Deutschland wird zu einer Gefahr für die internation. Zusammenarbeit - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 10.12.02 08:47:10 von
neuester Beitrag 13.12.02 14:04:35 von
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Knapp 3 Monate sind nun vergangen, seitdem die SPD/Grünen- Regierung von der deutschen Bevölkerung wiedergewählt wurde.
Die Lage:
Innenpolitisch ist die Regierung am Ende.
Die Sonntagsfrage weist der SPD gerade noch 28% zu.
Die Finanzen sind katastrophal schlechter als das, was uns vor der Wahl angedient wurde. Die BRD erfüllt die Maastricht- Kriterien nicht mehr.
Es ist von Wahlbetrug die Rede, ein Untersuchungsausschuß ist auf den Weg gebracht.
Steuererhöhungen auf breiter Front sind in Gang gesetzt worden, von denen vor der Wahl nicht nur keine Rede war, die Möglichkeit der Steuererhöhungen wurde in Abrede gestellt.
Die Krankenkassen kollabieren, mit gesetzlichen Zwangsmaßnahmen werden Ärzte dazu gezwungen, trotz ausgeschöpfter Etats weiter zu praktizieren. Dennoch steigen die Krankenkassenbeiträge signifikant weiter.
Dasselbe gilt für das Rentensystem.
Die Riester- Rente hat sich als Flop erwiesen. Keiner will sie haben, deswegen wird erwogen, sie gesetzlich vorzuschreiben.
Die Rentenbeiträge steigen weiter, trotz anderslautender zusagen vor der Wahl, sie belaufen sich nun auf 19,5 %
Die Einführung der Öko- Steuer, die damit begründet wurde, das Ansteigen der Sozialabgaben abzufedern, hat offensichtlich ihre Wirkung verfehlt.
Übrig bleibt eine weitere Erhöhung der Ökosteuer, plus ein weiterer Anstieg der Sozialabgaben.
Die Arbeitslosigkeit steigt weiter und erreicht neue Rekordmarken. Für das nächste Jahr werden wir, bei vorausgesagtem Wachstum unter einem Prozent, einen weiteren Anstieg der Arbeitslosigkeit erleben.
Neben einer Besteuerung von Aktiengewinnen wird nun auch die Wiedereinführung der Vermögenssteuer erwogen. Dies, zusammen mit der von Eichel geplanten Offenlegung von Kontobewegung der Bürger, führt bereits zu ersten Kapital- Abwanderungen.
Andererseits hält das Kapital sich zunehmend zurück, in Deutschland Positionen zu übernehmen. ( Das weiß ich leider aus eigener Kenntnis, Ich habe in den letzten 3 Wochen 3 Absagen für Investitionsprojekte aus dem Ausland bekommen, alle mit Hinweis auf die derzeitige Lage in der BRD.
Es sind absolut keine Anstrengungen erkennbar, Deutschland zu reformieren, die Verkrustungen in Genehmigungsverfahren, in Verwaltung etc aufzubrechen.
Der Kanzler hat nach 3 Monaten erstmals mit seinem Rücktritt gedroht.
Die Koalition zwischen SPD und Grünen wankt.
Die ersten Brüche von Schwüren sind eingetreten, beispielsweise bei der Erhöhung der Rentenbeiträge.
Der Wechsel an der Spitze der Grünen, erforderlich, weil die bisherigen Kandidaten sich nicht in der Lage sahen, diese Funktion weiter einzunehmen, und dafür satzungsgemäß auf ihr Bundestagsmandat zu verzichten, werden nun an Ort und Stelle erleben, wozu dieser Egoismus führt.
Beer, die neue Vorsitzende, hat im Ergebnis die Aufkündigung der Nato verlangt. Das verbirgt sich hinter einer Verweigerung von Überflugrechten an die USA, sowie die Nutzung derer militärischer Einrichtungen.
Bush hat diese Konsequenz bereits angekündigt.
Ein Ende der Nato müßte ein Ende der EU nach sich ziehen, weil EU- Mitglieder, wie Groß Britannien, aber auch östliche, und südöstliche Länder sicherlich das Verbleiben in einem Pakt mit den USA vorziehen werden.
Es wird keinen Ersatz geben, der Deutschland in einer führenden Rolle sieht, schon allein deshalb, weil Deutschland dafür überhaupt nicht gerüstet ist.
Eine äußerst waghalsige Äußerung der neuen Grünen- Spitze, Es zeigt, daß Schröder seinen Einfluß auf die Grünen, über Joschka Fischer, verloren hat.
Die außenpolitzischen Konsequenzen sind unabsehbar, die Folge für die derzeitige Regierungskoalition ebenfalls.
Deutschland hat sich außenpolitisch ins Abseits manövriert, seine Divergenz zu den USA ist katastrophal, weil Deutschland damit völlig isoliert wurde. Weder Groß Britannien wird diesen Kurs mitgehen, noch Italien. Nicht einmal die Franzosen werden bereit sein, für Deutschland eine neue Rolle zu definieren.
Wir haben vorab erklärt, daß wir uns einer UNO- Resolution in Sachen Iraq nicht anschließen werden für den Fall, daß diese eine militärische Intervention im Iraq nach sich zieht.
Wir haben das Grundgesetz unter den Grünen geändert, um eine neue Rolle für Deutschland in der Welt beziehen zu können. Und nun stellen wir klar: es war so nicht gemeint.
Deutschland ist Außenpolitisch eine Dilettanten- Veranstaltung, der so hoch gelobte Fischer ist ein Stümper.
Es wird freilich noch etwas dauern, bis auch das allen klargeworden sein wird.
Gute Chancen, schnell dazuzulernen, haben wir derzeit in Afghanistan.
Was also sind die positiven Punkte nach knapp 3 Monaten Rot/Grün ?
Ich weiß es leider nicht.
Die Regierung hat innenpolitisch sämtliches Vertrauen verspielt. Die Ratlosigkeit der Handelnden äußert sich bereits dadurch, daß diese nun gegeneinander vorgehen.
Die erste Rücktrittsdrohung liegt auf dem Tisch.
Der Handlungsspielraum ist praktisch aufgebraucht.
Die Belastung der Bürger hat einen Umfang erreicht, daß diese unmittelbar auf die Kaufkraft durchschlägt, du damit die Konjunktur vollends abwürgt. In einer Phase rückläufiger wirtschaftlicher Tätigkeit muß eigentlich die Kaufkraft erhöht werden, und nicht reduziert.
Die Regierung hat keinen Plan.
Die Koalition ist innenpolitisch am Ende.
Die internationale Verläßlichkeit der BRD ist ins Zwielicht geraten, sowohl gegenüber unseren wichtigsten Verbündeten, als auch gegenüber der UNO.
Deutschland wird zu einer Gefahr für die wirtschaftliche und politische internationale Zusammenarbeit.
SEP
Die Lage:
Innenpolitisch ist die Regierung am Ende.
Die Sonntagsfrage weist der SPD gerade noch 28% zu.
Die Finanzen sind katastrophal schlechter als das, was uns vor der Wahl angedient wurde. Die BRD erfüllt die Maastricht- Kriterien nicht mehr.
Es ist von Wahlbetrug die Rede, ein Untersuchungsausschuß ist auf den Weg gebracht.
Steuererhöhungen auf breiter Front sind in Gang gesetzt worden, von denen vor der Wahl nicht nur keine Rede war, die Möglichkeit der Steuererhöhungen wurde in Abrede gestellt.
Die Krankenkassen kollabieren, mit gesetzlichen Zwangsmaßnahmen werden Ärzte dazu gezwungen, trotz ausgeschöpfter Etats weiter zu praktizieren. Dennoch steigen die Krankenkassenbeiträge signifikant weiter.
Dasselbe gilt für das Rentensystem.
Die Riester- Rente hat sich als Flop erwiesen. Keiner will sie haben, deswegen wird erwogen, sie gesetzlich vorzuschreiben.
Die Rentenbeiträge steigen weiter, trotz anderslautender zusagen vor der Wahl, sie belaufen sich nun auf 19,5 %
Die Einführung der Öko- Steuer, die damit begründet wurde, das Ansteigen der Sozialabgaben abzufedern, hat offensichtlich ihre Wirkung verfehlt.
Übrig bleibt eine weitere Erhöhung der Ökosteuer, plus ein weiterer Anstieg der Sozialabgaben.
Die Arbeitslosigkeit steigt weiter und erreicht neue Rekordmarken. Für das nächste Jahr werden wir, bei vorausgesagtem Wachstum unter einem Prozent, einen weiteren Anstieg der Arbeitslosigkeit erleben.
Neben einer Besteuerung von Aktiengewinnen wird nun auch die Wiedereinführung der Vermögenssteuer erwogen. Dies, zusammen mit der von Eichel geplanten Offenlegung von Kontobewegung der Bürger, führt bereits zu ersten Kapital- Abwanderungen.
Andererseits hält das Kapital sich zunehmend zurück, in Deutschland Positionen zu übernehmen. ( Das weiß ich leider aus eigener Kenntnis, Ich habe in den letzten 3 Wochen 3 Absagen für Investitionsprojekte aus dem Ausland bekommen, alle mit Hinweis auf die derzeitige Lage in der BRD.
Es sind absolut keine Anstrengungen erkennbar, Deutschland zu reformieren, die Verkrustungen in Genehmigungsverfahren, in Verwaltung etc aufzubrechen.
Der Kanzler hat nach 3 Monaten erstmals mit seinem Rücktritt gedroht.
Die Koalition zwischen SPD und Grünen wankt.
Die ersten Brüche von Schwüren sind eingetreten, beispielsweise bei der Erhöhung der Rentenbeiträge.
Der Wechsel an der Spitze der Grünen, erforderlich, weil die bisherigen Kandidaten sich nicht in der Lage sahen, diese Funktion weiter einzunehmen, und dafür satzungsgemäß auf ihr Bundestagsmandat zu verzichten, werden nun an Ort und Stelle erleben, wozu dieser Egoismus führt.
Beer, die neue Vorsitzende, hat im Ergebnis die Aufkündigung der Nato verlangt. Das verbirgt sich hinter einer Verweigerung von Überflugrechten an die USA, sowie die Nutzung derer militärischer Einrichtungen.
Bush hat diese Konsequenz bereits angekündigt.
Ein Ende der Nato müßte ein Ende der EU nach sich ziehen, weil EU- Mitglieder, wie Groß Britannien, aber auch östliche, und südöstliche Länder sicherlich das Verbleiben in einem Pakt mit den USA vorziehen werden.
Es wird keinen Ersatz geben, der Deutschland in einer führenden Rolle sieht, schon allein deshalb, weil Deutschland dafür überhaupt nicht gerüstet ist.
Eine äußerst waghalsige Äußerung der neuen Grünen- Spitze, Es zeigt, daß Schröder seinen Einfluß auf die Grünen, über Joschka Fischer, verloren hat.
Die außenpolitzischen Konsequenzen sind unabsehbar, die Folge für die derzeitige Regierungskoalition ebenfalls.
Deutschland hat sich außenpolitisch ins Abseits manövriert, seine Divergenz zu den USA ist katastrophal, weil Deutschland damit völlig isoliert wurde. Weder Groß Britannien wird diesen Kurs mitgehen, noch Italien. Nicht einmal die Franzosen werden bereit sein, für Deutschland eine neue Rolle zu definieren.
Wir haben vorab erklärt, daß wir uns einer UNO- Resolution in Sachen Iraq nicht anschließen werden für den Fall, daß diese eine militärische Intervention im Iraq nach sich zieht.
Wir haben das Grundgesetz unter den Grünen geändert, um eine neue Rolle für Deutschland in der Welt beziehen zu können. Und nun stellen wir klar: es war so nicht gemeint.
Deutschland ist Außenpolitisch eine Dilettanten- Veranstaltung, der so hoch gelobte Fischer ist ein Stümper.
Es wird freilich noch etwas dauern, bis auch das allen klargeworden sein wird.
Gute Chancen, schnell dazuzulernen, haben wir derzeit in Afghanistan.
Was also sind die positiven Punkte nach knapp 3 Monaten Rot/Grün ?
Ich weiß es leider nicht.
Die Regierung hat innenpolitisch sämtliches Vertrauen verspielt. Die Ratlosigkeit der Handelnden äußert sich bereits dadurch, daß diese nun gegeneinander vorgehen.
Die erste Rücktrittsdrohung liegt auf dem Tisch.
Der Handlungsspielraum ist praktisch aufgebraucht.
Die Belastung der Bürger hat einen Umfang erreicht, daß diese unmittelbar auf die Kaufkraft durchschlägt, du damit die Konjunktur vollends abwürgt. In einer Phase rückläufiger wirtschaftlicher Tätigkeit muß eigentlich die Kaufkraft erhöht werden, und nicht reduziert.
Die Regierung hat keinen Plan.
Die Koalition ist innenpolitisch am Ende.
Die internationale Verläßlichkeit der BRD ist ins Zwielicht geraten, sowohl gegenüber unseren wichtigsten Verbündeten, als auch gegenüber der UNO.
Deutschland wird zu einer Gefahr für die wirtschaftliche und politische internationale Zusammenarbeit.
SEP
Die Lage der BRD sehr gut beschrieben !!!!
die farben rot und grün ergeben braun
braun!!!!!!!!!
hoffentlich nicht
c-y-o
aber diese stümper sind am ende
game over
braun!!!!!!!!!
hoffentlich nicht
c-y-o
aber diese stümper sind am ende
game over
Der wievielte Anti-Regierungs-Thread ist das eingentlich 
wir müßten doch bald die 1000 voll haben 
.
Unter CDU/FDP wäre es die wirtschaftliche Lage genau so bescheiden. Nur würden wir den nach Weltherrschaft strebenden Amis in den Arsch kriechen und deren völkerrechtswidrige Angriffskriege unterstützen
netter Versuch die US-Faschisten zu unterstützen Sep, aber mehr auch nicht.
wir müßten doch bald die 1000 voll haben 
.Unter CDU/FDP wäre es die wirtschaftliche Lage genau so bescheiden. Nur würden wir den nach Weltherrschaft strebenden Amis in den Arsch kriechen und deren völkerrechtswidrige Angriffskriege unterstützen
netter Versuch die US-Faschisten zu unterstützen Sep, aber mehr auch nicht.
dann wählt halt das nächste mal was anderes 
(bin nicht in Deutschland wahlberechtigt)
(bin nicht in Deutschland wahlberechtigt)
Trading Spotlight
SEP
Bravo wieder einmal verbreitest du Unsinn....
Die Rentenbeiträge liegen immer noch niedriger, auch nach der Erhöhung, als zum Höhepunkt unter der CDU Regierung. Die Steuerlast liegt immer noch 1,5% unter der Steuerlast bei Amtsantritt.
Deine aussenpolitische Bilanz ist ohne Worte...
Was hat denn jetzt die Nato mit der EU zu tun....so ein Blödsinn.
Die Regierungspolitik ist zugegeben schlecht, aber schwachsinniges Zeug posten hilft auch nicht weiter..
MfG
Siebbel
Bravo wieder einmal verbreitest du Unsinn....
Die Rentenbeiträge liegen immer noch niedriger, auch nach der Erhöhung, als zum Höhepunkt unter der CDU Regierung. Die Steuerlast liegt immer noch 1,5% unter der Steuerlast bei Amtsantritt.
Deine aussenpolitische Bilanz ist ohne Worte...
Was hat denn jetzt die Nato mit der EU zu tun....so ein Blödsinn.
Die Regierungspolitik ist zugegeben schlecht, aber schwachsinniges Zeug posten hilft auch nicht weiter..
MfG
Siebbel
@siebbel,
das mit den Rentenbeiträgen meinst du wohl nicht ernst, oder?
Ökosteuerbereinigt liegen wir derzeit bei ca. 22 % !!!
Einfach `ne neue Steuer zu erfinden, dem "Kind" einen wohlklingenden Namen geben, um dadurch eine Quersubventionierung vorzunehmen, ist doch nun wirklich weder eine Kunst noch eine politisch erwähnenswerte Leistung.
Ich nenne meine Abgabe "Zukunftsteuer", belaste damit alle Gewerkschaftsbeiträge mit 15 Prozentpunkten und senke damit die Krankenversicherungsbeiträge auf unter 12 %. Und nu`, jetzt kommst du.
das mit den Rentenbeiträgen meinst du wohl nicht ernst, oder?
Ökosteuerbereinigt liegen wir derzeit bei ca. 22 % !!!
Einfach `ne neue Steuer zu erfinden, dem "Kind" einen wohlklingenden Namen geben, um dadurch eine Quersubventionierung vorzunehmen, ist doch nun wirklich weder eine Kunst noch eine politisch erwähnenswerte Leistung.
Ich nenne meine Abgabe "Zukunftsteuer", belaste damit alle Gewerkschaftsbeiträge mit 15 Prozentpunkten und senke damit die Krankenversicherungsbeiträge auf unter 12 %. Und nu`, jetzt kommst du.
@SIEBBEL
eigentlich ist es müßig, auf etwas antworten zu wollen, dessen Argumentation lediglich den Hinweis beisteuert, es handele sich um Blödsinn.
Die EU hat sicherheitsmäßig ein gemeinsames Dach. Das ist die Nato.
Wir sind uns einig: Gibt es die Nato nicht mehr, so fehlt das gemeinsame Dach.
Neue Staaten, die in die EU aufgenommen werden, werden anschließend, wo immer das möglich ist, auch Mitglied der Nato. In keinem Fall gehören sie einem anderen Militärbündnis an.
Ist Dir das schon aufgefallen ?
Die Neu- Mitglieder der Nato wollen dies, weil sie zum einem militärischen Verteidigungssystem gehören wollen.
Die führende militärische Macht in diesem Verteidigungssystem ist die USA.
Ohne USA ist die Nato - sagen wir mal so - militärisch bedeutend weniger wert.
Es ist für die östlich von uns liegenden Länder, Neu- Mitglieder der Nato, im zweifelsfalle wertvoller, mit den USA in einer militärischen Allianz zu sein, als mit der EU.
Warum ? Weil es überhaupt keine militärische EU- Allianz gibt.
Es wäre also die Frage, ob es diese in naher Zukunft geben kann.
Das erfordert die Beantwortung der Frage, ob die Britten, die Italiener, die Spanier, die Franzosen, usw bereit sein werden, sich bei einer Aufkündigung der Nato durch die USA, oder ein Ausscheiden aus der Nato für Deutschland, sich dann entweder den USA anzuschließen, oder aber zusammen mit Deutschland - ohne USA - ein neues Verteidigungsbündnis gründen würden.
Das ist eine Frage, für wie schlagkräftig die Militärs der entsprechenden Länder die eine, oder andere Option ohne die USA halten werden.
Da bin ich mir nun nicht sicher, wie beispielsweise die Engländer entscheiden werden. Oder die Italiener. Oder die Portugiesen. Die Griechen.
Wenn das Ergebnis so aussieht, daß ein Teil der EU - Länder in der Verbindung mit den USA bleiben will, ein anderer Teil sich außerhalb der Nato militärisch verbünden wollte, so haben wir den Fall, daß durch die EU eine Grenze der Zugehörigkeit zu verschiedenen Militärbündnissen verläuft.
Ob Du das nun für Blödsinn hälst oder nicht.
Integrationskraft für die EU geht davon nicht aus.
Eine EU, die sich militärisch nicht innerhalb eines gemeinsamen Bündnisses befindet, entfaltet an dieser Stelle Zentrifugalkräfte. Das fängt an bei dem Verzicht auf gemeinsame Kommandostrukturen, und das endet bei der fehlenden Integration von militärischen Systemen.
Das ist nun etwas länger als Deine dürre Feststellung, es handele sich bei dem, was Du geschrieben hast um "Blödsinn".
Ich nehme an, mangels eigener zur Verfügung stehender Fakten hast Du nur zum Ausdruck bringen wollen, daß Du es anders fühlen möchtest.
Das ist in Ordnung, Siebbel.
SEP
eigentlich ist es müßig, auf etwas antworten zu wollen, dessen Argumentation lediglich den Hinweis beisteuert, es handele sich um Blödsinn.
Die EU hat sicherheitsmäßig ein gemeinsames Dach. Das ist die Nato.
Wir sind uns einig: Gibt es die Nato nicht mehr, so fehlt das gemeinsame Dach.
Neue Staaten, die in die EU aufgenommen werden, werden anschließend, wo immer das möglich ist, auch Mitglied der Nato. In keinem Fall gehören sie einem anderen Militärbündnis an.
Ist Dir das schon aufgefallen ?
Die Neu- Mitglieder der Nato wollen dies, weil sie zum einem militärischen Verteidigungssystem gehören wollen.
Die führende militärische Macht in diesem Verteidigungssystem ist die USA.
Ohne USA ist die Nato - sagen wir mal so - militärisch bedeutend weniger wert.
Es ist für die östlich von uns liegenden Länder, Neu- Mitglieder der Nato, im zweifelsfalle wertvoller, mit den USA in einer militärischen Allianz zu sein, als mit der EU.
Warum ? Weil es überhaupt keine militärische EU- Allianz gibt.
Es wäre also die Frage, ob es diese in naher Zukunft geben kann.
Das erfordert die Beantwortung der Frage, ob die Britten, die Italiener, die Spanier, die Franzosen, usw bereit sein werden, sich bei einer Aufkündigung der Nato durch die USA, oder ein Ausscheiden aus der Nato für Deutschland, sich dann entweder den USA anzuschließen, oder aber zusammen mit Deutschland - ohne USA - ein neues Verteidigungsbündnis gründen würden.
Das ist eine Frage, für wie schlagkräftig die Militärs der entsprechenden Länder die eine, oder andere Option ohne die USA halten werden.
Da bin ich mir nun nicht sicher, wie beispielsweise die Engländer entscheiden werden. Oder die Italiener. Oder die Portugiesen. Die Griechen.
Wenn das Ergebnis so aussieht, daß ein Teil der EU - Länder in der Verbindung mit den USA bleiben will, ein anderer Teil sich außerhalb der Nato militärisch verbünden wollte, so haben wir den Fall, daß durch die EU eine Grenze der Zugehörigkeit zu verschiedenen Militärbündnissen verläuft.
Ob Du das nun für Blödsinn hälst oder nicht.
Integrationskraft für die EU geht davon nicht aus.
Eine EU, die sich militärisch nicht innerhalb eines gemeinsamen Bündnisses befindet, entfaltet an dieser Stelle Zentrifugalkräfte. Das fängt an bei dem Verzicht auf gemeinsame Kommandostrukturen, und das endet bei der fehlenden Integration von militärischen Systemen.
Das ist nun etwas länger als Deine dürre Feststellung, es handele sich bei dem, was Du geschrieben hast um "Blödsinn".
Ich nehme an, mangels eigener zur Verfügung stehender Fakten hast Du nur zum Ausdruck bringen wollen, daß Du es anders fühlen möchtest.
Das ist in Ordnung, Siebbel.
SEP
Manche wollen hier Quantität durch Qualität ersetzen. Je mehr sie schreiben, so scheinen sie naiv zu glauben, desto besser wird es.
Dabei entblöden sie sich immer mehr.
Dir Vorstellung, die Amerikaner könnten ohne NATO ihre Weltmachtpläme umsetzen, sind einfach lächerlich. Ohne NATO sind die Amis erledigt, denn für ihre Kriege brauchen sie zumindestens die Rückendeckung der NATO.
Kein amerikanischer Präsident würde es wagen, die NATO aufzulösen oder zu verlassen.
Dabei entblöden sie sich immer mehr.
Dir Vorstellung, die Amerikaner könnten ohne NATO ihre Weltmachtpläme umsetzen, sind einfach lächerlich. Ohne NATO sind die Amis erledigt, denn für ihre Kriege brauchen sie zumindestens die Rückendeckung der NATO.
Kein amerikanischer Präsident würde es wagen, die NATO aufzulösen oder zu verlassen.
Korrektur: Natürlich wollte ich schreiben: Manche wollen hier Qualität durch Quantität ersetzen.
@ stirner: Ohne Nato gäbe es kein politisches Gegengewicht mehr zu den USA. Die militärische Schlagkraft der Amis ist bereits heute um ein Vielfaches höher als die ihrer Verbündeten - und dem rest der Welt, mit welchem die USA zumindest theoretisch bereits heute die Möglichkeit hätten, nach Belieben "umzuspringen".
Unterschätze die Macht der Falken nicht...
BTW: Bevor Du Sep diffamierst, solltest Du erst mal seine Argumentation lesen. Deine "Argumentation" zeugt nicht gerade davon, daß Deine geistige Entwicklung sonderlich fortgeschritten ist...
BTW: "Entblödet" ist eine negierte Diffamierung - was wolltest Du uns eigentlich damit sagen
@ siebbel: Lifetrader hat vollkommen recht; die Beschönigung der Statistiken ist wohl eine der Grössten Lügen in der Politik überhaupt; da kann man allerdings auch alle Parteien in einen Topf schmeissen...
Unterschätze die Macht der Falken nicht...
BTW: Bevor Du Sep diffamierst, solltest Du erst mal seine Argumentation lesen. Deine "Argumentation" zeugt nicht gerade davon, daß Deine geistige Entwicklung sonderlich fortgeschritten ist...
BTW: "Entblödet" ist eine negierte Diffamierung - was wolltest Du uns eigentlich damit sagen
@ siebbel: Lifetrader hat vollkommen recht; die Beschönigung der Statistiken ist wohl eine der Grössten Lügen in der Politik überhaupt; da kann man allerdings auch alle Parteien in einen Topf schmeissen...
Zitat isaac
Ohne Nato gäbe es kein politisches Gegengewicht mehr zu den USA. Die militärische Schlagkraft der Amis ist bereits heute um ein Vielfaches höher als die ihrer Verbündeten - und dem rest der Welt, mit welchem die USA zumindest theoretisch bereits heute die Möglichkeit hätten, nach Belieben "umzuspringen"
Das ist natürlich falsch. Die Schlagkraft der NATO ohne USA ist erheblich größer als die der USA selbst. Gegen die restliche NATO hätten die USA keine Chance, von der restlichen Welt will ich mal schweigen.
Die USA können es sich in der jetzigen Situation und auch in Zukunft nicht leisten, auf die NATO zu verzichten. Dies ist so offensichtlich, daß man es eigentlich nicht weiter nachweisen muß.
Kein amerikanischer Präsident kann es sich erlauben, die NATO zu verlassen. Selbst einem Dummkopf wie Bush wird man das nicht gestatten. Aber der ist ja sowieso nur eine Galionsfigur.
Ohne Nato gäbe es kein politisches Gegengewicht mehr zu den USA. Die militärische Schlagkraft der Amis ist bereits heute um ein Vielfaches höher als die ihrer Verbündeten - und dem rest der Welt, mit welchem die USA zumindest theoretisch bereits heute die Möglichkeit hätten, nach Belieben "umzuspringen"
Das ist natürlich falsch. Die Schlagkraft der NATO ohne USA ist erheblich größer als die der USA selbst. Gegen die restliche NATO hätten die USA keine Chance, von der restlichen Welt will ich mal schweigen.
Die USA können es sich in der jetzigen Situation und auch in Zukunft nicht leisten, auf die NATO zu verzichten. Dies ist so offensichtlich, daß man es eigentlich nicht weiter nachweisen muß.
Kein amerikanischer Präsident kann es sich erlauben, die NATO zu verlassen. Selbst einem Dummkopf wie Bush wird man das nicht gestatten. Aber der ist ja sowieso nur eine Galionsfigur.
Korrektur: Nach einer Umfrage von N-TV im Auftrag von Infratest Dimap sehen sich nur noch 16% der Befragten veranlasst, SPD zu wählen. Auf die Union versammelten sich 64% der Stimmen.
Dem Rest stimme ich zu!
Dem Rest stimme ich zu!
@sep,
frankreich ist nicht nato-mitglied. spricht das nicht gegen deine these ? der verteidigungs-gleichklang zwischen nato und eu hat sich zwar so ergeben, aber dies vor allem, weil die amis vor einer eigenständigen europäischen verteidigungspolitik angst haben wie der teufel vor dem weihwasser.
yarkssen
frankreich ist nicht nato-mitglied. spricht das nicht gegen deine these ? der verteidigungs-gleichklang zwischen nato und eu hat sich zwar so ergeben, aber dies vor allem, weil die amis vor einer eigenständigen europäischen verteidigungspolitik angst haben wie der teufel vor dem weihwasser.
yarkssen
@Isaac, versuchs erst garnicht, mit dem stirner zu diskutieren.
Das ist mein Trabant. Den habe ich mir hergerichtet, mir auf Schritt und Tritt zu folgen. Er gibt sozusagen das Kontrastprogramm.
Er lebt in der Illusion, dies aus freiem Willen heraus zu machen, und dies, obwohl ich ihm vor Wochen genau angekündigt hatte, wo ich ihn hinführen werde.
Er ist nicht in der Lage, ein Argument aufzunehmen und es zu analysieren, seine Erwiderung besteht ausschließlich in der bloßen Negation des vorher Gesagten.
Das ist für ihn bereits eine hinreichend schlüssige Widerlegung eines vorgetragenen Arguments.
Er ist also außerordentlich geeignet für seine Aufgabe. Wie gesagt, er kann nicht anders. Du findest ihn im unmittelbaren Anschluß zu praktisch allen Beiträgen von mir.
Ein untrügliches Zeichen, wie wichtig ich ihm bin.
Er ist aber harmlos.
Seine größte Sorge ist es, einen Beitrag von mir unentdeckt, und damit unkommentiert zu lassen.
Das schafft für W0 eine Menge clicks, und das hat ja dann auch was Gutes.
Ohne ihn würden meine Beiträge praktisch ungelesen versinken.
So, stirner, Beinchen heben.
(Das ist das Kommando, er kennt es schon. Er weiß, jetzt ist er wieder dran. Und jetzt zerreißt es ihn, weil er sich nicht sicher ist, ob er jetzt soll, oder besser nicht. Schaun wir mal, was er macht).
Was die Sache mit der Nato/EU angeht, ich nehme an, das wird in der nächsten Woche ohnehin die politische Diskussion der BRD erreichen.
SEP
Das ist mein Trabant. Den habe ich mir hergerichtet, mir auf Schritt und Tritt zu folgen. Er gibt sozusagen das Kontrastprogramm.
Er lebt in der Illusion, dies aus freiem Willen heraus zu machen, und dies, obwohl ich ihm vor Wochen genau angekündigt hatte, wo ich ihn hinführen werde.
Er ist nicht in der Lage, ein Argument aufzunehmen und es zu analysieren, seine Erwiderung besteht ausschließlich in der bloßen Negation des vorher Gesagten.
Das ist für ihn bereits eine hinreichend schlüssige Widerlegung eines vorgetragenen Arguments.
Er ist also außerordentlich geeignet für seine Aufgabe. Wie gesagt, er kann nicht anders. Du findest ihn im unmittelbaren Anschluß zu praktisch allen Beiträgen von mir.
Ein untrügliches Zeichen, wie wichtig ich ihm bin.
Er ist aber harmlos.
Seine größte Sorge ist es, einen Beitrag von mir unentdeckt, und damit unkommentiert zu lassen.
Das schafft für W0 eine Menge clicks, und das hat ja dann auch was Gutes.
Ohne ihn würden meine Beiträge praktisch ungelesen versinken.
So, stirner, Beinchen heben.
(Das ist das Kommando, er kennt es schon. Er weiß, jetzt ist er wieder dran. Und jetzt zerreißt es ihn, weil er sich nicht sicher ist, ob er jetzt soll, oder besser nicht. Schaun wir mal, was er macht).
Was die Sache mit der Nato/EU angeht, ich nehme an, das wird in der nächsten Woche ohnehin die politische Diskussion der BRD erreichen.
SEP
Mein Bestreben ist es lediglich, von Zeit zu Zeit aufzuzeigen, welchen Schwachsinn sep in diesem Board von sich gibt. Wie eben in diesem. Aber entgegnen kann er ja darauf nichts.
Den Rest seines Unsinns kannst Du ruhig vergessen, er hat nichts prophezeit, er ist mir auch nicht wichtig.
Aber ich denke, man sollte dieses Board nicht den zionistischen Dummköpfen überlassen.
Selbstverständlich habe ich das Recht, hier zu schreiben wo ich will und wann ich will. Das werde ich auch in Zukunft wahrnehmen.
Den Rest seines Unsinns kannst Du ruhig vergessen, er hat nichts prophezeit, er ist mir auch nicht wichtig.
Aber ich denke, man sollte dieses Board nicht den zionistischen Dummköpfen überlassen.
Selbstverständlich habe ich das Recht, hier zu schreiben wo ich will und wann ich will. Das werde ich auch in Zukunft wahrnehmen.
Brav, stirner. Platz.
Natürlich darfst Du hier schreiben, was und wann immer Du willst.
@yarkssen, Du hast natürlich völlig Recht, das mit Frankreich wäre eine schlimme Sache, die meiner These entgegenstehen würde.
Korrigierst Du es selber ? Wäre mir lieber.
SEP
Natürlich darfst Du hier schreiben, was und wann immer Du willst.
@yarkssen, Du hast natürlich völlig Recht, das mit Frankreich wäre eine schlimme Sache, die meiner These entgegenstehen würde.
Korrigierst Du es selber ? Wäre mir lieber.
SEP
Meinte Stirner jetzt echt zionistische Dummköpfe oder wollte er zynische Dummköpfe sagen...
@yarkssen, was ist:
Eingabe goggle:
Frankreich, Nato.
So schwer ?
SEP
Eingabe goggle:
Frankreich, Nato.
So schwer ?
SEP
@stiebbel
in der negativen Werteskale schlägt
zionistisch
das
zynisch
allemal.
Du bist den Umgang nicht gewohnt, nicht wahr, deswegen mußt Du nachfragen.
SEP
in der negativen Werteskale schlägt
zionistisch
das
zynisch
allemal.
Du bist den Umgang nicht gewohnt, nicht wahr, deswegen mußt Du nachfragen.
SEP
@Thierry
Dein ich komme aus einem sehr liberalen Hause!!!
Aber bei den Beiträgen hier weiß man nie wer was sagen wollte....
Sep, du bist schon OK auch wenn ich dich der Blödsinnigkeit und der Unsinnigkeit und des Schwachsinns bezichtigt habe...
Aber Stirner dient mir als Vorbild der Altforderen!!!
MfG
Siebbel
Dein ich komme aus einem sehr liberalen Hause!!!
Aber bei den Beiträgen hier weiß man nie wer was sagen wollte....
Sep, du bist schon OK auch wenn ich dich der Blödsinnigkeit und der Unsinnigkeit und des Schwachsinns bezichtigt habe...
Aber Stirner dient mir als Vorbild der Altforderen!!!
MfG
Siebbel
@ Stirner
Zitat:
"Das ist natürlich falsch. Die Schlagkraft der NATO ohne USA ist erheblich größer als die der USA selbst. Gegen die restliche NATO hätten die USA keine Chance, von der restlichen Welt will ich mal schweigen."
Politisch betrachtet mag da vielleicht was dran sein, militärisch aber wohl kaum !
Die Schlagkraft einer Armee wird in erster Linie durch Qualität und dann erst durch Quantität beeinflusst.
In Qualität sind die europäischen Staaten den USA weit unterlegen, und die werden das durch die geringen Verteidigungsetats auch nicht aufhohlen.(Ob es sinnvoll ist, soviel Geld für´s Militär auszugeben, wie die USA, istb sicherlich zweifelhaft!)
Zitat:
"Das ist natürlich falsch. Die Schlagkraft der NATO ohne USA ist erheblich größer als die der USA selbst. Gegen die restliche NATO hätten die USA keine Chance, von der restlichen Welt will ich mal schweigen."
Politisch betrachtet mag da vielleicht was dran sein, militärisch aber wohl kaum !
Die Schlagkraft einer Armee wird in erster Linie durch Qualität und dann erst durch Quantität beeinflusst.
In Qualität sind die europäischen Staaten den USA weit unterlegen, und die werden das durch die geringen Verteidigungsetats auch nicht aufhohlen.(Ob es sinnvoll ist, soviel Geld für´s Militär auszugeben, wie die USA, istb sicherlich zweifelhaft!)
die nato wird bestimmt nicht aufgekündigt und wird auch ohne deutsche beteiligung bestens weiterbestehen.
denn die nato ist ein werrtvolles zweckbündnis für die USA und europa gleicher maßen. die europäer haben mit den amis im rücken mehr firepower und sind in der welt bestens militärisch verankert. und die amis bekommen von uns die nötige legitimität für ihre militärschläge + operationsbasen in europa. ausserdem ist europa der einzige politisch stabile partner in der welt. uns verbindet halt mehr als die meisten hier im board zugeben werden. deshalb wird die NATO immer bestand haben, auch wenn sie nicht mehr vertraglich fixiert ist. gemeinsame ziele verbinden
denn die nato ist ein werrtvolles zweckbündnis für die USA und europa gleicher maßen. die europäer haben mit den amis im rücken mehr firepower und sind in der welt bestens militärisch verankert. und die amis bekommen von uns die nötige legitimität für ihre militärschläge + operationsbasen in europa. ausserdem ist europa der einzige politisch stabile partner in der welt. uns verbindet halt mehr als die meisten hier im board zugeben werden. deshalb wird die NATO immer bestand haben, auch wenn sie nicht mehr vertraglich fixiert ist. gemeinsame ziele verbinden
Spree0,
da kann ich Dir nicht zustimmen. Schau Dir einmal an, wieviele Waffensystem etwa Frankreich, GB, Italien und die BRD zusammen haben. Sicherlich handelt es sich dabei in erster Linie um ein Verteidigungssystem. Aber gegen einen Angriff der USA könnte die restliche NATO sich leicht verteidigen. Daran ändert auch die bessere Ausrüstung der Amis nichts.
Es zeigt sich doch bereits, daß sie mit ihrem geplanten Angriff gegen den Irak an die Grenzen ihrer Kapazität kommen und händeringend andere Länder miteinbeziehen wollen.
Ich glaube, darüber solltest Du nochmals nachdenken. Eine gute Quelle ist das CIA World Fact Book.
Man sollte die USA nicht überschätzen. Und ohne NATO sind sie nichts.
da kann ich Dir nicht zustimmen. Schau Dir einmal an, wieviele Waffensystem etwa Frankreich, GB, Italien und die BRD zusammen haben. Sicherlich handelt es sich dabei in erster Linie um ein Verteidigungssystem. Aber gegen einen Angriff der USA könnte die restliche NATO sich leicht verteidigen. Daran ändert auch die bessere Ausrüstung der Amis nichts.
Es zeigt sich doch bereits, daß sie mit ihrem geplanten Angriff gegen den Irak an die Grenzen ihrer Kapazität kommen und händeringend andere Länder miteinbeziehen wollen.
Ich glaube, darüber solltest Du nochmals nachdenken. Eine gute Quelle ist das CIA World Fact Book.
Man sollte die USA nicht überschätzen. Und ohne NATO sind sie nichts.
#23
@digit: gemeinsame ziele verbinden
genau diese, werden doch von den europäern nicht klar definiert, bzw. von deutschland gerade in frage gestellt.
das permanente sowohl als auch.
"unser grundgesetz verbietet uns ..."
aaabbbbeeer: ausnahme 1a, ausnahme 2b bis 23 f!
"wir beteiligen uns nicht an militärischen abenteuern"
aaabbbeeer: im kosovo und in afghanistan mischen wir bei den grössten abenteuern natürlich mit!
nicht nur das, selbstverständlich wollen da ja auch "lead nation" werden.
(mit 2.000 hanseln, die vorher 5 jahre lastwagen geputzt haben in der 3 mio. stadt kabul, in der keiner wirklich weis, wer da für welche fraktion am ende bombt)
etc. pp
einfach weltfremd.
und eine eigene antwort auf die frage, ob die iraker die nächsten zehn jahre weiter unter saddam und den sanktionen leiden sollen und darauf warten, bis sie eines tages die islamisten "befreien" und das land die nächsten 20 jahre im bürgerkrieg versinkt, haben wir natürlich auch nicht.
wir ziehen halt den kopf ein und schimpfen so lange auf die amis.
aber sobald sich der pulverdampf verzogen hat, stehen unsere herren mit den weissen westen, von siemens, daimler und co., natürlich als erste wieder in baghdad auf der matte.
ham ja schliesslich ein recht darauf, weil sie "so lieb" waren.
@sep, post.
@digit: gemeinsame ziele verbinden
genau diese, werden doch von den europäern nicht klar definiert, bzw. von deutschland gerade in frage gestellt.
das permanente sowohl als auch.
"unser grundgesetz verbietet uns ..."
aaabbbbeeer: ausnahme 1a, ausnahme 2b bis 23 f!
"wir beteiligen uns nicht an militärischen abenteuern"
aaabbbeeer: im kosovo und in afghanistan mischen wir bei den grössten abenteuern natürlich mit!
nicht nur das, selbstverständlich wollen da ja auch "lead nation" werden.
(mit 2.000 hanseln, die vorher 5 jahre lastwagen geputzt haben in der 3 mio. stadt kabul, in der keiner wirklich weis, wer da für welche fraktion am ende bombt)
etc. pp
einfach weltfremd.
und eine eigene antwort auf die frage, ob die iraker die nächsten zehn jahre weiter unter saddam und den sanktionen leiden sollen und darauf warten, bis sie eines tages die islamisten "befreien" und das land die nächsten 20 jahre im bürgerkrieg versinkt, haben wir natürlich auch nicht.
wir ziehen halt den kopf ein und schimpfen so lange auf die amis.
aber sobald sich der pulverdampf verzogen hat, stehen unsere herren mit den weissen westen, von siemens, daimler und co., natürlich als erste wieder in baghdad auf der matte.
ham ja schliesslich ein recht darauf, weil sie "so lieb" waren.
@sep, post.
@ospower
Du glorifizierst die USA über alle Maßen. Es sind auch die Amerikaner die wie ein Fähnchen im Wind schwingen. Ich lese täglich Amerikanische Blätter, wenn du die verstreuten Meinungen hörst dann gibt es für die sowiso nur die USA und der Rest darf alles abnicken. Ähnlich eines Fiktators der nur Ja-Sager um sich herum haben will!
Du glorifizierst die USA über alle Maßen. Es sind auch die Amerikaner die wie ein Fähnchen im Wind schwingen. Ich lese täglich Amerikanische Blätter, wenn du die verstreuten Meinungen hörst dann gibt es für die sowiso nur die USA und der Rest darf alles abnicken. Ähnlich eines Fiktators der nur Ja-Sager um sich herum haben will!
Sep in Deinem Eingangsposting liegt eine gesamtwirtschaftliche und politische Umschreibung unseres Landes, das die typischen Syptome
einer schweren "Lungenentzündung" aufweist. Da jedoch die "Ärzte"(derzeitige Regierung) zum jetzigen Zeitpunkt eine "Operation" für
zu gefährlich halten, mag es also weitersiechen!
Ein Lehrbeispiel der "Degeneration" der sogenannten "Regierungselite" wird uns da vorgeführt! Lehrer und Juristen haben die letzten 30 Jahre
klammheimlich die Macht an sich gerissen. Ohne Ansehen von Personen und ausserachtlassen der Befähigung hat eben diese Beamtengruppe den "Schlüssel
zur allumfassenden Weisheit" aufgehoben und für sich beansprucht! Das heißt:
Uralter Kaufmannsgeist, der uns lehrt, erst einmal Geld zu erwirtschaften, um es dann sinnvoll zur Verteilung zu rationieren, - wurde beerdigt!!
Dieser Klüngel denkt, höhere Steuern werden alles richten. Woher diese Leute die Gewissheit nehmen, zu glauben, daß eine wundersame Geldvermehrung
eintritt, weiß ich nicht, denn ich bin KAUFMANN. Jene aber wundern sich just, daß die Steuereinnahmen SINKEN! Trotzdem,- unvermindert glauben sie,
aus dem Kessel der Weisheit getrunken zu haben und dennoch,- sie vergifteten sich und das gesamte Volk dazu!
Ist das nicht ein Verbrechen gegen alle erlernten kaufmännischen Talente?
Wir jagen derzeit die Wertschöpfer ins Ausland und fördern die Händeaufhalter!
In diesem Sinne, lieb Vaterland...magst ruhig sein.
einer schweren "Lungenentzündung" aufweist. Da jedoch die "Ärzte"(derzeitige Regierung) zum jetzigen Zeitpunkt eine "Operation" für
zu gefährlich halten, mag es also weitersiechen!
Ein Lehrbeispiel der "Degeneration" der sogenannten "Regierungselite" wird uns da vorgeführt! Lehrer und Juristen haben die letzten 30 Jahre
klammheimlich die Macht an sich gerissen. Ohne Ansehen von Personen und ausserachtlassen der Befähigung hat eben diese Beamtengruppe den "Schlüssel
zur allumfassenden Weisheit" aufgehoben und für sich beansprucht! Das heißt:
Uralter Kaufmannsgeist, der uns lehrt, erst einmal Geld zu erwirtschaften, um es dann sinnvoll zur Verteilung zu rationieren, - wurde beerdigt!!
Dieser Klüngel denkt, höhere Steuern werden alles richten. Woher diese Leute die Gewissheit nehmen, zu glauben, daß eine wundersame Geldvermehrung
eintritt, weiß ich nicht, denn ich bin KAUFMANN. Jene aber wundern sich just, daß die Steuereinnahmen SINKEN! Trotzdem,- unvermindert glauben sie,
aus dem Kessel der Weisheit getrunken zu haben und dennoch,- sie vergifteten sich und das gesamte Volk dazu!
Ist das nicht ein Verbrechen gegen alle erlernten kaufmännischen Talente?
Wir jagen derzeit die Wertschöpfer ins Ausland und fördern die Händeaufhalter!
In diesem Sinne, lieb Vaterland...magst ruhig sein.
Hier mal ein sachgerechter Bericht mit Kommentar aus der taz. Es wird auch mit dem von sep verbreitetem Hirngespinst aufgeräumt, die Nichtbeteiligung Deutschlands an einer einem durch UN-Mandat gestatteten Krieg gegen den Irak wäre ein Verstoß gegen eine UN-Resolution.
Es ist ja nicht unbedingt so, daß Deutschland die Ziele der NATO in Frage stellt. Vielmehr möchten die USA die NATO umformen aus einem Verteidigungsbündnis in eine Hilfstruppe für ihre Weltbeherrschungsziele. Warum wohl? Weil ihre eigenen Kräfte nicht ausreichen. Dem sollten wir uns mit Nachdruck verweigern und anderen NATO-Mitgliedern mit gutem Beispiel vorangehen. Dann sind die Großmachtsträume der amerikanischen Falken bald ausgeträumt.
-----------------------
Kein Recht auf Überflug
Ein wenig gelichtet haben die Grünen und ihre neu gewählte Sprecherin Angelika Beer den Nebel aus Zwecklügen, Halbwahrheiten und semantischen Pirouetten, der seit Wochen um die deutsche Unterstützung respektive Beteiligung an einem Irakkrieg verbreitet wird: Den USA für militärische Maßnahmen gegen Irak, für die kein Mandat der UNO vorliegt, Überflugrechte zu gewähren und die Nutzung militärischer Anlagen auf deutschem Boden zu gestatten, würde sowohl gegen die Verfassung wie gegen das Völkerrecht verstoßen.
Kommentar
von ANDREAS ZUMACH
Es ist zu wünschen, dass sich Außenminister Fischer und die anderen grünen Kabinettsmitglieder diesen klaren Worten der sie tragenden Partei möglichst bald öffentlich anschließen - und dabei endlich auch die unhaltbare Behauptung des Kanzlers und seines Verteidigungsministers richtigstellen, Deutschland könne den USA die Überflug- und Nutzungsrechte aus rechtlichen Gründen überhaupt nicht verweigern. Tatsache ist: Aus keinem der einschlägigen bilateralen und multilateralen Abkommen Deutschlands mit den USA und den anderen Nato-Partnern ergibt sich eine entsprechende Verpflichtung.
Bleibt ferner zu hoffen, dass die Grünen nicht wiederum Wochen brauchen, um sich klar gegen die Anforderung der USA auszusprechen, Awacs-Flugzeuge mit deutschen Soldaten in einem Irakkrieg zu verwenden. Bereits der Einsatz von deutschen Soldaten auf Awacs-Systemen im letzten Golfkrieg war ein Verstoß gegen das Grundgesetz. Denn die Awacs-Flugzeuge wurden nicht nur zur defensiven Luftaufklärung eingesetzt, mit denen ihr Einsatz seinerzeit begründet wurde - sie dienten auch als Feuerleitsysteme für Kampfflugzeuge der Golfkriegsallianz, denen sie Zieldaten für Einsätze gegen den Irak lieferten. Mit einer solchen Verwendung ist auch jetzt wieder zu rechnen.
Im Übrigen: Anders als die Grünen nahe legen, erwüchse selbst aus einem eventuellen Mandat des UNO-Sicherheitsrats für militärische Maßnahmen gegen Irak keineswegs eine automatische völkerrechtliche Verpflichtung für Deutschland, sich an diesen Maßnahmen zu beteiligen. Auch ein UNO-Mandat enthebt die Bundesregierung nicht der Pflicht zu überprüfen, ob eine Beteiligung an militärischen Maßnahmen verfassungskonform, angemessen und zweckmäßig ist. Erst recht nimmt ein UNO-Mandat der rot-grünen Koalition nicht das Recht, sich gegen eine Beteiligung am Krieg zu entscheiden.
taz Nr. 6926 vom 10.12.2002, Seite 1, 85 Zeilen (Kommentar), ANDREAS ZUMACH, Leitartikel
Es ist ja nicht unbedingt so, daß Deutschland die Ziele der NATO in Frage stellt. Vielmehr möchten die USA die NATO umformen aus einem Verteidigungsbündnis in eine Hilfstruppe für ihre Weltbeherrschungsziele. Warum wohl? Weil ihre eigenen Kräfte nicht ausreichen. Dem sollten wir uns mit Nachdruck verweigern und anderen NATO-Mitgliedern mit gutem Beispiel vorangehen. Dann sind die Großmachtsträume der amerikanischen Falken bald ausgeträumt.
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Kein Recht auf Überflug
Ein wenig gelichtet haben die Grünen und ihre neu gewählte Sprecherin Angelika Beer den Nebel aus Zwecklügen, Halbwahrheiten und semantischen Pirouetten, der seit Wochen um die deutsche Unterstützung respektive Beteiligung an einem Irakkrieg verbreitet wird: Den USA für militärische Maßnahmen gegen Irak, für die kein Mandat der UNO vorliegt, Überflugrechte zu gewähren und die Nutzung militärischer Anlagen auf deutschem Boden zu gestatten, würde sowohl gegen die Verfassung wie gegen das Völkerrecht verstoßen.
Kommentar
von ANDREAS ZUMACH
Es ist zu wünschen, dass sich Außenminister Fischer und die anderen grünen Kabinettsmitglieder diesen klaren Worten der sie tragenden Partei möglichst bald öffentlich anschließen - und dabei endlich auch die unhaltbare Behauptung des Kanzlers und seines Verteidigungsministers richtigstellen, Deutschland könne den USA die Überflug- und Nutzungsrechte aus rechtlichen Gründen überhaupt nicht verweigern. Tatsache ist: Aus keinem der einschlägigen bilateralen und multilateralen Abkommen Deutschlands mit den USA und den anderen Nato-Partnern ergibt sich eine entsprechende Verpflichtung.
Bleibt ferner zu hoffen, dass die Grünen nicht wiederum Wochen brauchen, um sich klar gegen die Anforderung der USA auszusprechen, Awacs-Flugzeuge mit deutschen Soldaten in einem Irakkrieg zu verwenden. Bereits der Einsatz von deutschen Soldaten auf Awacs-Systemen im letzten Golfkrieg war ein Verstoß gegen das Grundgesetz. Denn die Awacs-Flugzeuge wurden nicht nur zur defensiven Luftaufklärung eingesetzt, mit denen ihr Einsatz seinerzeit begründet wurde - sie dienten auch als Feuerleitsysteme für Kampfflugzeuge der Golfkriegsallianz, denen sie Zieldaten für Einsätze gegen den Irak lieferten. Mit einer solchen Verwendung ist auch jetzt wieder zu rechnen.
Im Übrigen: Anders als die Grünen nahe legen, erwüchse selbst aus einem eventuellen Mandat des UNO-Sicherheitsrats für militärische Maßnahmen gegen Irak keineswegs eine automatische völkerrechtliche Verpflichtung für Deutschland, sich an diesen Maßnahmen zu beteiligen. Auch ein UNO-Mandat enthebt die Bundesregierung nicht der Pflicht zu überprüfen, ob eine Beteiligung an militärischen Maßnahmen verfassungskonform, angemessen und zweckmäßig ist. Erst recht nimmt ein UNO-Mandat der rot-grünen Koalition nicht das Recht, sich gegen eine Beteiligung am Krieg zu entscheiden.
taz Nr. 6926 vom 10.12.2002, Seite 1, 85 Zeilen (Kommentar), ANDREAS ZUMACH, Leitartikel
ospower
klar, aber gemeinsame ziele unterliegen auch immer einen gewissen findungsprozeß, und das stimmengewirr sollte man dabei nicht immer ganz so ernst nehmen. wir waren auf dem balkan, im kosovo, in afgahnistan und wir werden auch irgendwie im irak sein wenn es den dazu kommt.
und zu unsrer rot-grünen regierung. die wird schon lernen was es heißt verantwortungsvolle politik zu machen. oder sie wird es gelehrt. die wiedergutmachungs-speichelei ist ja kaum noch auszuhalten. bedenke wichtig ist was am ende raus kommt, und da sind wir wenig reaktionär
klar, aber gemeinsame ziele unterliegen auch immer einen gewissen findungsprozeß, und das stimmengewirr sollte man dabei nicht immer ganz so ernst nehmen. wir waren auf dem balkan, im kosovo, in afgahnistan und wir werden auch irgendwie im irak sein wenn es den dazu kommt.
und zu unsrer rot-grünen regierung. die wird schon lernen was es heißt verantwortungsvolle politik zu machen. oder sie wird es gelehrt. die wiedergutmachungs-speichelei ist ja kaum noch auszuhalten. bedenke wichtig ist was am ende raus kommt, und da sind wir wenig reaktionär
#26,
ich bin davon entfernt die amerikaner zu glorifizieren. ich kann´s nur nicht ab, wenn man diese für alle probleme dieser welt verantwortlich macht, aber selbst keine lösungen für die probleme weis.
ebenso kann ich es nicht ab, wenn es darum geht von ihnen zu profitieren, permanent in der ersten reihe zu stehen, aber wenn´s probleme gibt, am lautesten über sie her zu ziehen.
wenn man kritisiert, muss man auch alternativen anbieten.
kurt beck kann ja schon mal anfangen nach investoren für nen freizeitpark für arbeitslose in ramstein zu suchen.
ich bin davon entfernt die amerikaner zu glorifizieren. ich kann´s nur nicht ab, wenn man diese für alle probleme dieser welt verantwortlich macht, aber selbst keine lösungen für die probleme weis.
ebenso kann ich es nicht ab, wenn es darum geht von ihnen zu profitieren, permanent in der ersten reihe zu stehen, aber wenn´s probleme gibt, am lautesten über sie her zu ziehen.
wenn man kritisiert, muss man auch alternativen anbieten.
kurt beck kann ja schon mal anfangen nach investoren für nen freizeitpark für arbeitslose in ramstein zu suchen.
Nicht in diesem Untergangstanz von Busch
& Co. dabeizusein, hat eben seinen Preis.
Letztlich werden jedoch auch die Verdienste
aus dieser besonnenen Haltung ihre Wirkung
zeigen.
& Co. dabeizusein, hat eben seinen Preis.
Letztlich werden jedoch auch die Verdienste
aus dieser besonnenen Haltung ihre Wirkung
zeigen.
#31,
diese haltung ist weder bedacht noch besonnen, sondern einfach nur konfus!
einen preis wird allerdings haben,
nämlich einen reichlich hohen!
diese haltung ist weder bedacht noch besonnen, sondern einfach nur konfus!
einen preis wird allerdings haben,
nämlich einen reichlich hohen!
Posting #1 wäre für mich - auf eine Aktie oder Börse bezogen - der perfekte Anlass dick in Calls zu gehen...
@siebbel, paßt schon. Bißchen Banane muß auch sein.
@ospower BM
SEP
@ospower BM
SEP
# 32
Der Untergangstanz von Bush & Co,
mit seinen paranoiden und spiralenden Kriegsabsichten,
sind sie vielleicht ein Anzeichen fuer die reinste
menschliche und wirtschaftliche Vernunft?
Der Untergangstanz von Bush & Co,
mit seinen paranoiden und spiralenden Kriegsabsichten,
sind sie vielleicht ein Anzeichen fuer die reinste
menschliche und wirtschaftliche Vernunft?
@yarkssen
da es Dir offensichtlich so schwer fällt, Falsch- Aussagen zu korrigieren:
Deine Aussage, wonach Frankreich nicht in der Nato sei, ist falsch. Damit nicht jemand hier etwas in den falschen Hals bekommt.
Die EU verteidigt sich gemeinsam aus der Nato heraus. Inklusive Frankreich.
Meine diesbezüglich gemachten Überlegungen sind also stichhaltig.
SEP
da es Dir offensichtlich so schwer fällt, Falsch- Aussagen zu korrigieren:
Deine Aussage, wonach Frankreich nicht in der Nato sei, ist falsch. Damit nicht jemand hier etwas in den falschen Hals bekommt.
Die EU verteidigt sich gemeinsam aus der Nato heraus. Inklusive Frankreich.
Meine diesbezüglich gemachten Überlegungen sind also stichhaltig.
SEP
@ospower
Deutschland hat mal von den Amis profitiert, im Moment aber zahlt man nur...und dieser Krieg geht nicht um Saddam sondern um Öl.
Es geht den Amis immer nur um wirtschaftliche Dinge, das sieht man am Untergang von Argentinien. Das man, die Europäer haben Mitschuld, erst in den Dollar Currency board steckte, sie dann Zwang alle Zölle, Einfuhrbeschränkungen etc. aufzuheben, ihnen dann aber die Exporte der eigenen Produkte versagte...
Das führte, zugegeben unter Mithilfe der Korruption, zum wirtschaftlichen Kollaps und in der Endabrechnung zu verhungernden Kindern. Die Exportnationen, allen voran die USA, die seit 1945 keine Rindfleischimporte aus Argentinien erlaubt, unter anführung des "unabhänhgigen" IWF tragen eine Hauptschuld an dieser entwicklung...
Dies spiegelt die Realität der Amerikaner wieder, die eben nur das tun, was ihnen wirtschaftlich hilft...
Siebbel, der Porteno!
Deutschland hat mal von den Amis profitiert, im Moment aber zahlt man nur...und dieser Krieg geht nicht um Saddam sondern um Öl.
Es geht den Amis immer nur um wirtschaftliche Dinge, das sieht man am Untergang von Argentinien. Das man, die Europäer haben Mitschuld, erst in den Dollar Currency board steckte, sie dann Zwang alle Zölle, Einfuhrbeschränkungen etc. aufzuheben, ihnen dann aber die Exporte der eigenen Produkte versagte...
Das führte, zugegeben unter Mithilfe der Korruption, zum wirtschaftlichen Kollaps und in der Endabrechnung zu verhungernden Kindern. Die Exportnationen, allen voran die USA, die seit 1945 keine Rindfleischimporte aus Argentinien erlaubt, unter anführung des "unabhänhgigen" IWF tragen eine Hauptschuld an dieser entwicklung...
Dies spiegelt die Realität der Amerikaner wieder, die eben nur das tun, was ihnen wirtschaftlich hilft...
Siebbel, der Porteno!
@politicus,
trau Dich.
Ich bin seit September 2001 short.
Eine fordernde Entscheidung war, auch in der Erwartung der allfälligen "Weihnachtsrally" short zu bleiben.
Aber ich sehe einfach noch kein Licht.
Ich bin froh um jeden, der long geht und dagegenhält.
SEP
trau Dich.
Ich bin seit September 2001 short.
Eine fordernde Entscheidung war, auch in der Erwartung der allfälligen "Weihnachtsrally" short zu bleiben.
Aber ich sehe einfach noch kein Licht.
Ich bin froh um jeden, der long geht und dagegenhält.
SEP
@siebbel, das ist geil.
Die EU, die mit ihren subventionierten Rindfleischexporten den gesamten Weltmarkt ruiniert hat, sodaß Du weltweit außerhalb der EU Rinderhälften aus der EU kaufen konntest zu Preisen, unter denen der EU.
So wird es wohl auch in Südamerika gewesen sein, denen wir mit unseren Subventionen auf unsere Exportwaren die Märkte zerlegt haben.
Als hier BSE auftrat, und keine Sau mehr den hier produzierten Mist fressen wollte, kam der argentinische Landwirtschaftsminister hierher und bot sein BSE- freies Rindfleisch an.
Mit dem Argument, daß es in Argentinien keine BSE- Tests gäbe, hat man ihn wieder nach Hause geschickt.
Die argentinischen Rinder fraßen seit jeher Gras, und nicht, wie in der EU, kleingehäckselten Abdecker- Scheißdreck.
Die Amis haben ihre Märkte dichtgemacht, nachdem die Argentinier ihre eigenen Waren gegen die subventionierten Fleischimporte auf ihrem eigenen Binnenmarkt nicht mehr verkaufen konnten. Und dies dann in die USA anboten.
Bezahlt hat das hier der Steuerzahler der EU.
Erstmal dadurch, daß wir den Bauern die Fleischproduktion subventionieren.
Und dann, weil wir die angehäuften Fleischmengen mit Steuergeldern runtersubventionieren, und auf dem Weltmarkt verhökern. Und damit sogar etablierte Wirtschaftszweige in diesen Staaten zerlegen.
Ist schon schaurig, wie dann bei Dir daraus wird: die Amis sind Schuld.
SEP
Die EU, die mit ihren subventionierten Rindfleischexporten den gesamten Weltmarkt ruiniert hat, sodaß Du weltweit außerhalb der EU Rinderhälften aus der EU kaufen konntest zu Preisen, unter denen der EU.
So wird es wohl auch in Südamerika gewesen sein, denen wir mit unseren Subventionen auf unsere Exportwaren die Märkte zerlegt haben.
Als hier BSE auftrat, und keine Sau mehr den hier produzierten Mist fressen wollte, kam der argentinische Landwirtschaftsminister hierher und bot sein BSE- freies Rindfleisch an.
Mit dem Argument, daß es in Argentinien keine BSE- Tests gäbe, hat man ihn wieder nach Hause geschickt.
Die argentinischen Rinder fraßen seit jeher Gras, und nicht, wie in der EU, kleingehäckselten Abdecker- Scheißdreck.
Die Amis haben ihre Märkte dichtgemacht, nachdem die Argentinier ihre eigenen Waren gegen die subventionierten Fleischimporte auf ihrem eigenen Binnenmarkt nicht mehr verkaufen konnten. Und dies dann in die USA anboten.
Bezahlt hat das hier der Steuerzahler der EU.
Erstmal dadurch, daß wir den Bauern die Fleischproduktion subventionieren.
Und dann, weil wir die angehäuften Fleischmengen mit Steuergeldern runtersubventionieren, und auf dem Weltmarkt verhökern. Und damit sogar etablierte Wirtschaftszweige in diesen Staaten zerlegen.
Ist schon schaurig, wie dann bei Dir daraus wird: die Amis sind Schuld.
SEP
siebbel,
...und dieser Krieg geht nicht um Saddam sondern um Öl.
wenn es nur um´s öl ginge, hätten es die amis am billigsten mit einem dauerhaften pakt mit saddam kriegen können. oder hatten sie da vielleicht moralische bedenken?
vergiss doch mal den ganzen propaganda-mist von beiden seiten, inspektoren, waffen, blablabla.
das ziel ist der regime-wechsel und wurde offen so benannt.
die zeit drängt, denn das land steht auf der kippe. NOCH ist der irak ein säkularer staat.
dass einzige, womit man dem irakischen volk eine zukunft geben kann, ist das aufdrehen des ölhahns. (oder soll die un hier die nächsten zwanzig jahre noch die amme spielen?)
und den ölhahn aufdrehen kann man dort nicht, solange saddam an der macht ist und schon gar nicht, wenn die islamisten dran kommen sollten (unblutig würde das übrigens auch nicht abgehen).
deine lösung des problems, siebbel?
kerzen ins fenster? argentinisches rindfleisch für öl?
...und dieser Krieg geht nicht um Saddam sondern um Öl.
wenn es nur um´s öl ginge, hätten es die amis am billigsten mit einem dauerhaften pakt mit saddam kriegen können. oder hatten sie da vielleicht moralische bedenken?
vergiss doch mal den ganzen propaganda-mist von beiden seiten, inspektoren, waffen, blablabla.
das ziel ist der regime-wechsel und wurde offen so benannt.
die zeit drängt, denn das land steht auf der kippe. NOCH ist der irak ein säkularer staat.
dass einzige, womit man dem irakischen volk eine zukunft geben kann, ist das aufdrehen des ölhahns. (oder soll die un hier die nächsten zwanzig jahre noch die amme spielen?)
und den ölhahn aufdrehen kann man dort nicht, solange saddam an der macht ist und schon gar nicht, wenn die islamisten dran kommen sollten (unblutig würde das übrigens auch nicht abgehen).
deine lösung des problems, siebbel?
kerzen ins fenster? argentinisches rindfleisch für öl?
jede nation tut das was ihnen wirtschaftlich am besten hilft. ich sehe nicht das die AMIS hier ein besonderes gutes oder schlechtes beispiel wären, obwohl diese ratio bei ihnen wohl am ausgeprägtesten ist. sicherlich gibt es auch bei den AMIS viel zu kritisieren. allerdings verstehe ich nicht, warum sie der übeltäter der welt sein sollen, oder der heilsbringer der welt sein müssen.
ohne die AMIS wäre die welt ein moloch ohne gleichen, und wir, die europäer, hätten eine ganze menge mehr drecksarbeit zu erledigen.
ohne die AMIS wäre die welt ein moloch ohne gleichen, und wir, die europäer, hätten eine ganze menge mehr drecksarbeit zu erledigen.
@SEP
Deine Argumentation ist schlüssig, jedoch falsch.
Die Märkte in Arghentinien sind nicht kaputt und
Argentinien hat jede Menge Fleisch nach Europa,
vor allem England und Aldi (Europaweit) exportiert.
Im Zuge der BSE Seuche haben sich die Mengen nicht besonders erhöht, da die Produktion heruntergefahren wurde. Dafür haben sich die Preise deutlich erhöht, so daß die Außenhandelsbilanz Argentiniens eine Verbesserung aufweist.
Ich kenne die Zahlen, kann sie dir schicken!!!!
Demgegenüber steht eine Null bei Fleischexporten in die USA. Dies unter fadenscheinigen Gründen...
ZB Maul und Klauen Seuche.
Es gab einen Fall an der Grenze zu Paraguay...
Dort gibt es aber keine Fleischexporteure...
Diese sitzen in den produktiven Pampas, etwa 1000 KM entfernt.....getrennt von Sumpfgebieten, Berglandschaften und größeren Flüssen....
Die Amis haben ihre Boykottpolitik gegen Argentinien zur ersten Amtszeit Perons angefangen, da dieser sich bis März 1945 die Kriegserklärung gegen Deutschland zu unterzeichnen.
MfG
Siebbel
Deine Argumentation ist schlüssig, jedoch falsch.
Die Märkte in Arghentinien sind nicht kaputt und
Argentinien hat jede Menge Fleisch nach Europa,
vor allem England und Aldi (Europaweit) exportiert.
Im Zuge der BSE Seuche haben sich die Mengen nicht besonders erhöht, da die Produktion heruntergefahren wurde. Dafür haben sich die Preise deutlich erhöht, so daß die Außenhandelsbilanz Argentiniens eine Verbesserung aufweist.
Ich kenne die Zahlen, kann sie dir schicken!!!!
Demgegenüber steht eine Null bei Fleischexporten in die USA. Dies unter fadenscheinigen Gründen...
ZB Maul und Klauen Seuche.
Es gab einen Fall an der Grenze zu Paraguay...
Dort gibt es aber keine Fleischexporteure...
Diese sitzen in den produktiven Pampas, etwa 1000 KM entfernt.....getrennt von Sumpfgebieten, Berglandschaften und größeren Flüssen....
Die Amis haben ihre Boykottpolitik gegen Argentinien zur ersten Amtszeit Perons angefangen, da dieser sich bis März 1945 die Kriegserklärung gegen Deutschland zu unterzeichnen.
MfG
Siebbel
@Ospower
Vor 10 Jahren haben die AMis vor Bagdat gestoppt,
Heute ganz plötzlich muss er weg...
Warum?
Weil die Gefahr aus Saudi Arabien kommt?
Und man nicht abhängig sein will?
Nein, man braucht Isalmisten als Gegner um
einen Feind zu haben. Dafür muss man den Fuß auf die arabische Halbinsel bekommen um so einen Brückenkopf zu schlagen. Wenn der etabliert ist kommen nach der Reihe die anderen Staaten an die Reihe, angefangen mit SA
Vor 10 Jahren haben die AMis vor Bagdat gestoppt,
Heute ganz plötzlich muss er weg...
Warum?
Weil die Gefahr aus Saudi Arabien kommt?
Und man nicht abhängig sein will?
Nein, man braucht Isalmisten als Gegner um
einen Feind zu haben. Dafür muss man den Fuß auf die arabische Halbinsel bekommen um so einen Brückenkopf zu schlagen. Wenn der etabliert ist kommen nach der Reihe die anderen Staaten an die Reihe, angefangen mit SA
#40
so ist es.
Das Öl bekommen wir, so oder so. Das ist übrigens sehr viel mehr von Interesse für die EU, und Japan, als für die USA.
Was wollen die mit dem Öl auch machen. Ihre Landschaft bewässern ? Das versuchen doch gerade die Spanier, mit mäßigem Erfolg.
Saddam ist eine Integrationsfigur, wie Bin Laden. Für die ganzen Schreihälse aus der Taliban- Truppe und deren Handabhacke- Fraktionen.
Da gehen nicht nur die Buddha- Statuen drauf, sondern eben auch Hochhäuser in den USA.
Und deswegen muß das nun ein Ende haben. Jeder, der da auf dieser Welle mitmischt, aufmischt gegen uns, die westliche Wertegemeinschaft (ex BRD) kann nicht unser Freund sein.
Und bevor es uns erwischt, müssen wir sie erwischen.
Das erstaunliche ist, das wir die Ergebnisse schon gesehen, das alles schon erlebt haben. Das aber große Teile der "denkenden" Bevölkerung der Meinung ist, ihre eigene, negierende Wunschvorstellung komme der Realität näher.
Wir können doch nicht warten, bis neben jedem von Euch ein Islamist steht, und Euch einen Ziegelstein auf den Kopf haut, damit eine Chance besteht, daß auch wirklich jeder kapiert, was die Stunde geschlagen hat. Wir sehen, daß Israel da etwas weiter ist. Aber keineswegs sehr viel weiter.
Die Spinner barmen noch aus den Gräbern heraus, daß man das auch hätte friedlich lösen können.
Saddam Hussein steht in diesem Spiel für etwas.
Das war leider, leider das Falsche.
Auch wenn hier viele in die entgegengesetzte Richtung schauen.
SEP
so ist es.
Das Öl bekommen wir, so oder so. Das ist übrigens sehr viel mehr von Interesse für die EU, und Japan, als für die USA.
Was wollen die mit dem Öl auch machen. Ihre Landschaft bewässern ? Das versuchen doch gerade die Spanier, mit mäßigem Erfolg.
Saddam ist eine Integrationsfigur, wie Bin Laden. Für die ganzen Schreihälse aus der Taliban- Truppe und deren Handabhacke- Fraktionen.
Da gehen nicht nur die Buddha- Statuen drauf, sondern eben auch Hochhäuser in den USA.
Und deswegen muß das nun ein Ende haben. Jeder, der da auf dieser Welle mitmischt, aufmischt gegen uns, die westliche Wertegemeinschaft (ex BRD) kann nicht unser Freund sein.
Und bevor es uns erwischt, müssen wir sie erwischen.
Das erstaunliche ist, das wir die Ergebnisse schon gesehen, das alles schon erlebt haben. Das aber große Teile der "denkenden" Bevölkerung der Meinung ist, ihre eigene, negierende Wunschvorstellung komme der Realität näher.
Wir können doch nicht warten, bis neben jedem von Euch ein Islamist steht, und Euch einen Ziegelstein auf den Kopf haut, damit eine Chance besteht, daß auch wirklich jeder kapiert, was die Stunde geschlagen hat. Wir sehen, daß Israel da etwas weiter ist. Aber keineswegs sehr viel weiter.
Die Spinner barmen noch aus den Gräbern heraus, daß man das auch hätte friedlich lösen können.
Saddam Hussein steht in diesem Spiel für etwas.
Das war leider, leider das Falsche.
Auch wenn hier viele in die entgegengesetzte Richtung schauen.
SEP
@siebbel
#42
Du meinst jenen Peron, der 1946 Präsident von Argentinien wurde ?
SEP
#42
Du meinst jenen Peron, der 1946 Präsident von Argentinien wurde ?
SEP
@siebbel,
Dafür muss man den Fuß auf die arabische Halbinsel bekommen um so einen Brückenkopf zu schlagen.
lol. sie sitzen doch schon längst mit der ganzen breite des arsches dort unten.
vor 10 jahren hat man aus mehreren gründen gestoppt.
kurz ein paar stichworte:
- man hatte kein schlüssiges konzept für das danach (und mit der reaktion auf die besetzung kuwaits konnte man nicht warten, bis man eine hatte.
- die (aus der vietnam erfahrung resultierende) maxime, no death (häuserkampf in baghdas hätte wohl tausende tote gefordert)
- man hat auf die generäle gehofft (sie würden putschen oder das volk beim sturz saddams unterstützen.
- man wollte nicht, dass der irak auseinanderbricht.
- und schliesslich schien ein "kastrierter" saddam damals das kleinere übel (im vergleich zu ungewissen alternativen).
- kommt zeit, kommt plan!
soviel in kürze.
natürlich ist da auch viel mist gebaut worden, die man auch kritisieren kann und soll.
alternativen hab ich von dir bisher immer noch keine einzige gehört.
Dafür muss man den Fuß auf die arabische Halbinsel bekommen um so einen Brückenkopf zu schlagen.
lol. sie sitzen doch schon längst mit der ganzen breite des arsches dort unten.
vor 10 jahren hat man aus mehreren gründen gestoppt.
kurz ein paar stichworte:
- man hatte kein schlüssiges konzept für das danach (und mit der reaktion auf die besetzung kuwaits konnte man nicht warten, bis man eine hatte.
- die (aus der vietnam erfahrung resultierende) maxime, no death (häuserkampf in baghdas hätte wohl tausende tote gefordert)
- man hat auf die generäle gehofft (sie würden putschen oder das volk beim sturz saddams unterstützen.
- man wollte nicht, dass der irak auseinanderbricht.
- und schliesslich schien ein "kastrierter" saddam damals das kleinere übel (im vergleich zu ungewissen alternativen).
- kommt zeit, kommt plan!
soviel in kürze.
natürlich ist da auch viel mist gebaut worden, die man auch kritisieren kann und soll.
alternativen hab ich von dir bisher immer noch keine einzige gehört.
@SEP
Jenen Präsidenten Peron, der befor er 1946 Präsident (gewählt) wurde, als general die Militärjunta befehligte....
Jenen Präsidenten Peron, der befor er 1946 Präsident (gewählt) wurde, als general die Militärjunta befehligte....
@os
sie sitzen da, aber auf relativ kleinen Ölvorräten!!!
sie sitzen da, aber auf relativ kleinen Ölvorräten!!!
Und das bezeichnest Du als die erste Amtszeit Perons ?
Seine Zeit als Chef der Militärjunta !
Na gut.
SEP
Seine Zeit als Chef der Militärjunta !
Na gut.
SEP
@SEP
Ich wollte dich nicht Verwirren...
auf jeden Fall war er Chef....
Ich wollte dich nicht Verwirren...
auf jeden Fall war er Chef....
Schon recht, siebbel,
weil Peron 1945 den Amis den Wunsch versagte, den Deutschen den Krieg zu erklären,
ist 55 Jahre später Argentinien am Rindfleischboykott durch die USA zusammengebrochen.
Irgendwie so.
Oder so ähnlich.
SEP
weil Peron 1945 den Amis den Wunsch versagte, den Deutschen den Krieg zu erklären,
ist 55 Jahre später Argentinien am Rindfleischboykott durch die USA zusammengebrochen.
Irgendwie so.
Oder so ähnlich.
SEP
Hallo Sep,1,herzlichen Glückwunsch
Du hast eine neutrale Zusammenfassung geliefert,die dir
im Ausland jeder unterschreiben wird.Gruß
Opti
Du hast eine neutrale Zusammenfassung geliefert,die dir
im Ausland jeder unterschreiben wird.Gruß
Opti
@SEP, Optimalist
Genau dies....
Nein es spielen noch andere Faktoren eine Rolle...
Mit dem Marschall-plan fängt es an....
Erklärungen gibt es evtl. Morgen, jetzt muss ich mich um die Ladies kümmern....
Siebbel
War nett ein Schwätchen zu halten
Genau dies....
Nein es spielen noch andere Faktoren eine Rolle...
Mit dem Marschall-plan fängt es an....
Erklärungen gibt es evtl. Morgen, jetzt muss ich mich um die Ladies kümmern....
Siebbel
War nett ein Schwätchen zu halten
#9
#12
du hast keine vorstellung wie weit du daneben liegst.
bildlich: europa = hauskatze,
amerikaner = tiger
#12
du hast keine vorstellung wie weit du daneben liegst.
bildlich: europa = hauskatze,
amerikaner = tiger
Bush zum atomaren Gegenschlag bereit
Washington schreckt offenbar auch vor dem Äußersten nicht zurück: Die USA haben möglichen Angreifern mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht. Amerika sei bei einem Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf das eigene Land, die im Ausland stationierten Streitkräfte oder Freunde und Verbündete bereit, „überwältigende Gewalt einschließlich der Zuflucht zu all unseren Optionen“ einzusetzen, hieß es in einem am Dienstag (Ortszeit) veröffentlichten Papier des Weißen Hauses.
Diese Passage solle feindliche Regierungen die Gefahr einer amerikanischen atomaren Vergeltung vor Augen führen, erklärte ein ranghoher Regierungsvertreter in Washington. Die Strategie sei gemeinsam von der Nationalen Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice und dem Leiter des Sicherheitsministeriums Tom Ridge entwickelt worden. Das Strategiepapier soll heute dem Kongress zugestellt werden.
Quelle: Focus 11.12.02, 8:26 Uhr
http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=114479&streamsnr=7&…
Washington schreckt offenbar auch vor dem Äußersten nicht zurück: Die USA haben möglichen Angreifern mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht. Amerika sei bei einem Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf das eigene Land, die im Ausland stationierten Streitkräfte oder Freunde und Verbündete bereit, „überwältigende Gewalt einschließlich der Zuflucht zu all unseren Optionen“ einzusetzen, hieß es in einem am Dienstag (Ortszeit) veröffentlichten Papier des Weißen Hauses.
Diese Passage solle feindliche Regierungen die Gefahr einer amerikanischen atomaren Vergeltung vor Augen führen, erklärte ein ranghoher Regierungsvertreter in Washington. Die Strategie sei gemeinsam von der Nationalen Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice und dem Leiter des Sicherheitsministeriums Tom Ridge entwickelt worden. Das Strategiepapier soll heute dem Kongress zugestellt werden.
Quelle: Focus 11.12.02, 8:26 Uhr
http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=114479&streamsnr=7&…
zum Marshallplan und Europa
Argentinien war schon immer eine Exportnation, im Jahre 1904 zählte das Land als #4 zu den reichsten Ländern der Welt. Mit dem Niedergang der Woll und der Lederindustrie (Man brauchte anfänglich Leder um die Dampfmaschienen abzudichten) schwächte sich die Exportsituation ab. Mit der Erfindung von Kühlhäusern und Kühlschiffen konnte man jedoch wieder voll ins Geschäft einsteigen, Argentinien exportierte vor allem Lamm und Rindfleisch zu den immer hungriger werdenden Engländern. Dies geschah in getrockneter Form für die Indischen Plantagenarbeiter und die Armme in tiefgekühlter und "chilled" Form für die Normalos......
Argentinien war schon immer eine Exportnation, im Jahre 1904 zählte das Land als #4 zu den reichsten Ländern der Welt. Mit dem Niedergang der Woll und der Lederindustrie (Man brauchte anfänglich Leder um die Dampfmaschienen abzudichten) schwächte sich die Exportsituation ab. Mit der Erfindung von Kühlhäusern und Kühlschiffen konnte man jedoch wieder voll ins Geschäft einsteigen, Argentinien exportierte vor allem Lamm und Rindfleisch zu den immer hungriger werdenden Engländern. Dies geschah in getrockneter Form für die Indischen Plantagenarbeiter und die Armme in tiefgekühlter und "chilled" Form für die Normalos......
...
Nach dem Krieg war Peron Boss von Argentinien. Die Amis hielten ihn manchmal für einen Sozialisten, dann wieder für einen Nazi, auf jeden Fall war er ihnen suspekt.
Der MArshall-Plan, einerseits für den Wiederaufbau Europas gedacht, sorgte andererseits für eine wirtschaftliche Isolation Argentiniens. Denn das Geld das aus Amerika kam durfte ausschließlich zum Import amerikanischer Güter benutzt werden. Auf diese Weise sicherte sich die USA nicht nur große Anteile am transatlantischen Handel, sondern verdrängte auch den bis dahin führenden Exporteur von Fleisch und Getreide aus dem Markt.
Dies sorgte dafür das Peron gezwungener Maßen einen Autarkie Plan verfolgte. Argentinien war politisach und wirtschaftlich von der Weltkarte verdrängt worden....
Hiernach folgte politisches und wirtschaftliches Chaos das bis Heute anhält....
Nach dem Krieg war Peron Boss von Argentinien. Die Amis hielten ihn manchmal für einen Sozialisten, dann wieder für einen Nazi, auf jeden Fall war er ihnen suspekt.
Der MArshall-Plan, einerseits für den Wiederaufbau Europas gedacht, sorgte andererseits für eine wirtschaftliche Isolation Argentiniens. Denn das Geld das aus Amerika kam durfte ausschließlich zum Import amerikanischer Güter benutzt werden. Auf diese Weise sicherte sich die USA nicht nur große Anteile am transatlantischen Handel, sondern verdrängte auch den bis dahin führenden Exporteur von Fleisch und Getreide aus dem Markt.
Dies sorgte dafür das Peron gezwungener Maßen einen Autarkie Plan verfolgte. Argentinien war politisach und wirtschaftlich von der Weltkarte verdrängt worden....
Hiernach folgte politisches und wirtschaftliches Chaos das bis Heute anhält....
Sep, Du bist ein hervorragender Rhetoriker. Deine Dialektik ist jedoch auf hohem Niveau unfair, fast faschistoid! Du verstehtst es, Deine reaktionäre Gesinnung intelligent durch scheinbar schlüssige Argumentationsketten zu tarnen. Es ist dennoch interessant, diese Beiträge eines fazinierenden Dämagogen zu lesen. Ich schätze, Du magst Roland Koch!
@Sep
Ohne jetzt alles gelesen zu haben:
Einerseits propagierst Du in einem anderen Thread den qualitativen Unterschied, ob Nazis oder Alliierte jemanden ermorden, andererseits forderst Du hier das
"FÜHRER BEFIEHL, WIR FOLGEN DIR" - Prinzip
für den Fall, daß die USA der Führer wären!
Das macht Sinn!
.
Ohne jetzt alles gelesen zu haben:
Einerseits propagierst Du in einem anderen Thread den qualitativen Unterschied, ob Nazis oder Alliierte jemanden ermorden, andererseits forderst Du hier das
"FÜHRER BEFIEHL, WIR FOLGEN DIR" - Prinzip
für den Fall, daß die USA der Führer wären!
Das macht Sinn!
.
@parlamentarier,
tut mir leid, ich verstehe nur Bahnhof
@stormy
Roland Koch ? Da komme ich aber wirklich völlig falsch rüber. Versuche mal das, was ich vortrage, ganz einfach ohne Zuordnung zu Personen zu lesen, einfach als Versuch, eine pragmatische Sichtweise beizusteuern.
Ich stehe für keine Ideologie, auch nicht für eine personifizierte Zuordnung.
Zum Thread- Thema zurück:
Die Franzosen sind nun die ersten, die D. offen wegen unserer Wirtschafts- Politik angehen.
Wir verlieren massiv Vertrauen auf der interantionalen Bühne.
SEP
tut mir leid, ich verstehe nur Bahnhof
@stormy
Roland Koch ? Da komme ich aber wirklich völlig falsch rüber. Versuche mal das, was ich vortrage, ganz einfach ohne Zuordnung zu Personen zu lesen, einfach als Versuch, eine pragmatische Sichtweise beizusteuern.
Ich stehe für keine Ideologie, auch nicht für eine personifizierte Zuordnung.
Zum Thread- Thema zurück:
Die Franzosen sind nun die ersten, die D. offen wegen unserer Wirtschafts- Politik angehen.
Wir verlieren massiv Vertrauen auf der interantionalen Bühne.
SEP
Ich wäre froh wenn die Bundesregierung den Mumm hätte sich diesem Angriffskrieg gegen ein quasi wehrloses Land zu verweigern - und zwar bewußt zu verweigern - und nicht nur zu hoffen das man nicht bei der Drecksarbeit gebraucht wird !
Die ganze bisherige Entwicklung zeigt eindeutig, das es sich um einen nur schlecht kaschierten Angriffskrieg der USA handelt und die UN nur unter Druck zu einem halbherzigen Schulterschluß bereit war, im Monent allerdings soweit in ihrer Eigenständigkeit gesunken, das sié sich scheinbar ohne Halt den Vorgaben der Amerikaner beugt.
Die Deutschen haben ihre Erfahrungen mit Angriffskriegen die unter der Parole "ab 5.00 wird zurückgeschossen" als Verteidigungskriege umdeklariert werden - gut, das es bei einem Teil der Verantwortlichen noch nicht ganz vergessen wurde !
Die Beteiligung am Serbienkrieg kann nicht als Vergleich angeführt werden, da es sich hier um die Forderung nach Beendigung einer TATSÄCHLICH-REALEN Militäraktion der Serben gegen die Kosovo-Albaner handelte - also nicht um einen Präventionskrieg - wie zum Beispiel Hitler seinen Angriff auf die Sowjetunion verstanden wissen wollte - eine Sichtweise die auch heute noch - auch hier im Forum - mit Lust kolportiert wird !
Gewiß der Terrorismus stellt eine Gefahr für Leib und Seele der zivilen Bevölkerung dar und gehört mit adäquaten Mittel bekämpft, allerdings grenzen die geradezu fanatischen und hysterischen Maßnahmen - in Anbetracht der tatsächlichen Schäden durch Terrorakte - an eine geziehlt gesteuerte Terror-Phobie - (der Vergleich muß jetzt sein, da wir ja über Deutschland reden) - ähnlich der Bolschwewismus- oder Juden-Phobie im 3. Reich - auch der Bolschewismus hatte bereits mit dem Überfall auf Finnland gezeigt, das er durchaus gewillt war agressiv Recht beiseite zu schieben - eine potentielle Gefahr für das Reich bestand zumindest, ähnlich wie jetzt durch den Terror.
Auch damals wurden die Ängste instrumentalisiert um andersartige Interessen zu verfolgen, genau wie jetzt im Falle des Iraks.
Der Terror arabischer bzw. islamischer Extremisten ist erschreckend, doch eine tatsächliche Bedrohung für den Westen, oder die westliche Zivilisation ist er nicht - im Grunde genommen sind die Schäden wenn man eine weltweite Auseinandersetzung unterstellen will relativ bescheiden !
Vielmehr ist er auch im Grunde gegen die Politik der USA im Nahen Osten gerichtet - und, wie immer wieder auch von Seiten der Extremisten angeführt gegen die us-amerikanische Israel-Politik und deren Veto gegen Israel betreffende UNO-Resolutionen - also nicht primär gegen den Westen und im speziellem auch nicht gegen Europa.
Da den USA das klar ist versucht sie auch mit allen Mitteln die Europäer mit ins Boot zu ziehen und sie somit auch ins Visier von möglichen Terrorakten zu bringen, was ja auch im beschränkten Maße was das Engagement der Europäer betrifft - und auch als Terrorziel - gelungen ist.
Das die Extremisten ihre Angriffe auch auf europäisch/australische (westliche) Ziele (nicht unbedingt in Europa bzw. Australien) ausdehnen offenbart eigentlich deren Konzeptlosigkeit und Kurzsichtigkeit, verwässern sie doch eine klare antiamerikanische Strategie, die ihnen uneingeschränktere Solidarität weiter Teile der Bevölkerung in der arabisch/islamischen Welt eingebracht hätte.
So wie der Terror sich jetzt darstellt ist nicht damit zu rechnen, das es tatsächlich zu mörderischen Bioangriffen kommt, die eine Millionenstadt vernichten könnten - dieses Szenario wird wohl einer späteren Zeit vorbehalten sein, wenn sich nichts in dem amerikanischen Großmachtsgebaren ändert und auch der israelisch-palästinensische Konflikt ohne internationales Krisenmanagemt weiter vor sich hin köchelt.
Selbst wenn man jetzt alle Schurkenstaaten ausradiert bedeutet das nicht, das in 50 Jahren an irgendeiner arabischen Universität im stillen Kämmerlein von ein paar intelligenten fanatischen Köpfen ein erschreckendes Süppchen gekocht werden könnte - auch wenn versucht werden wird technisches Wissen nur noch in homöpatische Dosen weiter zu verbreiten (wie z.B. durch die Weitergabe der von den USA zensierten irakischen Berichten) so wird technische Wissen sich nicht aufhalten lassen und die Effizienz terroristischer Möglichkeiten wird zunehmen.
Die Beschwörung islamischer Weltmachtsgelüste kann man vergessen - sicher wird es Gruppen geben die sich die ganze Welt untertan machen wollen, wo gibt es sie nicht - und in Anbetracht der erhöhten Gewaltbereitschaft islamischer Extremisten rücken deren Gelüste natürlich in den Vordergrund - trotzdem entbehren diesbezügliche existenzielle westliche Ängste jeglicher rationalen Grundlage (es sei denn westliche Werte werden aus dekandenter Haltlosigkeit selbst aufgegeben und verändern den Westen von innen heraus - was sich leider andeutet) zu weltverändernden Aktionen wird der Islam auf Grund seiner Fortschittsfeindlichkeit bis auf weiteres überhaupt nicht in der Lage sein.
Eine deutsche Beteiligung an der zu erwartenden Irakinvasion wäre eine direkte Beteiligung an einem Angriffskrieg der lediglich ureigenste us-amerikanischen Interessen dient, der zu einem "Anti-Terror-Krieg" aufgebauscht wird um aus den Ängsten der Menschen Unterstützung zu ziehen - die schwankende Haltung der Bundesregierung deutet daraufhin, das dies von ihr zumindest ähnlich gesehen wird. Klar ist wenn die SPD sich herabläßt Soldaten in diesen Krieg zu schicken, werde ich dies (leider) nicht verhindern können, aber ich werde mich für unabsehbare Zeit in die Reihe des nichtwählenden Teils der Bevölkerung einreihen.
Jetzt nochmal zu Sep !
Zitat (Sep # 44) "Wir können doch nicht warten, bis neben jedem von Euch ein Islamist steht, und Euch einen Ziegelstein auf den Kopf haut, damit eine Chance besteht, daß auch wirklich jeder kapiert, was die Stunde geschlagen hat. Wir sehen, daß Israel da etwas weiter ist. Aber keineswegs sehr viel weiter".
Wenn jemand derartigen realitätsfernen Unsinn schreibt, jemand, der von seiner eigenen Intelligenz dermaßen überwältigt ist, daß er andere User, deren Argumentation gewisse intellektuelle Lücken aufweisen mit bösem Sarkasmus belegt (die Begriff "Bio-Masse" bleibt unvergessen), dann aus 2 Gründen, entweder, es handelt sich um einen bösen intellektuellen Fauxpas und ist deshalb verziehen, sollte jedoch zu einer angemessenen Bescheidenheit ermahnen, oder es ist tatsächliche Überzeugung, dann ist es als extremistisches Gedankengut zu bezeichnen und wäre durch eine exponierte Machtstellung gedeckt sogar gefährlich.
Die ganze bisherige Entwicklung zeigt eindeutig, das es sich um einen nur schlecht kaschierten Angriffskrieg der USA handelt und die UN nur unter Druck zu einem halbherzigen Schulterschluß bereit war, im Monent allerdings soweit in ihrer Eigenständigkeit gesunken, das sié sich scheinbar ohne Halt den Vorgaben der Amerikaner beugt.
Die Deutschen haben ihre Erfahrungen mit Angriffskriegen die unter der Parole "ab 5.00 wird zurückgeschossen" als Verteidigungskriege umdeklariert werden - gut, das es bei einem Teil der Verantwortlichen noch nicht ganz vergessen wurde !
Die Beteiligung am Serbienkrieg kann nicht als Vergleich angeführt werden, da es sich hier um die Forderung nach Beendigung einer TATSÄCHLICH-REALEN Militäraktion der Serben gegen die Kosovo-Albaner handelte - also nicht um einen Präventionskrieg - wie zum Beispiel Hitler seinen Angriff auf die Sowjetunion verstanden wissen wollte - eine Sichtweise die auch heute noch - auch hier im Forum - mit Lust kolportiert wird !
Gewiß der Terrorismus stellt eine Gefahr für Leib und Seele der zivilen Bevölkerung dar und gehört mit adäquaten Mittel bekämpft, allerdings grenzen die geradezu fanatischen und hysterischen Maßnahmen - in Anbetracht der tatsächlichen Schäden durch Terrorakte - an eine geziehlt gesteuerte Terror-Phobie - (der Vergleich muß jetzt sein, da wir ja über Deutschland reden) - ähnlich der Bolschwewismus- oder Juden-Phobie im 3. Reich - auch der Bolschewismus hatte bereits mit dem Überfall auf Finnland gezeigt, das er durchaus gewillt war agressiv Recht beiseite zu schieben - eine potentielle Gefahr für das Reich bestand zumindest, ähnlich wie jetzt durch den Terror.
Auch damals wurden die Ängste instrumentalisiert um andersartige Interessen zu verfolgen, genau wie jetzt im Falle des Iraks.
Der Terror arabischer bzw. islamischer Extremisten ist erschreckend, doch eine tatsächliche Bedrohung für den Westen, oder die westliche Zivilisation ist er nicht - im Grunde genommen sind die Schäden wenn man eine weltweite Auseinandersetzung unterstellen will relativ bescheiden !
Vielmehr ist er auch im Grunde gegen die Politik der USA im Nahen Osten gerichtet - und, wie immer wieder auch von Seiten der Extremisten angeführt gegen die us-amerikanische Israel-Politik und deren Veto gegen Israel betreffende UNO-Resolutionen - also nicht primär gegen den Westen und im speziellem auch nicht gegen Europa.
Da den USA das klar ist versucht sie auch mit allen Mitteln die Europäer mit ins Boot zu ziehen und sie somit auch ins Visier von möglichen Terrorakten zu bringen, was ja auch im beschränkten Maße was das Engagement der Europäer betrifft - und auch als Terrorziel - gelungen ist.
Das die Extremisten ihre Angriffe auch auf europäisch/australische (westliche) Ziele (nicht unbedingt in Europa bzw. Australien) ausdehnen offenbart eigentlich deren Konzeptlosigkeit und Kurzsichtigkeit, verwässern sie doch eine klare antiamerikanische Strategie, die ihnen uneingeschränktere Solidarität weiter Teile der Bevölkerung in der arabisch/islamischen Welt eingebracht hätte.
So wie der Terror sich jetzt darstellt ist nicht damit zu rechnen, das es tatsächlich zu mörderischen Bioangriffen kommt, die eine Millionenstadt vernichten könnten - dieses Szenario wird wohl einer späteren Zeit vorbehalten sein, wenn sich nichts in dem amerikanischen Großmachtsgebaren ändert und auch der israelisch-palästinensische Konflikt ohne internationales Krisenmanagemt weiter vor sich hin köchelt.
Selbst wenn man jetzt alle Schurkenstaaten ausradiert bedeutet das nicht, das in 50 Jahren an irgendeiner arabischen Universität im stillen Kämmerlein von ein paar intelligenten fanatischen Köpfen ein erschreckendes Süppchen gekocht werden könnte - auch wenn versucht werden wird technisches Wissen nur noch in homöpatische Dosen weiter zu verbreiten (wie z.B. durch die Weitergabe der von den USA zensierten irakischen Berichten) so wird technische Wissen sich nicht aufhalten lassen und die Effizienz terroristischer Möglichkeiten wird zunehmen.
Die Beschwörung islamischer Weltmachtsgelüste kann man vergessen - sicher wird es Gruppen geben die sich die ganze Welt untertan machen wollen, wo gibt es sie nicht - und in Anbetracht der erhöhten Gewaltbereitschaft islamischer Extremisten rücken deren Gelüste natürlich in den Vordergrund - trotzdem entbehren diesbezügliche existenzielle westliche Ängste jeglicher rationalen Grundlage (es sei denn westliche Werte werden aus dekandenter Haltlosigkeit selbst aufgegeben und verändern den Westen von innen heraus - was sich leider andeutet) zu weltverändernden Aktionen wird der Islam auf Grund seiner Fortschittsfeindlichkeit bis auf weiteres überhaupt nicht in der Lage sein.
Eine deutsche Beteiligung an der zu erwartenden Irakinvasion wäre eine direkte Beteiligung an einem Angriffskrieg der lediglich ureigenste us-amerikanischen Interessen dient, der zu einem "Anti-Terror-Krieg" aufgebauscht wird um aus den Ängsten der Menschen Unterstützung zu ziehen - die schwankende Haltung der Bundesregierung deutet daraufhin, das dies von ihr zumindest ähnlich gesehen wird. Klar ist wenn die SPD sich herabläßt Soldaten in diesen Krieg zu schicken, werde ich dies (leider) nicht verhindern können, aber ich werde mich für unabsehbare Zeit in die Reihe des nichtwählenden Teils der Bevölkerung einreihen.
Jetzt nochmal zu Sep !
Zitat (Sep # 44) "Wir können doch nicht warten, bis neben jedem von Euch ein Islamist steht, und Euch einen Ziegelstein auf den Kopf haut, damit eine Chance besteht, daß auch wirklich jeder kapiert, was die Stunde geschlagen hat. Wir sehen, daß Israel da etwas weiter ist. Aber keineswegs sehr viel weiter".
Wenn jemand derartigen realitätsfernen Unsinn schreibt, jemand, der von seiner eigenen Intelligenz dermaßen überwältigt ist, daß er andere User, deren Argumentation gewisse intellektuelle Lücken aufweisen mit bösem Sarkasmus belegt (die Begriff "Bio-Masse" bleibt unvergessen), dann aus 2 Gründen, entweder, es handelt sich um einen bösen intellektuellen Fauxpas und ist deshalb verziehen, sollte jedoch zu einer angemessenen Bescheidenheit ermahnen, oder es ist tatsächliche Überzeugung, dann ist es als extremistisches Gedankengut zu bezeichnen und wäre durch eine exponierte Machtstellung gedeckt sogar gefährlich.
eierdieb,
sep ist in erster Linie ein Pöbler, der fälschlicherweise der Meinung ist, er habe auch Verstand. Seine Beiträge bestechen vor allem durch Länge, mit Inhalt ist da nicht viel.
Wer so penetrant immer wieder auf seinen angeblich vorhandenen Verstand hinweist, der hat da wohl da ein Defizit, vielleicht einen Minderwertigkeitskomplex. Seine dauernden Beleidigungen und Pöbeleien haben den Umgangston in diesem Board auf ein niedriges Niveau gedrückt, da WO leider nicht dagegen einschreitet.
Sein Posting über Hussein ist voll von haßerfüllten Lügen. Ganz im Gegensatz zu seinem Selbstbild müßte man dazu sagen: Hier fühlt der Pöbel.
Gruß
sep ist in erster Linie ein Pöbler, der fälschlicherweise der Meinung ist, er habe auch Verstand. Seine Beiträge bestechen vor allem durch Länge, mit Inhalt ist da nicht viel.
Wer so penetrant immer wieder auf seinen angeblich vorhandenen Verstand hinweist, der hat da wohl da ein Defizit, vielleicht einen Minderwertigkeitskomplex. Seine dauernden Beleidigungen und Pöbeleien haben den Umgangston in diesem Board auf ein niedriges Niveau gedrückt, da WO leider nicht dagegen einschreitet.
Sein Posting über Hussein ist voll von haßerfüllten Lügen. Ganz im Gegensatz zu seinem Selbstbild müßte man dazu sagen: Hier fühlt der Pöbel.
Gruß
@eierdieb
ich fasse mich mal ganz kurz... vollständige und richtige beschreibung der lage. als nach den attentaten vom 9.11. schröder von der uneingeschränkten solidarität sprach, als die bild-zeitung die aktion "ich bin amerikaner, weil..." startete, lief es mir kalt den rücken runter. hier wurde eine poltik der emotionen gemacht, und zwar vollständig ohne sich des verstandes zu bedienen. die us-regierung nutzt emtionen, aber um ihre vorher entwickelten plände zu verkaufen, und in diese pläne passen wir offensichtlich sehr gut rein.
zu sep,
er ist offensichtlich ein dialektisch sehr geschulter extremist ohne freunde, und wenn man sich seine art zu argumentieren anschaut, wird das auch so bleiben.
yarkssen
ich fasse mich mal ganz kurz... vollständige und richtige beschreibung der lage. als nach den attentaten vom 9.11. schröder von der uneingeschränkten solidarität sprach, als die bild-zeitung die aktion "ich bin amerikaner, weil..." startete, lief es mir kalt den rücken runter. hier wurde eine poltik der emotionen gemacht, und zwar vollständig ohne sich des verstandes zu bedienen. die us-regierung nutzt emtionen, aber um ihre vorher entwickelten plände zu verkaufen, und in diese pläne passen wir offensichtlich sehr gut rein.
zu sep,
er ist offensichtlich ein dialektisch sehr geschulter extremist ohne freunde, und wenn man sich seine art zu argumentieren anschaut, wird das auch so bleiben.
yarkssen
@yarkssen,
hast Du Dir nicht vorgenommen, Deine Kenntnisse über Frankreich und dessen Nato- Mitgliedschaft auf den letzten Stand zu bringen, und Deine diesbezüglichen Beiträge zu korrigieren ?
SEP
hast Du Dir nicht vorgenommen, Deine Kenntnisse über Frankreich und dessen Nato- Mitgliedschaft auf den letzten Stand zu bringen, und Deine diesbezüglichen Beiträge zu korrigieren ?
SEP
@sep
gebe zu, einer fehlinformation aufgesessen zu sein, die ich seit meiner schulzeit gespeichert und seitdem nicht überprüft hatte.
dein beharren auf diesem punkt bzw. einer klaren äußerung meinerseits wirft allerdings wieder ein klares bild auf deine mängel in der diskussionskultur: du reagierst nicht auf argumente, sondern versuchst, jeden, der anderer meinung ist zu zerstören, selbst wenn der streitpunkt nichts mit dem thema (mehr) zu tun hat. du bist ein schlechter verlierer, und du bist ein einsamer gewinner. wenn du es schaffst, zu gewinnen, dan dadurch, dass du alle anderen vertrieben hast. du tust mir leid.
yarkssen
gebe zu, einer fehlinformation aufgesessen zu sein, die ich seit meiner schulzeit gespeichert und seitdem nicht überprüft hatte.
dein beharren auf diesem punkt bzw. einer klaren äußerung meinerseits wirft allerdings wieder ein klares bild auf deine mängel in der diskussionskultur: du reagierst nicht auf argumente, sondern versuchst, jeden, der anderer meinung ist zu zerstören, selbst wenn der streitpunkt nichts mit dem thema (mehr) zu tun hat. du bist ein schlechter verlierer, und du bist ein einsamer gewinner. wenn du es schaffst, zu gewinnen, dan dadurch, dass du alle anderen vertrieben hast. du tust mir leid.
yarkssen
Yarkksen @Sep lebt mit 2 Herzen, das solltest Du verstehen. Diese Zerrissenheit läßt ihn auf seine Meinung pochen, um sich in geistiger Sicherheit
zu wähnen. Er weiß es.
Trotzdem, Deine Beiträge sind gut, @Sep!
zu wähnen. Er weiß es.
Trotzdem, Deine Beiträge sind gut, @Sep!
Ab Januar ist Deutschland Mitglied um UN-Sicherheitsrat. Dort wird es gegen einen Irak-Einsatz stimmen. Ein ermutigendes Vorhaben, daß durch die Mehrheitsmeinung unseres Volkes gedeckt wird, ganz im Gegensatz zu einigen Kriegshetzern hier im Forum.
--------------
Regierung will im UN-Sicherheitsrat
gegen Irak-Einsatz stimmen
11. Dez 13:05 netzeitung
Auch im UN-Sicherheitsrat wird Rot-Grün bei der Ablehnung eines Irak-Kriegs bleiben. Das zumindest hat Fraktionschef Müntefering angekündigt.
Die Bundesregierung will auch im UN-Sicherheitsrat bei ihrem Nein zu einem Irak-Krieg bleiben. SPD-Fraktionschef Franz Müntefering sagte der «Rheinischen Post», die Tatsache, dass Deutschland ab Januar dem Rat für zwei Jahre angehöre, werde an der Position Deutschlands nichts verändern. Man sei überzeugt, dass der eigene Standpunkt richtig sei.
Deutschland sei mit der Wiedervereinigung 1990 ein «normales Land» geworden, das in internationalen Fragen in einzelnen Punkten auch abweichende Meinungen vertreten könne. Die Bundesregierung werde sich an einem Militäreinsatz nicht beteiligen, selbst wenn dieser durch ein UN-Mandat gedeckt sei.
Am 1. Februar 2003 wird Deutschland turnusgemäß Mitglied im Sicherheitsrat und zudem den Vorsitz übernehmen. In diese Zeit könnte auch die Entscheidung über Konsequenzen aus der Irak-Resolution fallen. (nz)
--------------
Regierung will im UN-Sicherheitsrat
gegen Irak-Einsatz stimmen
11. Dez 13:05 netzeitung
Auch im UN-Sicherheitsrat wird Rot-Grün bei der Ablehnung eines Irak-Kriegs bleiben. Das zumindest hat Fraktionschef Müntefering angekündigt.
Die Bundesregierung will auch im UN-Sicherheitsrat bei ihrem Nein zu einem Irak-Krieg bleiben. SPD-Fraktionschef Franz Müntefering sagte der «Rheinischen Post», die Tatsache, dass Deutschland ab Januar dem Rat für zwei Jahre angehöre, werde an der Position Deutschlands nichts verändern. Man sei überzeugt, dass der eigene Standpunkt richtig sei.
Deutschland sei mit der Wiedervereinigung 1990 ein «normales Land» geworden, das in internationalen Fragen in einzelnen Punkten auch abweichende Meinungen vertreten könne. Die Bundesregierung werde sich an einem Militäreinsatz nicht beteiligen, selbst wenn dieser durch ein UN-Mandat gedeckt sei.
Am 1. Februar 2003 wird Deutschland turnusgemäß Mitglied im Sicherheitsrat und zudem den Vorsitz übernehmen. In diese Zeit könnte auch die Entscheidung über Konsequenzen aus der Irak-Resolution fallen. (nz)
Ab Januar ist Deutschland Mitglied um UN-Sicherheitsrat. Dort wird es gegen einen Irak-Einsatz stimmen. Ein ermutigendes Vorhaben, daß durch die Mehrheitsmeinung unseres Volkes gedeckt wird, ganz im Gegensatz zu einigen Kriegshetzern hier im Forum.
das will ich sehen!
ob fischer dazu den mumm hat? ist ja was anderes als in einer halle in D im wahlkampf "nein!" zu sagen
ab januar also - das ist also nicht mal in 3-4 wochen der fall....
das will ich sehen!
ob fischer dazu den mumm hat? ist ja was anderes als in einer halle in D im wahlkampf "nein!" zu sagen
ab januar also - das ist also nicht mal in 3-4 wochen der fall....
Nicht ganz, Yarkssen, nicht ganz.
Eigentlich hattest Du hoch und heilig versprochen, nicht mehr auf meine Beiträge zu reagieren.
Nun gut.
Hier nun kommst Du dennoch in einen thread, den ich eröffnet habe, und widerlegst mich in meiner These.
Diese lautete, daß die EU sich in einem Militärblock Nato organisiert hat, und daß ein Auseinanderfallen dieses Militärblocks Auswirkungen haben werde auf die EU, weil diese nicht vertragen werde, in mehreren Militärbündnissen organisiert zu sein.
Daraus Dein statement:
Und Frankreich ? Frankreich gehöre doch garnicht zur Nato, ob damit meine ganze Überlegung nicht Makulatur sei.
Ich habe Dich mehrfach gebeten, dies nachzulesen. Keine Reaktion von Dir. Absolut Ebbe.
Nun kommst Du wieder heraus, und polemisierst hier rum, ohne eine Silbe über Deine Falsch- Annahme zu verlieren.
Erst nach neuerlicher Aufforderung höre ich nun, ich sei ein schlechter Verlierer. Aber es stimme, Du seiest einer Falsch- Information aufgesessen.
So bin ich denn nun ein schlechter Verlierer, @yarkssen.
SEP
Eigentlich hattest Du hoch und heilig versprochen, nicht mehr auf meine Beiträge zu reagieren.
Nun gut.
Hier nun kommst Du dennoch in einen thread, den ich eröffnet habe, und widerlegst mich in meiner These.
Diese lautete, daß die EU sich in einem Militärblock Nato organisiert hat, und daß ein Auseinanderfallen dieses Militärblocks Auswirkungen haben werde auf die EU, weil diese nicht vertragen werde, in mehreren Militärbündnissen organisiert zu sein.
Daraus Dein statement:
Und Frankreich ? Frankreich gehöre doch garnicht zur Nato, ob damit meine ganze Überlegung nicht Makulatur sei.
Ich habe Dich mehrfach gebeten, dies nachzulesen. Keine Reaktion von Dir. Absolut Ebbe.
Nun kommst Du wieder heraus, und polemisierst hier rum, ohne eine Silbe über Deine Falsch- Annahme zu verlieren.
Erst nach neuerlicher Aufforderung höre ich nun, ich sei ein schlechter Verlierer. Aber es stimme, Du seiest einer Falsch- Information aufgesessen.
So bin ich denn nun ein schlechter Verlierer, @yarkssen.
SEP
Abfahrer,
es ist der 1. Februar 2003 um genau zu sein. Deutschland hat dann auch den Vorsitz im Sicherheitsrat.
es ist der 1. Februar 2003 um genau zu sein. Deutschland hat dann auch den Vorsitz im Sicherheitsrat.
@sep
also gut, dann gebe ich dir noch ein bißchen nachhilfe in gutem ton... du hättest mich einfach darauf hinweisen können, dass meine info, dass frankreich nicht der nato angehört, falsch ist. das hätte vollständig ausgereicht, um mein argument zu entkräften, und ich hätte mich auch irgendwann selstständig hingesetzt, um es rauszufinden. so aber spielst du den oberlehrer, den besserwisser, und das, nachdem der punkt längst vorbei ist. aber ich kenne dich ja nicht anders.
yarkssen
also gut, dann gebe ich dir noch ein bißchen nachhilfe in gutem ton... du hättest mich einfach darauf hinweisen können, dass meine info, dass frankreich nicht der nato angehört, falsch ist. das hätte vollständig ausgereicht, um mein argument zu entkräften, und ich hätte mich auch irgendwann selstständig hingesetzt, um es rauszufinden. so aber spielst du den oberlehrer, den besserwisser, und das, nachdem der punkt längst vorbei ist. aber ich kenne dich ja nicht anders.
yarkssen
@stirner,
soweit ich informiert bin hat jedes mitglied im sicherheitsrat ein veto-recht ==> deutschland sagt nein und damit kein krieg gegen irak nach UN, oder?
bush könnte dann nur alleine ohne un-mandat angreifen?
ist dies so richtig?
danke
soweit ich informiert bin hat jedes mitglied im sicherheitsrat ein veto-recht ==> deutschland sagt nein und damit kein krieg gegen irak nach UN, oder?
bush könnte dann nur alleine ohne un-mandat angreifen?
ist dies so richtig?
danke
@Abfahrer:
Haben nicht nur die ständigen Mitglieder ein Vetorecht?
Haben nicht nur die ständigen Mitglieder ein Vetorecht?
Abfahrer,
so ist es nicht. Nur die fünf ständigen Mitglieder haben dieses Veto-Recht, Deutchland hat keines.
Allerdings braucht man für einen Beschluß des Sicherheitsrates auch die Mehrheit der Mitglieder.
Gruß
so ist es nicht. Nur die fünf ständigen Mitglieder haben dieses Veto-Recht, Deutchland hat keines.
Allerdings braucht man für einen Beschluß des Sicherheitsrates auch die Mehrheit der Mitglieder.
Gruß
ok, hab das dann verwechselt mit den 5 ständigen mitgliedern.
hat dann fischer (wg. dem wahlkampf) denn eine chance einen krieg, der durch uno-mandat gedeckt ist zu verhindern?
hat dann fischer (wg. dem wahlkampf) denn eine chance einen krieg, der durch uno-mandat gedeckt ist zu verhindern?
Abfahrer:
Wie wichtig ist Dir eigentlich das Mandat einer Organisation, in der Massenmörder und Diktatoren die Mehrheit haben? Einer Organisation, für die die "Nichteinmischung in innere Angelegenheiten" oberstes Gebot ist, weil so die Mehrheit der Mitglieder weiterhin ungestört ihre eigene Bevölkerung unterdrücken und ermorden darf?
Ich persönlich pfeife auf die UNO.
Wie wichtig ist Dir eigentlich das Mandat einer Organisation, in der Massenmörder und Diktatoren die Mehrheit haben? Einer Organisation, für die die "Nichteinmischung in innere Angelegenheiten" oberstes Gebot ist, weil so die Mehrheit der Mitglieder weiterhin ungestört ihre eigene Bevölkerung unterdrücken und ermorden darf?
Ich persönlich pfeife auf die UNO.
@sep
abgesehen davon, schweden, finnland, irland und österreich sind laut nato.int auch nicht mitglied der nato. deine these, die eu hätte eine verteidigungsallianz mit der nato, ist zwar faktisch richtig, aber es würde mich wundern, wenn es je einen offiziellen beschluss zum thema gegeben hätte. wie auch immer, wenn es doch einen gab, ich lerne gerne dazu.
das problem ist doch eher, dass man deiner these nach, wenn man irgendwas behindert, was bush treibt, sich gegen die nato stellt bzw. die nato sprengt. erstens ist der angriff auf den irak kein nato fall, er wäre ein fall für dei uno mit uno-mandat, und ein fall für die nato, falls die uno der nato ein mandat erteilt, oder falls ein nato-mitglied angegriffen wird. wenn schröder also bush überflugrechte verweigert, werweigert er sie den amerikanern, nicht der nato. zweitens ist auch die nato nicht gleich dem amerikanischen oberkommando, und die franzosen haben wohl bezüglich des irak-krieges auch eine eigene meinung. und die amerikaner werden sich hüten, die nato wegen dieser meinungsunterschiede zu sprengen. es wäre auch eine bodenlose dummheit.
nur... deine these "wenn du nicht machst, was ich dir sage, haue ich dich weg" zeugt vom politikverständnis eines Ideologen. du bist davon überzeugt. du bist davon überzeugt, dass die amis recht haben und versuchst jetzt nachzuweisen, warum alle anderen böse sind. warum reihst du deutschland nicht gleich bei der achse des böse ein ?
mein gott...
yarkssen
abgesehen davon, schweden, finnland, irland und österreich sind laut nato.int auch nicht mitglied der nato. deine these, die eu hätte eine verteidigungsallianz mit der nato, ist zwar faktisch richtig, aber es würde mich wundern, wenn es je einen offiziellen beschluss zum thema gegeben hätte. wie auch immer, wenn es doch einen gab, ich lerne gerne dazu.
das problem ist doch eher, dass man deiner these nach, wenn man irgendwas behindert, was bush treibt, sich gegen die nato stellt bzw. die nato sprengt. erstens ist der angriff auf den irak kein nato fall, er wäre ein fall für dei uno mit uno-mandat, und ein fall für die nato, falls die uno der nato ein mandat erteilt, oder falls ein nato-mitglied angegriffen wird. wenn schröder also bush überflugrechte verweigert, werweigert er sie den amerikanern, nicht der nato. zweitens ist auch die nato nicht gleich dem amerikanischen oberkommando, und die franzosen haben wohl bezüglich des irak-krieges auch eine eigene meinung. und die amerikaner werden sich hüten, die nato wegen dieser meinungsunterschiede zu sprengen. es wäre auch eine bodenlose dummheit.
nur... deine these "wenn du nicht machst, was ich dir sage, haue ich dich weg" zeugt vom politikverständnis eines Ideologen. du bist davon überzeugt. du bist davon überzeugt, dass die amis recht haben und versuchst jetzt nachzuweisen, warum alle anderen böse sind. warum reihst du deutschland nicht gleich bei der achse des böse ein ?
mein gott...
yarkssen
rainer676,
verstehe mich bitte nicht falsch - ich halte von der uno auch nichts. der großteil der mitglieder hat blut an den händen, ist nicht demokratisch legitimiert an der macht usw.
mir gehts mehr um die rolle deutschlands vor dem hintergrund des rot-grünen anti-kriegs-wahlkampfs
ob fischer und co. bei möglichkeit eines vetos in der UN einen krieg verhindern könnten - das interessiert mich
verstehe mich bitte nicht falsch - ich halte von der uno auch nichts. der großteil der mitglieder hat blut an den händen, ist nicht demokratisch legitimiert an der macht usw.
mir gehts mehr um die rolle deutschlands vor dem hintergrund des rot-grünen anti-kriegs-wahlkampfs
ob fischer und co. bei möglichkeit eines vetos in der UN einen krieg verhindern könnten - das interessiert mich
@yarkssen, jetzt lese Dir Dein Gesülze durch, was Du hier an mich reinsetzt:
#72
also gut, dann gebe ich dir noch ein bißchen nachhilfe in gutem ton... du hättest mich einfach darauf hinweisen können, dass meine info, dass frankreich nicht der nato angehört, falsch ist. das hätte vollständig ausgereicht, um mein argument zu entkräften, und ich hätte mich auch irgendwann selstständig hingesetzt, um es rauszufinden
Was hatte ich Dir geschrieben ?
#17
@yarkssen, Du hast natürlich völlig Recht, das mit Frankreich wäre eine schlimme Sache, die meiner These entgegenstehen würde.
Korrigierst Du es selber ? Wäre mir lieber.
Das war mein einfacher Hinweis von mir an Dich, den Du so süßlich heuchlerisch vermißt, von dem Du rumsülzt, dergleichen hätte ausgereicht, und Du hättest Dich dann hingesetzt, und all den Schwachsinn mehr.
Tatsache ist; genau das hast Du von mir bekommen. Text:
Korrigierst Du es selber ? Wäre mir lieber.
Und nun ? Wie heißt es in Deinem #72 an mich ?
so aber spielst du den oberlehrer, den besserwisser, und das, nachdem der punkt längst vorbei ist. aber ich kenne dich ja nicht anders.
yarkssen
yarkssen, ich lege keinen Wert auf Deine Beiträge.
SEP
#72
also gut, dann gebe ich dir noch ein bißchen nachhilfe in gutem ton... du hättest mich einfach darauf hinweisen können, dass meine info, dass frankreich nicht der nato angehört, falsch ist. das hätte vollständig ausgereicht, um mein argument zu entkräften, und ich hätte mich auch irgendwann selstständig hingesetzt, um es rauszufinden
Was hatte ich Dir geschrieben ?
#17
@yarkssen, Du hast natürlich völlig Recht, das mit Frankreich wäre eine schlimme Sache, die meiner These entgegenstehen würde.
Korrigierst Du es selber ? Wäre mir lieber.
Das war mein einfacher Hinweis von mir an Dich, den Du so süßlich heuchlerisch vermißt, von dem Du rumsülzt, dergleichen hätte ausgereicht, und Du hättest Dich dann hingesetzt, und all den Schwachsinn mehr.
Tatsache ist; genau das hast Du von mir bekommen. Text:
Korrigierst Du es selber ? Wäre mir lieber.
Und nun ? Wie heißt es in Deinem #72 an mich ?
so aber spielst du den oberlehrer, den besserwisser, und das, nachdem der punkt längst vorbei ist. aber ich kenne dich ja nicht anders.
yarkssen
yarkssen, ich lege keinen Wert auf Deine Beiträge.
SEP
Abfahrer
klar. Wäre schon interessant zu sehen, ob Fischer sich aktiv für eine Verhinderung eines UN-Mandats einsetzt, auch wenn die Inspektoren die entsprechenden Beweise finden. Natürlich wird er das nicht machen. Unser Taxifahrer und Steinewerfer wird schon wissen, wo sein Platz im Konzert der Profis ist.
klar. Wäre schon interessant zu sehen, ob Fischer sich aktiv für eine Verhinderung eines UN-Mandats einsetzt, auch wenn die Inspektoren die entsprechenden Beweise finden. Natürlich wird er das nicht machen. Unser Taxifahrer und Steinewerfer wird schon wissen, wo sein Platz im Konzert der Profis ist.
rainer,
genau das denke ich auch. wenn er es verhindern könnte, würde er es auch tun? das wäre äußerst interessant, wobei ich jetzt nicht mal genau weiß, ob fischer im wahlkampf sich genauso weit wie schröder aus dem fenster gelehnt hat.
von fischer hört man ja null zur lage der koalition usw.
genau das denke ich auch. wenn er es verhindern könnte, würde er es auch tun? das wäre äußerst interessant, wobei ich jetzt nicht mal genau weiß, ob fischer im wahlkampf sich genauso weit wie schröder aus dem fenster gelehnt hat.
von fischer hört man ja null zur lage der koalition usw.
Sep,
du hast in #1 viel Interessantes geschrieben, über das es sich zu diskutieren lohnt. Verlier Dich doch jetzt bitte nicht in diesen lächerlichen persönlichen Scharmützeln.
Ich verstehe Dich richtig, dass Du einen Angriff auf den Irak tendenziell eher begrüßen würdest? Ich verstehe Dich weiterhin richtig, dass Du generell aber die Auffassung vertrittst, Deutschland solle sich aus jeglichen Konflikten dieser Art heraushalten, hätte also nie das GG ändern sollen?
Da fehlt mir, mit Verlaub, die Konsistenz.
du hast in #1 viel Interessantes geschrieben, über das es sich zu diskutieren lohnt. Verlier Dich doch jetzt bitte nicht in diesen lächerlichen persönlichen Scharmützeln.
Ich verstehe Dich richtig, dass Du einen Angriff auf den Irak tendenziell eher begrüßen würdest? Ich verstehe Dich weiterhin richtig, dass Du generell aber die Auffassung vertrittst, Deutschland solle sich aus jeglichen Konflikten dieser Art heraushalten, hätte also nie das GG ändern sollen?
Da fehlt mir, mit Verlaub, die Konsistenz.
Und nein @yarkssen,
die These war anders.
Die Verweigerung von Überflugrechten – die entgegen der Aussage der Beer nicht verweigert werden können – sowie das Verbot gegenüber den USA, ihre Basen hier in der BRD zu nutzen, würde schwerwiegende Konsequenzen für die Nato haben.
Darauf hatte Bush bereits hingewiesen, daß dies das Ende der Nato bedeuten würde.
Für diesen Fall habe ich in Aussicht gestellt, daß sich eine derartige Entwicklung ebenfalls nachteilig auf die Eu auswirken würde, weil dies bedeuten würde, es gäbe dann in Anschluß an das Ende der Nato jetziger Prägung ein neues Verteidigungsbündnis für Europa.
Und es ist nicht sicher, daß dabei dann alle europäischen Nationen in dieses neue Bündnis eintreten würden, weil viele die militärische Nähe der USA haben wollen.
Es gäbe dann eine EU, deren Mitglieder sich auf 2 Militärblöcke verteilen würden.
Das halte ich für problematisch für den Fortbestand der EU.
Dem hast Du entgegnet, daß Frankreich nicht Mitglied der Nato sein, und daß damit meine Überlegungen wohl hinfällig seien.
Diesen überraschenden Einwand habe ich versucht, Dir zur Korrektur zu überlassen.
Meinetwegen sollen die Grünen die Flugzeuge der USA über der BRD mit Bananen beschmeißen, um sie so zur Umkehr zu bewegen, wenn Dir dies eine diskussionswürdige Handlungsweise zu sein scheint.
Mit derartigen Forderungen isoliert sich die BRD. Sollten derartige Forderungen zu Maßnahmen gerinnen, wird das die Bündnisfähigkeit der BRD tangieren.
Nun habe ich mir von Dir eine Aufzählung meiner schlechten Manieren und fehlenden Fähigkeiten zugezogen, ich muß damit wohl leben, @yarkssen. Es hilft allerdings, dabei auf solche Leute wie Dich zu stoßen.
SEP
die These war anders.
Die Verweigerung von Überflugrechten – die entgegen der Aussage der Beer nicht verweigert werden können – sowie das Verbot gegenüber den USA, ihre Basen hier in der BRD zu nutzen, würde schwerwiegende Konsequenzen für die Nato haben.
Darauf hatte Bush bereits hingewiesen, daß dies das Ende der Nato bedeuten würde.
Für diesen Fall habe ich in Aussicht gestellt, daß sich eine derartige Entwicklung ebenfalls nachteilig auf die Eu auswirken würde, weil dies bedeuten würde, es gäbe dann in Anschluß an das Ende der Nato jetziger Prägung ein neues Verteidigungsbündnis für Europa.
Und es ist nicht sicher, daß dabei dann alle europäischen Nationen in dieses neue Bündnis eintreten würden, weil viele die militärische Nähe der USA haben wollen.
Es gäbe dann eine EU, deren Mitglieder sich auf 2 Militärblöcke verteilen würden.
Das halte ich für problematisch für den Fortbestand der EU.
Dem hast Du entgegnet, daß Frankreich nicht Mitglied der Nato sein, und daß damit meine Überlegungen wohl hinfällig seien.
Diesen überraschenden Einwand habe ich versucht, Dir zur Korrektur zu überlassen.
Meinetwegen sollen die Grünen die Flugzeuge der USA über der BRD mit Bananen beschmeißen, um sie so zur Umkehr zu bewegen, wenn Dir dies eine diskussionswürdige Handlungsweise zu sein scheint.
Mit derartigen Forderungen isoliert sich die BRD. Sollten derartige Forderungen zu Maßnahmen gerinnen, wird das die Bündnisfähigkeit der BRD tangieren.
Nun habe ich mir von Dir eine Aufzählung meiner schlechten Manieren und fehlenden Fähigkeiten zugezogen, ich muß damit wohl leben, @yarkssen. Es hilft allerdings, dabei auf solche Leute wie Dich zu stoßen.
SEP
Hier noch ein paar Hinweise auf den Sicherheitsrat. Deutschland ist ab 1.2.2003 Mitglied und Vorsitzender. Es gibt 5 ständige und 10 nichtständige Mitglieder.
Für einen Beschluß werden neun Stimmen benötigt, dabei müssen alle ständigen Mitglieder zustimmen.
Ein Beschluß ist für alle bindet. Leistungen für die Ziele des Sicherheitsrates, dh. etwa Kriegsführung zur Durchsetzung dieser Ziele bedürfen gesonderter Vereinbarungen. Kein Land bräuchte also im Falle eines UN-Beschlusses gegen den Irak mit in den Krieg ziehen.
Deutschland im UN-Sicherheitsrat
Mit großer Mehrheit ist Deutschland für zwei Jahre als nichtständiges Mitglied in den UN-Sicherheitsrat gewählt worden. Vom 1. Januar 2003 bis zum 31. Dezember 2004 wird Deutschland im Sicherheitsrat eine Stimme haben. Deutschland ist drittgrößter Beitragszahler der Weltorganisation. Als weitere nicht-ständige Mitglieder sind bis Ende 2003 die Länder Bulgarien, Guinea, Kamerun, Mexiko und Syrien vertreten. Neben Deutschland wurden für die Amtszeit 2003/2004 Spanien, Pakistan, Chile und Angola in den UN-Sicherheitsrat gewählt. Die fünf ständigen Mitglieder sind: USA, Russland, Frankreich, Großbritannien und China. Kernaufgabe des UN-Sicherheitsrates ist es, im Sinne der UN-Charta für die Aufrechterhaltung von Frieden und Sicherheit in der Welt zu sorgen. Dazu verfügt der Sicherheitsrat über eine Reihe von Sanktionsmöglichkeiten. Wesentliche Elemente seiner Arbeit sind Komitees, die über die Einhaltung von Sanktionen wachen, die über Einsatz und Überwachung friedenserhaltender Maßnahmen beschließen sowie über internationale Tribunale bestimmen.
Für einen Beschluß werden neun Stimmen benötigt, dabei müssen alle ständigen Mitglieder zustimmen.
Ein Beschluß ist für alle bindet. Leistungen für die Ziele des Sicherheitsrates, dh. etwa Kriegsführung zur Durchsetzung dieser Ziele bedürfen gesonderter Vereinbarungen. Kein Land bräuchte also im Falle eines UN-Beschlusses gegen den Irak mit in den Krieg ziehen.
Deutschland im UN-Sicherheitsrat
Mit großer Mehrheit ist Deutschland für zwei Jahre als nichtständiges Mitglied in den UN-Sicherheitsrat gewählt worden. Vom 1. Januar 2003 bis zum 31. Dezember 2004 wird Deutschland im Sicherheitsrat eine Stimme haben. Deutschland ist drittgrößter Beitragszahler der Weltorganisation. Als weitere nicht-ständige Mitglieder sind bis Ende 2003 die Länder Bulgarien, Guinea, Kamerun, Mexiko und Syrien vertreten. Neben Deutschland wurden für die Amtszeit 2003/2004 Spanien, Pakistan, Chile und Angola in den UN-Sicherheitsrat gewählt. Die fünf ständigen Mitglieder sind: USA, Russland, Frankreich, Großbritannien und China. Kernaufgabe des UN-Sicherheitsrates ist es, im Sinne der UN-Charta für die Aufrechterhaltung von Frieden und Sicherheit in der Welt zu sorgen. Dazu verfügt der Sicherheitsrat über eine Reihe von Sanktionsmöglichkeiten. Wesentliche Elemente seiner Arbeit sind Komitees, die über die Einhaltung von Sanktionen wachen, die über Einsatz und Überwachung friedenserhaltender Maßnahmen beschließen sowie über internationale Tribunale bestimmen.
@Rainer, das ist auch nicht konsistent.
Ich muß jetzt zum Frisör, bin in einer Stunde wieder zurück, und dann erkläre ich, warum ich es vorgezogen hätte, die BRD unter der alten Regelung zu belassen.
Eine auf Verteidigung der Grenzen (grob) festgelegte BRD war ja nicht das Schlechteste.
Und wir hatten Grund, so zu verfahren.
Wie es die Japaner ja auch halten.
Nun, da die Pazifisten der Grünen Urlaub vom Pazifismus nahmen, um der neuen Rolle der BRD in der Weltengemeinschaft dadurch gerecht werden zu können, daß man erst einmal einen völkerrechtswidrigen Angriff auf Belgrad flog, hat sich alles etwas verschoben.
Die Rollen sind neu verteilt, und meine Betrachtung ist inkonsistent geworden.
Spiegelbildlich zur Inkonsistenz der BRD, die eine neue rolle anstrebte als militärische Kraft, aber selbst für den Fall, daß die UNo ein militärisches eingreifen, also einen Angriffskrieg, wenn man so will, für geboten hält, sich als BRD dabei zurückhalten will.
Da sind also 2 Inkonsistenzen: die meine, und die der BRD.
Wie gesagt, mein Frisör wartet, bis nachher.
SEP
Ich muß jetzt zum Frisör, bin in einer Stunde wieder zurück, und dann erkläre ich, warum ich es vorgezogen hätte, die BRD unter der alten Regelung zu belassen.
Eine auf Verteidigung der Grenzen (grob) festgelegte BRD war ja nicht das Schlechteste.
Und wir hatten Grund, so zu verfahren.
Wie es die Japaner ja auch halten.
Nun, da die Pazifisten der Grünen Urlaub vom Pazifismus nahmen, um der neuen Rolle der BRD in der Weltengemeinschaft dadurch gerecht werden zu können, daß man erst einmal einen völkerrechtswidrigen Angriff auf Belgrad flog, hat sich alles etwas verschoben.
Die Rollen sind neu verteilt, und meine Betrachtung ist inkonsistent geworden.
Spiegelbildlich zur Inkonsistenz der BRD, die eine neue rolle anstrebte als militärische Kraft, aber selbst für den Fall, daß die UNo ein militärisches eingreifen, also einen Angriffskrieg, wenn man so will, für geboten hält, sich als BRD dabei zurückhalten will.
Da sind also 2 Inkonsistenzen: die meine, und die der BRD.
Wie gesagt, mein Frisör wartet, bis nachher.
SEP
So, Weihnachtsfrisur liegt.
@Rainer, ja ich bin für ein Vorgehen gegen den Iraq.
Ich kann es mir Dir gegenüber sparen, daß bisherige Vorgehen gegen den Iraq so zu kennzeichnen, die Sache erst wieder in Fluß gebracht zu haben. Und daß man diesen Druck aufrechterhalten muß.
Jeder Wackler ist kontraproduktiv.
Merkwürdige Haltung der BRD in diesem Zusammenhang. Die droht Saddam mit Verhandlungen ?
(Woher soll der wissen, wie die Koalitionäre Grüne und SPD miteinander umgehen, um diese Verhandlungs- Drohung tatsächlich zu verstehen ? haha)
Sobald der Druck auf Saddam nachläßt, wird die Kriegsgefahr sich erhöhen.
Muß Saddam entmachtet werden ? Ja.
Der Westen basiert auf einem gemeinsamen Werte- Gebäude, obwohl man dabei gelegentlich ins Grübeln kommen müßte, wenn man sich hier bei W0 so durcharbeitet.
Tatsächlich haben wir gemeinsame Werte, und wenn es nur die internationale Verflechtung unserer Wirtschaften wäre, die uns das Wahrnehmen unserer Werte erlaubt.
Wir haben allerdings sehr viel größere gemeinsame Werte- Fundamente, auf der die westlichen Demokratien beruhen.
Nicht jeder ist (übertrieben jetzt) Fan einer Taliban- Gesellschaft.
Diese Werteordnung ist frontal angegriffen worden. Sowohl durch Taten, als auch durch die nachgeschobenen Erklärungen.
Es gibt Symbolfiguren für diesen Angriff. Bin Laden gehört dazu. Aber auch Saddam Hussein. Er steht in der arabischen Welt für etwas, er repräsentiert etwas. Ich will es kurz so beschreiben: er ist eine Gallionsfigur für die gewaltsame Auseinandersetzung gegenüber dem Westen.
Nun ist so: man muß nicht die vielen kleinen Schreihälse ausschalten, um einer Bewegung die Kraft zu nehmen. Allerdings muß man die zentralen Figuren unter Kontrolle bekommen.
Genau darum geht es.
Es geht nicht darum, friedliebende Führer aus der arabischen Welt unter Druck zu nehmen, oder sonstwelche führenden Leute auf dieser Welt, so sie sich nicht aus dem friedlichen Konsens zum Wettstreit ausklinken.
Viel zu lange hat es gedauert, bis wir begriffen, daß nun die Zeit angebrochen ist, wo deren radikale Worte die Taten folgen.
Diejenigen, die als Identifikationsfigur für solche Auseinandersetzungen stehen, muß man aus dem Verkehr ziehen.
Man kann sich nur aussuchen, ob dies vor, oder nach einem von denen inspirirten, geduldeten, willkommen geheißenen Anschlag geschehen soll.
Wir haben einen hinter uns, und dennoch wird darüber diskutiert. Also: es bleibt keine Wahl. Wir müssen die Redefreiheit schützen, auch wenn nur dummes Zeug gebabbelt wird, und wir müssen sie schützen vor denen, die diese nicht mehr gewähren würden.
Wer im "Reich der Bösen" gewährt Euch Redefreiheit ?
Ghaddafi? Hussein? Castro?
Wie schnell Arafat das kapiert hatte, das war schon ein Erlebnis. Wie schnell er in tiefes Bedauern für die amerikanischen Opfer gesunken ist, obwohl Al Quaida ja für die Palästinenser kämpft.
Für Saddam Hussein ist es zu spät.
Er muß weg, und dabei geht es nicht darum, was die jetzt noch in Iraq an Waffen finden werden. Allerdings geht es auch nicht um Öl.
Obwohl natürlich hinterher Öl fließen wird, und dies natürlich durch westliche Firmen fließen wird. Wie anders sollte das auch sein ?
Ich rechne mit einem sehr kurzen Krieg, falls es überhaupt zu Kampfhandlungen kommt. Ich rechne damit, daß Saddam zurücktreten wird. Der Mann ist nicht blöde. Mal sehen, wo man ihn hingehen läßt, falls er noch gehen kann. Mal sehen, wer sich als sein Freund outet, wer ihn haben will.
So viel zum Iraq.
Al Quaida ist nun in besten Händen, nachdem diese die Israelis nachhaltig gebeten haben, sich einzuschalten.
Die haben wirklich keinen Peil.
Das sich die BRD davor drücken will, diesen Druck auf den Iraq glaubhaft zu machen, und nicht dazu beiträgt, ihn aufrecht zu erhalten, ja geradezu das Gegenteil propagiert, läßt die Frage entstehen, ob sie sich nicht der westlichen Werteordnung zugehörig fühlt. Und wie die Bevölkerung das sieht.
Oder aber ob die Sache nicht richtig durchdacht wurde.
Die BRD unter Rot/Grün macht sich damit zum Handlanger von Saddam Hussein, und setzt damit auf jene Kräfte, die in naher Zukunft unterliegen werden. Führerlos unterliegen werden.
Ich kann nicht erkennen, an wen sich die BRD mit dieser Politik wenden möchte.
Keiner weiß, ob es je zu den UNO- Beschlüssen kommen wird. Interessant ist, daß die BRD vorab erklärt, sie würde sich an diese Beschlüsse nicht gebunden fühlen. Also sinngemäß: was immer ihr beschließt, wird werden uns nicht beteiligen.
Und dies kurz bevor sie den vorsitz desBeschlußgremiums einnimmt.
Selbst wenn man unterstellt, daß eine Bindung an eine Kriegs- Beteiligung durch einen UN- Beschluß nicht herbeigeführt werden kann - wir kennen den Beschluß nicht, er könnte durchaus anders lauten - so ist eine Vorab- Absage an Beschlüsse natürlich ein starkes Zeichen an die Wertschätzung der UNO und ihrer Beschlüsse. Zumal, wie gesagt, die BRD dort den Vorsitz übernehmen wird.
Slapstik.
So etwa laufen als demokratisch diffamierte Abläufe bei den Grünen ab: Abstimmungen sind verbindlich nur dann, wenn es paßt.
Und neuerdings lernen wir von den Grünen: das geht ab und zu voll in die Hose.
Die BRD, ein Muster für ein verantwortungsvolles UN- Mitglied.
Soviel bis hierher.
@rainer, ich habe hier ein paar Monde, die mich umkreisen, und mir ihre Mini- Gravitation zur Bahnkorrektur anbieten. Sie wissen nicht, was Masse bei der Gravitation für eine Rolle spielt.
Sie sind meine Gefangene, die mich umkreisen und mir gelegentlich mitteilen müssen, wie sehr ihnen dies mißfällt.
Sie wissen noch nicht, auf eine welch große Reise ich sie dabei mitgenommen habe. Freilich, einige sind nicht schwindelfrei, vertragen das Kreiseln nicht, und kotzen gelegentlich ein wenig.
SEP
@Rainer, ja ich bin für ein Vorgehen gegen den Iraq.
Ich kann es mir Dir gegenüber sparen, daß bisherige Vorgehen gegen den Iraq so zu kennzeichnen, die Sache erst wieder in Fluß gebracht zu haben. Und daß man diesen Druck aufrechterhalten muß.
Jeder Wackler ist kontraproduktiv.
Merkwürdige Haltung der BRD in diesem Zusammenhang. Die droht Saddam mit Verhandlungen ?
(Woher soll der wissen, wie die Koalitionäre Grüne und SPD miteinander umgehen, um diese Verhandlungs- Drohung tatsächlich zu verstehen ? haha)
Sobald der Druck auf Saddam nachläßt, wird die Kriegsgefahr sich erhöhen.
Muß Saddam entmachtet werden ? Ja.
Der Westen basiert auf einem gemeinsamen Werte- Gebäude, obwohl man dabei gelegentlich ins Grübeln kommen müßte, wenn man sich hier bei W0 so durcharbeitet.
Tatsächlich haben wir gemeinsame Werte, und wenn es nur die internationale Verflechtung unserer Wirtschaften wäre, die uns das Wahrnehmen unserer Werte erlaubt.
Wir haben allerdings sehr viel größere gemeinsame Werte- Fundamente, auf der die westlichen Demokratien beruhen.
Nicht jeder ist (übertrieben jetzt) Fan einer Taliban- Gesellschaft.
Diese Werteordnung ist frontal angegriffen worden. Sowohl durch Taten, als auch durch die nachgeschobenen Erklärungen.
Es gibt Symbolfiguren für diesen Angriff. Bin Laden gehört dazu. Aber auch Saddam Hussein. Er steht in der arabischen Welt für etwas, er repräsentiert etwas. Ich will es kurz so beschreiben: er ist eine Gallionsfigur für die gewaltsame Auseinandersetzung gegenüber dem Westen.
Nun ist so: man muß nicht die vielen kleinen Schreihälse ausschalten, um einer Bewegung die Kraft zu nehmen. Allerdings muß man die zentralen Figuren unter Kontrolle bekommen.
Genau darum geht es.
Es geht nicht darum, friedliebende Führer aus der arabischen Welt unter Druck zu nehmen, oder sonstwelche führenden Leute auf dieser Welt, so sie sich nicht aus dem friedlichen Konsens zum Wettstreit ausklinken.
Viel zu lange hat es gedauert, bis wir begriffen, daß nun die Zeit angebrochen ist, wo deren radikale Worte die Taten folgen.
Diejenigen, die als Identifikationsfigur für solche Auseinandersetzungen stehen, muß man aus dem Verkehr ziehen.
Man kann sich nur aussuchen, ob dies vor, oder nach einem von denen inspirirten, geduldeten, willkommen geheißenen Anschlag geschehen soll.
Wir haben einen hinter uns, und dennoch wird darüber diskutiert. Also: es bleibt keine Wahl. Wir müssen die Redefreiheit schützen, auch wenn nur dummes Zeug gebabbelt wird, und wir müssen sie schützen vor denen, die diese nicht mehr gewähren würden.
Wer im "Reich der Bösen" gewährt Euch Redefreiheit ?
Ghaddafi? Hussein? Castro?
Wie schnell Arafat das kapiert hatte, das war schon ein Erlebnis. Wie schnell er in tiefes Bedauern für die amerikanischen Opfer gesunken ist, obwohl Al Quaida ja für die Palästinenser kämpft.
Für Saddam Hussein ist es zu spät.
Er muß weg, und dabei geht es nicht darum, was die jetzt noch in Iraq an Waffen finden werden. Allerdings geht es auch nicht um Öl.
Obwohl natürlich hinterher Öl fließen wird, und dies natürlich durch westliche Firmen fließen wird. Wie anders sollte das auch sein ?
Ich rechne mit einem sehr kurzen Krieg, falls es überhaupt zu Kampfhandlungen kommt. Ich rechne damit, daß Saddam zurücktreten wird. Der Mann ist nicht blöde. Mal sehen, wo man ihn hingehen läßt, falls er noch gehen kann. Mal sehen, wer sich als sein Freund outet, wer ihn haben will.
So viel zum Iraq.
Al Quaida ist nun in besten Händen, nachdem diese die Israelis nachhaltig gebeten haben, sich einzuschalten.
Die haben wirklich keinen Peil.
Das sich die BRD davor drücken will, diesen Druck auf den Iraq glaubhaft zu machen, und nicht dazu beiträgt, ihn aufrecht zu erhalten, ja geradezu das Gegenteil propagiert, läßt die Frage entstehen, ob sie sich nicht der westlichen Werteordnung zugehörig fühlt. Und wie die Bevölkerung das sieht.
Oder aber ob die Sache nicht richtig durchdacht wurde.
Die BRD unter Rot/Grün macht sich damit zum Handlanger von Saddam Hussein, und setzt damit auf jene Kräfte, die in naher Zukunft unterliegen werden. Führerlos unterliegen werden.
Ich kann nicht erkennen, an wen sich die BRD mit dieser Politik wenden möchte.
Keiner weiß, ob es je zu den UNO- Beschlüssen kommen wird. Interessant ist, daß die BRD vorab erklärt, sie würde sich an diese Beschlüsse nicht gebunden fühlen. Also sinngemäß: was immer ihr beschließt, wird werden uns nicht beteiligen.
Und dies kurz bevor sie den vorsitz desBeschlußgremiums einnimmt.
Selbst wenn man unterstellt, daß eine Bindung an eine Kriegs- Beteiligung durch einen UN- Beschluß nicht herbeigeführt werden kann - wir kennen den Beschluß nicht, er könnte durchaus anders lauten - so ist eine Vorab- Absage an Beschlüsse natürlich ein starkes Zeichen an die Wertschätzung der UNO und ihrer Beschlüsse. Zumal, wie gesagt, die BRD dort den Vorsitz übernehmen wird.
Slapstik.
So etwa laufen als demokratisch diffamierte Abläufe bei den Grünen ab: Abstimmungen sind verbindlich nur dann, wenn es paßt.
Und neuerdings lernen wir von den Grünen: das geht ab und zu voll in die Hose.
Die BRD, ein Muster für ein verantwortungsvolles UN- Mitglied.
Soviel bis hierher.
@rainer, ich habe hier ein paar Monde, die mich umkreisen, und mir ihre Mini- Gravitation zur Bahnkorrektur anbieten. Sie wissen nicht, was Masse bei der Gravitation für eine Rolle spielt.
Sie sind meine Gefangene, die mich umkreisen und mir gelegentlich mitteilen müssen, wie sehr ihnen dies mißfällt.
Sie wissen noch nicht, auf eine welch große Reise ich sie dabei mitgenommen habe. Freilich, einige sind nicht schwindelfrei, vertragen das Kreiseln nicht, und kotzen gelegentlich ein wenig.
SEP
Sag ich schon lange, dass Saddam zurücktritt!
Thread: Was passiert wenn Saddam zurücktritt?
Sep, sollte ich dich in eine falsche (rechte) Ecke gestellt haben, bitte ich um Entschuldigung. Was mich verunsichert, ist Deine klare Unterscheidung zwischen "gut und böse".
Ich bezweifle, dass das westliche "Wertesystem" gut ist, denn es fehlt ihm die Nachhaltigkeit. Wir schlachten die Kuh anstatt sie zu melken. Unser "schneller, höher weiter" mündet in Selbstzerstörung. Bush drückt dabei final aufs Tempo!
Thread: Was passiert wenn Saddam zurücktritt?
Sep, sollte ich dich in eine falsche (rechte) Ecke gestellt haben, bitte ich um Entschuldigung. Was mich verunsichert, ist Deine klare Unterscheidung zwischen "gut und böse".
Ich bezweifle, dass das westliche "Wertesystem" gut ist, denn es fehlt ihm die Nachhaltigkeit. Wir schlachten die Kuh anstatt sie zu melken. Unser "schneller, höher weiter" mündet in Selbstzerstörung. Bush drückt dabei final aufs Tempo!
Ist schon ok, @stormy,
Was unser Werte- System angeht:
ich rede nicht von schneller, höher, teurer. Das kotzt mich genauso an, wie vermutlich Dich.
Ich bin auch nicht derjenige, der mit einem Werte- System von lediglich materiellen Werten redet.
Das ist vielmehr eine Spezialität all derer, die keinen Zugang zu Werten haben, aus welchen gründen auch immer, und dann materiellen Wert an die Stelle von Werten setzen.
Ist ja schon verfänglich, daß man da mit einem Begriff für 2 völlig unterschiedliche Wert- Verständnisse auskommen muß. Kein Zufall. Das ist ein Teil der hiesigen Konsum- Gesellschaft, die uns dicke Autos als Wert verpuhlt.
Dabei habe ich auch nix gegen schöne Autos.
Die westliche Wertewelt, die es zu erhalten gilt, ist beispielsweise die Möglichkeit, an Nachrichten heranzukommen, an Meinungen, an abweichende Meinungen. Die Möglichkeit, sich einer Religionsausübung hinzugeben. Oder aber: genau dies zu unterlassen.
Die Möglichkeit, sich halbwegs in rechtlich gesicherten Räumen aufhalten zu können.
Nicht jeder darf Dich verhaften, und Dich einlochen, weil Du ihm irgendwie suspekt vorkommst.
Die Chance, Deine Kinder in einem halbwegs geordneten Umfeld groß werden zu lassen, ihnen die Möglichkeit zu geben, sich bilden zu können, auswachsen zu können.
Die Möglichkeit, durch Wahlen eine Regierung austauschen zu können. Gut, das haben wir gerade verpaßt. Aber die theoretische Möglichkeit der Bürger, dies zu vollziehen, das ist für mich ein großer Wert.
Die Möglichkeit, mich frei bewegen zu können, auch außerhalb des Landes, wann immer mir danach ist. Das ist ein hoher Wert für mich, weil ich manchmal hier raus muß. 6 Wochen Nebel, dann wirds für mich eng.
Der Wert, daß mir keiner vorschreibt, wen ich zu wählen habe, was ich zu glauben habe, was ich fressen soll, wen ich grüßen soll, das alles hat für mich großen Wert, und ich bin mir sicher, daß diese Werte vielen fehlen würde, wären sie nicht mehr da.
Dazu gehört Rechtssicherheit.
Das gibt es in dieser Weise nur im Westen.
Dazu gehört ein Minimum an wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Damit Du überhaupt eine Chance hast, Deinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Das ist nur im Westen der Fall.
Mit Hunger durch die Slums irren, das ist kein Wert für mich.
Die Arbeitslosen der BRD, denen diese Möglichkeit des Broterwerbs nicht ermöglicht ist, und die zum Teil ungerechtfertigt deswegen als Faulpelze diffamiert werden, sie haben immerhin den Rückgriff auf ein System, das ihnen noch entwürdigendere Zustände erspart.
Das soziale Netz.
Das gibt es nur im Westen. Es hat einen Wert für mich.
Das alles könnte ich jetzt stundenlang weitermachen, aber Du siehst schon, daß es neben dem Weiter, Höher schon noch ein paar Sachen gibt, die wir als Wert schätzen könnten.
Ich habe nicht vor, mir die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen des Westens durch islamistische Radikalinskis zerstören zu lassen, so wie dies beim Angriff auf die WTC Türme bereits sichtbar wurde, ohne daß ich den Befürwortern einer solchen Entwicklung, wie wir sie auch hier am Board haben, nicht wenigstens zu erklären suche, daß sie was an der Waffel haben.
Freilich weiß ich, daß es nicht allzuviel nutzen wird. Was ich erreiche ist, daß einige, die ebenso denken wie ich, dies lesen und dadurch den Mut finden, sich ebenfalls dazu zu bekennen.
Ich will nicht als Taliban enden. Und auch nicht in einer neuen faschistischen, oder sonstigen ideologischen Zwangs- Vereinigung, der Deutschland, oder sonst ein Käfig als das Größte, und alles andere als verächtlich erscheint.
Ich will den ganzen Kuchen, ich will mir wenigstens den Zugang zum ganzen Kuchen, wenigstens die Möglichkeit dazu erhalten.
Und jeder, der sich dieser Werte- Empfindung anschließt, ist mir willkommen. Und jeder, der dagegen bombt, steht in einer anderen Werte- Welt.
Da muß man dann auch gelegentlich bereit sein, dagegen zu bomben. Sonst hat man den Wert der Werte nicht verstanden.
SEP
Was unser Werte- System angeht:
ich rede nicht von schneller, höher, teurer. Das kotzt mich genauso an, wie vermutlich Dich.
Ich bin auch nicht derjenige, der mit einem Werte- System von lediglich materiellen Werten redet.
Das ist vielmehr eine Spezialität all derer, die keinen Zugang zu Werten haben, aus welchen gründen auch immer, und dann materiellen Wert an die Stelle von Werten setzen.
Ist ja schon verfänglich, daß man da mit einem Begriff für 2 völlig unterschiedliche Wert- Verständnisse auskommen muß. Kein Zufall. Das ist ein Teil der hiesigen Konsum- Gesellschaft, die uns dicke Autos als Wert verpuhlt.
Dabei habe ich auch nix gegen schöne Autos.
Die westliche Wertewelt, die es zu erhalten gilt, ist beispielsweise die Möglichkeit, an Nachrichten heranzukommen, an Meinungen, an abweichende Meinungen. Die Möglichkeit, sich einer Religionsausübung hinzugeben. Oder aber: genau dies zu unterlassen.
Die Möglichkeit, sich halbwegs in rechtlich gesicherten Räumen aufhalten zu können.
Nicht jeder darf Dich verhaften, und Dich einlochen, weil Du ihm irgendwie suspekt vorkommst.
Die Chance, Deine Kinder in einem halbwegs geordneten Umfeld groß werden zu lassen, ihnen die Möglichkeit zu geben, sich bilden zu können, auswachsen zu können.
Die Möglichkeit, durch Wahlen eine Regierung austauschen zu können. Gut, das haben wir gerade verpaßt. Aber die theoretische Möglichkeit der Bürger, dies zu vollziehen, das ist für mich ein großer Wert.
Die Möglichkeit, mich frei bewegen zu können, auch außerhalb des Landes, wann immer mir danach ist. Das ist ein hoher Wert für mich, weil ich manchmal hier raus muß. 6 Wochen Nebel, dann wirds für mich eng.
Der Wert, daß mir keiner vorschreibt, wen ich zu wählen habe, was ich zu glauben habe, was ich fressen soll, wen ich grüßen soll, das alles hat für mich großen Wert, und ich bin mir sicher, daß diese Werte vielen fehlen würde, wären sie nicht mehr da.
Dazu gehört Rechtssicherheit.
Das gibt es in dieser Weise nur im Westen.
Dazu gehört ein Minimum an wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Damit Du überhaupt eine Chance hast, Deinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Das ist nur im Westen der Fall.
Mit Hunger durch die Slums irren, das ist kein Wert für mich.
Die Arbeitslosen der BRD, denen diese Möglichkeit des Broterwerbs nicht ermöglicht ist, und die zum Teil ungerechtfertigt deswegen als Faulpelze diffamiert werden, sie haben immerhin den Rückgriff auf ein System, das ihnen noch entwürdigendere Zustände erspart.
Das soziale Netz.
Das gibt es nur im Westen. Es hat einen Wert für mich.
Das alles könnte ich jetzt stundenlang weitermachen, aber Du siehst schon, daß es neben dem Weiter, Höher schon noch ein paar Sachen gibt, die wir als Wert schätzen könnten.
Ich habe nicht vor, mir die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen des Westens durch islamistische Radikalinskis zerstören zu lassen, so wie dies beim Angriff auf die WTC Türme bereits sichtbar wurde, ohne daß ich den Befürwortern einer solchen Entwicklung, wie wir sie auch hier am Board haben, nicht wenigstens zu erklären suche, daß sie was an der Waffel haben.
Freilich weiß ich, daß es nicht allzuviel nutzen wird. Was ich erreiche ist, daß einige, die ebenso denken wie ich, dies lesen und dadurch den Mut finden, sich ebenfalls dazu zu bekennen.
Ich will nicht als Taliban enden. Und auch nicht in einer neuen faschistischen, oder sonstigen ideologischen Zwangs- Vereinigung, der Deutschland, oder sonst ein Käfig als das Größte, und alles andere als verächtlich erscheint.
Ich will den ganzen Kuchen, ich will mir wenigstens den Zugang zum ganzen Kuchen, wenigstens die Möglichkeit dazu erhalten.
Und jeder, der sich dieser Werte- Empfindung anschließt, ist mir willkommen. Und jeder, der dagegen bombt, steht in einer anderen Werte- Welt.
Da muß man dann auch gelegentlich bereit sein, dagegen zu bomben. Sonst hat man den Wert der Werte nicht verstanden.
SEP
@sep
nu hab ichs verstanden... manchmal schaffst du s echt, dich für einen kurzen augenblick zusammenzunehmen...
zu der idee, flugzeuge mit bananen zu beschmeissen, jedem halt seine drohkulisse...
nee, mal ernsthaft, man muss auch als staat ernsthaft der meinung sein dürfen, dass ein solcher krieg wie gegen den irak falsch ist, ohne dass es deswegen zu weltgeschichtlichen umwälzungen kommt. und man muss als staat, wenn man der meinung ist, so ein krieg sei falsch, in der lage sein, sein mitwirkung und die seines landes zu verweigern. wenn das nicht so ist, dann können wir gleich unsere souveränität aufgeben und als staat in die usa eintreten. tut mir leid, wenn ich dich verwundere, aber ich halte diesen krieg in jedem falle für einen wahnsinn, und ich kann es nicht verstehen, warum man mr. bush nicht davon abhalten kann.
yarkssen
nu hab ichs verstanden... manchmal schaffst du s echt, dich für einen kurzen augenblick zusammenzunehmen...
zu der idee, flugzeuge mit bananen zu beschmeissen, jedem halt seine drohkulisse...
nee, mal ernsthaft, man muss auch als staat ernsthaft der meinung sein dürfen, dass ein solcher krieg wie gegen den irak falsch ist, ohne dass es deswegen zu weltgeschichtlichen umwälzungen kommt. und man muss als staat, wenn man der meinung ist, so ein krieg sei falsch, in der lage sein, sein mitwirkung und die seines landes zu verweigern. wenn das nicht so ist, dann können wir gleich unsere souveränität aufgeben und als staat in die usa eintreten. tut mir leid, wenn ich dich verwundere, aber ich halte diesen krieg in jedem falle für einen wahnsinn, und ich kann es nicht verstehen, warum man mr. bush nicht davon abhalten kann.
yarkssen
@SEP
Ich rechne mit einem sehr kurzen Krieg, falls es überhaupt zu Kampfhandlungen kommt. Ich rechne damit, daß Saddam zurücktreten wird. Der Mann ist nicht blöde. Mal sehen, wo man ihn hingehen läßt, falls er noch gehen kann. Mal sehen, wer sich als sein Freund outet, wer ihn haben will.
Dazu gibt es auch andere Meinungen. Ein Interview mit Dr. Toby Dodge, laut Spiegel einem der führenden westlichen Irak-Experten, steht im neuen Spiegel.
Iraqi army is tougher than US believes
The US claims a war against Saddam would be quick. Wrong, says analyst Toby Dodge, the conflict could be long and bloody
Toby Dodge
Saturday November 16, 2002
The Guardian
With just two days to go before the UN weapons inspectors arrive in Baghdad, George Bush`s administration is still beating the war drum. On Thursday night, Donald Rumsfeld, the defence secretary, confidently predicted that, should a war erupt, the Iraqi army would soon surrender in the face of overwhelming US force. He noted that in the first Gulf war, when allied forces pushed Iraq out of Kuwait, ground combat had lasted only 100 hours.
"I can`t say if the use of force would last five days or five weeks or five months, but it certainly isn`t going to last any longer than that," he said. "It won`t be a world war three."
You have always got to hope for minimum loss of life in any war, but Mr Rumsfeld`s prognosis about the speed of an Iraqi army collapse is ideologically driven and strategically ill-informed.
In the event of an invasion, US forces will face an army that has been thoroughly indoctrinated, with party commissars in every unit. In addition, a ruthless system of surveillance and constant purges mean that the officer corps has had to renounce political activity to survive. To quote President Saddam Hussein: "With our party methods, there is no chance for anyone who disagrees with us jumping into a couple of tanks and overthrowing the government. These methods have gone."
It is true that Iraqi resistance in the 1991 Gulf war was negligible. The troops that surrendered in their thousands to coalition forces were badly trained, poorly led and had often not been fed for days. The war was a one-sided affair, with the Iraqis overwhelmed by superior weapons, technology and air power.
However, it is often forgotten that the Iraqi leadership made no serious attempt to defend Kuwait City. The fortifications were half-hearted and badly planned. They were primarily designed for propaganda, to convince coalition forces that military liberation would be too costly. Despite the portrayal of a heroic resistance in the "mother of all battles", once the ground war began, President Saddam quickly withdrew most of the republican guard, redeploying them around Baghdad to guard his regime. Substandard and ill-prepared troops were left to face certain defeat.
After the Gulf war defeat, the Iraqi army was cut to less than half its original size. The idea was to create a smaller, more disciplined force, ideologically committed to defending the regime. For more than a decade Washington has looked to this army for regime change. Today, the US government still hopes a coup triggered by an invasion will save American troops the high cost of fighting through Baghdad`s streets to reach the presidential palace.
Like Washington, President Saddam is also aware of the dangers the Iraqi armed forces pose to his continued rule. To counter this he has staffed the upper ranks with individuals tied to him by bonds of tribal loyalty or personal history. Like him, most officers are Sunni Arabs, the country`s traditional ruling class. They are outnumbered by Shia Muslims and well aware of the resentment towards them.
In addition, members of President Saddam`s tribe, the Albu-Nasir, and those hailing from his hometown, Tikrit, dominate the army and security services` command, benefiting from regime patronage and enforcing his rule. They are also more than aware of the anger that will be directed at them if he goes. Because of this, those hoping for a coup may be disappointed. The regime has created a "coalition of guilt" that underpins its continued rule with corruption and great fear about what will happen when it is finally toppled.
Sanctions
In contrast to 1991, the battle this time will be not for a foreign land but for the very survival of a regime many have spent their lives serving. An invading US army will face 375,000 Iraqi troops and 2,200 tanks.
Analysts are right to point out that the army as a whole has suffered greatly during more than a decade of sanctions. Beyond elite regiments, equipment is old and badly maintained. Estimates suggest that the army is only 50% combat effective, and regular troops may well behave as they did in 1991, fleeing the battlefield once war begins. On the other hand, President Saddam has surrounded himself with a robust security system spreading out in three concentric rings. The security services become more disciplined, motivated and reliable the closer they are to the president.
The republican guard makes up the first ring of the regime`s security. Stationed on the three main roads to Baghdad, this parallel military force totals between 50,000 and 70,000 men.
They are better paid than ordinary soldiers and much more likely to remain loyal. Many stood by their posts during the Gulf war, losing a third of their tanks. In the aftermath, they played the lead role in suppressing Shia and Kurdish revolts in the north and south of the country.
The next ring of security is the special republican guard, formed in the 1980s when the republican guard became too large to be totally trusted. Consisting of 26,000 men, they are the only troops stationed in Baghdad. The loyalty of this force`s officers is beyond doubt. About 80% of them come from the same region as President Saddam, and they have been used as the regime`s main tool for policing Iraq.
Finally, surrounding President Saddam and the 50 or so people who rule Iraq are a myriad of competing security organisations. Each one is charged with overseeing the others, and they are headed by a small group of individuals who are keenly aware that their continued health and prosperity is dependent upon the rule of their boss. They too would fight to the last to defend him.
One of the main problems during the Iran-Iraq war was the army`s inability to act on its own initiative. To counter this, Baghdad has reportedly decentralised its army command and control down to the lowest level possible. Responsibility for each urban centre, from Basra in the south to Mosul in the north, has been delegated to a trusted high-ranking soldier. Each town has been garrisoned with troops, and stockpiles of weapons and food have been built up.
Should hostilities start, martial law would be declared and troops brought on to the streets. The ministry of information has developed a highly efficient press handling system. Once bombing begins, with its inevitable civilian casualties, the hope is that international press coverage will put pressure on Washington to stop the war prematurely, as it did in 1991.
Baghdad will be key. It is within this sprawling city of five million that US troops will have to hunt down the Iraqi dictator and his close associates. With this in mind, all troops and security services loyal to the government will in the last instance be massed in and around the capital.
Caught between a potentially hostile Iraqi population bent on revenge and an invading army committed to regime change, those fighting alongside President Saddam will have little choice but to remain loyal to the end. The result could be the worst-case scenario for US military planners: an organised, committed and disciplined force with nowhere to go, defending a highly populated urban area. In front of the world`s media, US troops would have the unenviable task of distinguishing these forces from the wider, innocent, civilian population.
If Mr Bush orders US troops to invade Iraq to topple the regime, it will not only be the most important and risky decision of his presidency, but a momentous event in world politics. The only thing certain about it is that it will not be as simple as Mr Rumsfeld says.
· Dr Toby Dodge is an Iraq expert at Warwick University and an associate fellow of the Royal Institute of International Affairs.
Mfg MacHaeberle
Ich rechne mit einem sehr kurzen Krieg, falls es überhaupt zu Kampfhandlungen kommt. Ich rechne damit, daß Saddam zurücktreten wird. Der Mann ist nicht blöde. Mal sehen, wo man ihn hingehen läßt, falls er noch gehen kann. Mal sehen, wer sich als sein Freund outet, wer ihn haben will.
Dazu gibt es auch andere Meinungen. Ein Interview mit Dr. Toby Dodge, laut Spiegel einem der führenden westlichen Irak-Experten, steht im neuen Spiegel.
Iraqi army is tougher than US believes
The US claims a war against Saddam would be quick. Wrong, says analyst Toby Dodge, the conflict could be long and bloody
Toby Dodge
Saturday November 16, 2002
The Guardian
With just two days to go before the UN weapons inspectors arrive in Baghdad, George Bush`s administration is still beating the war drum. On Thursday night, Donald Rumsfeld, the defence secretary, confidently predicted that, should a war erupt, the Iraqi army would soon surrender in the face of overwhelming US force. He noted that in the first Gulf war, when allied forces pushed Iraq out of Kuwait, ground combat had lasted only 100 hours.
"I can`t say if the use of force would last five days or five weeks or five months, but it certainly isn`t going to last any longer than that," he said. "It won`t be a world war three."
You have always got to hope for minimum loss of life in any war, but Mr Rumsfeld`s prognosis about the speed of an Iraqi army collapse is ideologically driven and strategically ill-informed.
In the event of an invasion, US forces will face an army that has been thoroughly indoctrinated, with party commissars in every unit. In addition, a ruthless system of surveillance and constant purges mean that the officer corps has had to renounce political activity to survive. To quote President Saddam Hussein: "With our party methods, there is no chance for anyone who disagrees with us jumping into a couple of tanks and overthrowing the government. These methods have gone."
It is true that Iraqi resistance in the 1991 Gulf war was negligible. The troops that surrendered in their thousands to coalition forces were badly trained, poorly led and had often not been fed for days. The war was a one-sided affair, with the Iraqis overwhelmed by superior weapons, technology and air power.
However, it is often forgotten that the Iraqi leadership made no serious attempt to defend Kuwait City. The fortifications were half-hearted and badly planned. They were primarily designed for propaganda, to convince coalition forces that military liberation would be too costly. Despite the portrayal of a heroic resistance in the "mother of all battles", once the ground war began, President Saddam quickly withdrew most of the republican guard, redeploying them around Baghdad to guard his regime. Substandard and ill-prepared troops were left to face certain defeat.
After the Gulf war defeat, the Iraqi army was cut to less than half its original size. The idea was to create a smaller, more disciplined force, ideologically committed to defending the regime. For more than a decade Washington has looked to this army for regime change. Today, the US government still hopes a coup triggered by an invasion will save American troops the high cost of fighting through Baghdad`s streets to reach the presidential palace.
Like Washington, President Saddam is also aware of the dangers the Iraqi armed forces pose to his continued rule. To counter this he has staffed the upper ranks with individuals tied to him by bonds of tribal loyalty or personal history. Like him, most officers are Sunni Arabs, the country`s traditional ruling class. They are outnumbered by Shia Muslims and well aware of the resentment towards them.
In addition, members of President Saddam`s tribe, the Albu-Nasir, and those hailing from his hometown, Tikrit, dominate the army and security services` command, benefiting from regime patronage and enforcing his rule. They are also more than aware of the anger that will be directed at them if he goes. Because of this, those hoping for a coup may be disappointed. The regime has created a "coalition of guilt" that underpins its continued rule with corruption and great fear about what will happen when it is finally toppled.
Sanctions
In contrast to 1991, the battle this time will be not for a foreign land but for the very survival of a regime many have spent their lives serving. An invading US army will face 375,000 Iraqi troops and 2,200 tanks.
Analysts are right to point out that the army as a whole has suffered greatly during more than a decade of sanctions. Beyond elite regiments, equipment is old and badly maintained. Estimates suggest that the army is only 50% combat effective, and regular troops may well behave as they did in 1991, fleeing the battlefield once war begins. On the other hand, President Saddam has surrounded himself with a robust security system spreading out in three concentric rings. The security services become more disciplined, motivated and reliable the closer they are to the president.
The republican guard makes up the first ring of the regime`s security. Stationed on the three main roads to Baghdad, this parallel military force totals between 50,000 and 70,000 men.
They are better paid than ordinary soldiers and much more likely to remain loyal. Many stood by their posts during the Gulf war, losing a third of their tanks. In the aftermath, they played the lead role in suppressing Shia and Kurdish revolts in the north and south of the country.
The next ring of security is the special republican guard, formed in the 1980s when the republican guard became too large to be totally trusted. Consisting of 26,000 men, they are the only troops stationed in Baghdad. The loyalty of this force`s officers is beyond doubt. About 80% of them come from the same region as President Saddam, and they have been used as the regime`s main tool for policing Iraq.
Finally, surrounding President Saddam and the 50 or so people who rule Iraq are a myriad of competing security organisations. Each one is charged with overseeing the others, and they are headed by a small group of individuals who are keenly aware that their continued health and prosperity is dependent upon the rule of their boss. They too would fight to the last to defend him.
One of the main problems during the Iran-Iraq war was the army`s inability to act on its own initiative. To counter this, Baghdad has reportedly decentralised its army command and control down to the lowest level possible. Responsibility for each urban centre, from Basra in the south to Mosul in the north, has been delegated to a trusted high-ranking soldier. Each town has been garrisoned with troops, and stockpiles of weapons and food have been built up.
Should hostilities start, martial law would be declared and troops brought on to the streets. The ministry of information has developed a highly efficient press handling system. Once bombing begins, with its inevitable civilian casualties, the hope is that international press coverage will put pressure on Washington to stop the war prematurely, as it did in 1991.
Baghdad will be key. It is within this sprawling city of five million that US troops will have to hunt down the Iraqi dictator and his close associates. With this in mind, all troops and security services loyal to the government will in the last instance be massed in and around the capital.
Caught between a potentially hostile Iraqi population bent on revenge and an invading army committed to regime change, those fighting alongside President Saddam will have little choice but to remain loyal to the end. The result could be the worst-case scenario for US military planners: an organised, committed and disciplined force with nowhere to go, defending a highly populated urban area. In front of the world`s media, US troops would have the unenviable task of distinguishing these forces from the wider, innocent, civilian population.
If Mr Bush orders US troops to invade Iraq to topple the regime, it will not only be the most important and risky decision of his presidency, but a momentous event in world politics. The only thing certain about it is that it will not be as simple as Mr Rumsfeld says.
· Dr Toby Dodge is an Iraq expert at Warwick University and an associate fellow of the Royal Institute of International Affairs.
Mfg MacHaeberle
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Keiner unserer westlichen Werte wird von Saddam Hussein bedroht. Das ist doch ein offensichtlicher Blödsinn.
Das soziale Netz: Gibt es einen Staat, der mehr davon hätte als die BRD? Wenn es im Westen eine Tendenz zum Abbau sozialer Sicherungssysteme gibt, dann geht er von den USA aus. Bestimmt nicht von Saddam Hussein.
Die freie Meinungsäußerung: Glaubt jemand im Ernst daran, daß Saddam uns die nehmen will? Einschränkungen in zunehmenden Maße gibt es eher in den USA. Und in Israel, das in dieser Hinsicht ziemlich weit unten in der Liste steht.
Besteht eine Gefahr, daß sich die BRD aus der westlichen Wertegemeinschaft verabschiedet? Kompletter Blödsinn, wenn das jemand tut, dann sind es die USA. Israel sowieso, denn dort werden Menschenrechte und Völkerrecht mit Füßen getreten.
Ihr habt Angst, als Taliban zu enden? Dann müßt ihr vor den Amerikanern Angst haben, denn die haben die Taliban in Afghanistan installiert, einschließlich Al-Kaida. Hier gibt es keine Taliban und wer eine solche Gefahr beschwört redet einfach nur Stuß.
Der Irak steht auch nicht davor, ein islamischer Staat zu werden. Es gibt nämlich dort so gut wie keine Islamisten. Bin Laden ist ein Feind Saddams, wegen seiner säkularen Haltung.
Im Irak werden auch niemandem die Hände abgehackt. Ganz im Gegensatz zu Ländern die mit den Amerikanern befreundet sind wie Saudi-Arabien, Pakistan und die Golfstaaten.
Saddam ist ein Symbol, deswegen muß er weg. Und deswegen sollen vielleicht Hunderttausende daran glauben. Ausdruck unserer westlichen Kultur? Bestimmt nicht.
@sep ist nichts anderes als ein primitiver Hetzer und mit der Wahrheit nimmt er es nicht besonders genau. Vielleicht hat er auch keine Ahnung und faselt sich alles nur zusammen.
Wenn ein Zionist über westliche Wertegemeinschaft redet dann ist das ungefähr so als würde eine Nutte mit ihrem Freier über Liebe reden.
Das soziale Netz: Gibt es einen Staat, der mehr davon hätte als die BRD? Wenn es im Westen eine Tendenz zum Abbau sozialer Sicherungssysteme gibt, dann geht er von den USA aus. Bestimmt nicht von Saddam Hussein.
Die freie Meinungsäußerung: Glaubt jemand im Ernst daran, daß Saddam uns die nehmen will? Einschränkungen in zunehmenden Maße gibt es eher in den USA. Und in Israel, das in dieser Hinsicht ziemlich weit unten in der Liste steht.
Besteht eine Gefahr, daß sich die BRD aus der westlichen Wertegemeinschaft verabschiedet? Kompletter Blödsinn, wenn das jemand tut, dann sind es die USA. Israel sowieso, denn dort werden Menschenrechte und Völkerrecht mit Füßen getreten.
Ihr habt Angst, als Taliban zu enden? Dann müßt ihr vor den Amerikanern Angst haben, denn die haben die Taliban in Afghanistan installiert, einschließlich Al-Kaida. Hier gibt es keine Taliban und wer eine solche Gefahr beschwört redet einfach nur Stuß.
Der Irak steht auch nicht davor, ein islamischer Staat zu werden. Es gibt nämlich dort so gut wie keine Islamisten. Bin Laden ist ein Feind Saddams, wegen seiner säkularen Haltung.
Im Irak werden auch niemandem die Hände abgehackt. Ganz im Gegensatz zu Ländern die mit den Amerikanern befreundet sind wie Saudi-Arabien, Pakistan und die Golfstaaten.
Saddam ist ein Symbol, deswegen muß er weg. Und deswegen sollen vielleicht Hunderttausende daran glauben. Ausdruck unserer westlichen Kultur? Bestimmt nicht.
@sep ist nichts anderes als ein primitiver Hetzer und mit der Wahrheit nimmt er es nicht besonders genau. Vielleicht hat er auch keine Ahnung und faselt sich alles nur zusammen.
Wenn ein Zionist über westliche Wertegemeinschaft redet dann ist das ungefähr so als würde eine Nutte mit ihrem Freier über Liebe reden.
@osp
#25, #40, wir sind uns einig.
(Darf ich garnicht sagen, das bringt Unglück über Dich)
Aber so isses wohl.
@machaeberle
klar gibt es da "andere Meinungen". Und da brauchst Du garnicht abtauchen um entsprechende Artikel zu suchen. Das Board ist voll von "anderen Meinungen".
Ich mache mir halt eigene Überlegungen, und ich komme zu dieser Einschätzung. Andere kommen zu einer anderen. Ob sie richtig ist oder nicht, wer kann das schon vorher so genau sagen.
Das ganze Problem fokussiert auf eine einzige Frage:
Erlauben die Amerikaner dem Saddam, sich in irgendein Exil zu begeben ? Dann ist die Sache schnell erledigt. Ein wenig show, und das wars.
Wollen sie ihn tot, dann wird er als Held sterben wollen. Das kostet dann vielen Menschen das Leben. Auf der amerikanischen, auf der irakischen Seite.
Daß es diesmal am Ende keinen Saddam Hussein mehr in Bagdad gibt, der dort etwas zu sagen hat, das scheint mir sicher zu sein.
Der Druck auf ihn muß weiter erhöht werden, der Druck wird weiter gesteigert. Kurz vor dem Kulminationspunkt wird Saddam uns wissen lassen, wie er beseitigt zu werden wünscht.
SEP
#25, #40, wir sind uns einig.
(Darf ich garnicht sagen, das bringt Unglück über Dich)
Aber so isses wohl.
@machaeberle
klar gibt es da "andere Meinungen". Und da brauchst Du garnicht abtauchen um entsprechende Artikel zu suchen. Das Board ist voll von "anderen Meinungen".
Ich mache mir halt eigene Überlegungen, und ich komme zu dieser Einschätzung. Andere kommen zu einer anderen. Ob sie richtig ist oder nicht, wer kann das schon vorher so genau sagen.
Das ganze Problem fokussiert auf eine einzige Frage:
Erlauben die Amerikaner dem Saddam, sich in irgendein Exil zu begeben ? Dann ist die Sache schnell erledigt. Ein wenig show, und das wars.
Wollen sie ihn tot, dann wird er als Held sterben wollen. Das kostet dann vielen Menschen das Leben. Auf der amerikanischen, auf der irakischen Seite.
Daß es diesmal am Ende keinen Saddam Hussein mehr in Bagdad gibt, der dort etwas zu sagen hat, das scheint mir sicher zu sein.
Der Druck auf ihn muß weiter erhöht werden, der Druck wird weiter gesteigert. Kurz vor dem Kulminationspunkt wird Saddam uns wissen lassen, wie er beseitigt zu werden wünscht.
SEP
Gestern in den Nachrichten (BR) gehört, aber man muß bis Australien gehen, um eine Meldung im Internet zu finden.
Die israelische Zensur hat einen Film über den Angriff auf Jenin verboten, weil die palästinensische Position einseitig dargestellt wurde!
Israel verabschiedet sich immer mehr von der westlichen Wertegemeinschaft. Zensur gehört dort inzwischen zur täglichen Praxis. Ich glaube nicht, daß wir diese israelische Version der "westlichen Wertegemeinschaft" verteidigen sollten.
ABC Online
Israeli censor bans Palestinian film on Jenin assault. 11/12/2002. ABC News Online
[This is the print version of story http://www.abc.net.au/news/newsitems/s744848.htm]
Wednesday, December 11, 2002. Posted: 01:25:46 (AEDT)
Israeli censor bans Palestinian film on Jenin assault
The Israeli censorship board banned on Tuesday a screening of the Palestinian documentary Jenin, Jenin on the grounds it distorted the facts of an April assault on the city`s refugee camp, Israel army radio reported.
The film, produced by Palestinian actor and director Mohammed Bakri, includes testimony from Jenin residents after the Israeli army`s Defensive Wall operation, during which the city and camp were the scenes of fierce fighting.
The operation ended with the refugee camp flattened, 52 Palestinians and 13 Israeli soldiers dead, and the Palestinians accusing Israel of a massacre.
On Tuesday, the radio quoted censors as saying: "In the disguise of democratic truth, a propaganda film has been made which presents the Palestinian position in a one-sided way."
Mr Bakri will appeal the decision to Israel`s High Court, the report said.
Die israelische Zensur hat einen Film über den Angriff auf Jenin verboten, weil die palästinensische Position einseitig dargestellt wurde!
Israel verabschiedet sich immer mehr von der westlichen Wertegemeinschaft. Zensur gehört dort inzwischen zur täglichen Praxis. Ich glaube nicht, daß wir diese israelische Version der "westlichen Wertegemeinschaft" verteidigen sollten.
ABC Online
Israeli censor bans Palestinian film on Jenin assault. 11/12/2002. ABC News Online
[This is the print version of story http://www.abc.net.au/news/newsitems/s744848.htm]
Wednesday, December 11, 2002. Posted: 01:25:46 (AEDT)
Israeli censor bans Palestinian film on Jenin assault
The Israeli censorship board banned on Tuesday a screening of the Palestinian documentary Jenin, Jenin on the grounds it distorted the facts of an April assault on the city`s refugee camp, Israel army radio reported.
The film, produced by Palestinian actor and director Mohammed Bakri, includes testimony from Jenin residents after the Israeli army`s Defensive Wall operation, during which the city and camp were the scenes of fierce fighting.
The operation ended with the refugee camp flattened, 52 Palestinians and 13 Israeli soldiers dead, and the Palestinians accusing Israel of a massacre.
On Tuesday, the radio quoted censors as saying: "In the disguise of democratic truth, a propaganda film has been made which presents the Palestinian position in a one-sided way."
Mr Bakri will appeal the decision to Israel`s High Court, the report said.
@stirner:
Das dürfte wohl das erste "Massaker" in der Weltgeschichte gewesen sein, bei dem die Kill Ratio 4:1 war. 52 tote Palis bei 13 toten Israelis. Bei einem "Massaker" würde ich ganz andere Zahlen erwarten.
Übrigens: Bei uns im Fernsehen wird auch nicht jeder propagandistische Müll gezeigt.
Das dürfte wohl das erste "Massaker" in der Weltgeschichte gewesen sein, bei dem die Kill Ratio 4:1 war. 52 tote Palis bei 13 toten Israelis. Bei einem "Massaker" würde ich ganz andere Zahlen erwarten.
Übrigens: Bei uns im Fernsehen wird auch nicht jeder propagandistische Müll gezeigt.
rainer,
ich habe das Wort Massaker ja nicht verwendet und auch der Artikel spricht nur von einer Anschuldigung.
Was immer auch dort genau passiert ist, die israelische Regierung wünscht keine Aufklärung, ergo hat sie etwas zu verbergen.
Bei diesem Film bedient sie sich der Zensur. Das ist ja auch kein Einzelfall. Auf einem kürzlich veröffentlichten Index der Pressefreiheit steht Israel ganz unten, auf dem Niveau eines Landes der 3. Welt. Das Gebiet der PA liegt um 10 Positionen vor Israel! Um es also klar zu sagen: Objektive Beobachter sind der Meinung, daß die Palästinenser mehr Pressefreiheit bieten als Israel.
ich habe das Wort Massaker ja nicht verwendet und auch der Artikel spricht nur von einer Anschuldigung.
Was immer auch dort genau passiert ist, die israelische Regierung wünscht keine Aufklärung, ergo hat sie etwas zu verbergen.
Bei diesem Film bedient sie sich der Zensur. Das ist ja auch kein Einzelfall. Auf einem kürzlich veröffentlichten Index der Pressefreiheit steht Israel ganz unten, auf dem Niveau eines Landes der 3. Welt. Das Gebiet der PA liegt um 10 Positionen vor Israel! Um es also klar zu sagen: Objektive Beobachter sind der Meinung, daß die Palästinenser mehr Pressefreiheit bieten als Israel.
@rainer6767
Was steht denn in dem Bericht nun wirklich drin ?
Durch die Schwächung der pälastinensische Autonomiebehörde komme es derzeit dort zu etwas weniger Einschränkungen der Pressefreiheit (Rang 82), auch wenn es weiterhin Versuche gebe, lokale und ausländische Journalisten einzuschüchtern und Einfluss auf die Berichterstattung zu nehmen.
hahaha.
In Israel würden einheimische Medien und die Pressefreiheit weitgehend geachtet.
Aha.
Die Situation sei jedoch anders in der Westbank und im Gaza-Streifen. Seit Beginn der militärischen Besetzung in palästinensischen Städten im März 2002 seien zahlreiche Journalisten bedroht, festgenommen oder ausgewiesen worden. Mehrere Reporter seien in Schusswechsel geraten und wurden verletzt. Israel stehe daher nur auf Platz 92.
So siehts also aus, wenn man etwas genauer hinschaut. Je mehr die Autonomiebehörder geschwächt wird, desto besser bekommt dies der Pressefreiheit der Palästinenser.
Ein Votum für Groß- Israel ! Ein Appell ??
Die Pressefreiheit, die in Israel ja offensichtlich weitgehend geachtet wird, auch durchgängig für das Gebiet der Autonomiebehörde durchsetzen ?
hehehe.
SEP
Was steht denn in dem Bericht nun wirklich drin ?
Durch die Schwächung der pälastinensische Autonomiebehörde komme es derzeit dort zu etwas weniger Einschränkungen der Pressefreiheit (Rang 82), auch wenn es weiterhin Versuche gebe, lokale und ausländische Journalisten einzuschüchtern und Einfluss auf die Berichterstattung zu nehmen.
hahaha.
In Israel würden einheimische Medien und die Pressefreiheit weitgehend geachtet.
Aha.
Die Situation sei jedoch anders in der Westbank und im Gaza-Streifen. Seit Beginn der militärischen Besetzung in palästinensischen Städten im März 2002 seien zahlreiche Journalisten bedroht, festgenommen oder ausgewiesen worden. Mehrere Reporter seien in Schusswechsel geraten und wurden verletzt. Israel stehe daher nur auf Platz 92.
So siehts also aus, wenn man etwas genauer hinschaut. Je mehr die Autonomiebehörder geschwächt wird, desto besser bekommt dies der Pressefreiheit der Palästinenser.
Ein Votum für Groß- Israel ! Ein Appell ??
Die Pressefreiheit, die in Israel ja offensichtlich weitgehend geachtet wird, auch durchgängig für das Gebiet der Autonomiebehörde durchsetzen ?
hehehe.
SEP
sadam wird im kriegsfall verschwinden wie bin laden. lebend ist er ein ständiger klotz am bein und tod ist er ein märtyrer. also wird diese masche gewählt werden. sadam hat halt den grossen fehler gemacht bin laden zu gratulieren. tja, wohl zu früh gefreut.
@ sep
das die israelis eine genauere beobachtung ihrer "aktionen" in den palitinenser-gebieten mißbilligen ist wohl klar. bevor man israelische soldaten bei "missetaten" erwischt, ist es besser man sieht gar nichts.
@ sep
das die israelis eine genauere beobachtung ihrer "aktionen" in den palitinenser-gebieten mißbilligen ist wohl klar. bevor man israelische soldaten bei "missetaten" erwischt, ist es besser man sieht gar nichts.
Donnerstag, 12. Dezember 2002
Irakisches Waffendossier
USA "wollen nur helfen"
Der amerikanische UN-Botschafter John Negroponte hat die umstrittene Entscheidung seiner Regierung verteidigt, die irakische Waffenerklärung an sich zu nehmen. Die USA wollten den Waffeninspektoren helfen, das 12.000 Seiten starke Dokument so schnell wie möglich zu analysieren, erklärte Negroponte am Mittwoch in New York.
Die US-Regierung hatte internationale Kritik auf sich gezogen, nachdem sie im UN-Sicherheitsrat Druck auf Kolumbien ausgeübt hatte, um das Irak-Dossier vor den anderen Sicherheitsratsmitgliedern zu erhalten.
Unterdessen äußerte UN-Generalsekretär Kofi Annan erneut vorsichtige Kritik an der Entscheidung, den nicht ständigen Ratsmitgliedern die komplette Fassung des irakischen Dossiers vorzuenthalten. Die Entscheidung sei zwar im Prinzip richtig, sagte Annan im britischen Rundfunksender BBC. Doch seien bei der Umsetzung Fehler im Stil begangen worden.
Der vollständige Bericht des Irak ist nur den ständigen Mitgliedern im UN-Sicherheits zugeleitet worden: Neben den USA sind dies Russland, China, Frankreich und Großbritannien. Vor allem Norwegen, Syrien und Mexiko hatten gegen die Regelung protestiert, dass nur die ständigen Mitglieder einen vollständigen Bericht erhielten. Die USA verteidigten dies jedoch mit dem Hinweis, dass etwa Anleitungen zum Bau von Waffen aus der öffentlichen Version zu streichen seien, damit sie nicht in die falschen Hände fielen. Dies ist auch die Auffassung der UN-Abrüstungskommission für Irak (UNMOVIC).
Ölfelder sind nicht vermint
Der irakische Öl-Minister Amir Muhammed Rascheed hat Berichte zurückgewiesen, wonach Irak seine Ölfelder für den Fall eines US-Angriffs vermint haben soll. "Diese Berichte sind so unglaubwürdig und kindisch ", sagte Rascheed am Mittwoch in Wien. "Dies ist psychologische Kriegsführung von Seiten der USA."
Irak werde alle Anstrengungen unternehmen, um seine Ölausfuhren nicht zu gefährden, fügte der Minister hinzu. Das Lande strebe es an, im Rahmen des UNO-Programmes "Öl-für-Lebensmittel" zu Beginn des kommenden Jahres eine Exportrate von 2,1 Mio. Barrel täglich zu erreichen. Derzeit liege Irak noch knapp unter der Zwei-Millionen-Grenze.
Die Vereinten Nationen haben nach dem irakischen Überfall auf Kuwait 1990 Sanktionen gegen das Land verhängt. Das Programm "Öl-für-Lebensmittel" erlaubt Irak den Export einer begrenzten Menge Rohöl.
@diggit,
Demnach dürftest Du von Missetaten eigentlich nichts wissen, nicht wahr ?
Und in der Tat, von welcher Missetat sprichst Du ?
SEP
Demnach dürftest Du von Missetaten eigentlich nichts wissen, nicht wahr ?
Und in der Tat, von welcher Missetat sprichst Du ?
SEP
sicher, sep, die israelische armee geht in den palästinensergebieten von haus zu haus und wünscht allen frohe weihnachten. die panzer transportieren geschenke, und die schüsse sind freudenschüsse der begeisterten palästinenser. nur eine antisemische verschwörung kommt auf die idee, der israelischen armee irgendwas anhängen zu wollen.
yarkssen
yarkssen
@ sep
als logisch denkender mensch brauch ich keine beweise, um zu wissen was dort passiert.
du bist soldat in einer armee, dessen volk jeden tag ein stück mehr weggebomt wird und du sollst die verantwortlichen finden. da brauch ich keine bilder, um zu wissen wie man da vorgeht. schließlich handel es sich nicht um eine "neutrale" friedentruppe auf friedensmission.
also nicht mit "sauberer" kriegsführung.
da sind menschenrechte nebensache. nicht immer...aber immer öfter
als logisch denkender mensch brauch ich keine beweise, um zu wissen was dort passiert.
du bist soldat in einer armee, dessen volk jeden tag ein stück mehr weggebomt wird und du sollst die verantwortlichen finden. da brauch ich keine bilder, um zu wissen wie man da vorgeht. schließlich handel es sich nicht um eine "neutrale" friedentruppe auf friedensmission.
also nicht mit "sauberer" kriegsführung.
da sind menschenrechte nebensache. nicht immer...aber immer öfter
Ok, ich wollte nicht, hab mich dagegen gewehrt, aber ich muß !
Habt ihr euch mal die letzten 3 Sätze von # 87 so richtig auf der Zunge zergehen lassen ?!
Übersetzt heißt das soviel wie : wer jetzt noch postet hat verloren !
Habt ihr euch mal die letzten 3 Sätze von # 87 so richtig auf der Zunge zergehen lassen ?!
Übersetzt heißt das soviel wie : wer jetzt noch postet hat verloren !
@eierdieb
dass unser sep über ein gesundes selbstbewusstsein verfügt, ist doch bekannt. abgesehen davon hat sep wohl auch blinde passagiere an board... mir würde er jedenfalls gerne das ticket verweigern.
wie auch immer... durch irgendeinen zauber sind wir wie immer sei israel und sep gelandet... das thema war doch eigentlich, dass deutschland als unsicherer kantonist und wirtschaftliche schmalbrust eine gefahr für den frieden darstellt, so sep. da frage ich mich bloß, wie man eine gefahr für den frieden wird, wenn man andere länder nicht angreifen will... wird man nicht zu gefahr durch den angriff ? und wer will das jetzt so unbedingt und versucht den angriff durch die behauptung zu rechtfertigen, der anzugreifende sei die viel größere gefahr für den frieden ? bush spielt doch einfach das schöne spiel "diese welt ist nicht groß genug für uns beide", und zwar gegen die ganze welt, und die ganze welt zieht den schwanz ein.
yarkssen
dass unser sep über ein gesundes selbstbewusstsein verfügt, ist doch bekannt. abgesehen davon hat sep wohl auch blinde passagiere an board... mir würde er jedenfalls gerne das ticket verweigern.
wie auch immer... durch irgendeinen zauber sind wir wie immer sei israel und sep gelandet... das thema war doch eigentlich, dass deutschland als unsicherer kantonist und wirtschaftliche schmalbrust eine gefahr für den frieden darstellt, so sep. da frage ich mich bloß, wie man eine gefahr für den frieden wird, wenn man andere länder nicht angreifen will... wird man nicht zu gefahr durch den angriff ? und wer will das jetzt so unbedingt und versucht den angriff durch die behauptung zu rechtfertigen, der anzugreifende sei die viel größere gefahr für den frieden ? bush spielt doch einfach das schöne spiel "diese welt ist nicht groß genug für uns beide", und zwar gegen die ganze welt, und die ganze welt zieht den schwanz ein.
yarkssen
#105,
zur frage, wer hier das thema israel ins spiel gebracht hat, empfehle ich einen blick auf #95.
yarkssen, eierdieb, welche zukunft würdet ihr denn dem irakischen volk anbieten? tee trinken bis der saddam als arabischer held und "bezwinger" amerikas in rente geht?
oder abwarten bis die talibanausen ihn an den eiern durch bagdad schleifen und das kommando übernehmen? jahrelanger bürgerkrieg mit afghanischen verhältnissen wäre die folge!
welche rolle soll eurer meinung nach europa, deutschland in der nato einnehmen? oder wie sollten sie, alternativ zur nato ihre verteidigungspolitik organisieren?
zur frage, wer hier das thema israel ins spiel gebracht hat, empfehle ich einen blick auf #95.
yarkssen, eierdieb, welche zukunft würdet ihr denn dem irakischen volk anbieten? tee trinken bis der saddam als arabischer held und "bezwinger" amerikas in rente geht?
oder abwarten bis die talibanausen ihn an den eiern durch bagdad schleifen und das kommando übernehmen? jahrelanger bürgerkrieg mit afghanischen verhältnissen wäre die folge!
welche rolle soll eurer meinung nach europa, deutschland in der nato einnehmen? oder wie sollten sie, alternativ zur nato ihre verteidigungspolitik organisieren?
@eierdieb #104
das war deutlich gekennzeichnet, an wen es sich richtete.
Damit bezog es sich auf eine vorangegangene Bemerkung dieses users, und die 2 "Monde", um die es tatsächlich hier ging.
Ich habe also nur 2 Monde.
Immerhin.
SEP
das war deutlich gekennzeichnet, an wen es sich richtete.
Damit bezog es sich auf eine vorangegangene Bemerkung dieses users, und die 2 "Monde", um die es tatsächlich hier ging.
Ich habe also nur 2 Monde.
Immerhin.
SEP
@Ospower
Afghanistan ist mit dem Irak nicht zu vergleichen, da im Irak eine deutliche Ethnische Mehrheit vorhanden ist.
Daher drohen keine Afghanischen verhältnisse...
Was haben denn die Amerikaner in Petto um die Iraker zu demokratisieren? Militärverwaltung?
Afghanistan ist mit dem Irak nicht zu vergleichen, da im Irak eine deutliche Ethnische Mehrheit vorhanden ist.
Daher drohen keine Afghanischen verhältnisse...
Was haben denn die Amerikaner in Petto um die Iraker zu demokratisieren? Militärverwaltung?
siebbel:
bei uns hat`s ja auch nur so funktioniert.
bei uns hat`s ja auch nur so funktioniert.
Im Irak gibts keine Islamisten und keine Taliban.
Die Gefahr der Machtübernahme durch islamische Gruppen ist gleich null! Irak ist ein säkularer Staat in der der stellvertretende Ministerpräsident sogar Christ ist. Frauen brauchen nicht im Schleier herumlaufen.
Nachdem das schon oft genug klargestellt wurde, ist die Behauptung des Gegenteils nur Kriegshetze, sonst nichts.
Die Gefahr der Machtübernahme durch islamische Gruppen ist gleich null! Irak ist ein säkularer Staat in der der stellvertretende Ministerpräsident sogar Christ ist. Frauen brauchen nicht im Schleier herumlaufen.
Nachdem das schon oft genug klargestellt wurde, ist die Behauptung des Gegenteils nur Kriegshetze, sonst nichts.
@rainer
Wir haben aber eine demokratische Vergangenheit gehabt,
sind kulturell vergleichbarer mit den USA und auch unsere
sozialen Traditionen gewährleisteten demokratische Verhältnisse. Wir waren reicher, gebildeter und auch sonst
eher geeignet für Demokratie. Man kann nicht anderen Kulturen und Völkern aufzwingen was bei uns funktioniert.
Das klappt so nicht!
Wir haben aber eine demokratische Vergangenheit gehabt,
sind kulturell vergleichbarer mit den USA und auch unsere
sozialen Traditionen gewährleisteten demokratische Verhältnisse. Wir waren reicher, gebildeter und auch sonst
eher geeignet für Demokratie. Man kann nicht anderen Kulturen und Völkern aufzwingen was bei uns funktioniert.
Das klappt so nicht!
@siebbel,
doch, in gewisser weise drohen sie, bei nichteingreifen.
hier mal stichpunktweise:
- die irakische opposition ist tief zerstritten (selbst unter den kurden gibt es schon zwei fraktionen)
- das volk leidet zunehmend unter den sanktionen, sucht zunehmend "halt" in der religion, wird empfänglicher für die islamisten.
- solange saddam dran ist, kann man die sanktionen nicht lockern.
- saddam und die bin laden fraktion sind zwar todfeinde (wenn er jemanden mehr fürchtet als die usa, dann ist es bin laden)
- aber: saddam fängt im rahmen des "zeitgeistes" an zugeständnisse zu machen. baut mehr und mehr moscheen, fängt an mit religiösen motiven rumzufuchteln.
- irgendwann läuft das aus dem ruder.
was entgegensetzen:
richtig, vermutlich zunächst militärverwaltung und - so nehme ich an - eine art marshall-plan und den ölhahn aufdrehen. das volk muss rasch merken, dass es ihm besser geht.
anschliessend wird man vielleicht einen aus der haschemiten dynastie als eine art irakischen karsai auserwählen.
doch, in gewisser weise drohen sie, bei nichteingreifen.
hier mal stichpunktweise:
- die irakische opposition ist tief zerstritten (selbst unter den kurden gibt es schon zwei fraktionen)
- das volk leidet zunehmend unter den sanktionen, sucht zunehmend "halt" in der religion, wird empfänglicher für die islamisten.
- solange saddam dran ist, kann man die sanktionen nicht lockern.
- saddam und die bin laden fraktion sind zwar todfeinde (wenn er jemanden mehr fürchtet als die usa, dann ist es bin laden)
- aber: saddam fängt im rahmen des "zeitgeistes" an zugeständnisse zu machen. baut mehr und mehr moscheen, fängt an mit religiösen motiven rumzufuchteln.
- irgendwann läuft das aus dem ruder.
was entgegensetzen:
richtig, vermutlich zunächst militärverwaltung und - so nehme ich an - eine art marshall-plan und den ölhahn aufdrehen. das volk muss rasch merken, dass es ihm besser geht.
anschliessend wird man vielleicht einen aus der haschemiten dynastie als eine art irakischen karsai auserwählen.
@Ospower
Du vergisst das die Irakis Araber sind, auch wenn es jetzt Opposition gibt, eine Militärbesetzung werden die nicht dulden. Und das Karsai Regime hat kaum Macht...Wenn die Amis keinen Bock mehr haben dort rumzulaufen geht es dort von vorne los.
Du vergisst das die Irakis Araber sind, auch wenn es jetzt Opposition gibt, eine Militärbesetzung werden die nicht dulden. Und das Karsai Regime hat kaum Macht...Wenn die Amis keinen Bock mehr haben dort rumzulaufen geht es dort von vorne los.
@siebbel,
entscheidend ob die iraker es akzeptieren wird sein, ob es ihnen danach besser oder schlechter geht.
ich halte krieg auch nicht für eine erstrebenswerte angelegenheit, aber du vergisst, dass ich hier noch von keinem gegner der "regime-change-politik" eine brauchbare alternative gehört habe.
entscheidend ob die iraker es akzeptieren wird sein, ob es ihnen danach besser oder schlechter geht.
ich halte krieg auch nicht für eine erstrebenswerte angelegenheit, aber du vergisst, dass ich hier noch von keinem gegner der "regime-change-politik" eine brauchbare alternative gehört habe.
siebbel:
Du gehörst also zu denen die glauben, andere Völker lassen sich gerne durch brutale Diktatoren unterdrücken? Die Demokratie ist nur etwas für uns, für andere nicht geeignet?
Vorschlag zur Güte: Lass ihnen die Wahl, wen sie zu ihrem Herrscher machen. Wenn sie dann ihren Schlächter selbst wählen, soll`s mir Recht sein. Aber ihnen bereits von vorneherein das Recht auf diese freie Wahl abzusprechen, ist schon verwegen.
Demokratie mussten die Deutschen nach dem Krieg mühsam lernen. Da war keine Tradition, auf die man aufbauen konnte. Weimar etwa? Um Gottes Willen! Da haben doch im Wesentlichen linke und rechte Massenmörder um die Macht gekämpft.
Dieser Lernprozess ist m.E. immer noch nicht abgeschlossen. Das obrigkeitsstaatliche Denken ist aus den Deutschen einfach nicht heraus zu bekommen. Äußert sich heute nur anders, eben im Wohlfahrtsstaat. Die Mehrheit der Deutschen scheint doch gerne bereit zu sein, auf alle möglichen persönlichen Freiheiten zu verzichten, so lange man ihnen soziale Sicherheit vorgaukelt.
Da merkt man einfach den Vorsprung der USA.
Reicher waren wir auch nicht, unmittelbar nach dem Krieg. Und kulturell? Unsere "Kultur" hat nicht verhindert, dass durchschnittliche Deutsche zu Massenmördern wurden oder dass die große Mehrheit diesem System wohlwollend gegenüber stand.
Im Übrigen ist es mir relativ gleichgültig, wie die Irakis leben. Wichtig ist mir nur, dass sie keine Bedrohung für uns darstellen. Und diese Bedrohung interpretiere ich sehr weit.
Du gehörst also zu denen die glauben, andere Völker lassen sich gerne durch brutale Diktatoren unterdrücken? Die Demokratie ist nur etwas für uns, für andere nicht geeignet?
Vorschlag zur Güte: Lass ihnen die Wahl, wen sie zu ihrem Herrscher machen. Wenn sie dann ihren Schlächter selbst wählen, soll`s mir Recht sein. Aber ihnen bereits von vorneherein das Recht auf diese freie Wahl abzusprechen, ist schon verwegen.
Demokratie mussten die Deutschen nach dem Krieg mühsam lernen. Da war keine Tradition, auf die man aufbauen konnte. Weimar etwa? Um Gottes Willen! Da haben doch im Wesentlichen linke und rechte Massenmörder um die Macht gekämpft.
Dieser Lernprozess ist m.E. immer noch nicht abgeschlossen. Das obrigkeitsstaatliche Denken ist aus den Deutschen einfach nicht heraus zu bekommen. Äußert sich heute nur anders, eben im Wohlfahrtsstaat. Die Mehrheit der Deutschen scheint doch gerne bereit zu sein, auf alle möglichen persönlichen Freiheiten zu verzichten, so lange man ihnen soziale Sicherheit vorgaukelt.
Da merkt man einfach den Vorsprung der USA.
Reicher waren wir auch nicht, unmittelbar nach dem Krieg. Und kulturell? Unsere "Kultur" hat nicht verhindert, dass durchschnittliche Deutsche zu Massenmördern wurden oder dass die große Mehrheit diesem System wohlwollend gegenüber stand.
Im Übrigen ist es mir relativ gleichgültig, wie die Irakis leben. Wichtig ist mir nur, dass sie keine Bedrohung für uns darstellen. Und diese Bedrohung interpretiere ich sehr weit.
@Rainer
Probiere nicht meine Aussagen zu umzudeuten oder einen anderen Sinn zu geben...
In Arabien gibt es überhaupt keine demokratische Geschichte...also woher dein Glaube.
Wo liegt denn der Vorsprung der USA, ich lebe lieber in Deutschland als dort, das heißt, ich liebe lieber in einem Deutschland das eineige Reformen in Gang gebracht hat als in den USA. Ich finde die USA rückständig im Vergleich zu Europäischen Staaten. Die Schweiz finde ich z.B. viel besser als Deutschland...
Probiere nicht meine Aussagen zu umzudeuten oder einen anderen Sinn zu geben...
In Arabien gibt es überhaupt keine demokratische Geschichte...also woher dein Glaube.
Wo liegt denn der Vorsprung der USA, ich lebe lieber in Deutschland als dort, das heißt, ich liebe lieber in einem Deutschland das eineige Reformen in Gang gebracht hat als in den USA. Ich finde die USA rückständig im Vergleich zu Europäischen Staaten. Die Schweiz finde ich z.B. viel besser als Deutschland...
man braucht nur nach alternativen zu fragen,
dann kommt auf einmal nichts mehr.
dann kommt auf einmal nichts mehr.
@Ossi
Habe dch übersehen, sorry?
Warum ist der Regimewechsel denn auf einmal so aktuell?
Wieso unbedingt dann, wenn es mit der Wirtschaft scheiße läuft, wieso dann wenn eine Clique faschistoider West-Point-Absolventen an der Macht ist, die von der Demokratisierung des gesamten Mittleren Ostens sprechen, aber noch vor 20 Jahren Demokratien zerstörten, sozialdemokratische Präsidenten ermordeten und selbsständige Länder in Chaos stürzten?
Woher nehmen diese Personen das Recht so zu handeln. Woher die Legitimation? Wiso jetzt?
Habe dch übersehen, sorry?
Warum ist der Regimewechsel denn auf einmal so aktuell?
Wieso unbedingt dann, wenn es mit der Wirtschaft scheiße läuft, wieso dann wenn eine Clique faschistoider West-Point-Absolventen an der Macht ist, die von der Demokratisierung des gesamten Mittleren Ostens sprechen, aber noch vor 20 Jahren Demokratien zerstörten, sozialdemokratische Präsidenten ermordeten und selbsständige Länder in Chaos stürzten?
Woher nehmen diese Personen das Recht so zu handeln. Woher die Legitimation? Wiso jetzt?
@siebbel,
aktuell, weil es so mit dem irak die nächsten 10 jahre nicht weitergehen kann und die lage zu kippen droht.
d.h., bei nichteingreifen, wird entweder saddam die diktatur verschärfen und/oder irgendwelche militärischen abenteuer anleiern.
oder aber, es wird bürgerkrieg geben.
beides keine hinnehmbaren alternativen.
übrigens ist das thema nicht jetzt erst aktuell. es stand schon bei clinton auf der to do liste.
wäre der 11.9. nicht dazwischengekommen, hätte sich bush vermutlich gleich drangemacht.
nochmal, deine alternative??
aktuell, weil es so mit dem irak die nächsten 10 jahre nicht weitergehen kann und die lage zu kippen droht.
d.h., bei nichteingreifen, wird entweder saddam die diktatur verschärfen und/oder irgendwelche militärischen abenteuer anleiern.
oder aber, es wird bürgerkrieg geben.
beides keine hinnehmbaren alternativen.
übrigens ist das thema nicht jetzt erst aktuell. es stand schon bei clinton auf der to do liste.
wäre der 11.9. nicht dazwischengekommen, hätte sich bush vermutlich gleich drangemacht.
nochmal, deine alternative??
@siebbel
soll das jetzt ein Vergleich der unterschiedlichen Qualitäten der jeweiligen Verfassung werden ?
Ist ein westliches, ein Partner- Land erst dann achtenswert, wenn es einen deutschen Gütestempel, einen Test besteht ?
Langt es nicht, sich damit zu bescheiden, daß man in einer Wertegemeinschaft lebt, die den anderen den Raum gibt, in einigen Fragen zu abweichenden Lebenseinstellungen kommen zu dürfen, ohne daß wir die mit unserer deutschen Meßlatte einzumessen suchen ?
Aus deren Sicht erscheinen wir sehr zwergenhaft, ohne daß die uns allerdings ihre Sicht der Dinge aufzuzwingen versuchen.
Deren Toleranz hat uns nach dem Kriege eine neuerliche Einbindung in die Staatengemeinschaft erlaubt.
Aber immer noch glauben wir, uns über die erheben zu können. Seien es nun die USA (Indianer, Neger, Todesstrafe), die Franzosen (Autos, Chauvinisten, Nato- Feinde). Belgier gelegentlich (Kinderschänder). Engländer (€- Feinde, Insulaner) Italiener ( Spaghetti- Fresser, Mafia, Berlusconi. Ferrari!!). Spanier (Frankisten, Tierquäler) Österreicher ( Alpenstaat, Vettern- Wirtschaft, Haider. Waldheim.) Israel ((Juden, darf man aber nicht sagen), man darf nur sagen, daß man es nicht sagen darf). also: Menschenrechtsverletzung)
Dabei läufts bei uns doch wirklich nur dann besser, wenn wir unserer Lieblingsbeschäftigung nachgehen: wegschauen.
Bei uns ist nicht nur das Wetter mau. Aber das, was uns am meisten zu schaffen machen dürfte, sind wohl ein paar volksdeutsche Eigenschaften, die nicht einmal aufzuwiegen wären, wenn wir anders wählen würden. Befürchte ich. Dieses Land scheitert an der eigenen Mentalität, indem es immer diejenigen an die Spitze wählen wird, die uns eine bequeme, eine schmerzlose Therapie versprechen.
Die Divergenz zum Ausland wird wohl eher größer werden.
Es ist erst der Beginn der Isolation der BRD, die wir im Moment sehen, und die, bei aller Kritik, die den Rotgrünen im Moment entgegenschlägt, deren Iraq- Politik offenbar davon ausnimmt.
Seltsam.
SEP
soll das jetzt ein Vergleich der unterschiedlichen Qualitäten der jeweiligen Verfassung werden ?
Ist ein westliches, ein Partner- Land erst dann achtenswert, wenn es einen deutschen Gütestempel, einen Test besteht ?
Langt es nicht, sich damit zu bescheiden, daß man in einer Wertegemeinschaft lebt, die den anderen den Raum gibt, in einigen Fragen zu abweichenden Lebenseinstellungen kommen zu dürfen, ohne daß wir die mit unserer deutschen Meßlatte einzumessen suchen ?
Aus deren Sicht erscheinen wir sehr zwergenhaft, ohne daß die uns allerdings ihre Sicht der Dinge aufzuzwingen versuchen.
Deren Toleranz hat uns nach dem Kriege eine neuerliche Einbindung in die Staatengemeinschaft erlaubt.
Aber immer noch glauben wir, uns über die erheben zu können. Seien es nun die USA (Indianer, Neger, Todesstrafe), die Franzosen (Autos, Chauvinisten, Nato- Feinde). Belgier gelegentlich (Kinderschänder). Engländer (€- Feinde, Insulaner) Italiener ( Spaghetti- Fresser, Mafia, Berlusconi. Ferrari!!). Spanier (Frankisten, Tierquäler) Österreicher ( Alpenstaat, Vettern- Wirtschaft, Haider. Waldheim.) Israel ((Juden, darf man aber nicht sagen), man darf nur sagen, daß man es nicht sagen darf). also: Menschenrechtsverletzung)
Dabei läufts bei uns doch wirklich nur dann besser, wenn wir unserer Lieblingsbeschäftigung nachgehen: wegschauen.
Bei uns ist nicht nur das Wetter mau. Aber das, was uns am meisten zu schaffen machen dürfte, sind wohl ein paar volksdeutsche Eigenschaften, die nicht einmal aufzuwiegen wären, wenn wir anders wählen würden. Befürchte ich. Dieses Land scheitert an der eigenen Mentalität, indem es immer diejenigen an die Spitze wählen wird, die uns eine bequeme, eine schmerzlose Therapie versprechen.
Die Divergenz zum Ausland wird wohl eher größer werden.
Es ist erst der Beginn der Isolation der BRD, die wir im Moment sehen, und die, bei aller Kritik, die den Rotgrünen im Moment entgegenschlägt, deren Iraq- Politik offenbar davon ausnimmt.
Seltsam.
SEP
@SEP
Wo kommt denn jetzt dieser Quatsch her. Du verdsrehst alles, wickelst Hochglanzpapier drumherum und hoffst, dass man so die "Scheiße" nicht sofort sieht, die du einem hier anbietest. (Entschuldige bitte diese derbe Metapher)
Des Weiteren glänzt dein Beitrag durch ein gewaltige Wiedersprüche.
Einerseits unterstellst du, dass die Deutschen intolerant anderen gegenüber sind. Andererseits verteidigst du die Intoleranz der Amerikaner dadurch, dass die uns ja nach dem Krieg geholfen haben, und gibst ihnen so die moralische Rechtfertigung andersdenkende zu bekriegen...
Siebbel
PS: Wo du von Isolation sprichst, was denkst du über die EU Mitgliedschaft der Türkei?
Wo kommt denn jetzt dieser Quatsch her. Du verdsrehst alles, wickelst Hochglanzpapier drumherum und hoffst, dass man so die "Scheiße" nicht sofort sieht, die du einem hier anbietest. (Entschuldige bitte diese derbe Metapher)
Des Weiteren glänzt dein Beitrag durch ein gewaltige Wiedersprüche.
Einerseits unterstellst du, dass die Deutschen intolerant anderen gegenüber sind. Andererseits verteidigst du die Intoleranz der Amerikaner dadurch, dass die uns ja nach dem Krieg geholfen haben, und gibst ihnen so die moralische Rechtfertigung andersdenkende zu bekriegen...
Siebbel
PS: Wo du von Isolation sprichst, was denkst du über die EU Mitgliedschaft der Türkei?
@Ospower
Dei Alternative heißt Frieden in Nah-Ost, dann Verhandlungslösung in Bagdad...mit Druck der anderen arabischen Staaten
Dei Alternative heißt Frieden in Nah-Ost, dann Verhandlungslösung in Bagdad...mit Druck der anderen arabischen Staaten
@siebbel,
was ich über die EU- Mitgliedschaft der Türkei denke ?
Daß die an mir bisher vorbeigegangen ist. Wann sind die denn beigetreten ?
SEP
was ich über die EU- Mitgliedschaft der Türkei denke ?
Daß die an mir bisher vorbeigegangen ist. Wann sind die denn beigetreten ?
SEP
Sieht so aus, als ob die Türken nun doch eine Chance bekommen.
Sieht so aus, als ob es dabei eine gedankliche Verbindung zur Mitgliedschaft der Türken in der Nato geben könnte.
Was anderes könnte die USA dazu veranlassen, der EU eine Mitgliedschaft der Türkei in der EU nahezulegen.
Damit ist auch klar: Das Militär-Bündnis der EU scheint die Nato zu sein, und es gibt gute Gründe, die Türkei unter diesem Gesichtspunkt einzubeziehen.
Die Nato gewinnt dadurch, daß die türkische Flanke intakt bleibt.
Das kann eigentlich auch niemanden verwundern.
Damit ist der Bogen gespannt zu der hier geführten Diskussion, ob eine intakte Nato eine wichtige Voraussetzung für die EU darstellt, bzw, ob eine Schwächung der Nato, eine Verweigerung von Überflugrechten für die Amerikaner im Falle des Iraq- Krieges, und eine daraus sich ergebende Schwächung der Nato im Interesse der EU nicht verhindert werden muß.
qed
SEP
Sieht so aus, als ob es dabei eine gedankliche Verbindung zur Mitgliedschaft der Türken in der Nato geben könnte.
Was anderes könnte die USA dazu veranlassen, der EU eine Mitgliedschaft der Türkei in der EU nahezulegen.
Damit ist auch klar: Das Militär-Bündnis der EU scheint die Nato zu sein, und es gibt gute Gründe, die Türkei unter diesem Gesichtspunkt einzubeziehen.
Die Nato gewinnt dadurch, daß die türkische Flanke intakt bleibt.
Das kann eigentlich auch niemanden verwundern.
Damit ist der Bogen gespannt zu der hier geführten Diskussion, ob eine intakte Nato eine wichtige Voraussetzung für die EU darstellt, bzw, ob eine Schwächung der Nato, eine Verweigerung von Überflugrechten für die Amerikaner im Falle des Iraq- Krieges, und eine daraus sich ergebende Schwächung der Nato im Interesse der EU nicht verhindert werden muß.
qed
SEP
Guten Morgen,
in Hinblick auf einen kommenden Krieg(hoffentlich nie)
macht ein Beitritt der Türkei wirklich Sinn. Sozusagen
ein weiterer Prellbock für die USA. :-) Deshalb nehme
ich an das man einen Beitritt durchboxen wird!
in Hinblick auf einen kommenden Krieg(hoffentlich nie)
macht ein Beitritt der Türkei wirklich Sinn. Sozusagen
ein weiterer Prellbock für die USA. :-) Deshalb nehme
ich an das man einen Beitritt durchboxen wird!
@SEP
Was ist mit Österreich?
Womit dein QED wiederlegt wird....
Was ist mit Österreich?
Womit dein QED wiederlegt wird....
ja siebbel,
und Norwegen, Finnland.
Paßt schon.
Welchem Militärbündnis gehört denn Österreich an ?
Weißt Du, ich gebe Dir auch hierbei Recht. Das ist einfacher.
SEP
und Norwegen, Finnland.
Paßt schon.
Welchem Militärbündnis gehört denn Österreich an ?
Weißt Du, ich gebe Dir auch hierbei Recht. Das ist einfacher.
SEP
#122,
und wovon träumst du nachts? über was willst mit saddam verhandeln? seinen rücktritt?
thema türkei:
wieder ein klassisches beispiel für die eu-eiertanzpolitik - und insbesondere deutschlands - des sowohl als auch.
die türkeit ist derzeit der strategisch wichtigste natopartner.
es gibt eine menge gute gründe sie in die eu aufzunehmen und auch ein paar die dagegen sprechen.
was aber nicht geht, ist ihnen ständig die wurst vor die nase zu halten, sie dann wieder weg zu ziehen und sie gleichzeitig in der zyperngeschichte auch noch zu provozieren.
#125,
die türkei also prellbock für die usa? empfehle man nen blick auf die landkarte.
die türkei ist in erster linie der wichtigste EUROPÄISCHE natopartner.
und wovon träumst du nachts? über was willst mit saddam verhandeln? seinen rücktritt?
thema türkei:
wieder ein klassisches beispiel für die eu-eiertanzpolitik - und insbesondere deutschlands - des sowohl als auch.
die türkeit ist derzeit der strategisch wichtigste natopartner.
es gibt eine menge gute gründe sie in die eu aufzunehmen und auch ein paar die dagegen sprechen.
was aber nicht geht, ist ihnen ständig die wurst vor die nase zu halten, sie dann wieder weg zu ziehen und sie gleichzeitig in der zyperngeschichte auch noch zu provozieren.
#125,
die türkei also prellbock für die usa? empfehle man nen blick auf die landkarte.
die türkei ist in erster linie der wichtigste EUROPÄISCHE natopartner.
@ #128
Die Landkarte auf die man schauen müsste um auch nur ein Stück der Realität zu sehen gibt es leider nicht.
"empfehle man nen blick" ausserhalb der bequemen Medienpfade.
mfg
Die Landkarte auf die man schauen müsste um auch nur ein Stück der Realität zu sehen gibt es leider nicht.
"empfehle man nen blick" ausserhalb der bequemen Medienpfade.
mfg
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