Flutkatastrophe = Konjunkturimpuls? - 500 Beiträge pro Seite

[Rainer6767]

Geht`s noch dümmer?

Da wird nun in den Medien darüber spekuliert, ob der Wiederaufbau im Osten einen positiven Impuls für die Konjunktur bringen könnte.

Haben manche Leute immer noch nicht kapiert, dass Keynes Unrecht hatte?
Das sind wahrscheinlich die gleichen Idioten, die auch immer wieder behaupten, ein Krieg sei gut für`s Wachstum.

Wenn es so einfach wäre: Warum sprengen wir dann in den nicht überfluteten Gebieten nicht einfach alle Brücken, Straßen, Fabriken etc.? Der Wiederaufbau wäre dann doch auch gut für die Konjunktur, oder? Die Bundeswehr im Einsatz für die deutsche Wirtschaft

[Neemann]

Rainer6767





Kann es sein, dass Du Wachstumsraten und Volksvermögen durcheinanderbringst? Klar ist ein Krieg gut für die Konjunktur, klar sind solche Katastrophen Wachstumsimpulse, das hat mit Keynes aber auch überhaupt nix zu tun.

Was aber gerne übersehen ist: Auslöser solcher Konjunkturimpulse ist eine einmalige, plötzliche Vernichtung von Vermögen. Konjunkturimpulse bedeuten nicht automatisch, dass es plötzlich allen noch besser geht, sondern dass lediglich ein Teil des vernichtenden Volksvermögens schneller wieder aufgebaut wird.

[Börsenfuxx]

richtig!!! da kann man mal sehen, wie blöd unser Wirtschaftsystem ist. Wenn 1000 Mann ein Loch graben und wieder 1000 das Loch zuschütten, dann ist das ein toller Konjunktureffekt. Was die 1000 Mann leisten ist eigentliche egal, es kommt garnicht darauf an, dauerhafte Vermögenswerte zu schaffen.

[scha]

Lieber Freund, du verwechselst das Budget mit der Konjunktur.
Natürlich haben solche Katastrophen in reichen Ländern pos Auswirkungen auf die Konjunktur. Denk nur daran, wieviele priv. (aus dem Sparstrumpf) und öffentl. Gelder (Schulden) in den Wiederaufbau fliessen, was alles neu gebaut oder repariert werden muß. Wieviele Leute dabei Arbeit finden, die ihr Geld dann wieder anderweitig ausgeben und wieviele Firmen daran verdienen.
Oder würdest du dir kein neues Auto kaufen, wenn deines weggeschwemmt worden wäre.
Auch Kriege wirken sich konjunkturfördernd aus, sofern sie nicht im eigenen Land geführt werden.

Mfg. Scha

[Rainer6767]

@neemann:

Eben darauf wollte ich ja hinaus: Dass der Basiseffekt vernachlässigt wird. Kein Kunststück, hohe Wachstumsraten zu haben, wenn das Vermögen vermindert wurde.

Natürlich hat das mit Keynes was zu tun. Es entspringt nämlich exakt dieser Denkweise. Stärkung der Nachfrage, egal wie.

Statt des berühmten Beispiels für Keynesianische Politik (das mit dem Loch graben und wieder zuschütten) könnte man nämlich durchaus auch das Sprengen einer Brücke und deren anschließenden Wideraufbau wählen. Nach Keynes durchaus gut für die Wirtschaft. Der User "scha" scheint mir für diese Denkweise geradezu ein Musterbeispiel zu sein.

[Rainer6767]

Oops: "Wiederaufbau" natürlich.

[Hellwig1]

Ob nach der Flut der große Aufschwung im Osten kommt?
Nicht vergessen die Hälfte wird schwarz aufgebaut.

[dickdiver]

Hellwig: Du zahlst doch sicher Steuern und Sozialabgaben?

[Neemann]

Rainer6767,
aber das ist doch nicht nur der Basiseffekt! Schuh hat durchaus recht, und das hat auch nichts mit "Loch buddeln und wieder zuschaufeln" zu tun. Die Infrastruktur ist in hohem Maße zerstört worden, ebenso Unmengen an Investitionsgütern, freilich auch an Konsumgütern. Ergo ist zu erwarten, dass es völlig rational und effizient ist, jetzt verstärkt zu investieren, da der Grenzertrag solcher Investitionsausgaben sehr hoch ist. Das stimuliert die Nachfrage und ebenso den Wirtschaftskreislauf. Man kann auch einer auf die Nachfrage ausgerichteten Politik skeptisch gegenüberstehen, ohne dabei die Nachfragewirkungen per se als belanglos abzutun. Stünden wir vor der Entscheidung: Brücken sprengen und aufbauen - es wäre falsch, dies der Konjunktur wegen zu versuchen, denn es würde zwar die Wachstumsraten faktisch erhöhen, jedoch den Wohlstand dennoch mindern. Für die Flut gilt das gleiche: Für das Wirtschaftswachstum sind durchaus positive Impulse zu erwarten, insgesamt steht man aber freilich schlechter da als ohne Flut.

[Rainer6767]

@Neemann:

Da stimme ich ja auch völlig zu. Möglicherweise war meine #1 missverständlich. Mich stört in der öffentlichen Berichterstattung der positive "Touch", den die Flut in Bezug auf die Wirtschaft bekommt. Als ob es gut für uns wäre.

Das erinnert mich eben fatal an die Idioten, die (auch in diesem Board) immer wieder so Müll von sich geben wie "Wieder mal Zeit für einen Krieg, um die Wirtschaft anzukurbeln".

Jetzt klar, wie ich das gemeint habe?

[Hellwig1]

dickdiver

Auf alle fälle zahle ich und meine Frau mehr als so mancher
hier unter uns.

[scha]

Rainer

Du willst ausdrücken, dass du auf auf das makabre dieser Flut hinweisen wolltest.

[dickdiver]

Hellwig, na prima!

[Rainer6767]

@scha:

Nein, das war`s nicht.
Es ist ja auch nicht "makaber", dass ein Krieg gut für die Wirtschaft ist. Es ist einfach unwahr. Wenn man mal von einigen Rüstungsproduzenten absieht.

[Neemann]

OK, klar

[scha]

Hellwig

Möglicherweise braucht ihr einen anderen Steuerberater?

[Börsenfuxx]

So toll ist der Konjunktureffekt auch nicht. Schließlich wird das Geld ja anderen weggenommen, denen es fehlt. Der Unterschied besteht darin, dass die Bürger über die fraglichen Milliarden nicht frei verfügen können um etwa geschlossen nach Mallorca fahren. Das Geld bleibt also im Lande.

[Matthias301275]

Rainer69 hat aber schon recht, schaut Euch doch einfach mal das "auf-Pump-Wachstum" der USA an.

[Rainer6767]

@Matthias:

Wie meinst Du das?

P.S.: Danke, dass Du mich 2 Jahre jünger gemacht hast

[dickdiver]

Freu` Dich doch, Du alter Sack!

[scha]

Matthias

Rainer hat nicht recht, oder schaun nicht alle auf die USA, ob die Konjunkturlokomotive nicht endlich anzieht?

Börsenfux

Das ist ein Detail. Das Geld wird nicht nur anderen weggenommen und selbst wenn, es fließt vom Sparstrumpf und auf Punmp in die Wirtschaft

[Rainer6767]

@scha:

Sind wir uns darüber einig, dass das massive Aufrüstungsprogramm von Bush nicht unbedingt zur Stärkung der amerikanischen Wirtschaft beiträgt?

Zunächst würde ich allerdings gern wissen, womit ich nach Meinung von Matthias angeblich Recht habe.

[Matthias301275]

Konjunkturlokomotive?

Glaubt ihr wirklich diesen Zahlen?

Sorry, aber selbst die Amis schaffen es nicht, Scheiße zu stapeln, respektive, Dünnpfiff an die Wand zu nageln.

[Rainer6767]

@Matthias:

Ich verstehe immer noch nicht, womit ich Deiner Meinung nach angeblich Recht habe.

Der Eindruck drängt sich allerdings auf, dass Du die amerikanische Wirtschaftskraft gnadenlos unterschätzt.

[ospower]

rainer #22,

das hängt davon ab, wer´s bezahlt! beim letzten golfkrieg haben 14 mrd. die saudis bezahlt und 6 mrd. die natopartner.

[Hellwig1]

dickdiver

Hast zweifel ob ich überhaupt Steuer zahle? Zu oft hier im Board? Oder?
Mach dir keine Sorgen ich arbeite bei einer großen Firma.Das dumme ist
ich langweile mich in meiner Freizeit.Früher hatte ich noch einen
Nebenjob.Leider aufgeben müssen wegen ROT/GRÜN.Im November geht es
bestimmt wieder los.Bin schon auf der Suche ein geeigneten Nebenjob
zu finden dank Stoiber.Bringe es zur Zeit mit meiner Frau auf über 60.000
Euro Brutto im Jahr(Kleinstadt Bayern).Natürlich mit Nachtschicht.

[pgraz]

Eines wird m.E. immer sträflich aus dem Blickfeld verloren! Diese "Jahrhundertflut" ist leider keine!
"Jahrhundertflut" suggeriert ja auch "kommt so gut wie nie vor" (-> sprich alle paar Generationen). Hier handelt es sich jedoch um die Auswirkungen der auf Raubbau der natürlichen Ressourcen ausgelegten Industrie- und Wohlstandsnationen. Daran zweifelt zwischenzeitlich kein ernsthafter Meteorologe, Biologe und Physiker mehr.

Ergo werden wir uns auf solche -und massivere- Fluten zukünftig einstellen müssen. Wie? Na klar, Deichausbau über mehrere Tausend Kilometer entlang der Elbe, des Rheins und anderer Wasserläufe. Benötigte Höhe der Deiche? Nun, an einigen Stellen sollten es wohl 15 Meter werden. Stellt euch mal die Dresdner Innenstadt mit 15m hohen Dämmen vor. Tourismus, schöne Altstadt oweh...

Jetzt kommen bestimmt auch wieder die ökonomischen Fachleute und stellen die These auf: das schafft Konjunktur! Mag sein, doch funktionieren wird es ebensowenig wie der Strassenbau im Dritten Reich (dennoch ist auch da den einfachen Menschen offensichtlich nur hängengeblieben, dass es damals doch sowenig Arbeitslose gab. Der Zusammenhang des auch wirtschaftlich zwingenden Exodus im nachfolgenden Krieg mit 45 Millionen Toten kann auf diesem Niveau leider nicht erfasst werden...)

Zurück zum "Deichausbau". Traut sich jemand hier eine Milliardenschätzung abzugeben? Glaube kaum...
Auch eine endgültige Evakuierung betroffener Orte im Rahmen einer Überlegung die alten (und NATÜRLICHEN) Überlaufgebiete wiederherzustellen ist unkalkulierbar, und im Falle grösserer Städte wie Dresden/Magdeburg etc. selbstverständlich auch kein gangbarer Weg.

Ich wollte mit diesem Posting nur auf einen zukünftigen Kostenfaktor hinweisen, der öffentlich (auch politisch) offensichtlich noch nicht wahrgenommen wurde.

Schon fast zynisch (in jedem Fall aber zumindest dumm) sind auch Überlegungen wie: dann sollen doch die betroffenen Menschen sich wieder alles anschaffen (Konsum -> meine Aktien steigen Mentalität -> Pfui!!). Na klar, Arbeitsplatz schon verloren oder unsicher (wieviel 100%ig sichere Jobs gibt es denn im Osten?), Kredite und Druck von der Bank bis ans wirschaftliche Limit, aber jetzt kaufen wir die Welt oder wie?

Also ich sehe insgesamt wirtschaftliches Ungemach...

[Neemann]

pgraz,
du stellst du mir anderen Worten dar, was unter dem Begriff "Nachhaltigkeit" Eingang in allerdings nur theoretische Überlegungen gefunden hat.
Wir messen Wachstum am BIP, und das stellst sich zusammen aus Wirtschaftstätigkeiten einerlei, woher die herkommen. Längst ist klar, dass BIP-Wachstum nicht gleichbedeutend mehr ist mit Wohlstandswachstum. Aber in der gesellschaftlichen Diskussion ist weiterhin alles auf eben dieses BIP-Wachstum ausgerichtet. Wenn die zahl der Verkehrsunfälle steigt, steigt das BIP, wenn eine ölpest kommt, steigt das BIP, etc. So ists halt, die geboeten Vorsicht vor dem "Wohlstansmesser" BIP und BIP-Wachstum ist noch nicht weit verbreitet.

[pgraz]

@neemann

die Zusammenhänge des BIP sind mir soweit geläufig. Ich wollte dennoch auf etwas anderes heraus (das hast Du auch sehr wohl erkannt...). Wir hängen alle am Tropf der Mathematik und ihrer statischtischen Zahlenpräsentation und verstehen im gesamten Zusammenhang nur Bahnhof. "Self made Milliardäre" an "Bord" lasse ich mit dieser Aussage explizit aussen vor!

Ich bin dabei den Blickwinkel neu auszurichten. Blosse Statisitk und Zahlensondierung vernebeln uns offensichtlich immer mehr den Blick fürs Wesentliche. Stichwort Ökologie und Folgekosten. Wieviele Threads zu Nachhaltigkeit und neuen Ansätzen in der wirschaftlichen Bewertung von Ressourcen, Arbeitskraft, Wohlstand und Kapital findest Du in diesen Foren? Ich bin mir sicher, dass hier mehr Leute etwas von BIP verstehen und entsprechendes Zahlenmaterial konkretisieren können, als (nur ein Beispiel) die prozentuale "Restmenge" tropischer Regenwälder und darauf basierender Szenarien zu kolportieren...

Ich dachte in diesem Thread könnte es Eingang finden. Sonst glauben am Ende noch viele die Flut hätte positive Auswirkungen. Mit einem höheren BIP lässt sich weder das Szenario aufhalten, noch die wirtschaftliche Situation der Betroffenen verbessern (hat NEEMANN ja auch nicht gesagt!). Es ist daher in dieser Diskussion m.E. aber irreführend und bestenfalls irrelevant...

Wenn nicht, ich lerne permanent (und gern :-) dazu!

[Neemann]

@pgraz,
dem kann ich eigentlich nur zustimmen, werde aber mit folgendem Beitrag mein Augenmerk hier etwas verschieben.

@Rainer6767,
Merz hat gestern gezeigt, dass er ein "guter" Finanzminister ganz in Waigelscher Tradition werden kann
Sein Vorschlag zur Finanzierung der Schäden: Da liegen noch einige Mrd.€ BuBa-Gewinne herum, die zwar zum Abbau der Schulden des Erblastentilgungsfonds gedacht sind, aber - nun ja, sie liegen derzeit da so rum, also könnte man doch....

Findig, findig, der Herr Finanzminister in Spe. Anstatt zu sagen " Lasst es uns über Schulden finanzieren " - denn darauf läuft es ja hinaus, es ist einerlei, ob man Schulden aufnimmt oder Gelder, die ausschliesslich zur Tilgung von Schulden bereitstehen, einfach abzieht - sagt er. Nehmen wir die BuBa-Gewinne. Kann ja keiner was dagegen sagen

Noch was, Rainer6767, zur Nachfragepolitik: Mit exakt dem Arguent kritisierte gestern herr Merz die Pläne der Bundesbankregierung - die Aussetzung der nächsten Stufe würde fehlende Kaufkraft der Bürger nächstes Jahr bedeuten, welche dringend benötigt würde. Das ist schon eher Keynes in Reinkultur

[Rainer6767]

@Neemann:

Jau. Schlimm. "Kaufkraft stärken" ist nun mal ein tolles Argument im Wahlkampf, auch wenn es nicht besonders stichhaltig ist.
Aber wenn Du als Wähler hörst, dass ein Politiker die Kaufkraft stärken will, dann klingt das doch gut. Weil es bedeutet, dass Dir mehr Geld in der Tasche bleibt.

Mit dem Argument müsste man allerdings in der aktuellen Situation für Steuererhöhungen sein. Man nimmt den Westdeutschen das Geld weg (das diese sonst auch für Importgüter ausgeben würden) und gibt es direkt an ostdeutsche Handwerker, Baufirmen etc. für den Wiederaufbau. Hätte eine viel stärkere konjunkturelle Wirkung, oder?

Unglaublich (aber doch erwartungsgemäß): Kein Politiker hat den Mut, den Wählern wenige Wochen vor der Wahl ein intelligentes Konzept zu präsentieren, wie eines der reichsten Länder der Welt mit einer der höchsten Abgabenbelastungen der Welt diese Schäden ohne Steuererhöhungen und ohne Neuverschuldung (wie auch immer getarnt) finanzieren soll.

[57er]