Draegerwerk: Genussscheine mit Nachholbedarf (Seite 86)

[carimba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.174.715 von cd-kunde am 31.08.16 13:55:16

==>Solange sie kräftig Aktien zurückkaufen und die dann wegen mehr Anteil am Gewinn steigen, so ==>ist das nicht zum Nachteil des Aktionärs. Er kann ja anstatt Dividende kassieren, dann jedes Jahr ==>ein paar Aktien verkaufen.



Der Nachteil bzw. Vorteil für den Aktionär stellt sich dann heraus, wenn er seine Aktie überbewertet bzw. unterbewertet veräußern kann. Hier ist der Aktionär wohl im Vorteil gegenüger dem GS-Inhaber weil die Aktie wohl eher überbewertet zu sein scheint als der GS. Die Dividendenrendite ist bei diesem Bewertungsunterschied ein guter Indikator.



==>Hybridanleihe hatte ich genannt. Ist m.E. ähnlich einem Genußschein.
==> zählt zum EK
==> meistens unendlich, aber kündbar zu einem 1.Termin
==> Unterschied ist nur,dass beim Dräger-GS die Abfindung variabel ist (da am VZ-Kurs hängend) und die Dividende variabel ist (da an der VZ-Dividende hängend). Dazu gibt es bei den Hybriden oft Nachzahlungspflicht wenn mal ein Kupon ausfällt und Trigger wie Dividendenzahlung löst Kupon(-nach)zahlung aus. Man kann somit weniger manipulieren. <==

Ja, ich habe Dich schon verstanden. Aber der Genußschein ist eben juristisch kein reines EK. Ein GS (ich glaube es ist der Typ A, weil eine Gläubigerkündigung nicht möglich ist,) hat mehr EK Charakter als die beiden anderen. Es gibt hier keinen festen Termin einer Schuldnerkündigung. Außerdem gibt es auch die Nachzahlungspflicht der Mindestdividende bei den Serien, bei denen keine Mindestdividende verpflichtend bezahlt werden muss. Auch hier kann man nur manipulieren, wenn es gelingt die GS-Bedingungen zu unterlaufen. Der Aktiencharakter ist doch sehr deutlich formuliert.


==>Beim Dräger GS habe ich eben die Chance einer steigenden Dividende, aber auch (dank ==>fehlender Trigger) das Risiko von Manipulation. Aktienrückkäufe müssten m.E. eben wie ==>Dividenden behandelt werden. Im Augenblick denke ich halt, dass beim GS-Kurs noch viel ==>Hoffnung auf 1-2 schlechte Jahre und dann wieder 4-6 Euro EPS drin ist. Ich halte aber das ==>Risiko, dass Dräger eher bei 2% Marge landet für nicht gering. Somit dürfte eben der Bereich ==>180-200 Euro zum Kaufen interessant sein und 300 Euro doch noch gut bewertet sein.

Aktienrückkäufe schaden dann dem Unternehmen falls Du mit Deiner Ertragsschätzung Recht behältst, weil Dräger dann seine Aktien viel zu teuer zurückgekauft hätte. In diesem Fall (eines Aktienrückkaufs) würde der Anteil der GS am "Gesamtkapital, das eine Ausschüttungsberechtigung besitzt" (und im Fall der GS bei Kündigung eine Abfindung in Aktienwert) aber wieder steigen. Wenn ich das Unternehmen richtig verstanden habe, wollte Dräger aber gerade den Anteil der GS zurückdrängen.

Für mich ist das Ganze eine eher chaotische Situation. Hinzu kommt noch das Prozesskostenrisiko aus dem Rechtsstreit. Ganz zu schweigen von der Rücknahme der Ausschüttungszusage, die auch keine lange Gültigkeit besessen hat.

Fazit: Das größte Problem bei Dräger ist seine Unternehmensführung.
Falls die GS überbewertet sind, sind es die Aktie erst recht.

[cd-kunde]

Übrigens:
Auch die Aktionäre sind von dem Nachteil betroffen, daß "Dräger ausschütten kann was es will". Da sitzen Aktionäre und GS-Inhaber in einem Boot.

Solange sie kräftig Aktien zurückkaufen und die dann wegen mehr Anteil am Gewinn steigen, so ist das nicht zum Nachteil des Aktionärs. Er kann ja anstatt Dividende kassieren, dann jedes Jahr ein paar Aktien verkaufen.

Naja als Anleihe würde ich den Dräger GS keinesfalls ansehen, fehlen ihm doch wesentliche Merkmale einer Anleihe: feste Laufzeit und eine im vornehinein vorbestimmte Verzinsung.


Hybridanleihe hatte ich genannt. Ist m.E. ähnlich einem Genußschein.

==> zählt zum EK
==> meistens unendlich, aber kündbar zu einem 1.Termin
==> Unterschied ist nur,dass beim Dräger-GS die Abfindung variabel ist (da am VZ-Kurs hängend) und die Dividende variabel ist (da an der VZ-Dividende hängend).

Dazu gibt es bei den Hybriden oft Nachzahlungspflicht wenn mal ein Kupon ausfällt und Trigger wie Dividendenzahlung löst Kupon(-nach)zahlung aus. Man kann somit weniger manipulieren.

Beim Dräger GS habe ich eben die Chance einer steigenden Dividende, aber auch (dank fehlender Trigger) das Risiko von Manipulation. Aktienrückkäufe müssten m.E. eben wie Dividenden behandelt werden.

Im Augenblick denke ich halt, dass beim GS-Kurs noch viel Hoffnung auf 1-2 schlechte Jahre und dann wieder 4-6 Euro EPS drin ist. Ich halte aber das Risiko, dass Dräger eher bei 2% Marge landet für nicht gering. Somit dürfte eben der Bereich 180-200 Euro zum Kaufen interessant sein und 300 Euro doch noch gut bewertet sein.

[carimba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.169.648 von cd-kunde am 30.08.16 20:51:16

cd-kunde:

Respekt, daß Du Dir soviel Arbeit gemacht hast mit der Darstellung Deiner Bewertungsideen:


Naja als Anleihe würde ich den Dräger GS keinesfalls ansehen, fehlen ihm doch wesentliche Merkmale einer Anleihe: feste Laufzeit und eine im vornehinein vorbestimmte Verzinsung.


Juristisch magst Du mit dem Anleihecharakter ja Recht haben. Aber was den Anleger interessiert ist doch der wirtschaftliche Wert des GS.

Und der orientiert sich nunmal an der Aktie und zwar so stark wie an keinem anderen Genußschein in Deutschland:

Die Verzinsung läuft genauso wie bei der Vorzugs-Aktie (10fache Dividende-ursprünglich gleiche Dividende, der GS hat nur nicht den Split 1:10 mitgemacht wie die Aktie)


sowie (!)

der potentiell unendlichen Laufzeit des GS (wie bei der Aktie!). Als Garantie dafür kannst Du in den Genußscheinbedingungen die Kündigungsbedingungen nachlesen: Beim Typ K sind dies beispielsweise §6.4 i.V.m. §11.2:Im Falle der Ablösung der Genußrechte durch Kündigungserklärung der Gesellschaft nach §6 wird der Rückkaufwert insoweit berichtigt, als er auf den Beitrag gestellt wird, der dem Zehnfachen des durchschnittlichen Börsenkurses der Vorzugsaktien der Gesellschaft entspricht (berichtigter Rückkaufwert).

Dieses gegebene Garantieversprechen, die Genußscheine im Falle einer Kündigung wertmäßig den Aktien gleichzusetzen, ist ja gerade aktuell ein wesentlicher Streitpunkt vor Gericht (Stichwort: Nachteilsausgleich): Dräger fühlt sich im Fall einer KE nicht daran gebunden.

Welche "Blüten" diese Denkweise treibt sieht man ja an den aktuellen Überlegungen: Es sollen teuere Aktien und nicht die weitaus billigeren Genußscheine zurückgekauft werden, nur um scheinbar so wieder in die Lage zu kommen eine KE durchführen zu können. Insgeheim meint das Unternehmen eine Möglichkeit gefunden zu haben die Kündigungsbedingungen zu unterlaufen.



Mit anderen Worten:

Wenn sich Däger an seine Versprechen gegenüber den Genußscheininhabern hält, ist es nicht möglich die Aktionäre gegenüber den Genußscheininhabern zu bevorteilen. Die Genußscheine sind sozusagen "ein Klotz am Bein", der sich nur (!) durch Kündigung gem. §6 der Genußscheinbedingungen beseitigen lässt.



Übrigens:
Auch die Aktionäre sind von dem Nachteil betroffen, daß "Dräger ausschütten kann was es will". Da sitzen Aktionäre und GS-Inhaber in einem Boot.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.162.424 von deepvalue am 29.08.16 22:46:00

Zitat von deepvalue: eklatanten Unterbewertung der Genußscheine unsinnig ist

An was machst du die Unterbewertung fest?

M.E. ist das Teil eher mit einer Hybridanleihe als mit 10x Dräger VZ gleichzusetzen. Dazu noch mit dem Nachteil gegenüber einer Hybridanleihe, dass Dräger ausschütten kann was er will und es überhaupt keine "Trigger" gibt.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, dass ich eine Vollverwässerung durchgerechnet habe. Also Buchwert des GS (EK sowie FK) sowie Dividende (Nach Steuern) bleibt beim Unternehmen und dafür gibt es 10x GS als VZ-Aktien mehr.

Als verwässertes EPS hätte man bekommen:



Daraus ergäbe sich ein "KGV" der GS:



M.E. scheint noch große Hoffnung zu bestehen, dass das Gewinn-Niveau aus 2010-2014 wieder eintritt. Ich habe keine Ahnung welche Hoffnungen bei Kursen >400 Euro existiert haben müssen.

Interessant fand es das Spielchen mal mit dem Buchwert zu machen:



Der GS-Kurs lief mehr oder weniger mit dem tangiblen Buchwert. Auch der Absturz ging ja bis 250 Euro und war fast bei tangiblen Buchwert. Der Chart zeigt aber auch, dass der jahrelange Anstieg zum Teil ja berechtigt war und Dräger 50% recht günstig zurückbekam.

Fraglich ist halt was an tangiblen Buchwert die nächsten Quartale verloren geht. Im HJ-Bericht hat man ja schön Pensionen erhöhen müssen. Jetzt geht vllt noch EK für teure Aktien-Rückkäufe drauf.

Dann habe ich mal versucht ein wenig die "Ziele" von Dräger fortzuschreiben. Planen tun sie ja 3-5% Umsatzwachstum. Als untere Grenze habe ich mal 2% Nettomarge und als obere Grenze 4% Nettomarge genommen. 2016 tippe ich mal auf Stagnation im EPS und Umsatz.





Aus der obigen historischen KGV-Bewertung habe ich mal das EPS zum einem Kurs gemacht:





M.E. ist KGV 5 zu günstig, aber KGV von 10 auch recht teuer. Für ein deutsches Medtech-Unternehmen dürfte 13-15 fair sein und der GS sollte einen ordentlichen Abschlag haben. Somit gehe ich davon aus, dass KGV=7,5 ein fairer Kurs wäre.

Als Dividende habe ich mal die 30% des EPS genommen. Tendenziell sollte es dank des VZ-Aufschlages von +0,06 Euro etwas mehr sein:



Bei einer Laufzeit bis nach der Ausschüttung 2031 kämen dann folgende Renditen in Abhängigkeit des Kurses raus:





Man sieht, dass 3% Wachstum bei nur 2% Netto-Marge wohl eine Katastrophe wären. Aber wer kann garantieren, dass Drägerwerk wieder auf Niveau der besseren Jahre kommt? Wer kann Wachstum garantieren?

Bei 4% Marge käme man bei 300 Euro zwar auf 5-8% p.a.. Aber wer ein bißchen Hybridanleihen verfolgt, der weiss, dass bspw. VW in der Krise 7% p.a. bis 2026 brachte oder OMV in der Ölkrise auch 7% bis 2025 einbrachte. Und, dass mit "Triggern".

M.E. sind die Genüsse nicht wirklich günstig wie es nach einer Halbierung vllt. aussieht und aber auch nicht so teuer wie es nach einer Verzigfachung seit 2008 aussehen könnte. Ich denke, dass Kurse um die 200 Euro attraktiv sein könnten.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.162.424 von deepvalue am 29.08.16 22:46:00

Zitat von deepvalue: Aktienrückkäufe erfolgen m.E. aus versteuerten Gewinnen soweit vorhanden, danach als Kapitalrückzahlung (alles andere würde zu einer Umgehung einer Dividenbesteuerung durch Rückkäufe führen).
Das ein Aktienrückkauf angesichts der eklatanten Unterbewertung der Genußscheine unsinnig ist (es sei denn S.D. möchte die Stammaktien zurückkaufen, um die Kontrolle komplett wieder zu bekommen) sind wir uns einig. Einen Rückkauf von Vorzugsaktien halte ich deshalb auf Basis der aktuellen Gegenbenheitenn für ausgeschlossen.

Keine Steuerberatung. Nur meine Meinung. Irrtum vorbehalten. Keine Handlungsempfehlung.

Das Schöne an Aktienrückkäufen ist ja, dass du das Kapital zu 100% investieren kannst und nicht 100% Dividenden - 28% Steuern und dann wieder neue Aktien auf Aktionärsbasis kaufen.

Was Dräger machen will, das weiss ich nicht. Ein Aktienrückkauf und dafür keine Dividende macht für ihn doch solange Sinn wie er keine Dividende braucht. Die VZ-Aktien und die Genüsse freut keine Dividende sicher nicht. Und den Gewinn/Buchwert muss er sich ja mit allen Aktien teilen. Somit ist jede Aktie weniger gut für ihn.

Die Frage ist m.E. eher wo die geschäftliche Entwicklung hingeht. Wächst man weiter mit 3% im Umsatz? Kann man die im Vergleich zu früher erhöhte Marge wieder erreichen und dann halten. Oder war die hohe Marge ein vorübergehende Situation?

Sollte Dräger weiter wachsen und eine hohe Marge halten, dann wäre es natürlich sinnvoll jetzt die GS bspw. durch Hybridkapital ersetzen.

[deepvalue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.161.938 von cd-kunde am 29.08.16 21:27:41

Aktienrückkäufe erfolgen m.E. aus versteuerten Gewinnen soweit vorhanden, danach als Kapitalrückzahlung (alles andere würde zu einer Umgehung einer Dividenbesteuerung durch Rückkäufe führen).
Das ein Aktienrückkauf angesichts der eklatanten Unterbewertung der Genußscheine unsinnig ist (es sei denn S.D. möchte die Stammaktien zurückkaufen, um die Kontrolle komplett wieder zu bekommen) sind wir uns einig. Einen Rückkauf von Vorzugsaktien halte ich deshalb auf Basis der aktuellen Gegenbenheitenn für ausgeschlossen.

Keine Steuerberatung. Nur meine Meinung. Irrtum vorbehalten. Keine Handlungsempfehlung.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.033.041 von deepvalue am 10.08.16 20:04:36

Zitat von deepvalue: m.E. (keine Steuerberatung) sollten die Verluste zwischen dem Rückkaufkosten und den niedrigeren Emmissionerlös steuerlich geltend zu machen sein.

Schau doch einfach in den GB 2012. Warum soll man den Zurückkauf von GS über Bilanzwert steuerlich anrechnen können und Aktienrückkauf über Bilanzwert nicht?

Auch den Aktienrückkauf kann man nicht begrüßen. Er vernichtet EK. Und das kann nicht im Sinne eines GS-Inhabers sein.

[Jakobus01]

Der Chart der Vorzüge sieht jedenfalls immer besser aus. Die nächste Hürde wäre noch ca. 66 Euro - dann sollte es deutlich weiter nach oben gehen. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass der Dax nicht sehr weit weg ist vom Allzeithoch und der Höchststand der Vorzüge vor etwas mehr als 1 Jahr bei über 120 Euro - quasi das Doppelte - lag, somit ist noch genug Spielraum und die Bewertung sicher nicht überzogen.

[deepvalue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.013.547 von Jakobus01 am 08.08.16 15:43:07

m.E. (keine Steuerberatung) sollten die Verluste zwischen dem Rückkaufkosten und den niedrigeren Emmissionerlös steuerlich geltend zu machen sein. Allerdings sind die laufenden Ausschüttungen/Zinszahlngen ebenfalls steuerlich abzugsfähig. Bei den Aktien sollte m.E. weder der Rückkauf noch die Dividendenzahlung abzugsfähig sein. Insoweit gleichen sich die Vor- und Nachteile m.E. (erneut ich bin kein Steuerberater, keine Steuerberatung) weitgehend aus. Wirtschaftlich ist der Rückkauf der Genußscheine natürlich deutlich interessanter. S.D. hat deshalb kein Interesse an langfristig hohen Genußscheinkursen....

Nur meine Meinung. Irrtum vorbehalten. Keine Steuerberatung

[Jakobus01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.012.959 von DraegerFan am 08.08.16 14:28:23

Der Rückkauf kann noch später kommen. Ich denke nicht, dass sich die Zahlen so schnell verbessern, dass ein Rückkauf aktuell erfolgen muss. Wenn ich mir den von Dräger geplanten Aktienrückkauf Revue passieren lassen frage ich mich, ob dieser - selbst unter dem Gedanken den Genussscheininhabern eines auszuwischen - wirklich unternehmerischen Sinn? Schließlich muss Dräger theoretisch 10 Aktien zurückkaufen um den "Dividenden-Erfolg" von einem Genussschein zu haben. Und i.d.R. verpuffen die Kursgewinne von solchen Rückkauf-Aktionen eh relativ schnell und dann ist das Geld nur "verbraten", statt endlich die Kapitalstruktur in Ordnung zu bringen. Dazu gesellen sich noch positive steuerliche Effekte bei einem "Genussschein-Rückkauf" den es m.E. beim Aktienrückkauf nicht gibt. Da bin ich mir allerdings nicht sicher.