trauriges Deutschland - wo bleibt die Fairness - 500 Beiträge pro Seite

[tcpower]

Werte Damen und Herren aus der ARD-Redaktion,

Ihre Sendung "Panorama" und im besonderen der "Antisemitismus"-Bericht über Herrn J.W.Möllemann vom 6.6.2002 muss meines Erachtens als der Gipfel der Schmähung unseres liberalen demokratischen Verständnisses von unabhängiger fairer Berichterstattung angesehen werden.
Der Bericht bezichtigte Herrn Möllemann mehrfach der Lüge und des eigennützigen Populismus, brachte aber im selben Zuge nicht etwa Belege sondern Gegenbelege für diesen Sachverhalt an und offenbarte damit eine der "freien" Presse unwürdige Voreingenommenheit.
So führte der Bericht ein Interview mit dem "Angeklagten" an, in dem ihm nachgewiesen werden sollte, dass er keine Belege für seinen Vorwurf hätte, der Zentralrat der Juden hätte ihm "antisemitische" Äusserungen unterstellt. Im nächsten Atemzuge erklärte dessen Vorsitzender Herr Spiegel zur allgemeinen Verwunderung und traurigen Lächerlichkeit uns Zuschauern, dass Herrn Möllemanns Handeln, vermeintlich gefährliche und unwahre Behauptungen über den Zusammenhang zwischen der brisanten politischen Situation in der Welt und der israelischen Politik der letzten Jahre populistisch zum eigenen Vorteil einzusetzen, mit dem antisemitischen Handeln vergangener Zeiten durchaus vergleichbar sei.

Mit dieser Ihrer Berichterstattung und Ihren plumpen, auf Un- und Halbwahrheiten beruhenden Manipulationsversuchen beteiligen auch SIE sich an der zunehmenden Verunsachlichung der Debatte und spielen damit wirklich antisemitischem Gedankengut in die Hände.

Bei mir hat Ihre Hetzkampagne neben den vielen anderen der letzten Wochen bereits gewirkt:
Auch meine letzte Sympathie für das Vorgehen der israelischen Politik gegen die vermeintlichen Feinde des "Judentums" sowie meine Einsicht über die historische Schuld des deutschen Volkes sind zunehmend in den Hintergrund gerückt und ersetzt worden durch Empörung und emotional gesteuerte Ablehnung gegen alles und alle, die mit teilweise sicher berechtigter pro-jüdischer Argumentation öffentlich agieren.

[Thierri]

Hast Du das mal an die Redaktion geschickt? Wäre sinnvoll. Schreib das doch auch mal an diverse Zeitungen. Wenn Du erlaubst, kann ich Dir gerne dabei helfen.

MfG Thierri

[Thierri]

Hier mal der entsprechende Text der NDR-Redaktion:

"Aufstand eines Unanständigen - Die Lügen des Jürgen W. Möllemann


Er springt Fallschirm, hüpft mit einer riesigen 18 auf dem Parteitag herum, dirigiert strahlend eine Blaskapelle -
und auch die ganze FDP würde er am liebsten als sein Orchester leiten. Doch er musste hinter Guido
Westerwelle treten - vorläufig.

Denn Jürgen Möllemann lässt keinen Zweifel aufkommen: Das Projekt 18 ist allein seine Idee und sein
Verdienst. Und sogar den Antisemitismus-Skandal sieht der medienwirksame Provokateur als seinen Erfolg: Im
Showdown mit seinen Kritikern wähnt er einen großen Teil des Wahlvolks an seiner Seite. Mutig sei er und
spreche endlich aus, was viele denken, sagen seine neuen Fans. Sein Erfolgsrezept für den Stimmenfang:
Populistische Parolen, miese Tricks und dreiste Lügen. Und in der FDP ist er jetzt erst recht "unkündbar" -
Möllemann in Hochstimmung."


Von journalistischer Distanz bzw. Unabhängigkeit keine Spur. Was meinen die bloß mit Lügen? Also ich schreibe denen mal.

Die Adresse lautet übrigens [e-mail]


Gruß Thierri


Vive la liberté

[tcpower]

@Thierri

ich nehme jede Hilfe zur Offenbarung dieser unwürdigen Hetzkampagne gerne an.
An die ARD-Redaktion ist eine Mail bereits ergangen, an Zeitungen bisher noch nicht....

Gruss,

tcpower

[Thierri]

@tcpower...Bei der nun wirklich unerträglich werdenden Mediensatire greife ich Dir gerne unter die Arme. Ich habe auch eine Mail an die NDR-Redaktion geschrieben. Dazu habe ich einfach mal Deinen Eintrag kopiert. Ich hoffe, das geht in Ordnung.

Woher kommst Du? Ich komme aus dem Ruhrgebiet. Könnte also hier ein paar Zeitungen anschreiben.


Gruß Thierri

[Thierri]

Hätte da noch eine bessere Idee:

Warum nicht gleich die FDP davon in Kenntnis setzen. Die wird sicher auch einen kleinen Brief an NDR und ARD schreiben.


Gruß

Thierri

[Seuchenvogel]

Ein ganz klarer Tatbestand der Volksverhetzung !
Möllemann wäre gut beraten Strafanzeige zu stellen, denn solch eine Art von Verleumdung ist mir noch lange nicht untergekommen.

Euer Seuchenvogel

[tcpower]

@Thierri

hast Du entsprechende Email-Adressen?
Wenn ja, würde ich mich freuen. wenn Du meinen Beitrag weiterleiten würdest oder mir die Adressen mitteilen könntest!

Gruss,

tcpower

[genova]

meine Einsicht über die historische Schuld des deutschen Volkes sind zunehmend in den Hintergrund gerückt und ersetzt worden durch Empörung und emotional gesteuerte Ablehnung

tcpower, schön, dass du deine misere selbst erkennst. die einsicht über die deutsche schuld am holocaust ist bei dir ERSETZT worden durch blabla. und an dieser ersetzung sind also friedmann und co schuld. ergo: die juden sind selbst schuld am holocaust.

das ist es, was du da schreibst, wenn auch leicht überspitzt.

man kann sich ja über die berichterstattung der medien aufregen, keine frage. aber du zeigst wunderbar lupenrein, wie antisemitismus funktioniert.

und noch was: schreib doch noch einen brief, und zwar an möllemann. der rühmt sich ja seit wochen damit, briefe mit solchem inhalt zu bekommen.

[Thierri]

@Seuchenvogel...Volksverhetzung ist es nicht gerade, aber es erfüllt zumindest den Tatbestand der Beleidigung. Möllemann hätte aber viel zu tun, wenn er bei jeder Kolumne oder Sendung, die ihn falsch zitiert und mit Absicht ins rechte Lager rücken will, eine Strafanzeige einreichen würde. Ein paar deftige Briefe von verärgerten Zuschauern sollten aber auch reichen. Möchte nur mal wissen, ob das auch reicht. So ein Tohuwabuh habe ich selten erlebt!

@tcpower...Klar! Schreib mal an [e-mail], info@fdp-nrw oder an Möllemann direkt unter http://juergenwmoellemann.de

Ansonsten beliebt ja noch der Tagesspiegel, der Stern, der Spiegel, die Rheinische Post, die Westdeutsche Allgemeine Zeitung, die Neue Ruhr Zeitung usw.


Gruß

Thierri

[SEK]

@tcpower

Schließe mich an und schicke deinen Beitrag ebenfalls ab.

[tcpower]

@genova,

tcpower, schön, dass du deine misere selbst erkennst. die einsicht über die deutsche schuld am holocaust ist bei dir ERSETZT worden durch blabla. und an dieser ersetzung sind also friedmann und co schuld. ergo: die juden sind selbst schuld am holocaust.

NEIN genova, genauso, wie Du die Sache verdrehst, so funktioniert Antisemitismus!!!!!! Ich beklage zwar, dass meine zunehmende Emotionalisierung mich zu verblenden beginnt, aber nicht ich selbst werde dadurch zum Antisemiten, sondern vielmehr zum Hasser derer, die diesem "hässlichen" Begriff zu neuer Ehre verhelfen! Mit Äusserungen wie der Deinen, trägst Du zur Verunsachlichung bei!
Gratulation!!!!!

[tiramisusi]

Tja, genova, da haste wohl leider Recht.

Es ist wirklich interessant zu sehen, dass einige der Leute hier im Board weder Juden und Israelis auseinander halten kann, noch Friedman von israelischer Politik.

Geschweige denn, dass man die eigene Motivation von der Jürgen Möllemanns oder sonstwem trennen könnte. Alles rin in einen Topf, ist ja schon längst egal, Hauptsache laut.

Interessant ist auch: Dass Lügner behaupten, es werde ja so schlimm gelogen, dass Beleidiger behaupten, sie würden beleidigt, und dass Leute, die anderen den Mund verbieten möchten, behaupten, dass man in Deutschland seine Meinung nicht sagen dürfte (Trärä!!!!).

Noch nie so viel gesammelten Schwachsinn auf einen Haufen gehört wie in diesem Zusammenhang. Und kaum einer merkt, dass Mölli schon längst wieder auf dem Weg ist, sich den nächsten Kandidaten auszugucken. Dem ist es nämlich egal, mit wem er sich anlegt, ob mit Friedman oder sonstwem. Hauptsache, es geht rustikal zu. Um Inhalte geht es überhaupt nicht. Aber seinem Fanclub/Hofstaat/Fußvolk auch nicht. Siehe Posting #1.

Tiramisusi

[Thierri]

Der Link ist natürlich folgender: http://www.juergenwmoellemann.de

@genova...Ich habe das nicht als Antisemitismus verstanden. Es ist mittlerweile aber wirklich unerträglich, wenn man in den Medien nichts Anderes mehr hört, liest und sieht, als Berichterstattungen über Möllemann, die FDP und deren nachgesagte antisemitischen Tendenzen. Das führt zu Überdruß und bei so manchem auch zu Wut. Die FDP ist keine Partei voller Antisemiten. Möllemann ist definitv keiner. Vielleicht Karsli, aber sonst wirst Du da keinen finden. Ausserdem war Karsli ja noch bis vor kurzem bei den Bündnisgrünen. Da hat keiner so eine dicke riskiert. Nur jetzt, wo die FDP an Fahrt gewinnt und in sämtlichen Umfragen bereits bei mindestens 11% steht, geht so manchem die Muffe. Besonders den Regierenden und deren Sympathisanten.

Hat sich in letzter Zeit mal jemand mit dem Bio-Skandal auseinandergesetzt? Oder mit dem Streit von Struck und Schily über die Freigabe von Stasi-Akten? Das sind doch allenfalls noch Fußnoten. Und ganz genauso ist das auch beabsichtigt. Dieser von den Grünen, der SPD und diesen Nahestehenden inszenierte und von den medien am Leben gehaltene "Skandal" soll ablenken von den täglichen politischen Geschehenissen, wie etwa dem Nitrofen-Skandal. Erst ist er geklärt. Applaus für Frau Künast. Innerhalb weniger Tage. Wunderbar gemacht! Oh, doch noch eine weitere Quelle. Schnell noch mal einen Aufstand der Anständigen gegen Antisemitismus ins Leben rufen und so weiter und so fort.

Das ist pure Wahlkampftaktik. Möllemann ist das ein Waisenknabe!


Gruß Thierri

[Walter Burns]

Wer das Thema Antisemitsmus in den Wahlkampf trägt, bekommt genau das, was er verdient. Einige Eisen sind einfach zu heiß, als das man sie für durchschaubare Stimmungsmache verwenden sollte. Für Möllemann und Karsli (so ein Sack!) habe ich nicht das geringste Verständnis.

tcpower:
vielleicht solltest du dich mal mit der Geschichte Israels etwas beschäftigen. Es gibt nämlich Gründe für deren Handeln. Und das unsere Staatsmänner still halten, liegt sicherlich nicht nur an einer "Historischen Schuld" oder an wirtschaftlichen Interessen, sondern an durchaus objektiven Faktoren:

- Israel ist im Gegensatz zu den meisten anderen Nachbarstaaten eine Demokratie, in der unter normalen Umständen Menschenrechte geachtet werden (zumindest die Menschenrechte derer, die keine Bomben auf Frauen und Kinder werfen). Die Umstände sind aber nicht normal.
- Israel ist auch heute noch von feindlich gesinnten Staaten umgeben, die das Existenzrecht des Staates Israel in Frage stellen
- Israel kämpft v.a. gegen Terroristen, die Selbstmordattentäter hingegen sprengen v.a. Jugendliche, Frauen und Kinder in die Luft. Die "Kollateralschäden" werden die Palästinenser so lange hinnehmen müssen, wie sie mit Terrorismus sympathisieren
- es steht für mich außer Frage, dass Arafat terroristische Vereinigungen und Selbstmordattentäter unterstützt (über eine Duldung dieser Attentäter brauchen wir wohl erst gar nicht diskutieren)
- die Palästinenser hatten bereits ihre Chance auf einen eigenen Staat (Camp David). Die Mehrheit des Volkes Israels gesteht den Palästinensern einen eigenen Staat zu. Arafat hat aber abgelehnt! Warum? Weil er und seine Kameraden mehr wollten. Er bekommt aber nicht mehr und darf jetzt die Suppe auslöffeln, die er sich selbst eingebrockt hat...

Die rennomierte FAZ bringt das ganze auf den Punkt: beide Seiten tragen für die derzeitigen Lage Verantwortung, die Hauptschuld liegt jedoch bei den Palästinensern (kann ich voll und ganz unterschreiben).

Ich könnte auch mit folgender Meinung leben: beide Seiten tragen zu gleichen Teilen Schuld (Die Situation hat sich aufgeschaukelt). Israel trägt jedoch eine besondere Verantwortung, weil es die stärkere Partei ist (ích möchte jedoch mal die Reaktion der Leute sehen, die sich hierzulande auf die Seite der Palästinenser schlagen, wenn in Deutschlanf bei Selbstmordattentaten auf einen Streich 20-30 Unschuldige, vielleicht noch während einer Hochzeit, getötet werden)


Aber die einseitige Krtik eines Herrn Karsli oder Herrn Möllemann (offensichtlich auch zu Wahlkampfzwecken) finde ich gelinde gesagt zum Kotzen! Übrigens bin ich kein Jude, sondern Protestant. Aber eigentlich ist das nicht sonderlich wichtig...

[relation]

hast du auch ne lösung für die probleme, walder?

[Steueragent]

@Walter Burns
Ich weiss auch nicht, ob man sich mit einem bisschen
FAZ angelesenen Schmalspurwissen gleich als Nahostexperte
aufplustern sollte. Ob die Palästinenser Terroristen sind
kommt ja wohl auf den Standpunkt an. Und die Demokratie der
Israelis beschränkt sich leider nur auf ihresgleichen.
Zumindest sind so meine Erkenntnisse. Ich will dich jetzt
auch nicht beleidigen, aber meines Erachtens machst du es
dir verdammt einfach.

MfG

Steueragent

[Thierri]

@walter burns...Karlsi war wirklich unduldbar für die FDP. Der ist jetzt aber auch draussen. Daß er das aus eigenen Schritten getan hat, glaube ich wenig. Eher glaube ich, daß Möllemann in dazu gedrängt hat. Möllemann ist kein Antisemit. Die Sache mit Karsli hatte wohl nur einen Grund. Möllemann wollte die Machtverhältnisse in Nordrhein-Westfalen kippen. Eine Stimme weniger für die Grünen und eine Stimme mehr für die FDP. So sah seine Taktik aus. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Möllemann vorhatte rechte Klischees zu bedienen, nur um ein wenig näher an die 18% heranzukommen. 15 % wäre auch ausreichend. Die grünen haben nach den Umfragen so oder so keine Chance mehr auf eine Regierungsbeteiligung, das Ziel war aber auch in NRW einen Wechsel herbeizuführen. Die Äußerungen von Karsli wurden zu recht gerügt. Und Möllemann hätte sich das eine oder andere Wort auch verkneifen sollen. Als öffentliche Person muß man seine Worte auch mal abwägen können. Trotzdem finde ich es sehr mutig, auch mal unbequeme Dinge klar anzusprechen und zu kritisieren. Sharon tut ja wirklich nichts für den Frieden. Arrafat auch nicht. Aber man sollte doch annehmen, daß Sharon westlicher Kritik aufgeschlossener ist als Arrafat. Auch hat Möllemann eventuell zu einseitig kommentiert.

Ich wüßte an deiser Stelle auch nicht, ob Möllemann Friedman je als Juden angegriffen hätte. Ich mag ihn auch nicht sonderlich. Er ist ohne Zweifel arrogant und stur. Ebenso stur wie Möllemann manchmal. Aber das hat absolut nichts mit seiner Glaubensrichtung zu tun. Apropos Glaubensrichtung...Nein, Du hättest nicht erwähnen müssen, welchen Glaubens Du bist. Nur bedauerlich, daß die Worte so mancher Leute, die einen anderen aufgrund dessen Charakters kritisieren, verunglimpft werden und es behauptet wird, man sei gegen einen Menschen eingestellt, nur weil einem dessen Religion oder Herkunft nicht passe. Ich finde es schon schlimm, wenn im Ausland von uns nur wegen dieses Unsinns angenommen wird, wir oder große Teile des deutschen Volkes -das hat Friedman ja sogar behauptet ["15-20% der Deutschen haben antisemitisches Gedankengut"]- seien Antisemiten.


Gruß Thierri

[ODDLOT]

Walter, ich bin zwar katholisch erzogen, stimme dir aber trotzdem in allen Punkten zu.

#16 kurzfristige Lösung. Hoher Sicherheitszaun rund um Israel in den Grenzen, die in Camp David zur Verhandlung standen. Dann sollen die Palästinenser schauen wie sie selber zurechtkommen.
Ausserdem erfolgt nur Finanzhilfe an die palästinensische Regierung, wenn sichergestellt ist, dass das Geld zum Aufbau einer staatlichen Infrastruktur verwendet wird, und nicht Arafat und seine Schergen sich ihre Bäder mit Marmor ausbauen lassen.

Wenn sie dann immer noch keine Ruhe geben, werden sie über den Jordan gejagt und können dann ihren arabischen Nachbarn und Freunden auf den Keks gehen. Sind doch schliesslich alle Semiten.

Steueragent. Mit deinen Erkenntnissen ist es nicht weit her. Also häng dich nicht so weit aus dem Fenster. Dafür, dass die Araber nichts von Demokratie halten, kannst du die Iraelis nicht auch noch haftbar machen. Araber mögen halt lieber Diktaturen. Jedem was er eben will.

[Thierri]

Hier muß ich Steueragent zustimmen. Es kommt immer auf die Sichtweise an.

Es ist noch gar nicht so lange her, da wurde die nationalen Bestrebungen Tschetscheniens als Freiheitskampf angesehen. Und jetzt, wo man sich RUßland wieder etwas angenähert hat, handelt es sich bei Tscheschenen um Terroristen. So läufts! Es wird gelogen und die Wahrheit ist eine Hure für den, der am besten zahlt. Überspitzt ausgedrückt.

Nunja...das ist scheiße, aber es ist so.


Laßt Euch also bitte nicht von denen, die in den Medien so einen Dreck ausspucken, so für dumm verkaufen.


Gruß Thierri


Dans le sanc et dans la merde

[Walter Burns]

@Steuerschuld:

Woher weißt du, dass ich mich lediglich über die FAZ informiere? - ich weiß selber, dass jede Zeitung ihre eigene Hausmeinung hat...

Trotzdem wirst du ja wohl nicht behaupten wollen, dass regelmäßiges Lesen der FAZ Schmalspurwissen nach sich zieht. Oder doch?

@relation:

ich empfand die Stimmung damls gegenüber den AMerikanern schon als sehr einseitig. Eine ähnliche Situation haben wir meiner Meinung nach im Moment in Israel. Eine Diskussion über Fakten und Aspekte findet hier schon lange nicht mehr statt, die Stimmung ist eindeutig auf Seiten der Palästinenser. Meiner Meinung nach ist das nicht richtig, viel zu einseitig... Und was tun die Politiker? Nutzen die Situation für eine paar mickrige Prozent (Westerwelle offensichtlich nicht, vielleicht gab es auch eine Aufgabenteilung - die Schmutzarbeit macht Möllemann. Fällt mir nur ein Satz ein: die Geister, die ich rief...).

Im übrigen geht es meiner Meinung nach nicht nur um Antisemitismus, sondern um den Tabubruch. Israel ist zunächst mal kein Wahlkampfthema und außerdem stimmt die Rethorik nicht).

Ich glaube, momentan gibt es noch keine Lösung. Offenbar sind die Verluste auf beiden Seiten noch nicht groß genug. Mein Schreiben hat etwas mit Wut zu tun, die sich in den letzten Tage aufgestaut. Wenn mir z.B. Freunde aus dem Ruhrpott am Telefon erzählt haben, dass dort unten der Kessel wegen der Israelis brennt usw....

[Thierri]

@ODDLOt...Deutschland zahlt ja schon unentwegt an Palästina. Und wofür? Daß die Israelis einmarschieren und alles über den Haufen schießen. Also eine Jagd nach einzelnen Terroristen sieht anders aus. Sowas macht man gezielt. Und seit wann sind Panzer dazu geeignet? Eigentlich müßten wir gegen Israel auf Schadensersatz klagen. Die Palästinenser sind auch nicht besser. Die kaufen davon Sprengstoff und jagen sich selbst und andere in die Luft. Beide Taktiken sind nicht besonders erfolgreich, um dort unten Frieden zu schaffen. Scheint so, als müßte wirklich ein paar Blauhelme dort runter.

Gruß Thierri

[tcpower]

@walter: tcpower: vielleicht solltest du dich mal mit der Geschichte Israels
etwas beschäftigen. Es gibt nämlich Gründe für deren Handeln. Und das unsere
Staatsmänner still halten, liegt sicherlich nicht nur an einer "Historischen
Schuld" oder an wirtschaftlichen Interessen, sondern an durchaus objektiven
Faktoren:

*Nun, walter, ich denke, ich beschäftige mich durchaus mit den geschichtlichen Entwicklungen, vor allem den der neueren Zeit, da sich mich auch persönlich betreffen. Gerade die Entwicklung der letzten paar Jahre, weg von eher linkslastigen freiheitlichen politischen Systemen hin zu nationaleren mit mehr oder weniger geschickter Aussenpolitik (->USA, Israel) hat meines Erachtens massgeblich zur heutigen Misere beigetragen.

@walter:- Israel ist im Gegensatz zu den meisten anderen Nachbarstaaten eine Demokratie,
in der unter normalen Umständen Menschenrechte geachtet werden (zumindest die
Menschenrechte derer, die keine Bomben auf Frauen und Kinder werfen). Die
Umstände sind aber nicht normal.

*Hier verweise ich auf die oben erwähnte Entwicklung, die wohl mit ursächlich für Veränderungen gewesen ist.

@walter:- Israel ist auch heute noch von feindlich gesinnten Staaten umgeben, die das
Existenzrecht des Staates Israel in Frage stellen

*Richtig, aber: Auch hier hat es schon Vorschläge für eine Lösung gegeben. Ich möchte an die letzen Vorschläge der arabischen Welt verweisen: Anerkennung Israels gegen einen unabhängigen palästinensischen Staat in fairen Grenzen und mit Rückkehrrecht für die Vertriebenen!

@walter:- Israel kämpft v.a. gegen Terroristen, die Selbstmordattentäter hingegen
sprengen v.a. Jugendliche, Frauen und Kinder in die Luft. Die
"Kollateralschäden" werden die Palästinenser so lange hinnehmen müssen, wie sie
mit Terrorismus sympathisieren

*Wenn man die von Dir erwähnten "Kollateralschäden" eben hinnehmen muss, wo ist dann der Unterschied zwischen den Terroristen und den vermeintlichen "Opfern". Sind die "Opfer" dann nicht die eigentlichen Täter, weil sie pauschal ein ganzes Volk bestrafen, während auf der anderen Seite Terroristen und damit -unabhängig von einer möglichen breiten Unterstützung aus den eigenen Reihen- doch zuerst einmal Einzeltäter am Werk sind!

@walter:- es steht für mich außer Frage, dass Arafat terroristische Vereinigungen und
Selbstmordattentäter unterstützt (über eine Duldung dieser Attentäter brauchen
wir wohl erst gar nicht diskutieren)
* Das mag stimmen, aber bewiesen ist es damit noch nicht. Entspricht es also unseren Vorstellungen von Menschenrecht und Rechtsstaatlichkeit, auf einen Verdacht hin (sei er auch noch so vermeintlich fundiert) pauschal vorab zu bestrafen?

@walter:- die Palästinenser hatten bereits ihre Chance auf einen eigenen Staat
(Camp David). Die Mehrheit des Volkes Israels gesteht den Palästinensern einen
eigenen Staat zu. Arafat hat aber abgelehnt! Warum? Weil er und seine Kameraden
mehr wollten. Er bekommt aber nicht mehr und darf jetzt die Suppe auslöffeln,
die er sich selbst eingebrockt hat...

*Nun, die Frage ist hier wohl, wer hat zuviel gewollt oder wer zu wenig geboten? Hätte es gut gehen können, den Palästinensern einen Stückelstaat ohne Zugang zu ihren heiligen Stätten wie z.B. in Jerusalem zuzuteilen?

@walter: Aber die einseitige Krtik eines Herrn Karsli oder Herrn Möllemann
(offensichtlich auch zu Wahlkampfzwecken) finde ich gelinde gesagt zum Kotzen!
Übrigens bin ich kein Jude, sondern Protestant. Aber eigentlich ist das nicht
sonderlich wichtig...

* Ich gebe Dir Recht. Die eigene Religionszugehörigkeit spielt bei der objektiven Bewertung (sofern diese überhaupt möglich ist) keine Rolle. Dass Du selber aber auch bereits ausreichend emotionalisiert bist, zeigt sich darin, dass es Dir offensichtlich auf den Magen zu schlagen scheint.

Gruss und Dank für die einigermassen sachliche Diskussion,

tcpower

[tcpower]

@walter: tcpower: vielleicht solltest du dich mal mit der Geschichte Israels
etwas beschäftigen. Es gibt nämlich Gründe für deren Handeln. Und das unsere
Staatsmänner still halten, liegt sicherlich nicht nur an einer "Historischen
Schuld" oder an wirtschaftlichen Interessen, sondern an durchaus objektiven
Faktoren:

*Nun, walter, ich denke, ich beschäftige mich durchaus mit den geschichtlichen Entwicklungen, vor allem den der neueren Zeit, da sich mich auch persönlich betreffen. Gerade die Entwicklung der letzten paar Jahre, weg von eher linkslastigen freiheitlichen politischen Systemen hin zu nationaleren mit mehr oder weniger geschickter Aussenpolitik (->USA, Israel) hat meines Erachtens massgeblich zur heutigen Misere beigetragen.

@walter:- Israel ist im Gegensatz zu den meisten anderen Nachbarstaaten eine Demokratie,
in der unter normalen Umständen Menschenrechte geachtet werden (zumindest die
Menschenrechte derer, die keine Bomben auf Frauen und Kinder werfen). Die
Umstände sind aber nicht normal.
*Hier verweise ich auf die oben erwähnte Entwicklung, die wohl mit ursächlich für Veränderungen gewesen ist.

@walter:- Israel ist auch heute noch von feindlich gesinnten Staaten umgeben, die das
Existenzrecht des Staates Israel in Frage stellen

*Richtig, aber: Auch hier hat es schon Vorschläge für eine Lösung gegeben. Ich möchte an die letzen Vorschläge der arabischen Welt verweisen: Anerkennung Israels gegen einen unabhängigen palästinensischen Staat in fairen Grenzen und mit Rückkehrrecht für die Vertriebenen!

@walter:- Israel kämpft v.a. gegen Terroristen, die Selbstmordattentäter hingegen
sprengen v.a. Jugendliche, Frauen und Kinder in die Luft. Die
"Kollateralschäden" werden die Palästinenser so lange hinnehmen müssen, wie sie
mit Terrorismus sympathisieren

*Wenn man die von Dir erwähnten "Kollateralschäden" eben hinnehmen muss, wo ist dann der Unterschied zwischen den Terroristen und den vermeintlichen "Opfern". Sind die "Opfer" dann nicht die eigentlichen Täter, weil sie pauschal ein ganzes Volk bestrafen, während auf der anderen Seite Terroristen und damit -unabhängig von einer möglichen breiten Unterstützung aus den eigenen Reihen- doch zuerst einmal Einzeltäter am Werk sind!

@walter:- es steht für mich außer Frage, dass Arafat terroristische Vereinigungen und
Selbstmordattentäter unterstützt (über eine Duldung dieser Attentäter brauchen
wir wohl erst gar nicht diskutieren)

* Das mag stimmen, aber bewiesen ist es damit noch nicht. Entspricht es also unseren Vorstellungen von Menschenrecht und Rechtsstaatlichkeit, auf einen Verdacht hin (sei er auch noch so vermeintlich fundiert) pauschal vorab zu bestrafen?

@walter:- die Palästinenser hatten bereits ihre Chance auf einen eigenen Staat
(Camp David). Die Mehrheit des Volkes Israels gesteht den Palästinensern einen
eigenen Staat zu. Arafat hat aber abgelehnt! Warum? Weil er und seine Kameraden
mehr wollten. Er bekommt aber nicht mehr und darf jetzt die Suppe auslöffeln,
die er sich selbst eingebrockt hat...

*Nun, die Frage ist hier wohl, wer hat zuviel gewollt oder wer zu wenig geboten? Hätte es gut gehen können, den Palästinensern einen Stückelstaat ohne Zugang zu ihren heiligen Stätten wie z.B. in Jerusalem zuzuteilen?

@walter: Aber die einseitige Krtik eines Herrn Karsli oder Herrn Möllemann
(offensichtlich auch zu Wahlkampfzwecken) finde ich gelinde gesagt zum Kotzen!
Übrigens bin ich kein Jude, sondern Protestant. Aber eigentlich ist das nicht
sonderlich wichtig...

* Ich gebe Dir Recht. Die eigene Religionszugehörigkeit spielt bei der objektiven Bewertung (sofern diese überhaupt möglich ist) keine Rolle. Dass Du selber aber auch bereits ausreichend emotionalisiert bist, zeigt sich darin, dass es Dir offensichtlich auf den Magen zu schlagen scheint.

Gruss und Dank für die einigermassen sachliche Diskussion,

tcpower

[Walter Burns]

"Gerade die Entwicklung der letzten paar Jahre, weg von eher linkslastigen freiheitlichen politischen Systemen hin zu nationaleren mit mehr oder weniger geschickter Aussenpolitik (->USA, Israel) hat meines Erachtens massgeblich zur heutigen Misere beigetragen."

Kann sein, glaube ich baer nicht. Meiner Meinung nach hat die arabische Welt die Niederlage gegen Israel bis heute noch nicht verwunden und möchte die Schmach wieder wett machen. Meiner Meinung nach gibt es Kräfte in der muslimischen Welt, die Israel ausradieren wollen.

Wenn man die von Dir erwähnten "Kollateralschäden" eben hinnehmen muss, wo ist dann der Unterschied zwischen den Terroristen und den vermeintlichen "Opfern". Sind die "Opfer" dann nicht die eigentlichen Täter, weil sie pauschal ein ganzes Volk bestrafen, während auf der anderen Seite Terroristen und damit -unabhängig von einer möglichen breiten Unterstützung aus den eigenen Reihen- doch zuerst einmal Einzeltäter am Werk sind!"

Das Problem liegt genau in dieser breiten Unterstützung! Das Problem liegt außerdem noch in der Unfähigkeit der Palästinenser, ihren Staat zu ordnen (wollen die das überhaupt?).

Zu der Unterstützung Arafats:

sein Vergehen liegt zumindest im fehlenden Handeln (wenn er denn überhaupt noch handlungsfähig ist. Wenn nicht, trägt er dafür die alleinige Verantwortung!!!). Es stellen sich darüber hinaus aber noch weitere Fragen:

- Wieso werden von Israel gesuchte (mutmaßliche) Attentäter nicht fest gesetzt, geschweige denn ausgeliefert?
- Wie kann es sein, dass Selbstmordattentäter auf seiner Gehaltsliste stehen?
- Wie kann es passieren, dass für Sprengstoffanschläge Verantwortliche laut Arafat festgesetzt wurden, dann aber von der Israelische Armmee auf offener Straße exekutiert werden?


Eins sollte doch wohl klar sein: Arafats Unfähigkeit, unter den Palästinensern für Ordnung zu sorgen, ist der Grund für Israels militärisches Vorgehen. Er ist eins der Probleme - sicherlich nicht Scharon (auch wenn ich sein Vorgehen für übertrieben halte)!

[Walter Burns]

sorry fwegen der vielen Rechtschreibfehler. Sollte das Zeug noch einmal gegenlesen, bevor ich es absende.

[ODDLOT]

#22 Thierri

selbstverständlich zahlen wir schon lange an die palästinensische Autonomiebehörde eines Herrn Arafat, damit dieser Räuberhauptmann damit eine staatliche Infrastruktur aufbauen soll. Aber was macht der Typ mit unserem Geld. Kauft Waffen und Sprengstoff, lässt sich einen Privatflugplatz bauen und stattet seine PLO-Schergen mit viel Geld aus, damit die sich eine teure Wohnungseinrichtung und Marmorbäder leisten können. Und das alles von unserem Steuergeld.
Nicht umsonst sind nämlich die anderen Palästinenser so sauer auf Arafat, weil er immer nur seine eigenen Gefolgsleute bedient und das Schicksal seines Volkes ihm eigentlich am Arsch vorbei geht. Nur wenn es ums öffentliche Wehklagen über das ach so bedauernswerte palästinensische Volk geht, da steht der Arafat wieder ganz vorn und jammert.

Was dein tschetschenischer Vergleich mit den arabischen Diktaturen die Israel umringen zu tun hat, ist mir schleierhaft. Nur weil die Tschetschenen auch teilweise Moslems sind, muss man sie ja nicht gleich mit ihren arabischen Glaubensbüdern in einen Topf werfen.

Fakt ist, Israel ist eine Demokratie nach westlichem Muster und ist umzingelt von arabischen Diktaturen, die das Existenzrecht Israels im Grunde ihres Herzens in Frage stellen.

[wolaufensie]

#20 Thiem
das was Du als "noch gar nicht so lange her" bezeichnest,
als die Tschetschenen als Freiheitskämpfer angeshen wurden,
waren auch noch keine Flugzeuge entführt worden und WTC und
Pentagon standen noch prächtig da . Erst die Demonstration dessen, was eine moslemische Verschwörung in einer unvorbereiteten Zivilisation anrichten kann, hat doch
zur Annährung der Bushregierung mit Russland geführt...
und die unterkühlte Beziehungsphase zu Putin beendet.
Ein Diskussionsstil, der die Ursachen einer Neubewertung der Nahostpolitik ignoriert, ist schon recht simpel.

[genova]

tcpower,

wenn du schon so schön selbstanalyse betreibst und dich für verblendet hältst, dann ist diese selbsterkenntnis ja der beste weg zur besserung.

im übrigen macht es meiner meinung nach keinen sinn, in diesem thread die nahostproblematik zu diskutieren. darum geht es ja auch möllemann nicht. für ihn ist das nur ein vehikel, um das potenzial an dumpfbacken in deutschland aufzuwecken. heute greift er die juden an, morgen vielleicht irgendeine andere gruppe, hauptsache er kommt an potenzielle wählerstimmen ran. dass diese vorgehensweise eine inszenierte strategie ist, ist ja mittlerweile von mehreren vertretern der fdp bestätigt worden.

es geht also nicht in erster linie um antisemitismus. genauso gut könnte es gegen schwule, ausländer oder sonstwelche minderheiten gehen.

und das traurige ist: seine strategie könnte aufgehen. die dumpfbacken sind auf dem vormarsch, das zeigt nicht nur das politik-board hier.

zu der panorama-sendung: was konkret ist denn an dem beitrag über möllemann auszusetzen? darin wurde mit den mitteln kritischer recherche gezeigt, dass er bewusst falschaussagen in die welt setzt, um bestimmte gruppen oder personen zu diskretitieren. nur ein beispiel: möllemann behauptete bei beckmann, dass friedmann ihn unzählige male nach israelkritischen äusserungen als antisemiten bezeichnet habe. auf nachfrage kann er keinen einzigen beweis dafür erbringen. ist ja auch schlecht möglich, weil es schlichtweg so nicht war.

also, um beim thread-titel zu bleiben: der beitrag war meiner meinung nach sauber recherchiert und pointiert vorgetragen. ein politisches magazin ist im übrigen keine tagesschau und hat durchaus den anspruch, eine meinung zu verteten.

[Karl]

...wurde mit den mitteln kritischer recherche gezeigt, dass er bewusst falschaussagen in die welt setzt
genau das wurde eben nicht gezeigt.
zur logik: die abwesenheit von fehlern kann man nicht beweisen, nur deren vorhandensein. aber so rum läuft das spiel hier ja nicht. man kann jemandem höchstens nachweisen, ob er etwas gesagt hat, ja, aber nicht, dass er etwas nicht gesagt hat...
natürlich hat friedman ihn einen antisemiten genannt, z.b. gerade gestern noch bei n-tv im interview. spiegel hat genau dasselbe gesagt, nur werden jetzt wieder solange worte verdreht bis eigentlich überhaupt keiner mehr irgendwas gesagt hat.

wo sich möllemann aber ein tolles eigentor geschossen hat: er hat gestern ausdrücklich seine altge- und verdienten kritiker hamm-brücher und genscher wortwörtlich als "querulanten" bezeichnet und ihnen nahegelegt endlich aufs altenteil zu gehen. das wars dann wohl auch parteiintern für ihn...

[genova]

haha, karl,

du kommst wohl eher aus der theoretischen ecke. also nochmal:

möllemann behauptet, friedmann hätte ihn aufgrund isrealkritischer äusserungen ständig einen antisemiten genannt. die panorama-redaktion sucht diese äusserungen, findet sie aber nicht. daraufhin spricht sie möllemann an, der keine belege bringen kann, auch tage später nicht. und genau das wird von panorama dann in der sendung dokumentiert. natürlich kann man jemandem nachweisen, dass er etwas (öffentlich) nicht gesagt hat.

man braucht also keinen logikkurs, um das zu verstehen. journalismus funktioniert in der praxis.

[Thierri]

Die NDR-Redaktion hat zurückgeschrieben:


[e-mail] schrieb:
> Sehr geehrter Herr XXXXXXXXX,
>
> Sie verwechseln meines Erachtens pro-israelisch bzw. anti-israelisch mit
> pro-jüdisch bzw. anti-jüdisch bzw. anti-semitisch. Man kann Israels Politik
> kritiseren, ohne ein Antisemit zu sein. Den Vorwurf des Antisemitismus
> handelte sich Möllemann erst durch seine Äußerung zu Friedman ein, als er
> sagte, dessen "gehässige" Art "fördere Antisemtismus". Das heisst im
> Klartext: Nicht der Antisemit ist am Antisemtismus schuld, sondern der
> (hässliche) Jude. Und DIES wurde von Spiegel in unserem Beitrag kritisiert.
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> Ilka Brecht"


Darauf Thierri:

Sehr geehrte Frau Brecht,

Herr Möllemann äußerste sich zu Herrn Friedman als Person und nicht als Juden.
Das stellt doch einen wesentlichen Unterschied dar. Darüberhinaus bezeichnete
die NDR-Redaktion, von Herrn Spiegel war im Schreiben weniger die Rede, Herrn
Möllemann als "Lügner", der mit "miesen Tricks" auf Wahlkampf ginge ohne dafür
auch nur den Hauch eines Beweises zu haben. Das ist keine seriöse und objektive
Berichterstattung, sondern reine Polemik. Sie tragen mit solchen Berichten
eindeutig zur Verunsachlichung der Debatte bei, was ich nicht nur enttäuschend
finde, sondern für Ihre Redaktion auch im außerordentlichen Maße als schändlich
betrachte. Ich hoffe sehr, daß sich solche Entgleisungen zukünftig nicht mehr
ereignen und daß sie -auch um Ihrer selbst Willen- sich bei der nächsten Sendung
dafür rechtfertigen oder, falls sie das nicht können, so viel Rückgrat besitzen
und sich entschuldigen bzw. diese haltlosen Behauptungen zurücknehmen.


Mit freundlichem Gruß

Thierri


Mal sehen, was als nächstes kommt.


@tcpower...Hast Du bereits an die FDP geschrieben oder an Möllemann oder auch schon eine Antwort erhalten?



Gruß Thierri

[Walter Burns]

Überschrift aus der Zeit vom 6.Juni.2002 (Seite 13):

"Arafat bombt, Europa zahlt

Hetze gegen Israel, Belohnung für Attentate - was der PLO-Chef mit den Fördergeldern der EU macht, ignorieren die Politiker in Brüssel. Finanziert habe sie auch Arafats Sicherheitsapperat, der vom Bundesnachrichtendienst ausgebildet und jetzt unter Terrorverdacht steht...."

Vielleicht hat ja auch jemand die Christiansen gesehen. Es ging um die Frage, ob Möllemann (und die FDP) ein Tabu gebrochen hat. Eine zufrieden stellende Antwort auf die Frage wurde eigentlich nicht gegeben, der Begriff Tabu blieb meines Wissens auch undefiniert (habe den Anfang allerdings nicht gesehen). Da stellt sich natürlich grundsätzlich die Frage, wie man über das Thema "Tabubruch" diskutieren, wenn offensichtlich jeder Diskussionsteilnehmer etwas anderes unter einem "Tabu" versteht?

Meine Meinung dazu (weil es in den Thread passt): für eine Partei der Mitte sollte es ein Tabu sein, mit dem Thema Antisemitismus aus wahltaktischen Beweggründen zu "spielen". Das dürfte inzwischen selbst Möllemann (schmerzlich) begriffen haben. Vielleicht ein Schlusswort für diesen Thread?!