir ein Arzt rät, Du sollst viel Paprika essen, dir danach aber immer schwummerig wird, er Dir dann aber eine Studie zeigt, dass Paprika gesund ist, würdest Du dann immer noch die Paprika essen? Also ich nicht.

[Neemann]

Puhvogel,

die Wirkungszusammenhänge zwischen Sparen und Wachstum sind nachvollziehbar und geradezu trivial. Wachstum gibt es nur, wenn investiert wird, investieren kann man nur, wenn man spart. Klar kann jede Studie nur Korrleationen und nicht Kausalitäten liefern - auch Studien ziwschen Lungenkrebs und rauchen geben nur Korrelationen an.
Fraglich ist, ob man gute Gründe hat, die durch Empirie bestätigt werden können, oder ob man empirische Zusammenhänge hat und nach Gründen sucht; bei letzterem sind Aussagen mit gehöriger Skepsis zu beurteilen. Hier aber gibt es sogar jedem laien nachvollziehbare Argumente - von der Anschaffung eines Traktors bis zur Chipfabrik - jedes Wachstum (abstrahiert von bevölkerungswachstum, welches sich nur nominal, aber nicht auf pro-kopf-Wachstu bezieht) ist erst möglich, wenn investiert wird. Und an Empirie gibts mehr als nur ein paar Länder mal eben verglichen, auch das schrieb ich längst.


Du machst es Dir arg einfach, wenn Du alles an empirischen Aussagen mal eben mit "ist ja nur empirie" oder "ist keine exakte wissenschaft" abqualifizierst - das ist die Haltung eines Ignoranten, der sich auf seine meinung etwas einbildet und jeden sachlichen Ansatz, der dem entgegensteht, souverän mit irgendwelchen Randargumenten zu entkräften versucht. Die WWs sind keine exakte Wissenschaft, also was interessierts mich, was die sagen? Das ist deine haltung, und die fällt auf dich allein zurück.
Es ist ein typisches wie unangebrachtes beispiel, Diskussionen über Wirkung des handelsbilanzdefizits heranzuziehen, um damit eine ganze Wissenschaft beiseitezufegen. Es gibt auch erregte Diskussionen über Wirkungszusammenhänge zwischen Vitamin C-Pillen und Krebsanfälligkeit - die einen sagen, das helfe ein wenig, die anderen sehen darin sogar schädliche Wirkungen und erhöhte Krebsanfälligkeit. Was folgt also? Richtig, die medizin hat im Grunde nix zu sagen Unter den Ökonomen gibt es keine Kontroverse zwischen Sparen und dem Wohlstand einer Gesellschaft, es gibt nur konjunkturelle kurzfristige Wirkungen, die strittig sind, die Konjunkturtheorie bietet im gegensatz zur Wachstumstehroei ausgesprichen strittige Aussagen, zu denen auch alle etwas zu sagen haben - bis zum letzten Aktienkrieger haben sich nachfrage- und angebotsorientierte Argumente rumgesprochen. Das hat aber auch gar nix mit unserer Fragestellung hier zu tun.



Daneben - seltenverständlich gibt es reihenweise multivariate Ansätze, und linerae Modelle sind auch nicht typisch bei den Ökonomen, ganz im gegenteil . Aber du kennst dich ja bestens aus, ohne je eine Nase in ein entsprechendes Buch gesteck zu haben. Solchen Leuten kann man nichts erzählen.

[big_mac]

vielleicht ist "one man - one vote" doch das einfachste und beste ??

[puhvogel]

Du machst es Dir arg einfach, wenn Du alles an empirischen Aussagen mal eben mit "ist ja nur empirie" oder "ist keine exakte wissenschaft" abqualifizierst - das ist die Haltung eines Ignoranten, der sich auf seine meinung etwas einbildet und jeden sachlichen Ansatz, der dem entgegensteht, souverän mit irgendwelchen Randargumenten zu entkräften versucht. Die WWs sind keine exakte Wissenschaft, also was interessierts mich, was die sagen? Das ist deine haltung, und die fällt auf dich allein zurück.
Das ist schlicht und einfach nicht meine Meinung und das habe ich nie behauptet. Die Arbeit der Ökonomen ist unentbehrlich, um die Mechanismen der Weltwirtschaft zu begreifen. Ich bohre aber den Absolutheitsanspruch der WW an und kann es überhaupt nicht ab, wenn kritische Fragen mit dem Hinweis auf ein Erstsemesterbuch niedergeknallt werden. Ich habe genügend solche Pseudoaxiome fallen gesehen (zB. Salz ist schädlich), die einst von einigen führenden Professoren aufgestellt und aufgrund der Machtpolitik für lange Zeit nicht mehr in Frage gestellt wurden (zB Gefährlichkeit vonSalz).

Ich stimme Dir zu, dass zur Verfügung stehendes Kapital ein wichtiges Element zur Steigerung der Produktivität ist. Es muss aber auch ein Anreiz existieren, dies Geld zu leihen und zu investieren, sonst können die Bürger so viel sparen wie sie lustig sind. Und dann hängt es auch ein klein wenig davon ab, wofür die Investitionen ausgeben werden (Bomben, Transrapid, Hedge-fonds etcpp). Wenn du den Grenzfall eines geschlossenen Systems hast, dann wirst Du bei einem absehbaren Fall der Konsumneigung auch wenig Anreize für Investitionen erzeugen können. Zumindestens das investierte Geld will man doch zurückhaben, oder widersprichst du mir in diesem Punkt?
Nun ist weder Japan noch Deutschland (Herr Lafontaine!) ein geschlossenes System, die Erde aber schon , also kann man darüber herzlich lange darüber diskutieren und nicht alles mit einem knappen Hinweis auf eine leichte Korrelation wegwischen.
Und wie es augenblicklich in Japan läuft, finde ich das wenig erfreulich, trotz hoher Sparquote.

BTW: Die Vitamin C Diskussion ist eine Voodoo-Diskussion, für ein Zulassung als Medikament würde das alles nicht ausreichen, da hat die FDA viel härtere Kriterien. So einfach ist das.

[Neemann]

puhvogel,
ich bleib bei den Analogien, weil sie so zutreffend sind. Wenn Du zu einem Arzt gehst und der erzählt Dir, Rauchen erhöhe die Lungenkrebsgefahr, und Du erwiederst dann: "Medizin ist keine exakte Wissenschaft, gucken Sie sich die Studien an, sind alles nur Korrleationen, wer weiß schon, ob nicht umgekehrt Krebsanfällige eine Neigung zum Rauchen haben; mein Großvater raucht zum beispiel seit 50 jahren und hat keinen krebs (Japan), und überhaupt: Gucken Sie mal die all die Vitamin-C-Diskussionen - da sehen sie es, die Medizin hat im grunde kaum was zu sagen" - dann machst Du Dich lächerlich, und nichts anderes waren Deine Postings zum Sparen hier auch.
Es ist dein gutes Recht, nicht jede Frage mit dem Hinweis auf Erstsemesterstoff niedergebügeln zu lassen, aber es wäre schon Deine Pflicht, Argumente und Sachlagen zur Kenntnis zu nehmen, anstatt sie mit Pseudoausflüchten zu begegnen und schlichtweg den ganzen Wissenschaftszweig abzukanzeln, anstatt erst mal in die Materie zu gehen, was natürlich zeitaufwendiger wäre. erst als Du mit dieser Art von Argumentation angefangen hast, fing ich an abzukanzeln, wie es Dein Arzt auch gemacht hätte.

By the way - seit wann sind bomben oder Hedge-Fonds Investitionen?

[puhvogel]

http://forum.europa.eu.int/irc/dsis/coded/info/data/essai/de…
Investitionen sind Ausgaben für den Erwerb von Waren, Dienstleistungen oder Informationen, die eine Einheit tätigt, da sie erwartet, daß sich durch sie ihre Tätigkeit während einer über einen Berichtszeitraum hinausgehenden Zeitspanne zu ihrem direkten oder indirekten Nutzen entwickelt.

Du gehst ja prima auf meine Argumente ein. Und meine kann ich nicht ewig wiederholen ( n(Medizin)>>n(Ökonomie))

[Neemann]

puhvogel,
welche Argumente denn?
Bomben und hedge-Fonds sind keine Investitionen. Und Deine Definition ist hübsch, aber ich zumindest rede von volkswirtschaftlichen Investitionen - die Begrifflage muss man sauber trennen, denn das schliesst hedge-Fonds nicht mit ein.
Wenn Du Aktien kaufst, investierst Du dein Geld - volkswirtschaftlich passiert gar nix, denn das Geld, das Du anlegst, hat ein anderer nun zur verfügung. Die Investition findet nur beim Börsengang oder bei Kapitalerhöhungen statt oder dann, wenn das Unternehmen mit dem verdienten Geld oder durch Kredite Investitionen tätigt, nicht aber durch Spekulationen am Aktienmarkt.

Das Bomben weder betriebs- noch volkswirtschaftlich Investitionen sind, brauch ich wohl nicht auszuführen.

Du sagst, das zur Verfügung stehende kapital sei ein wichtiges Element zur produktivitätssteigerung. Genauer: es ist nahezu unabdingbar für Produktivitätssteigerungen, dass investiert wird! Einzige Ausnahmen sind vielleicht Lernkurveneffekte. Auch wenn Du dich weiterbildest, sind das Investitionen. Wenn Du etwa studierst, verzichtest Du auf Arbeitslohn zum Konsumieren in dieser Zeit! Deine Arbeitskraft steht einige Jahre nicht zur Verfügung, dafür aber erhöht sich dein Humankapital - auch eine Form von Investition, und der jahrelange Konsumverzicht ist auch eine Form von Sparen.
Was geschlossene Systeme etc. angeht - Du denkst zu sehr in einseiotigen Wirkungsketten, wenn Du sagst, wer investiert, will ja auch was davon haben, also muss auch einer konsumieren. Investitionen schaffen in vielfältiger Form auch ihre Nachfrage. Das Geld ist ja nicht verbrannt, sondern geht in den Wirtschaftskreislauf ein - vielleicht werden Maschinen gekauft, die müssen andere produzieren. Vielleicht werden Kabel verlegt, die müssen andere legen. Vielelicht wird Software entwickelt, daran arbeiten Leute etc. Investitionen regen auch immer den Wirtschaftskreislauf an - die zeitweisen Ungleichgewichte zwischen Nachfrage und Angebot gehören zum normalen Marktgeschehen, aber es wird nie so sein, dass derart viel gespart wird, dass die Anreize zur Investition schlicht verschwinden.

Ausgangspunkt des Threads war ja der perfide Angriff auf die Alten, die würden ihr Geld nur zurücklegen. Nun - irgendjemand muss es zurücklegen, sonst steht kein Kapital für den Produktivitätsfortschritt zur Verfügung. Woher nimmt der Staat all sein geld, um das Bildungssystem und die Infrastruktur zu finanzieren, die letztlich die immensen Produktivitätsfortschritte der vergangenen Jahrzehnte mitverursacht haben? Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Zur Produktivitätsentwicklung gehört Investition, dazu gehört Sparen, und weder kausalkette noch Empirie haben je etwas anderes gesagt.