Altersvorsorge für die Ehefrau - Gedanken dazu und Diskussion - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 25.10.02 13:42:42 von
neuester Beitrag 23.11.02 15:06:52 von
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Problem des Threads ist ein gutes Konzept zu finden für die Altersversorgung der Ehefrau. Ich wollte mal öffentlich, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit, darüber nachdenken. Vielleicht hat jemand dazu eigene Ideen oder kann eigenes Wissen dazu beitragen.
Annahmen: Ehemann ist Hauptverdiener, Versorgungslücken für die Gesamtfamilie sind bereits weitgehend abgedeckt (z.B. vorhandene gesetzliche Rente und/oder Pension für etwa 60% des letzten Nettos, dazu eine private Vorsorge, die etwa 20% abdeckt). Bis zum Renteneintritt der Frau sind noch mehr als 30 Jahre Zeit (Problem allerdings, wenn der Ehemann deutlich früher in Rente geht und dann die Zusatzrente bereits aus Einkommen geleistet wird, das größtenteils selbst der Altersversorgung entstammt.)
Eine Lücke tritt jedoch ein bei Tod des Ehemannes und dadurch Wegfall von ca. einem Drittel der Einnahmen oder falls z.B. Krankenversicherungen teurer werden als erwartet oder Renditen zu optimistisch berechnet waren. Oder es besteht noch generell die sog. Riesterlücke. Oder der Zuverdienst der Ehefrau soll auch für das Alter abgesichert werden. Die gesetzliche Rente dürfte kaum 50% des letzten Nettoeinkommens abdecken (Eckrente 67% eines Nettoeinkommens, wenn man 40 Jahre immer das gleiche Verhältnis zum Durchschnittseinkommen erarbeitet hatte – realistisch könnte das noch auf 60% gekürzt werden, bei realistischem Berufsverlauf (z.B: effektiv nur 32 Arbeitsjahre) auf 48% des letzten Nettoeinkommens.)
Woran ich dachte, ist eine Lösung, die um die 500 Euro zusätzliche Monatsrente netto, vielleicht auch mehr, aufbaut.
Die Lösungen dazu sind:
1. Riesterrente
2. Kapitallebensversicherung
3. Englische Lebensversicherung, um eine höhere Rendite zu erzielen
4. Fondgestützte Lebensversicherung, darunter
4.a Moneymaxx von Aegon
4.b andere FLV
5. Einfach nur ein Fonds
Annahmen: Ehemann ist Hauptverdiener, Versorgungslücken für die Gesamtfamilie sind bereits weitgehend abgedeckt (z.B. vorhandene gesetzliche Rente und/oder Pension für etwa 60% des letzten Nettos, dazu eine private Vorsorge, die etwa 20% abdeckt). Bis zum Renteneintritt der Frau sind noch mehr als 30 Jahre Zeit (Problem allerdings, wenn der Ehemann deutlich früher in Rente geht und dann die Zusatzrente bereits aus Einkommen geleistet wird, das größtenteils selbst der Altersversorgung entstammt.)
Eine Lücke tritt jedoch ein bei Tod des Ehemannes und dadurch Wegfall von ca. einem Drittel der Einnahmen oder falls z.B. Krankenversicherungen teurer werden als erwartet oder Renditen zu optimistisch berechnet waren. Oder es besteht noch generell die sog. Riesterlücke. Oder der Zuverdienst der Ehefrau soll auch für das Alter abgesichert werden. Die gesetzliche Rente dürfte kaum 50% des letzten Nettoeinkommens abdecken (Eckrente 67% eines Nettoeinkommens, wenn man 40 Jahre immer das gleiche Verhältnis zum Durchschnittseinkommen erarbeitet hatte – realistisch könnte das noch auf 60% gekürzt werden, bei realistischem Berufsverlauf (z.B: effektiv nur 32 Arbeitsjahre) auf 48% des letzten Nettoeinkommens.)
Woran ich dachte, ist eine Lösung, die um die 500 Euro zusätzliche Monatsrente netto, vielleicht auch mehr, aufbaut.
Die Lösungen dazu sind:
1. Riesterrente
2. Kapitallebensversicherung
3. Englische Lebensversicherung, um eine höhere Rendite zu erzielen
4. Fondgestützte Lebensversicherung, darunter
4.a Moneymaxx von Aegon
4.b andere FLV
5. Einfach nur ein Fonds
Zu der Riesterrente: die hat zwar den Vorteil staatlicher Subventionierung. Allerdings ist die Ehefrau als Hausfrau nur abgesichert, wenn der Ehemann ebenfalls versichert ist. Das ist auf jeden Fall in einer Babypause wichtig. Weiterhin ist das Volumen der Beiträge zur Riesterrente gerade am Anfang sehr gering (nur 1% des Bruttoeinkommens – bei einer dazuverdienenden Ehefrau ist das nicht sehr viel, kann im Bereich von 10 bis 30 Euro je Monat liegen). Dann bliebe immer noch die Frage der Anlageform. Ich würde, wegen der niedrigeren Gebühren, einen reinen Fonds vorziehen, wie es z.B. bei ADIG angeboten wird. Hier sollte langfristig auch die Rendite höher sein als bei einer Versicherung. In meinem Fall aber scheidet die Riesterrente ganz aus, nicht nur wegen der zu geringen Anlagesumme und der geringen Flexibilität, auch weil meine Frau nicht aus Deutschland kommt und bei einem Übersiedeln ins Heimatland die ganzen Riesterzuschüsse sofort zurückzahlen müßte. Außerdem ist die nachgelagerte Besteuerung dann ein Problem, wenn die Altersversorgung relativ gut ist und hohe Anteile enthält, die nicht nur mit dem Ertragsanteil zu besteuern sind.
Zu Lebensversicherung: Da brauche ich nicht viel zu zu sagen. Jeder kennt die Kritik an ihnen, insbesondere wegen der geringen Transparenz. Steuerlich allerdings sollten sie, wenn man sie wirklich bis Erreichen des Rentenalters laufen läßt, sehr günstig sein, denn selbst die geplante Besteuerung von Lebensversicherungen soll dann nicht erfolgen, wenn diese eindeutig der Alterssicherung dienen. Dies und der Bestandsschutz scheinen mir auch auf Dauer die länger laufenden Lebensversicherungen zu schützen. Bei der Rendite laufen wohl um die 4,5 bis 6 % auf, wenn man sich die gegenwärtigen Veröffentlichungen ansieht, wobei eine jüngere Ehefrau auch mit geringeren Kosten versichert werden kann. Das gilt dann aber für alle Lebensversicherungen (und bei Rentenversicherungen sieht es dann genau umgekehrt aus).
Zu englischen Lebensversicherungen, z.B. Wealthmasterplan bei Clerical Medical: ich habe mir die Konzepte dazu angesehen. Die Mindestversicherungshöhe von 1000 Euro ist für mich kein Problem, kann aber für jemand, der eher an 50 Euro Monatsbeitrag dachte, eine gewisse Einschränkung sein. Bei niedrigeren Anlagebeträgen schlagen wohl auch einfach die Kosten zu sehr zu. Der Vorteil ist, daß durch einen höheren Aktienanteil die Rendite höher sein kann, als bei deutschen Lebensversicherungen. Dafür gibt es hier eine allerdings recht transparente Glättung der Erträge, die dafür sorgt, daß einmal erreichte Auszahlungssummen auch bei schlechter Situation am Aktienmarkt nicht wieder unterschritten werden. Das erhöht die Planungssicherheit, als Vorteil gegenüber FLV und reinen Fonds. Ich weiß nicht, ob sich die langfristigen Renditen, die man im allgemeinen hört, auf Deutschland in der heutigen Zeit übertragen lassen. Die tatsächliche Rendite scheint doch eher weit unter 10% zu liegen, da man ja irgendwie die Garantien finanzieren muß. Leider habe ich auf die Schnelle keinen guten Kostenindikator, etwa Auszahlung bei 0% Kurszuwachs, gefunden.
Fondsgestützte Lebensversicherungen (FLV): In der Werbung am stärksten präsent ist der Moneymaxx von Aegon, deshalb hatte ich mir den angesehen. Ich weiß nicht, ob es die beste FLV ist, aber zu einem gewissen Grad ist es auch müßig, das herausfinden zu wollen, da ja Renditen in den nächsten 30 Jahren sowieso nicht vorhergesagt werden können und das Fondsmanagement, auf das es ankommt, von Zeit zu Zeit wechseln kann. In den letzten 30 Jahren hatte der zugrundeliegende Fonds nach eigenen Angaben ca. 11,5% Nettorendite nach Abzug der Gebühren (Managementaufschlag 5% der Anlagesumme über 4 Jahre, Verwaltungsgebühr 3% der aktuellen Anlage, Risikoversicherung und Verwaltung mit stark von Alter, Geschlecht, Anlagesumme und Anlagedauer abhängigen Parametern.) Bei einer Frau, Alter 28, Anlagedauer 30 Jahre, Beitrag 100 Euro pro Monat kommen die mit historischen Daten von 1972-2001 auf eine Endsumme von 276.000 Euro und einer daraus abgeleiteten Rente von monatlich 1085 Euro (4,7% Zins des Gesamtbetrags aus der Beispielrechnung von Aegon). Wenn man sich die Schwankungsbreite der Renditen über 15 Jahre für die letzten 17 Jahre ansieht, kann diese durchaus von 8 bis 15% schwanken. Senkt man daher die Rendite für eine konservative Rechnung auf 8%, halbiert man das Ergebnis ungefähr, was so ziemlich dem gewünschten Ergebnis entspricht. Das Zubrot dabei ist dann, daß die Anlagedauer noch etwas verlängert werden kann (bis zu fünf Jahre über dem vereinbarten Vertragsende) mit deutlich gesteigerten Erträgen – bei 8% bedeuten 5 zusätzliche Jahre eine um 50% erhöhte Auszahlungssumme. Offene Frage für mich ist, ob es eine vergleichbare Konkurrenz dazu gibt. Im Vergleich zur englischen Lebensversicherung sollte langfristig die Rendite höher sein, da die Kosten wohl unter 10% der Anlagesumme liegen (genaue Angabe dazu fehlt mir), also eher niedrig sind, und vollständig in Aktien investiert wird, während z.B. beim Wealthmasterplan gewisse Garantien abgesichert werden müssen.
Einfach nur Fonds (für Aktien). Von der Kostenseite her am günstigsten. Allerdings stellt sich dann die Frage: welcher Fonds. Steuerlich sind Fonds mittlerweile stark gefährdet, was die Rendite empfindlich drücken könnte. Auch die Absicherung erreichter Kursniveaus ist ein Problem (das gilt aber auch für reine FLV)
Eine weitere offene Frage: sollte die Anlage schon jetzt mit einer angeschlossenen Rentenversicherung gekoppelt werden oder sollte man zunächst nur Vermögen ansammeln und diese erst ab Renteneintritt in geeigneter Form verrenten. Auch hier gibt es Vor- und Nachteile, insbesondere, falls das durchschnittliche Sterbealter noch schneller anwachsen sollte als erwartet, wäre der frühe Abschluß einer Rentenversicherung von Vorteil. Andererseits könnten dann auch sowieso alle langfristigen Versicherungsverträge Risiken enthalten, weil dann vielleicht die Versicherer gar nicht mehr die Garantien leisten können.
Zu Lebensversicherung: Da brauche ich nicht viel zu zu sagen. Jeder kennt die Kritik an ihnen, insbesondere wegen der geringen Transparenz. Steuerlich allerdings sollten sie, wenn man sie wirklich bis Erreichen des Rentenalters laufen läßt, sehr günstig sein, denn selbst die geplante Besteuerung von Lebensversicherungen soll dann nicht erfolgen, wenn diese eindeutig der Alterssicherung dienen. Dies und der Bestandsschutz scheinen mir auch auf Dauer die länger laufenden Lebensversicherungen zu schützen. Bei der Rendite laufen wohl um die 4,5 bis 6 % auf, wenn man sich die gegenwärtigen Veröffentlichungen ansieht, wobei eine jüngere Ehefrau auch mit geringeren Kosten versichert werden kann. Das gilt dann aber für alle Lebensversicherungen (und bei Rentenversicherungen sieht es dann genau umgekehrt aus).
Zu englischen Lebensversicherungen, z.B. Wealthmasterplan bei Clerical Medical: ich habe mir die Konzepte dazu angesehen. Die Mindestversicherungshöhe von 1000 Euro ist für mich kein Problem, kann aber für jemand, der eher an 50 Euro Monatsbeitrag dachte, eine gewisse Einschränkung sein. Bei niedrigeren Anlagebeträgen schlagen wohl auch einfach die Kosten zu sehr zu. Der Vorteil ist, daß durch einen höheren Aktienanteil die Rendite höher sein kann, als bei deutschen Lebensversicherungen. Dafür gibt es hier eine allerdings recht transparente Glättung der Erträge, die dafür sorgt, daß einmal erreichte Auszahlungssummen auch bei schlechter Situation am Aktienmarkt nicht wieder unterschritten werden. Das erhöht die Planungssicherheit, als Vorteil gegenüber FLV und reinen Fonds. Ich weiß nicht, ob sich die langfristigen Renditen, die man im allgemeinen hört, auf Deutschland in der heutigen Zeit übertragen lassen. Die tatsächliche Rendite scheint doch eher weit unter 10% zu liegen, da man ja irgendwie die Garantien finanzieren muß. Leider habe ich auf die Schnelle keinen guten Kostenindikator, etwa Auszahlung bei 0% Kurszuwachs, gefunden.
Fondsgestützte Lebensversicherungen (FLV): In der Werbung am stärksten präsent ist der Moneymaxx von Aegon, deshalb hatte ich mir den angesehen. Ich weiß nicht, ob es die beste FLV ist, aber zu einem gewissen Grad ist es auch müßig, das herausfinden zu wollen, da ja Renditen in den nächsten 30 Jahren sowieso nicht vorhergesagt werden können und das Fondsmanagement, auf das es ankommt, von Zeit zu Zeit wechseln kann. In den letzten 30 Jahren hatte der zugrundeliegende Fonds nach eigenen Angaben ca. 11,5% Nettorendite nach Abzug der Gebühren (Managementaufschlag 5% der Anlagesumme über 4 Jahre, Verwaltungsgebühr 3% der aktuellen Anlage, Risikoversicherung und Verwaltung mit stark von Alter, Geschlecht, Anlagesumme und Anlagedauer abhängigen Parametern.) Bei einer Frau, Alter 28, Anlagedauer 30 Jahre, Beitrag 100 Euro pro Monat kommen die mit historischen Daten von 1972-2001 auf eine Endsumme von 276.000 Euro und einer daraus abgeleiteten Rente von monatlich 1085 Euro (4,7% Zins des Gesamtbetrags aus der Beispielrechnung von Aegon). Wenn man sich die Schwankungsbreite der Renditen über 15 Jahre für die letzten 17 Jahre ansieht, kann diese durchaus von 8 bis 15% schwanken. Senkt man daher die Rendite für eine konservative Rechnung auf 8%, halbiert man das Ergebnis ungefähr, was so ziemlich dem gewünschten Ergebnis entspricht. Das Zubrot dabei ist dann, daß die Anlagedauer noch etwas verlängert werden kann (bis zu fünf Jahre über dem vereinbarten Vertragsende) mit deutlich gesteigerten Erträgen – bei 8% bedeuten 5 zusätzliche Jahre eine um 50% erhöhte Auszahlungssumme. Offene Frage für mich ist, ob es eine vergleichbare Konkurrenz dazu gibt. Im Vergleich zur englischen Lebensversicherung sollte langfristig die Rendite höher sein, da die Kosten wohl unter 10% der Anlagesumme liegen (genaue Angabe dazu fehlt mir), also eher niedrig sind, und vollständig in Aktien investiert wird, während z.B. beim Wealthmasterplan gewisse Garantien abgesichert werden müssen.
Einfach nur Fonds (für Aktien). Von der Kostenseite her am günstigsten. Allerdings stellt sich dann die Frage: welcher Fonds. Steuerlich sind Fonds mittlerweile stark gefährdet, was die Rendite empfindlich drücken könnte. Auch die Absicherung erreichter Kursniveaus ist ein Problem (das gilt aber auch für reine FLV)
Eine weitere offene Frage: sollte die Anlage schon jetzt mit einer angeschlossenen Rentenversicherung gekoppelt werden oder sollte man zunächst nur Vermögen ansammeln und diese erst ab Renteneintritt in geeigneter Form verrenten. Auch hier gibt es Vor- und Nachteile, insbesondere, falls das durchschnittliche Sterbealter noch schneller anwachsen sollte als erwartet, wäre der frühe Abschluß einer Rentenversicherung von Vorteil. Andererseits könnten dann auch sowieso alle langfristigen Versicherungsverträge Risiken enthalten, weil dann vielleicht die Versicherer gar nicht mehr die Garantien leisten können.
Wer soll all das lesen ???
CU
MB
Mirbel -brauchst ja nicht -aber scheinbar ein user der sich gründlich gedanken macht !
bravo
muß weg hi schaus mir später an .....
bravo
muß weg hi schaus mir später an .....
Mirbel, tut mir leid, ich hatte mich bemüht, mich kurz zu fassen.
Mir geht es darum, ob jemand schon eine bessere Idee hatte, Fehler in den Gedanken sieht oder zufällig mal eine Berechnung gesehen hatte, die bei MoneyMaxx oder bei Wealthmaster oder anderen Alternativen dazu zeigt, was bei 0% Zinsen aus einer Anlage werden, weil man so ein Maß für die Kosten der Anlage hat. Normalerweise findet man so etwas nicht im Internet, sodnern kann so etwas nur mühsam aus dem Vertreter herausbohren.
Mir geht es darum, ob jemand schon eine bessere Idee hatte, Fehler in den Gedanken sieht oder zufällig mal eine Berechnung gesehen hatte, die bei MoneyMaxx oder bei Wealthmaster oder anderen Alternativen dazu zeigt, was bei 0% Zinsen aus einer Anlage werden, weil man so ein Maß für die Kosten der Anlage hat. Normalerweise findet man so etwas nicht im Internet, sodnern kann so etwas nur mühsam aus dem Vertreter herausbohren.
Trading Spotlight
Habe mir mal genauer die Bedingungen des Wealthmaster Classic von Clerical Medical durchgelesen (danke SFK 
).
Bei der Aufstellung der Kosten wurde mir dann aber doch anders. An Kosten fallen an: Ausgabeaufschlag auf den Fonds 7%. Verwaltungsgebühr 4,35 Euro je Monat. Bei 1000 Euro Anlagesumme pro Jahr gehen somit 12% vom angelegten Geld ab. 1% Managementgebühr, verrechnet mit dem Gewinn. Schließlich noch weitere Verwaltungskosten und die angeschlossene Lebensversicherung. Geradezu unglaublich, daß die Lebensversicherung dann trotzdem noch eine akzeptable Rendite abwerfen soll. Das kann doch wohl nur bei eher hohen Anlagesummen der Fall sein?
Bei den hohen Kosten (falls ich nicht irgendwo einen Fehler in meinen Gedanken habe) scheidet eine englische Lebensversicherung für die Zusatzaltersversorgung der Ehefrau aus, wegen einer zu geringen Rendite (ähnlich wie deutsche Kapitallebensversicherung). Schade, der Gedanke der Glättung der Erträge hatte mir gefallen. Bleiben somit nur noch Fondslebensversicherungen im Rennen (bei reinen Fonds machen mir steuerliche Aspekte Sorgen). Am populärsten scheinen hier neben MoneyMaxx noch als Anbieter Fondsprodukte von Skandia zu sein (was soll denn an Skandia so toll sein?). Aber ich fand heraus, daß in den letzten Jahren noch ein anderer Anbieter (GIP) besser abgeschnitten haben soll. Dazu versuche ich, mehr herauszufinden.
).Bei der Aufstellung der Kosten wurde mir dann aber doch anders. An Kosten fallen an: Ausgabeaufschlag auf den Fonds 7%. Verwaltungsgebühr 4,35 Euro je Monat. Bei 1000 Euro Anlagesumme pro Jahr gehen somit 12% vom angelegten Geld ab. 1% Managementgebühr, verrechnet mit dem Gewinn. Schließlich noch weitere Verwaltungskosten und die angeschlossene Lebensversicherung. Geradezu unglaublich, daß die Lebensversicherung dann trotzdem noch eine akzeptable Rendite abwerfen soll. Das kann doch wohl nur bei eher hohen Anlagesummen der Fall sein?
Bei den hohen Kosten (falls ich nicht irgendwo einen Fehler in meinen Gedanken habe) scheidet eine englische Lebensversicherung für die Zusatzaltersversorgung der Ehefrau aus, wegen einer zu geringen Rendite (ähnlich wie deutsche Kapitallebensversicherung). Schade, der Gedanke der Glättung der Erträge hatte mir gefallen. Bleiben somit nur noch Fondslebensversicherungen im Rennen (bei reinen Fonds machen mir steuerliche Aspekte Sorgen). Am populärsten scheinen hier neben MoneyMaxx noch als Anbieter Fondsprodukte von Skandia zu sein (was soll denn an Skandia so toll sein?). Aber ich fand heraus, daß in den letzten Jahren noch ein anderer Anbieter (GIP) besser abgeschnitten haben soll. Dazu versuche ich, mehr herauszufinden.
Sind die Kosten denn nicht mehr oder weniger egal, wenn unterm Strich eine hohe Rendite bleibt?
Glaub mir, bei dt. LV`s sind die Kosten auch nicht geringer. Ich persönlich halte mich nur noch an britische oder amerikanische Gesellschaften.
Mein Tipp für Dich: Standard Life - auch wegen der Kosten,
Würde Dir auch auf jeden Fall eine Anlage empfehlen, wo Du am Ende der Laufzeit ein Kapitalwahlrecht hast und nicht nur eine Rentenzahlung erhältst....
Gruß
MLucky
Glaub mir, bei dt. LV`s sind die Kosten auch nicht geringer. Ich persönlich halte mich nur noch an britische oder amerikanische Gesellschaften.
Mein Tipp für Dich: Standard Life - auch wegen der Kosten,
Würde Dir auch auf jeden Fall eine Anlage empfehlen, wo Du am Ende der Laufzeit ein Kapitalwahlrecht hast und nicht nur eine Rentenzahlung erhältst....
Gruß
MLucky
Die Kosten sagen mir, daß die Clerical Medical zumindest bei kleineren Versicherungsverträgen unmöglich die Renditen erwirtschaften kann, mit denen hier immer für die Gesellschaft geworben wird. Wenn ich z.B. statt 1000 gleich 5000 Euro pro Jahr anlege, rutsche ich um etwa 0,15 bis 0,2 Prozent-Punkte in der Rendite nach oben. Ich würde bei Standard Life annehmen, daß hier das Problem kaum anders aussehen wird.
Die hohen Renditen müssen natürlich irgendwoher kommen. Die wenigsten Fonds schlagen auf Dauer die zugehörigen Indices. Und bei dem raschen Wachstum von Clerical Medical und damit hohen Anlagevolumen möchte ich auch vermuten, daß die Anlageergebnisse eher zu den Indices hin als von ihnen weg laufen.
Prinzipiell sollten daher die Renditen genausogut auch über andere Anlagen, also Fonds oder fondgestützte Lebensversicherungen, erwirtschaftet werden, wobei hier allerdings dann die Glättung wegfällt - was bei einem Anlagehorizont von um die 30 Jahren vielleicht auch nicht mehr so gravierend ist. An dem Punkt hat es dann doch einen Grund, auch über die Kosten nachzudenken. Wenn ich z.B. statt mit effektiv 12% Kosten je angelegtem Betrag nur mit einem Ausgabeaufschlag von 5% rechne, wie bei den meisten Fonds, steigere ich das Anlageergebnis nach 30 Jahren um fast 10%, bzw. die Rendite um 0,3 Prozentpunkte. Und dabei habe ich noch nicht weitere Verwaltungskosten und die (allerdings sehr geringen) Kosten der angeschlossenen Riskolebensversicherung
berücksichtigt, die sich erst aus individuellen Berechnungen ergeben.
Die hohen Renditen müssen natürlich irgendwoher kommen. Die wenigsten Fonds schlagen auf Dauer die zugehörigen Indices. Und bei dem raschen Wachstum von Clerical Medical und damit hohen Anlagevolumen möchte ich auch vermuten, daß die Anlageergebnisse eher zu den Indices hin als von ihnen weg laufen.
Prinzipiell sollten daher die Renditen genausogut auch über andere Anlagen, also Fonds oder fondgestützte Lebensversicherungen, erwirtschaftet werden, wobei hier allerdings dann die Glättung wegfällt - was bei einem Anlagehorizont von um die 30 Jahren vielleicht auch nicht mehr so gravierend ist. An dem Punkt hat es dann doch einen Grund, auch über die Kosten nachzudenken. Wenn ich z.B. statt mit effektiv 12% Kosten je angelegtem Betrag nur mit einem Ausgabeaufschlag von 5% rechne, wie bei den meisten Fonds, steigere ich das Anlageergebnis nach 30 Jahren um fast 10%, bzw. die Rendite um 0,3 Prozentpunkte. Und dabei habe ich noch nicht weitere Verwaltungskosten und die (allerdings sehr geringen) Kosten der angeschlossenen Riskolebensversicherung
berücksichtigt, die sich erst aus individuellen Berechnungen ergeben.
@ for4zim:
Steht denn die Frau in einem Arbeitsverhältnis und falls ja, wie hoch ist dort ihr Einkommen?
Danke, SFK
Steht denn die Frau in einem Arbeitsverhältnis und falls ja, wie hoch ist dort ihr Einkommen?
Danke, SFK
SFK, das ist eigentlich für meine Überlegungen von geringer Bedeutung - aber ja, Einkommen kann sich allerdings noch ändern. Zur Zeit 1600 Brutto, könnte aber noch mal auf 1000 Brutto sinken - der erste Gehaltsauszug mit dem Prozentsatz an Nettoeinkommen war ziemlich demotivierend 
.
.
@ for4zim, # 10:
Es geht also um DEINE Frau. Ist sie im Öffentlichen Dienst?
SFK
Es geht also um DEINE Frau. Ist sie im Öffentlichen Dienst?
SFK
Nein. Wieso sollte das eine Rolle spielen?
@ zim:
Bezieht sich Dein "nein" auf den öffentlichen Dienst?
Ich schlage Dir jedenfalss vor, Beiträge zu einer zusätzlichen Altersversorgung auf dem wege der Gehaltsumwandlung aus dem Bruttoeinkommen zu leisten. Dafür gibt es mehrere Durchführungswege (siehe ESt §§ 4 b - 4 e)
Für mich persönlich freie ist momentan die freie, nicht rückgedeckte Unterstützungskasse das non-plus-ultra. Beiträge unterliegen weder der LSt. noch sind sie sozialversicherungspflichtig.
Beispiel ohne Unterstützungskasse:
EK brutto: € 1.600
./. Steuern: € 480,67
./. Soz.Vers.: € 337,60
EK netto: € 781,73
das gleiche mit Unterstützungskasse:
EK brutto: € 1.500
./. Steuern: € 438,67
./. Soz.Vers.: € 316,65
EK netto: € 744,83
Das heißt:
Die Abwicklung über eine Unterstützungskasse generiert für lediglich € 36,90 das gleiche bei Zahlung aus brutto, als wenn du € 100,00 aus netto aufwenden würdest.
Die Betrachtung anders herum:
jetzt: netto € 781,73 bei brutto € 1.600
nach Abzug von € 100,-- für AV: € 681,73
möglich: netto € 687,38 bei brutto € 1.350
macht € 250,-- frei für Gehaltsumwandlung
Bei Wahl des paritätischen Modells läßt sich folgendes vereinbaren (ein Beispiel):
AN, ca. 30 Jahre alt, verzichtet über einen begrenzten Zeitraum von 5 Jahren auf € 250,-- seiner monatlichen Bezüge. Im Gegenzug erhält der AN eine rechtsverbindliche Zusage des AGs über eine Kapitalleistung von ca. 260.000 € zum EA 65.
SFK
Bezieht sich Dein "nein" auf den öffentlichen Dienst?
Ich schlage Dir jedenfalss vor, Beiträge zu einer zusätzlichen Altersversorgung auf dem wege der Gehaltsumwandlung aus dem Bruttoeinkommen zu leisten. Dafür gibt es mehrere Durchführungswege (siehe ESt §§ 4 b - 4 e)
Für mich persönlich freie ist momentan die freie, nicht rückgedeckte Unterstützungskasse das non-plus-ultra. Beiträge unterliegen weder der LSt. noch sind sie sozialversicherungspflichtig.
Beispiel ohne Unterstützungskasse:
EK brutto: € 1.600
./. Steuern: € 480,67
./. Soz.Vers.: € 337,60
EK netto: € 781,73
das gleiche mit Unterstützungskasse:
EK brutto: € 1.500
./. Steuern: € 438,67
./. Soz.Vers.: € 316,65
EK netto: € 744,83
Das heißt:
Die Abwicklung über eine Unterstützungskasse generiert für lediglich € 36,90 das gleiche bei Zahlung aus brutto, als wenn du € 100,00 aus netto aufwenden würdest.
Die Betrachtung anders herum:
jetzt: netto € 781,73 bei brutto € 1.600
nach Abzug von € 100,-- für AV: € 681,73
möglich: netto € 687,38 bei brutto € 1.350
macht € 250,-- frei für Gehaltsumwandlung
Bei Wahl des paritätischen Modells läßt sich folgendes vereinbaren (ein Beispiel):
AN, ca. 30 Jahre alt, verzichtet über einen begrenzten Zeitraum von 5 Jahren auf € 250,-- seiner monatlichen Bezüge. Im Gegenzug erhält der AN eine rechtsverbindliche Zusage des AGs über eine Kapitalleistung von ca. 260.000 € zum EA 65.
SFK
SFK, das klingt sehr gut, aber nur, wenn die Frau einigermaßen konstant in dem Arbeitsverhältnis bleibt. Ich habe hingegen mit dem Fall zu tun, daß die Frau plötzlich erklären kann, sie wolle weniger arbeiten, oder gar nicht und dafür wieder etwas lernen oder jetzt ist es Zeit für ein Kind.
Aber ich überlege mal über diese Möglichkeit - es klingt schon sehr interessant. Ich frage mich nur, was man macht, wenn der Arbeitgeber bislang noch niemanden in einer Unterstützngskasse hat und man das selbst initiieren muß. Das stelle ich mir schwierig vor. Sucht sich hier der Arbeitnehmer seinen Partner und legt das quasi dem Arbeitgeber vor (wie vermögenswirksame Leistungen) oder muß der Arbeitgeber den Leistungsanbieter auswählen?
Aber ich überlege mal über diese Möglichkeit - es klingt schon sehr interessant. Ich frage mich nur, was man macht, wenn der Arbeitgeber bislang noch niemanden in einer Unterstützngskasse hat und man das selbst initiieren muß. Das stelle ich mir schwierig vor. Sucht sich hier der Arbeitnehmer seinen Partner und legt das quasi dem Arbeitgeber vor (wie vermögenswirksame Leistungen) oder muß der Arbeitgeber den Leistungsanbieter auswählen?
zunächst mal finde ich es bemerkenswert, daß sich manch ein ehemann wirklich noch solche ausführlichen gedanken um die (private) rentenabsicherung der ehefrau macht. alle achtung!
zum anderen endlich mal ein thread wo es nicht mit anfeindungen oder beleidigungen (aufgrund unterschiedlicher ansichten) geht. ich hoffe das bleibt auch so.
aber zu deiner frage:
grundsätzlich würde ich auch zu standard life oder aber prudential greifen, um die eigene altersvorsorge (der frau) aufzubauen. eventuell würde ich eine direktversicherung ins auge fassen, die ist (wenn sie aus einmalzahlungen wie urlaubs- oder weihnachtsgeld finanziert wird) momentan sozialabgabenfrei und unterliegt nur der pauschalbesteuerung.
solltest du eher zu einer fondsgebundenen anlage tendieren (was einfach auf die persönliche einstellung ankommt), würde ich persönlich noch einen sicherheitsaspekt mit einbauen, also einen gewissen prozentuellen anteil des beitrags vielleicht in eine konventionelle renten- oder lebensversicherung einzahlen.
die riesterrente bevorzuge ich nicht unbedingt, kann aber für den einzelnen (z.b. viele kinder!) sehr interessant sein. vielleicht wird hier ja auch in zukunft nochmal nachgebessert, wer weiß! allerdings stimme ich mit deinen überlegungen diesbezüglich überein, einen fonds zu wählen.
zunächst mal grüße vom biber (muß leider weg)
zum anderen endlich mal ein thread wo es nicht mit anfeindungen oder beleidigungen (aufgrund unterschiedlicher ansichten) geht. ich hoffe das bleibt auch so.
aber zu deiner frage:
grundsätzlich würde ich auch zu standard life oder aber prudential greifen, um die eigene altersvorsorge (der frau) aufzubauen. eventuell würde ich eine direktversicherung ins auge fassen, die ist (wenn sie aus einmalzahlungen wie urlaubs- oder weihnachtsgeld finanziert wird) momentan sozialabgabenfrei und unterliegt nur der pauschalbesteuerung.
solltest du eher zu einer fondsgebundenen anlage tendieren (was einfach auf die persönliche einstellung ankommt), würde ich persönlich noch einen sicherheitsaspekt mit einbauen, also einen gewissen prozentuellen anteil des beitrags vielleicht in eine konventionelle renten- oder lebensversicherung einzahlen.
die riesterrente bevorzuge ich nicht unbedingt, kann aber für den einzelnen (z.b. viele kinder!) sehr interessant sein. vielleicht wird hier ja auch in zukunft nochmal nachgebessert, wer weiß! allerdings stimme ich mit deinen überlegungen diesbezüglich überein, einen fonds zu wählen.
zunächst mal grüße vom biber (muß leider weg)
@ zim, # 14:
So lange die Frau arbeitet, läuft der Vertrag;
Es ist dabei unerheblich, ob sie dabei mehr oder weniger verdient, es variiert lediglich der Vorteil aus Steuern bzw. Soz.Vers.
Nicht der AN wird Mitglied in der UK, sondern der AG !!!!
Durch die feste Kapitalzahlungsvereinbarung ist es für den AN unerheblich, wie die Unterstützungskasse mit dem Kapital verfährt. Bei der freien Unterstützungskasse richtet der Unternehmer eine eigene Unterstützungskasse ein (keine Rückdeckung über eine Versicherungsgesellschaft!)
Es geht hier nicht um ein Versicherungsgeschäft, sondern um den Aufbau eines Altersversorgungskapitals. Auf Wunsch kann aber Versicherungsschutz (für was?) eingeschlossen werden.
SFK
So lange die Frau arbeitet, läuft der Vertrag;
Es ist dabei unerheblich, ob sie dabei mehr oder weniger verdient, es variiert lediglich der Vorteil aus Steuern bzw. Soz.Vers.
Nicht der AN wird Mitglied in der UK, sondern der AG !!!!
Durch die feste Kapitalzahlungsvereinbarung ist es für den AN unerheblich, wie die Unterstützungskasse mit dem Kapital verfährt. Bei der freien Unterstützungskasse richtet der Unternehmer eine eigene Unterstützungskasse ein (keine Rückdeckung über eine Versicherungsgesellschaft!)
Es geht hier nicht um ein Versicherungsgeschäft, sondern um den Aufbau eines Altersversorgungskapitals. Auf Wunsch kann aber Versicherungsschutz (für was?) eingeschlossen werden.
SFK
Ja, SFK, habe mich inzwischen auch so weit schlau gemacht. Voraussetzung ist also, daß der AG das mitmacht und daß die Frau zumindest für eine gewisse Zeit bei dem Arbeitgeber ist, sonst ist das ganze viel Aufwand für wenig Ertrag. Also, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, sicherlich eine attraktive Alternative bis 2009, danach profitiert man nicht mehr von den gesparten Sozialbeiträgen (ist bei meiner Frau allerdings auch schon nicht so viel, wie im Beispiel).
Was Biber2000 angeht, ist der Sicherheitsaspekt in den letzten Jahren vor der Leistung der FLV sicher eine offene Frage. Ich glaube nicht, daß es dabei dienlich ist, einen Teil in eine normale KLV einzuzahlen, denn das dämpft die Schwankungen in der FLV ja nicht, sondern bindet nur einen Teil des Kapitals in eine niederrentierliche Anlage. Die Grundabsicherung ist ja laut Annahme schon vorhanden. Besser wäre vielleicht, in den letzten Jahren der FLV würde automatisch in Renten umgeschichtet. Das Problem ist, meistens bedeutet ein solches Umschichten auch zusätzliche Verwaltungskosten. Ob sich die lohnen, ist ein Glücksspiel.
Was Biber2000 angeht, ist der Sicherheitsaspekt in den letzten Jahren vor der Leistung der FLV sicher eine offene Frage. Ich glaube nicht, daß es dabei dienlich ist, einen Teil in eine normale KLV einzuzahlen, denn das dämpft die Schwankungen in der FLV ja nicht, sondern bindet nur einen Teil des Kapitals in eine niederrentierliche Anlage. Die Grundabsicherung ist ja laut Annahme schon vorhanden. Besser wäre vielleicht, in den letzten Jahren der FLV würde automatisch in Renten umgeschichtet. Das Problem ist, meistens bedeutet ein solches Umschichten auch zusätzliche Verwaltungskosten. Ob sich die lohnen, ist ein Glücksspiel.
@ zim:
das von mir angesprochene Modell ist auf 5 Jahre zeitlich begrenzt. D. h., im Jahr 2009 sind schon sämtliche Beiträge abgeführt. Ob es dann eine Sozialversicherungspflicht für dieses Modell gibt, ist dann für unser Beispiel unerheblich.
SFK
das von mir angesprochene Modell ist auf 5 Jahre zeitlich begrenzt. D. h., im Jahr 2009 sind schon sämtliche Beiträge abgeführt. Ob es dann eine Sozialversicherungspflicht für dieses Modell gibt, ist dann für unser Beispiel unerheblich.
SFK
@ Biber2000, # 15:
Wieso bringst Du denn die Direktversicherung ins Spiel, auf die eine Pauschalsteuer von 20 % fällig ist?
Ist es nicht ein riesiger Vorteil, wenn über einen Zeitraum von ca. 30 Jahren diese eingesparten 20 % Jahr für Jahr neue Zinsen und Zinseszinsen schöpfen?
Ist es nicht ein Vorteil der freien Unterstützungskasse, daß ich drei Eckpunkte festlegen kann:
a) was kostet es mich?
b) wie lange zahle ich?
c) was bekomme ich definitiv zurück?
SFK[/B]
Wieso bringst Du denn die Direktversicherung ins Spiel, auf die eine Pauschalsteuer von 20 % fällig ist?
Ist es nicht ein riesiger Vorteil, wenn über einen Zeitraum von ca. 30 Jahren diese eingesparten 20 % Jahr für Jahr neue Zinsen und Zinseszinsen schöpfen?
Ist es nicht ein Vorteil der freien Unterstützungskasse, daß ich drei Eckpunkte festlegen kann:
a) was kostet es mich?
b) wie lange zahle ich?
c) was bekomme ich definitiv zurück?
SFK[/B]
@sfk:
sorry, dein beitrag zur u-kasse war bei mir noch nicht ersichtlich, darauf wäre ich dann auch noch eingegangen, mußte aber leider wegen einem termin abbrechen.
du hast die arbeit vorweggenommen, wie ich sehe, und das ist auch gut so!
übrigens sehr anschaulich und nahezu selbsterklärend, deine zahlen, alle achtung.
schöne grüße vom biber
sorry, dein beitrag zur u-kasse war bei mir noch nicht ersichtlich, darauf wäre ich dann auch noch eingegangen, mußte aber leider wegen einem termin abbrechen.
du hast die arbeit vorweggenommen, wie ich sehe, und das ist auch gut so!
übrigens sehr anschaulich und nahezu selbsterklärend, deine zahlen, alle achtung.
schöne grüße vom biber
@ SFK
Welcher Arbeitgeber kann rechtsverbindlich eine
Rendite auf die Eingezahlten 30.000,--EUR von 6,84% über die nächsten 35Jahre garantieren, oder wer garantiert dem Arbeitgeber diese Rendite???
Also, ziemlich haarige Sache, auch von der Beraterhaftung
her...
P.S.
Nicht das ich die 6,84% für unmöglich zu erzielen halte, aber rechtsverbindlich??? also ich weis nicht...
Welcher Arbeitgeber kann rechtsverbindlich eine
Rendite auf die Eingezahlten 30.000,--EUR von 6,84% über die nächsten 35Jahre garantieren, oder wer garantiert dem Arbeitgeber diese Rendite???
Also, ziemlich haarige Sache, auch von der Beraterhaftung
her...
P.S.
Nicht das ich die 6,84% für unmöglich zu erzielen halte, aber rechtsverbindlich??? also ich weis nicht...
@ Ichweisbescheid, # 21:
a) das kann jeder Arbeitgeber !
b) die Höhe der Kapitalsumme richtet sich nach den amtlich anerkannten Richttafeln von Dr. Klaus Heubeck
c) was hat das mit einer Beraterhaftung zu tun? Wer soll für was haften?
SFK
a) das kann jeder Arbeitgeber !
b) die Höhe der Kapitalsumme richtet sich nach den amtlich anerkannten Richttafeln von Dr. Klaus Heubeck
c) was hat das mit einer Beraterhaftung zu tun? Wer soll für was haften?
SFK
@ SFK
a.) versprechnen kann jeder viel, da hast Du recht, aber halten???
b.) Haftet Herr "Dr. Klaus Heubeck" mit seinem Vermögen füre fehlendes Geld , wenn die 6,84% Rendite nicht erzielt wurden???
c.) Nun, was glaubst Du an wen sich der Arbeitgeber wenden wird, wenn aufgrund geringerer Rendite plötzlich Zehntausende Mark je Arbeitnehmer zu der Summe fehlen, die er aufgund deiner Beratung garantiert hat???
a.) versprechnen kann jeder viel, da hast Du recht, aber halten???
b.) Haftet Herr "Dr. Klaus Heubeck" mit seinem Vermögen füre fehlendes Geld , wenn die 6,84% Rendite nicht erzielt wurden???
c.) Nun, was glaubst Du an wen sich der Arbeitgeber wenden wird, wenn aufgrund geringerer Rendite plötzlich Zehntausende Mark je Arbeitnehmer zu der Summe fehlen, die er aufgund deiner Beratung garantiert hat???
Hier mein Vorschlag:
Risiko-LV mit Endalter 60 oder 65, die gibts auch fallend, - in Verbindung mit Templeton Growth oder einem anderen Premium-Investmentfonds als monatlicher Sparplan.
Zu welchem Zeitpunkt auch immer der Mann stirbt, die Ehefrau bekommt Geld. -
Dann würde ich das Geld in einen erstklassigen Fonds packen oder im besagten Fonds belassen und jeden Monat mit einen Auszahlungsplan eine Entnahnme tätigen.
Dann hat der Mann auch was davon.
Und es ist billig.
Den Auszahlungsplan würde ich so gestalten, daß der Kapitalstock voraussichtlich mit 85 aufgezehrt ist.
(Dann ist die monatliche "Rente" größer)
Wer dann noch immer lebt, dem ist es eh egal, wenn er sabbernd im Rollstuhl sitzt und Sozialfall wird.
Man kann es mit der Absicherung auch übertreiben.
Risiko-LV mit Endalter 60 oder 65, die gibts auch fallend, - in Verbindung mit Templeton Growth oder einem anderen Premium-Investmentfonds als monatlicher Sparplan.
Zu welchem Zeitpunkt auch immer der Mann stirbt, die Ehefrau bekommt Geld. -
Dann würde ich das Geld in einen erstklassigen Fonds packen oder im besagten Fonds belassen und jeden Monat mit einen Auszahlungsplan eine Entnahnme tätigen.
Dann hat der Mann auch was davon.
Und es ist billig.
Den Auszahlungsplan würde ich so gestalten, daß der Kapitalstock voraussichtlich mit 85 aufgezehrt ist.
(Dann ist die monatliche "Rente" größer)
Wer dann noch immer lebt, dem ist es eh egal, wenn er sabbernd im Rollstuhl sitzt und Sozialfall wird.
Man kann es mit der Absicherung auch übertreiben.
@ Ichweisbescheid, # 23:
a) pacta sunt servanda, das wußten bereits die alten Römer!
b) erklär doch bitte, wie Du zu 6,84 % kommst!
c) Du gehst immer noch von etwas anderem aus, als was ich hier vorgeschlagen habe. Du bist exklusiv auf dem Versicherungstrip, ich spreche von betrieblicher Altersvorsorge.
Der AN vereinbart mit dem AG eine Gehaltsumwandlung. Im Gegenzug wird eine Kapitalleistung des AGs an den AN vereinbart. Bingo. Damit das ganze steuer- und sozialversicherungsfrei wird, wird eine Unterstützungskasse dazwischen geschaltet. Für den Arbeitnehmer bedeutet das nicht das geringste Risiko.
SFK
a) pacta sunt servanda, das wußten bereits die alten Römer!
b) erklär doch bitte, wie Du zu 6,84 % kommst!
c) Du gehst immer noch von etwas anderem aus, als was ich hier vorgeschlagen habe. Du bist exklusiv auf dem Versicherungstrip, ich spreche von betrieblicher Altersvorsorge.
Der AN vereinbart mit dem AG eine Gehaltsumwandlung. Im Gegenzug wird eine Kapitalleistung des AGs an den AN vereinbart. Bingo. Damit das ganze steuer- und sozialversicherungsfrei wird, wird eine Unterstützungskasse dazwischen geschaltet. Für den Arbeitnehmer bedeutet das nicht das geringste Risiko.
SFK
@ SFK
a) Richtig, eben drum!!!
b) Du hast die Zahlen genannt:"Bei Wahl des paritätischen Modells läßt sich folgendes vereinbaren (ein Beispiel):
AN, ca. 30 Jahre alt, verzichtet über einen begrenzten Zeitraum von 5 Jahren auf € 250,-- seiner monatlichen Bezüge. Im Gegenzug erhält der AN eine rechtsverbindliche Zusage des AGs über eine Kapitalleistung von ca. 260.000 € zum EA 65."
Also:
500,-- EUR mtl. (je 250,-- vom AN und AG) über 5 Jahre sollen garantiert
260.000,-- EUR ergeben!!
Dazu ist eine Rendite von 6,84% nötig!!!
c)Ich bin auf überhaupt keinem Trip, ich versuche nur zu ergründen wer eine Garantie für 6,84% Rendite über 35 Jahre abgibt (abgeben kann!)
Ich denke Prognosen sind schwer zu treffen, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen, und ein Berater, der so leichtfertig die Begriffe Garantiert und ohne das geringste Risiko verwendet, sollte sich schon Gedanken zur Beraterhaftung machen!
Im Übrigen sprach ich nicht vom "Risiko" des Arbeitnehmers, sondern vom Risiko des Arbeitgebers, denn der soll ja deinem Vorschlag zu Folge rechtsverbindlich
eine Rendite von 6,84% über 35Jahre garantieren!
a) Richtig, eben drum!!!
b) Du hast die Zahlen genannt:"Bei Wahl des paritätischen Modells läßt sich folgendes vereinbaren (ein Beispiel):
AN, ca. 30 Jahre alt, verzichtet über einen begrenzten Zeitraum von 5 Jahren auf € 250,-- seiner monatlichen Bezüge. Im Gegenzug erhält der AN eine rechtsverbindliche Zusage des AGs über eine Kapitalleistung von ca. 260.000 € zum EA 65."
Also:
500,-- EUR mtl. (je 250,-- vom AN und AG) über 5 Jahre sollen garantiert
260.000,-- EUR ergeben!!
Dazu ist eine Rendite von 6,84% nötig!!!
c)Ich bin auf überhaupt keinem Trip, ich versuche nur zu ergründen wer eine Garantie für 6,84% Rendite über 35 Jahre abgibt (abgeben kann!)
Ich denke Prognosen sind schwer zu treffen, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen, und ein Berater, der so leichtfertig die Begriffe Garantiert und ohne das geringste Risiko verwendet, sollte sich schon Gedanken zur Beraterhaftung machen!
Im Übrigen sprach ich nicht vom "Risiko" des Arbeitnehmers, sondern vom Risiko des Arbeitgebers, denn der soll ja deinem Vorschlag zu Folge rechtsverbindlich
eine Rendite von 6,84% über 35Jahre garantieren!
@ Ichweisbescheid, # 26:
über diesen langen Zeitraum laufen für den AG mehr als 100.000 € alleine an Steuereinsparungen zu. Genügt Dir diese Antwort?
SFK
über diesen langen Zeitraum laufen für den AG mehr als 100.000 € alleine an Steuereinsparungen zu. Genügt Dir diese Antwort?
SFK
noch etwas:
der Arbeitgeber garantiert keine Rendite, sondern eine Kapitalleistung !
Eine Rendite garantieren auch die von vielen Gewerkschaften vorangetriebenen, als Pensionskassen der Versicherungsgesellschaften getarnten Altersversorgungswerken in vielen Fällen auch nicht. Vielmehr machen sie ihre Leistungen von den Beiträgen und der Entwicklung des Finanzmarktes abhängig. Lapidar heißt es oft:
Zitat:
"Höhe der Leistungen
Die eingezahlten Beiträge sind jederzeit garantiert"
(Hamburger Pensionskasse)
Zum Vergleich:
HP: 35 Beitragszahlungsdauer € 1.200,--/annum
gibt monatliche Rente bei 5 % zum EA 65: € 403,20
um aus dem paritätischen Modell das gleiche ohne Kapitalverzehr zu generieren, würden schon € 96.768 genügen.
Im übrigen gibt es genügend attraktive Argumente für den AG, dem paritätischen Modell zuzustimmen.
SFK
der Arbeitgeber garantiert keine Rendite, sondern eine Kapitalleistung !
Eine Rendite garantieren auch die von vielen Gewerkschaften vorangetriebenen, als Pensionskassen der Versicherungsgesellschaften getarnten Altersversorgungswerken in vielen Fällen auch nicht. Vielmehr machen sie ihre Leistungen von den Beiträgen und der Entwicklung des Finanzmarktes abhängig. Lapidar heißt es oft:
Zitat:
"Höhe der Leistungen
Die eingezahlten Beiträge sind jederzeit garantiert"
(Hamburger Pensionskasse)
Zum Vergleich:
HP: 35 Beitragszahlungsdauer € 1.200,--/annum
gibt monatliche Rente bei 5 % zum EA 65: € 403,20
um aus dem paritätischen Modell das gleiche ohne Kapitalverzehr zu generieren, würden schon € 96.768 genügen.
Im übrigen gibt es genügend attraktive Argumente für den AG, dem paritätischen Modell zuzustimmen.
SFK
Da habe ich jetzt doch etwas nicht verstanden. Ich dachte, in die Unterstützungskasse geht nur ein Abzug vom Bruttoeinkommen. Hier klingt es aber so, als zahlte der Arbeitgeber auch noch seinen Sozialabgabenteil drauf und erhielte zusätzlich einen Steuervorteil, den er auch noch einzahlt. Kann das denn stimmen?
Ein anderer Punkt: da am Ende die Entnahme aus der Unterstützungskasse versteuert werden muß, muß in ihr am Ende des Anlagezeitraums um ca. 30-40% mehr liegen, als man bei einem Ansparen aus dem Nettoeinkommen in eine steuerfreie Anlage erwirtschaftet. Das sollte bei gleicher Rendite kein Problem sein. Wenn aber die Unterstützungskasse um über 1,5%-Punkte schlechter wirtschaftet als die alternative Anlage, ist der Vorteil (bei den hier diskutierten Summen und unter der Annahme, daß 50% des Bruttoeinkommens der Frau Abzüge sind) bereits aufgewogen. Auch bei der Unterstützungskasse ist somit die Anlagerendite ein kritischer Punkt. Und wenn Aegon mit einer historischen Rendite von jährlich 11 Prozent über 30 Jahre wirbt, dann liegt die Meßlatte schon recht hoch.
Für die Ehefrau mit (zumindest für die nächsten Jahre) sicherem Arbeitseinkommen bei einem Arbeitnehmer, der eine Unterstützungskasse anbietet, ist das trotzdem eine durchaus attraktive Alternative.
Ein anderer Punkt: da am Ende die Entnahme aus der Unterstützungskasse versteuert werden muß, muß in ihr am Ende des Anlagezeitraums um ca. 30-40% mehr liegen, als man bei einem Ansparen aus dem Nettoeinkommen in eine steuerfreie Anlage erwirtschaftet. Das sollte bei gleicher Rendite kein Problem sein. Wenn aber die Unterstützungskasse um über 1,5%-Punkte schlechter wirtschaftet als die alternative Anlage, ist der Vorteil (bei den hier diskutierten Summen und unter der Annahme, daß 50% des Bruttoeinkommens der Frau Abzüge sind) bereits aufgewogen. Auch bei der Unterstützungskasse ist somit die Anlagerendite ein kritischer Punkt. Und wenn Aegon mit einer historischen Rendite von jährlich 11 Prozent über 30 Jahre wirbt, dann liegt die Meßlatte schon recht hoch.
Für die Ehefrau mit (zumindest für die nächsten Jahre) sicherem Arbeitseinkommen bei einem Arbeitnehmer, der eine Unterstützungskasse anbietet, ist das trotzdem eine durchaus attraktive Alternative.
@ for4zim:
Leistungen an eine Unterstützungskasse sind sozialversicherungsfrei !
Was die Versteuerung betrifft:
Angenommen, ein Rentner bezieht € 15.000 Sozialrente und weitere € 15.000 aus einem betrieblichen Altersversorgungswerk, dann muß er keine Steuern bezahlen ! (nach heutiger Steuergesetzgebung!)
SFK
Leistungen an eine Unterstützungskasse sind sozialversicherungsfrei !
Was die Versteuerung betrifft:
Angenommen, ein Rentner bezieht € 15.000 Sozialrente und weitere € 15.000 aus einem betrieblichen Altersversorgungswerk, dann muß er keine Steuern bezahlen ! (nach heutiger Steuergesetzgebung!)
SFK
SFK, ich weiß, daß die Leistungen sozialversicherungsfrei sind. Das war aber nicht meine Frage.
Geht der Arbeitgeberbeitrag noch drauf und bezieht der noch zusätzlich Steuervorteile? Das wäre dann wirklich traumhaft, denn dann ginge nur noch ein Drittel des Nettoeinkommens für die Anlage drauf.
Und Dein Beispiel ist ja korrekt, aber ich rechne schon mit ganz anderen Summen und bin im Alter ganz sicher deutlich steuerpflichtig. Daher ist die Frage nach der Versteuerung der Ausschüttung aus der Unterstützungskasse für den Rentner mit 15000 Euro Rente sicher wenig interessant, für die dazuverdienende Ehefrau im gutausgestatteten Haushalt allerdings schon.
Geht der Arbeitgeberbeitrag noch drauf und bezieht der noch zusätzlich Steuervorteile? Das wäre dann wirklich traumhaft, denn dann ginge nur noch ein Drittel des Nettoeinkommens für die Anlage drauf.
Und Dein Beispiel ist ja korrekt, aber ich rechne schon mit ganz anderen Summen und bin im Alter ganz sicher deutlich steuerpflichtig. Daher ist die Frage nach der Versteuerung der Ausschüttung aus der Unterstützungskasse für den Rentner mit 15000 Euro Rente sicher wenig interessant, für die dazuverdienende Ehefrau im gutausgestatteten Haushalt allerdings schon.
@ for4zim, #31:
Geht der Arbeitgeberbeitrag noch drauf und bezieht der noch zusätzlich Steuervorteile?
Ja!
Renten aus betrieblicher Altersversorgung sind gleichzusetzen mit Arbeitseinkommen. Deshalb werden bei der steuerlichen Bewertung auch Versorgungsfreibeträge und Arbeitnehmerpauschbeträge berücksichtigt. Werden die Freibeträge überschritten, so kommt der entsprechende Steuersatz zur Anwendung. Ich wiederhole aber nochmals:
Nach heutigem Stand der Dinge gibt es Gestaltungsräume, einer Steuerpflicht auszuweichen.
Warnungen vor einer späteren Steuerpflicht kann ich eigentlich nur mit Kopfschütteln begegnen. Ich möchte das nachfolgen kurz untermauern, und zwar im Vergleich einer UK mit einer Direktversicherung, Rendite 5 %: (aus der Sicht des ANs)
Direktversicherung:
max. € 1.752,00
Soz.-Vers.Ersparnis: € 350,00
Steuerersparnis: ca. € 350,00 (hängt stark von den individuellen Daten ab)
Nettoaufwand: ca. € 1.050,00
30 Jahre ratierlich € 1.752.00 in LV bei 5 %:
€ 105.343 (nach Kosten!)
Gesamtnetto: € 31.500
alle Beträge, die € 1.752,00 überschreiten, sind weder steuerbegünstigt, noch sozaialversicherungsfrei.
Unterstützungskasse:
Dotierungen unbegrenzt!
zum Vergleich zur DV aber auch ein jährlicher Bruttoaufwand von € 1.752;
Soz.-Vers.-Ersparnis: € 350,00
Steuerersparnis: ca. € 706,00
Nettoaufwand: ca. € 696
Steuerersparnis: € 706,00
30 Jahre ratierlich € 1.752.00 in LV bei 5 %:
€ 105.343 (nach Kosten!)
Gesamtnetto: € 21.180
Leistungen in eine Unterstützungskasse sind in unbegrenzter Höhe steuerfrei, sozialversicherungsfrei bis 4 % der Beitragsbemessungsgrenze.
Wende ich in der Unterstützungskassenversion netto ebenso € 31.500 auf, dann ergibt sich bei 5 % nach 30 Jahren eine Ablaufleistung von € 161.500. In diesem Vergleich wurde nur der arbeitnehmerseitige Anteil verglichen. Rechnet man den arbeitgeberseitigen Vorteil noch mit ein und verzichtet dieser auf einen Teil der ihm entstehenden Vorteile, so ergibt sich durch die absolute Steuerfreiheit der UK ein Gesamtvorteil von mehr als dem Doppelten.
Spielt es dann eine Rolle, ob ich 105.000 € steuerfrei habe oder ob ich mir Gedanken mache, wie ich € 210.000 steuerlich so darstelle, daß ich eine drohende Versteuerung erheblich abfedern kann.
SFK
Geht der Arbeitgeberbeitrag noch drauf und bezieht der noch zusätzlich Steuervorteile?
Ja!
Renten aus betrieblicher Altersversorgung sind gleichzusetzen mit Arbeitseinkommen. Deshalb werden bei der steuerlichen Bewertung auch Versorgungsfreibeträge und Arbeitnehmerpauschbeträge berücksichtigt. Werden die Freibeträge überschritten, so kommt der entsprechende Steuersatz zur Anwendung. Ich wiederhole aber nochmals:
Nach heutigem Stand der Dinge gibt es Gestaltungsräume, einer Steuerpflicht auszuweichen.
Warnungen vor einer späteren Steuerpflicht kann ich eigentlich nur mit Kopfschütteln begegnen. Ich möchte das nachfolgen kurz untermauern, und zwar im Vergleich einer UK mit einer Direktversicherung, Rendite 5 %: (aus der Sicht des ANs)
Direktversicherung:
max. € 1.752,00
Soz.-Vers.Ersparnis: € 350,00
Steuerersparnis: ca. € 350,00 (hängt stark von den individuellen Daten ab)
Nettoaufwand: ca. € 1.050,00
30 Jahre ratierlich € 1.752.00 in LV bei 5 %:
€ 105.343 (nach Kosten!)
Gesamtnetto: € 31.500
alle Beträge, die € 1.752,00 überschreiten, sind weder steuerbegünstigt, noch sozaialversicherungsfrei.
Unterstützungskasse:
Dotierungen unbegrenzt!
zum Vergleich zur DV aber auch ein jährlicher Bruttoaufwand von € 1.752;
Soz.-Vers.-Ersparnis: € 350,00
Steuerersparnis: ca. € 706,00
Nettoaufwand: ca. € 696
Steuerersparnis: € 706,00
30 Jahre ratierlich € 1.752.00 in LV bei 5 %:
€ 105.343 (nach Kosten!)
Gesamtnetto: € 21.180
Leistungen in eine Unterstützungskasse sind in unbegrenzter Höhe steuerfrei, sozialversicherungsfrei bis 4 % der Beitragsbemessungsgrenze.
Wende ich in der Unterstützungskassenversion netto ebenso € 31.500 auf, dann ergibt sich bei 5 % nach 30 Jahren eine Ablaufleistung von € 161.500. In diesem Vergleich wurde nur der arbeitnehmerseitige Anteil verglichen. Rechnet man den arbeitgeberseitigen Vorteil noch mit ein und verzichtet dieser auf einen Teil der ihm entstehenden Vorteile, so ergibt sich durch die absolute Steuerfreiheit der UK ein Gesamtvorteil von mehr als dem Doppelten.
Spielt es dann eine Rolle, ob ich 105.000 € steuerfrei habe oder ob ich mir Gedanken mache, wie ich € 210.000 steuerlich so darstelle, daß ich eine drohende Versteuerung erheblich abfedern kann.
SFK
@ SFK
Beantworte doch mal bitte , wer wie die erforderlichen 6,84% erwirtschaftet und das garantiert über die nächsten 35Jahre!!!
Beantworte doch mal bitte , wer wie die erforderlichen 6,84% erwirtschaftet und das garantiert über die nächsten 35Jahre!!!
@ Ichweisbescheid, # 33:
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du so penetrant auf den 6,84 % herumreitest. Vielmehr geht es doch darum, daß der AN vom AG eine Kapitalzahlung zum Endalter x(60 bis 65) vertraglich zugesichert bekommt.
Du stellst aber die 6,84 % hinsichtlich ihrer Seriosität in Frage. Bevor Du das tust, empfehle ich Dir einmal, Deine oder meine Hausbank anzurufen und folgende Fragen zu stellen:
a) ist es seriös, daß ich für mein Hypothekendarlehen 7 % Zinsen (aus 1996) bezahlen muß?
b) ist es seriös, daß ich für eine Kontoüberziehung 11 % bezahlen muß?
c) ist es seriös, daß ich für eine Überziehung über den Disporahmen hinaus 16,5 % zahlen muß?
d) ist es seriös, daß Telekomanleihen 8 % abwerfen?
Die Liste ließe sich durchaus noch verlängern.
Du übersiehst absichtlich, und als Branchenkenner weißt Du das auch, daß das Kapital, das der Unternehmer an den Arbeitnehmer nach langer, langer Zeit ausreicht, nicht mit einer gewöhnlichen Anlage-Rendite-Betrachtung vergleichbar ist.
SFK
SFK
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du so penetrant auf den 6,84 % herumreitest. Vielmehr geht es doch darum, daß der AN vom AG eine Kapitalzahlung zum Endalter x(60 bis 65) vertraglich zugesichert bekommt.
Du stellst aber die 6,84 % hinsichtlich ihrer Seriosität in Frage. Bevor Du das tust, empfehle ich Dir einmal, Deine oder meine Hausbank anzurufen und folgende Fragen zu stellen:
a) ist es seriös, daß ich für mein Hypothekendarlehen 7 % Zinsen (aus 1996) bezahlen muß?
b) ist es seriös, daß ich für eine Kontoüberziehung 11 % bezahlen muß?
c) ist es seriös, daß ich für eine Überziehung über den Disporahmen hinaus 16,5 % zahlen muß?
d) ist es seriös, daß Telekomanleihen 8 % abwerfen?
Die Liste ließe sich durchaus noch verlängern.
Du übersiehst absichtlich, und als Branchenkenner weißt Du das auch, daß das Kapital, das der Unternehmer an den Arbeitnehmer nach langer, langer Zeit ausreicht, nicht mit einer gewöhnlichen Anlage-Rendite-Betrachtung vergleichbar ist.
SFK
SFK
# SFK
Natürlich stelle ich die 6,84% hinsichtlich der Seriösität in Frage, in einer Zeit wo die professionellsten Kapitalanlageverwalter nur schwer oder garnicht 6% erwirtschaften wohl eine Selbstverständlichkeit!!!
Wie kannst Du ernshaft einem Arbeitgeber dazu beraten eben diese 6,84% zu garantieren und jede Antwort schuldig bleiben wie diese erwirtschaftet werden sollen???
Höchst unseriös Dein Verhalten!!!
Natürlich stelle ich die 6,84% hinsichtlich der Seriösität in Frage, in einer Zeit wo die professionellsten Kapitalanlageverwalter nur schwer oder garnicht 6% erwirtschaften wohl eine Selbstverständlichkeit!!!
Wie kannst Du ernshaft einem Arbeitgeber dazu beraten eben diese 6,84% zu garantieren und jede Antwort schuldig bleiben wie diese erwirtschaftet werden sollen???
Höchst unseriös Dein Verhalten!!!
# Ichweisbescheid, # 35:
Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, wie das Wesen der freien Unterstützungskasse funktioniert. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, speziell Dir hier zu erklären, wie die UK ihre Erträge für die Trägerunternehmen generieren. Im übrigen sind mir durchaus Wege bekannt, wie sich auch momentan Kapitalerträge von mehr als 10 % / annum generieren lassen.
Im übrigen empfehle ich Dir, Deinen Nick in "Ichweißnichtbescheid" abzuändern und meine Argumentation hinsichtlich eines im Einkommensteuergesetz geannten Durchführungsweges der betrieblichen Altersversorgung als unseriös darzustellen.
SFK
Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, wie das Wesen der freien Unterstützungskasse funktioniert. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, speziell Dir hier zu erklären, wie die UK ihre Erträge für die Trägerunternehmen generieren. Im übrigen sind mir durchaus Wege bekannt, wie sich auch momentan Kapitalerträge von mehr als 10 % / annum generieren lassen.
Im übrigen empfehle ich Dir, Deinen Nick in "Ichweißnichtbescheid" abzuändern und meine Argumentation hinsichtlich eines im Einkommensteuergesetz geannten Durchführungsweges der betrieblichen Altersversorgung als unseriös darzustellen.
SFK
# SFK
Fachlich sehr fundiert deine Auskunft, alle Achtung
Also mal eine Zusammenfassung:
1.) Du verleitest Unternehmer dazu rechtsverbindlich
Auszahlungen zu garantieren für die eine
Nettorendie von 6,84% über 35Jahre erwirtschaftet
werden muss.
2.) Wie die 6,84% erwirtschaftet werden sollen, kannst
Du aber leider nicht erklären, Der Unternehmer sollte
sich darauf verlassen das Unterstützungskassen eine
geheime Formel für die Geldanlage haben wonach das
kein Problem ist.
3.) Du selber bist Gottseidank in der glücklichen Lage
die "10%-Formel" zu haben, um die dich alle beneiden
und die Du natürlich nicht preisgibst, die
Verwalter der großen Kapitalbesitzer (LV-Unternehmen,
Banken etc.) sind alles Schwachköpfe weil sie
Schwierigkeiten haben 6% zu erwirtschaften, dabei
bräuchten sie ja nur mal bei einer Unterstützungskasse
nachfragen, für die ist es ja bekanntlich kein Problem.
Wirklich SFK du bist sehr überzeugend, ich würde sofort bei Dir abschliessen.
Fachlich sehr fundiert deine Auskunft, alle Achtung
Also mal eine Zusammenfassung:
1.) Du verleitest Unternehmer dazu rechtsverbindlich
Auszahlungen zu garantieren für die eine
Nettorendie von 6,84% über 35Jahre erwirtschaftet
werden muss.
2.) Wie die 6,84% erwirtschaftet werden sollen, kannst
Du aber leider nicht erklären, Der Unternehmer sollte
sich darauf verlassen das Unterstützungskassen eine
geheime Formel für die Geldanlage haben wonach das
kein Problem ist.
3.) Du selber bist Gottseidank in der glücklichen Lage
die "10%-Formel" zu haben, um die dich alle beneiden
und die Du natürlich nicht preisgibst, die
Verwalter der großen Kapitalbesitzer (LV-Unternehmen,
Banken etc.) sind alles Schwachköpfe weil sie
Schwierigkeiten haben 6% zu erwirtschaften, dabei
bräuchten sie ja nur mal bei einer Unterstützungskasse
nachfragen, für die ist es ja bekanntlich kein Problem.
Wirklich SFK du bist sehr überzeugend, ich würde sofort bei Dir abschliessen.
@ Ich...., # 37:
a) ich verleite niemanden zu irgendetwas !
b) die Formulierung "6,84 %" stammt exklusiv von Dir, und nicht von mir.
c) Es gibt genügend Firmen, die Erträge weit über der von Dir nahezu penetrant genannten Prozentzahl erwirtschaften.
d) aus Deinem 2. Satz unter 2.) ist ersichtlich, daß Du bezüglich Unterstützungskassen nur ein Teilwissen hast.
e) Banken und Versicherungen kann man nicht mit Unterstützungskassen vergleichen.
SFK
a) ich verleite niemanden zu irgendetwas !
b) die Formulierung "6,84 %" stammt exklusiv von Dir, und nicht von mir.
c) Es gibt genügend Firmen, die Erträge weit über der von Dir nahezu penetrant genannten Prozentzahl erwirtschaften.
d) aus Deinem 2. Satz unter 2.) ist ersichtlich, daß Du bezüglich Unterstützungskassen nur ein Teilwissen hast.
e) Banken und Versicherungen kann man nicht mit Unterstützungskassen vergleichen.
SFK
@ SFK
Die 6,84% errechnen sich aus dem von Dir angegbenen Zahlenbeispiel!!
a) Verkaufen, Verleiten, dahingehend Beraten, Anraten
Vorschlagen, Empfehlen, ... nenn es wie Du willst.
b) Das Du Dich permanent über die Nennungen eben dieser
nowendigen Rendite aufregst, beweist nur das Du entweder
1)keine Ahnung hattest das diese Rendite zur Erzielung
notwendig ist, oder
2)es Dir schlichtweg unangnehm ist eine, eine Rendite
eingerechnet zu haben die aktuell schlichtweg nicht
sicher und seriös zu erzielen ist, und Du nicht weist
wie Du da jetzt wieder "runter kommst".
c) Und Die kennst nur Du und alle anderen sind zu blöd...
d) Reine Mutmassung deinerseit, welche sich auch aus der
von Dir angeführten Passage nicht im gerinsgten
ableiten lässt.
e) Warum nicht? HabennUnetrstützungskassen, andere
Anlagemöglichkeiten ? Können U-Kassen nur "bessere
Aktien" kaufen ? oder gibst es bei Anleihen etwa
einen "U-Kassen-Zinsbonus" ?
SFK, solange Du nicht glaubhaft nachweisen kannst, woher die 6,84% Rendite über die nächsten 35Jahre herkommen sollen
bleibt alles nur dummes Geschwätz!
Die 6,84% errechnen sich aus dem von Dir angegbenen Zahlenbeispiel!!
a) Verkaufen, Verleiten, dahingehend Beraten, Anraten
Vorschlagen, Empfehlen, ... nenn es wie Du willst.
b) Das Du Dich permanent über die Nennungen eben dieser
nowendigen Rendite aufregst, beweist nur das Du entweder
1)keine Ahnung hattest das diese Rendite zur Erzielung
notwendig ist, oder
2)es Dir schlichtweg unangnehm ist eine, eine Rendite
eingerechnet zu haben die aktuell schlichtweg nicht
sicher und seriös zu erzielen ist, und Du nicht weist
wie Du da jetzt wieder "runter kommst".
c) Und Die kennst nur Du und alle anderen sind zu blöd...
d) Reine Mutmassung deinerseit, welche sich auch aus der
von Dir angeführten Passage nicht im gerinsgten
ableiten lässt.
e) Warum nicht? HabennUnetrstützungskassen, andere
Anlagemöglichkeiten ? Können U-Kassen nur "bessere
Aktien" kaufen ? oder gibst es bei Anleihen etwa
einen "U-Kassen-Zinsbonus" ?
SFK, solange Du nicht glaubhaft nachweisen kannst, woher die 6,84% Rendite über die nächsten 35Jahre herkommen sollen
bleibt alles nur dummes Geschwätz!
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# SFK
Um die "zugesagte Kapitalleistung" erbringen zu können
muss eine Rendite von 6,84% erwirtschaftet werden.
Sagt uns "Pr. Dr. Heubeck" wo diese 6,84% die nächste 35 Jahre herkommen???
Sagst Du uns wo diese Rendite herkommen soll????
Nein? Dann ist das alles leeres Geschwätz!!!
Und wenn Unterstützungskassen nicht von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht beaufisichtigt werden,
was sagt das über die Renditen aus die Unterstütztungskassen erwirtschaften? Nichts!
Um die "zugesagte Kapitalleistung" erbringen zu können
muss eine Rendite von 6,84% erwirtschaftet werden.
Sagt uns "Pr. Dr. Heubeck" wo diese 6,84% die nächste 35 Jahre herkommen???
Sagst Du uns wo diese Rendite herkommen soll????
Nein? Dann ist das alles leeres Geschwätz!!!
Und wenn Unterstützungskassen nicht von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht beaufisichtigt werden,
was sagt das über die Renditen aus die Unterstütztungskassen erwirtschaften? Nichts!
@ ichweis...., # 41:
Halte Dich mal bitte an Diskussionsregeln. Du ignorierst die Kernfrage aus meinem letzten Posting.
Wie hoch ist die Rendite, wenn ein 40-jähriger in ein Unternehmen eintritt und nach einem Jahr eine Pensionszusage von € 250.000 zum Endalter 60 erhält? 3 %, 5 %, 10 %?
Bist Du dieser Frage bewußt ausgewichen?
SFK
Halte Dich mal bitte an Diskussionsregeln. Du ignorierst die Kernfrage aus meinem letzten Posting.
Wie hoch ist die Rendite, wenn ein 40-jähriger in ein Unternehmen eintritt und nach einem Jahr eine Pensionszusage von € 250.000 zum Endalter 60 erhält? 3 %, 5 %, 10 %?
Bist Du dieser Frage bewußt ausgewichen?
SFK
#SFK
Wann antwortest Du denn endlich auf die Frage wie die 6,84%
garantiert erwirtschaftet werden???
Zu deiner Frage:
Wenn Du mir sagst wie hoch der Kapitaleinsatz hierfür sein soll, kann ich Dir auch die zur erwirtschaftung der Auszahlungssumme notwendige Rendite berechnen
Ansonsten ist deine Frage nur blöd, denn für den Arbeitnehmer kann mangels eigenem Kapitaleinsatz keine "Rendite" berechnet werden, für den Arbeitgeber ist es ein Verlustgeschäft, abhängig von den Steuersätzen
kann man vieleicht den "Nachsteuerverlust" berechnen, aber aus Arbeitgebersicht ist das Wort "Rendite" wohl fehl am Platze
Wann antwortest Du denn endlich auf die Frage wie die 6,84%
garantiert erwirtschaftet werden???
Zu deiner Frage:
Wenn Du mir sagst wie hoch der Kapitaleinsatz hierfür sein soll, kann ich Dir auch die zur erwirtschaftung der Auszahlungssumme notwendige Rendite berechnen
Ansonsten ist deine Frage nur blöd, denn für den Arbeitnehmer kann mangels eigenem Kapitaleinsatz keine "Rendite" berechnet werden, für den Arbeitgeber ist es ein Verlustgeschäft, abhängig von den Steuersätzen
kann man vieleicht den "Nachsteuerverlust" berechnen, aber aus Arbeitgebersicht ist das Wort "Rendite" wohl fehl am Platze
@ ich...., # 43:
Zitat: "......kann man vieleicht den "Nachsteuerverlust" berechnen, aber aus Arbeitgebersicht ist das Wort "Rendite" wohl fehl am Platze "
Siehst Du, bei der Unterstützungskasse verhält es sich ähnlich. Bei dem vorgenannten Beispiel verpflichtet sich der AG zu einer Pensionszahlung über € 250.000,--. Was den AG interessiert, ist der Umstand, daß er nach 19 Jahren eine Pensionszahlung von € 250.000 leisten muß, aus steuerlichen Gründen kann der Pensionär die Summe durch den Arbeitgeber verrenten lassen. In diesem Zusammenhang wird kein Arbeitnehmer auf die Idee kommen und nach einer prozentuellen Rendite fragen (ganz unabhängig von der Höhe der Pensionszusage). Deine Frage nach dem Kapitaleinsatz bei der Pensionszusage hat mich schon zu einem lauten Lachen veranlaßt: es ist überhaupt kein Kapitaleinsatz erforderlich.
Im meiner # 27 habe ich auf die steuerliche Wirkung der UK für den AG hingewiesen, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen, in # 35 unterstellst Du mir unseriöses Verhalten. Meine drei Mitarbeiter sind froh, daß ich mit ihnen eine gleichlautende Vereinbarung getroffen habe. Auf die Idee, mir mangelnde Seriosität zu unterstellen, sind sie noch nicht gekommen.
Dein letztes Posting zeigt mir aber erneut:
a) entweder Du willst mich ärgern oder
b) Du weißt wirklich nur oberflächlich, wie eine Unterstützungskasse funktioniert. (Wer darf denn überhaupt eine Unterstützungskasse gründen? Was passiert mit dem Kapital in der Unterstützungskasse? Wer bestimmt, was mit dem Kapital in der UK passiert?..........)
SFK
Zitat: "......kann man vieleicht den "Nachsteuerverlust" berechnen, aber aus Arbeitgebersicht ist das Wort "Rendite" wohl fehl am Platze "
Siehst Du, bei der Unterstützungskasse verhält es sich ähnlich. Bei dem vorgenannten Beispiel verpflichtet sich der AG zu einer Pensionszahlung über € 250.000,--. Was den AG interessiert, ist der Umstand, daß er nach 19 Jahren eine Pensionszahlung von € 250.000 leisten muß, aus steuerlichen Gründen kann der Pensionär die Summe durch den Arbeitgeber verrenten lassen. In diesem Zusammenhang wird kein Arbeitnehmer auf die Idee kommen und nach einer prozentuellen Rendite fragen (ganz unabhängig von der Höhe der Pensionszusage). Deine Frage nach dem Kapitaleinsatz bei der Pensionszusage hat mich schon zu einem lauten Lachen veranlaßt: es ist überhaupt kein Kapitaleinsatz erforderlich.
Im meiner # 27 habe ich auf die steuerliche Wirkung der UK für den AG hingewiesen, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen, in # 35 unterstellst Du mir unseriöses Verhalten. Meine drei Mitarbeiter sind froh, daß ich mit ihnen eine gleichlautende Vereinbarung getroffen habe. Auf die Idee, mir mangelnde Seriosität zu unterstellen, sind sie noch nicht gekommen.
Dein letztes Posting zeigt mir aber erneut:
a) entweder Du willst mich ärgern oder
b) Du weißt wirklich nur oberflächlich, wie eine Unterstützungskasse funktioniert. (Wer darf denn überhaupt eine Unterstützungskasse gründen? Was passiert mit dem Kapital in der Unterstützungskasse? Wer bestimmt, was mit dem Kapital in der UK passiert?..........)
SFK
# SFK
"...es ist überhaupt kein Kapitaleinsatz erforderlich"
Ich komm aus dem Lachen ja nicht mehr raus..
Bei Dir fällt das Geld wohl vom Himmel
Warum sagst Du dann nicht 500.000,-- EUR zu ?
oder Eine Millionen, oder zwei , oder drei oder 50?
kost doch nix
Und deine Arbeitnehmer würden sich bestimmt auch nicht über die Rendite beschweren
Also Du hast drei Arbeitnhemern je 250.000,-- EUR rechtsverbinlich zugesagt?
Mein herzliches Beileid, jeder ruiniert sich auf ne andere Art
"...es ist überhaupt kein Kapitaleinsatz erforderlich"
Ich komm aus dem Lachen ja nicht mehr raus..
Bei Dir fällt das Geld wohl vom Himmel
Warum sagst Du dann nicht 500.000,-- EUR zu ?
oder Eine Millionen, oder zwei , oder drei oder 50?
kost doch nix
Und deine Arbeitnehmer würden sich bestimmt auch nicht über die Rendite beschweren
Also Du hast drei Arbeitnhemern je 250.000,-- EUR rechtsverbinlich zugesagt?
Mein herzliches Beileid, jeder ruiniert sich auf ne andere Art
RE: SFK
das verstehe ich jetzt aber auch nicht wie du das meinst ?
SOM
das verstehe ich jetzt aber auch nicht wie du das meinst ?
SOM
@ Ichweisbescheid, # 45:
1.) Wenn man keine Gegenargumente mehr hat, wenn man Zusammenhänge nicht versteht, dann versucht man es einfach mit Lachen.
2.) Ich hätte gerne, daß Du mich aus der Fassung bringst.
Kannst Du Dein letztes Posting noch steigern?
SFK
1.) Wenn man keine Gegenargumente mehr hat, wenn man Zusammenhänge nicht versteht, dann versucht man es einfach mit Lachen.
2.) Ich hätte gerne, daß Du mich aus der Fassung bringst.
Kannst Du Dein letztes Posting noch steigern?
SFK
@ SOM.you., # 46:
Zum Zeitpunkt der Pensionszusage wird kein Kapital benötigt.
Es wird lediglich in der Bilanz berücksichtigt und wirkt sich gewinnschmälernd aus. Was ist daran falsch?
SFK
Zum Zeitpunkt der Pensionszusage wird kein Kapital benötigt.
Es wird lediglich in der Bilanz berücksichtigt und wirkt sich gewinnschmälernd aus. Was ist daran falsch?
SFK
@ SFK
"...wirkt sich gewinnschmälernd aus.."
Achso, also wie ich ja bereits ausführte:
"..kann man vieleicht den "Nachsteuerverlust" berechnen, aber aus Arbeitgebersicht ist das Wort "Rendite" wohl fehl am Platze "
Wobei hier der "Nachsteuerverlust" = Kapitaleinsatz ist!
Ausgehend von diesem Kaipitaleinsatz kann man auch eine mathematische Rendite bezogen auf das Endkapital berechnen.
Da diese "Rendite" aber dem Arbeitnehmer zufliest, kann aus Arbeitgebersicht der Begriff "Rendite" nicht angewendet werden.
Bei der Unterstützungskasse fliest dagegn konkret Kapital
eben in dies Kasse ab, in deinem Beispiel hälftig vom AG und AN.
Mit diesem Kpiatl muss eone konkrete Rendite von ein deinem Beispiel 6,84% erwirtschaftet werden um auf das von Dir genannte Endkapital zu kommen.
Frage: woher kommen diese 6,85% garantiert über die nächsten 35 Jahre?
Wenn Du darauf keine Antwort geben kannst, dann hör auf rumzuschwätzen!
"...wirkt sich gewinnschmälernd aus.."
Achso, also wie ich ja bereits ausführte:
"..kann man vieleicht den "Nachsteuerverlust" berechnen, aber aus Arbeitgebersicht ist das Wort "Rendite" wohl fehl am Platze "
Wobei hier der "Nachsteuerverlust" = Kapitaleinsatz ist!
Ausgehend von diesem Kaipitaleinsatz kann man auch eine mathematische Rendite bezogen auf das Endkapital berechnen.
Da diese "Rendite" aber dem Arbeitnehmer zufliest, kann aus Arbeitgebersicht der Begriff "Rendite" nicht angewendet werden.
Bei der Unterstützungskasse fliest dagegn konkret Kapital
eben in dies Kasse ab, in deinem Beispiel hälftig vom AG und AN.
Mit diesem Kpiatl muss eone konkrete Rendite von ein deinem Beispiel 6,84% erwirtschaftet werden um auf das von Dir genannte Endkapital zu kommen.
Frage: woher kommen diese 6,85% garantiert über die nächsten 35 Jahre?
Wenn Du darauf keine Antwort geben kannst, dann hör auf rumzuschwätzen!
@ ichweis..., # 49:
Zitat: "Bei der Unterstützungskasse fliest dagegn konkret Kapital
eben in dies Kasse ab, in deinem Beispiel hälftig vom AG und AN.
Mit diesem Kpiatl muss eone konkrete Rendite von ein deinem Beispiel 6,84% erwirtschaftet werden um auf das von Dir genannte Endkapital zu kommen."
Was macht denn die Unterstützungskasse mit dem Kapital?
Zitat: "Bei der Unterstützungskasse fliest dagegn konkret Kapital
eben in dies Kasse ab, in deinem Beispiel hälftig vom AG und AN.
Mit diesem Kpiatl muss eone konkrete Rendite von ein deinem Beispiel 6,84% erwirtschaftet werden um auf das von Dir genannte Endkapital zu kommen."
Was macht denn die Unterstützungskasse mit dem Kapital?
@ SFK
Was macht denn die Unterstützungskasse mit dem Kapital?
Das ist genau die Frage, auf die Du seit Tagen kein Antwort gibst!!!
Was macht denn die Unterstützungskasse mit dem Kapital?, um eine Rendite von 6,84% zu erwirtschaften damit am Ende das Kapital auch tatsächlcih zur Verfügung steht was der AG rechtsverbindlich zugesagt hat???
Was macht denn die Unterstützungskasse mit dem Kapital?
Das ist genau die Frage, auf die Du seit Tagen kein Antwort gibst!!!
Was macht denn die Unterstützungskasse mit dem Kapital?, um eine Rendite von 6,84% zu erwirtschaften damit am Ende das Kapital auch tatsächlcih zur Verfügung steht was der AG rechtsverbindlich zugesagt hat???
@ ichweis...., # 51:
a) gewinnschmälernd bedeutet weniger Steuern, aber nicht zwangsläufig weniger Geld in der Kasse;
b) warum hier eine prozentuale Betrachtung falsch ist, habe ich mehrmals erklärt, auf meine Hintergrundfragen gehst Du nicht ein;
c) hast Du einen plausiblen Grund, warum das Kapital nicht zur Verfügung stehen sollte?
d) Die von mir mehrmals erwähnte steuerliche Wirkung ignorierst Du;
e) ebenso das Herausheben des "rechtsverbindlich" finde ich irgendwie nett: schon einmal habe ich Dir erklärt: Pacta sunt servanda! Das bedeutet nichts anderes als Rechtssicherheit für den Mitarbeiter;
f) ich bin sicher, daß Du keine Vorstellung hast, über welche rechtlichen Möglichkeiten eine freie UK verfügt; in diesem Zusammenhang vermute ich, daß Dir lediglich die rückgedeckten Unterstüzungskassen der Versicherungsgesellschaften bekannt sind;
g) wegen f) wiederhole ich deshalb meine Frage in leicht abgeändert Form: Wo kann denn die Unterstützungskasse das eingelegte Kapital unterbringen oder hinstecken oder investieren, Du kannst es nennen wie Du willst. Wo würdest Du es denn persönlich hinstecken?
Ferner vermute ich, (zumindest hast Du es noch nie dementiert), daß Du Versicherungsagent bist. Was würdest Du mir denn persönlich vorschlagen, um zu der von Dir in diesem Thread ermittelten Rendite zu gelangen?
SFK
a) gewinnschmälernd bedeutet weniger Steuern, aber nicht zwangsläufig weniger Geld in der Kasse;
b) warum hier eine prozentuale Betrachtung falsch ist, habe ich mehrmals erklärt, auf meine Hintergrundfragen gehst Du nicht ein;
c) hast Du einen plausiblen Grund, warum das Kapital nicht zur Verfügung stehen sollte?
d) Die von mir mehrmals erwähnte steuerliche Wirkung ignorierst Du;
e) ebenso das Herausheben des "rechtsverbindlich" finde ich irgendwie nett: schon einmal habe ich Dir erklärt: Pacta sunt servanda! Das bedeutet nichts anderes als Rechtssicherheit für den Mitarbeiter;
f) ich bin sicher, daß Du keine Vorstellung hast, über welche rechtlichen Möglichkeiten eine freie UK verfügt; in diesem Zusammenhang vermute ich, daß Dir lediglich die rückgedeckten Unterstüzungskassen der Versicherungsgesellschaften bekannt sind;
g) wegen f) wiederhole ich deshalb meine Frage in leicht abgeändert Form: Wo kann denn die Unterstützungskasse das eingelegte Kapital unterbringen oder hinstecken oder investieren, Du kannst es nennen wie Du willst. Wo würdest Du es denn persönlich hinstecken?
Ferner vermute ich, (zumindest hast Du es noch nie dementiert), daß Du Versicherungsagent bist. Was würdest Du mir denn persönlich vorschlagen, um zu der von Dir in diesem Thread ermittelten Rendite zu gelangen?
SFK
@ SFK
Sinnlos, deine dümmlichen Fragen.
Du redest "um den heisen Brei rum" das einem fast schlecht wird. schlimmer als alle Regierungsmitglieder zusammen.
Was macht denn die Unterstützungskasse mit dem Kapital?, um eine Rendite von 6,84% zu erwirtschaften damit am Ende das Kapital auch tatsächlich zur Verfügung steht das der AG rechtsverbindlich zugesagt hat???
Kannst Du diese Frage nicht beantworten?
Sinnlos, deine dümmlichen Fragen.
Du redest "um den heisen Brei rum" das einem fast schlecht wird. schlimmer als alle Regierungsmitglieder zusammen.
Was macht denn die Unterstützungskasse mit dem Kapital?, um eine Rendite von 6,84% zu erwirtschaften damit am Ende das Kapital auch tatsächlich zur Verfügung steht das der AG rechtsverbindlich zugesagt hat???
Kannst Du diese Frage nicht beantworten?
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Der Kleinkrieg sollte hier aufhören.
Das gilt sowohl für ichweisbescheid als auch für SFK.
Diese Sticheleien haben mit der Problemstellung von for 4zim nicht viel zu tun.
VM
Das gilt sowohl für ichweisbescheid als auch für SFK.
Diese Sticheleien haben mit der Problemstellung von for 4zim nicht viel zu tun.
VM
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