EILMELDUNG : Irak hat ... - 500 Beiträge pro Seite

[durran]

nach zeitungsbericht im oktober / november das nervengas VX an EL Quaida Terroristen geliefert. So berichten Geheimdienstkreise.

auch fehlen ca.1,5 t des gases seit der letzten un inspektion 1998.

sollte sich dieser bericht bestätigen wäre dies der erste beweis für eine direkte unterstützung des irak für die el- quaida.

über die folgen brauche ich hier wohl nichts weiter zu schreiben

[Kosa]

welche Zeitung?

[ospower]

washington post,

die richtigkeit wird aber von politischen beobachtern in washington angezweifelt.

[TomCollins]

wenn das stimmt geb ich Saddam noch 36 Stunden

[Bodenseemann]

@ durran

Las mich raten:

Es handelt sich um US-Geheimdienstkreise?

In diesem Falle wäre die Meldung Null,garnix wert.

Kriegspropaganda ist fast immer die reinste Lüge. Manchmal ist es auch nur das weglassen anderer Fakten.

Damals hieß es ja auch: "Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen."


BM

[unic]

Ich kann es auch nicht mehr hören.Die Amis suchen krampfhaft einen Kriegsgrund und werden ihn auch finden!

[Bodenseemann]

Ich muß meine Aussage leicht revidiren:

Wenn die Infos von US-Geheimdiensten stammen, dann sind die nicht Null,garnichts Wert.

Die Verlässlichkeit auf den Wahrheitsgehalt ist zwar gleich Null.
Wenn aber die USA mit einer solchen Propaganda startet, dann ist dies ein weiteres deutliches Zeichen dafür, das es bald richtig losgeht.
Tja, es wird wohl bald soweit sein:

Der große Agressor dieses Jahrtausends startet seinen Angriffskrieg getarnt als Verteidigungsfall.

BM

[siebbel]

@all

Die Amis nehmen Akten der UN mit nach Hause....zur Unterstützung der Untersuchungen!
Die Amis haben stichhaltige Beweise gegen den Irak!!!
Das hatten wir damals auch bei den Cruise Missiles gegen die Medikamentenfabrik im sudan...6 Monate später mussten die Amis ihren Fehler zugeben!!!!!

[Dako]

Du sagst es unic, der Krieg wird kommen. Die Amis finden schon was, womit sie auch den Segen des UN-Sicherheitsrates kriegen. Als erste Vorsorgemaßnahme habe ich schon mal den Heizöltanker bestellt. Noch mal vollbunkern bevor die Ölpreise explodieren.

[tiramisusi]

War schon ein paar mal zu lesen in letzter Zeit. An Beweisen für Irak-Kontakte und Al Qaida hat es bisher aber immer gefehlt.

Irgendwie drehen die Amis langsam durch, finde ich. Neulich habe ich im Fernsehen eine GI gesehen, die auf dem Weg in den Irak war. Die redete vollkommen aufgeregt davon, dass sie auf dem Weg wäre, ihr Land gegen die Agressoren bis zum Letzten zu verteidigen. Dabei überschlug sich fast ihre Stimme. So wie sie das sagte, hätte man glatt meinen können, Saddam Hussein stünde mit 100000 Soldaten und Tonnen von Giftgas unmittelbar vor den Toren Washingtons.

Ich finde zwar auch, dass man Saddam Hussein bremsen muss, aber da wird gerade eine Bedrohungshysterie geschürt, die tatsächlich den Eindruck erweckt, da wird bald jedes noch so dumme Gerücht ein Kriegsanlass sein.

TS

[TomCollins]

!

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[stonig]

Die "Geheimdienstkreise" hören ständig nur das Gras wachsen und wissen Null.
An sich sind sie - wenn nicht schädlich - so doch zumindest überflüssig.
Es geht nur darum, das Volk in Schach zu halten !

[rumsfeld]

Vielleicht kann es ja jetzt endlich losgehen und unsere amerikanischen Freunde schaffen Fakten.

Enttäuschend wird das nur für die Freunde Saddams hier im Board: Ihr werdet ihn wohl schon in wenigen Wochen auf einem Bagdader Friedhof besuchen können.

[siebbel]

@rumsfeld

Mann was bist du für ein Spacken, ich habe noch von niemandem gehört der Saddam verteidigt....

[stonig]

Und die USA - die größte Giftfabrik, die es gibt - wollen nur das irakische Öl rauben !

[rumsfeld]

@siebbel

Eure Verachtung für die amerikanische Politik ist der beste Schutz, den Ihr Saddam entgegenbringen könnt.
Denk dran wie Euer Bundeskanzler in den irakischen (Staats-)medien gefeiert wurde!


NUR EIN TOTER SADDAM IST EIN GUTER SADDAM!

[stonig]

#13

Du mit Deinem Nick würdest doch hervorragend in die erste Welle passen.
Warum meldest Du Dich nicht freiwillig ?
Vielleicht kommst Du ja mit einem Loch im Kopf zurück !

[siebbel]

@rumsfeld

Es ist nicht Verachtung, es ist verwunderung und Kritik.
Ich finde es nur scheinheilig, das die amis nie bereit sind die Wahrheit zu sagen. Wenn sie sagen würden: Wir wollen das Öl, oder wie in Südamerika: Wir wollen keine starken Kräfte auf dem südlichen Kontinent würde ich es OK finden!!!

[durran]

CIA-Chef: El Kaida plant weitere Anschläge



Washington (Reuters) - Die Extremistenorganisation El Kaida bereitet nach den Worten von CIA-Chef George Tenet weitere schwere Anschläge vor. "Die Bedrohung ist nicht geringer geworden", sagte der Leiter des US-Auslandsgeheimdienstes.


Die "Washington Post (NYSE: WPO - Nachrichten) " berichtete am Donnerstag, Extremisten mit Verbindungen zur El Kaida sollen in den Besitz chemischer Kampfstoffe gelangt sein. Sie hätten vermutlich Nervengas in Nordirak bekommen. Das Blatt berief sich auf Experten "mit erstklassigen Informationen". Zugleich berichtete das Blatt aber auch aus anderen Quellen, die Informationen über den Kampfstoff- Transfer seien unbestätigt und ob es sich um Nervengas handele, sei eine Interpretationsfrage.


US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sagte im US-Fernsehen, es gebe keinen Zweifel, dass Terror-Organisationen wie El Kaida versucht hätten, sich von "terroristischen Staaten" chemische, biologische und atomare Waffen zu besorgen. Die USA hätten Irak und andere Staaten gewarnt, dass jeder, der sich Massenvernichtungswaffen beschaffe, sich wünschen werde, er habe keine.


Tenet sagte am Mittwoch im Nixon-Center in Washington: "Die Erkenntnisse zeigen ganz klar, dass El Kaida weitere Terroranschläge vorbereitet." Seit die USA im Oktober vergangenen Jahres ihren "Krieg gegen den Terrorismus" begonnen haben, wurden mehrere hochrangige El-Kaida-Mitglieder gefasst oder getötet, El-Kaida-Chef Osama Bin Laden selbst ist vermutlich noch am Leben. Der Gruppe werden die Anschläge am 11. September 2001 in den USA angelastet.


Zu den jüngsten Anschlägen auf der indonesischen Insel Bali und in der kenianischen Hafenstadt Mombasa sagte Tenet, El Kaida habe die Attentate dazu benutzt, um weitere Kämpfer anzuwerben. Auf Bali waren im Oktober fast 200, in Mombasa im November 16 Menschen getötet worden. Ein führendes El-Kaida-Mitglied habe im Internet zudem noch größere Anschläge mit noch mehr Opfern angekündigt, sagte Tenet.


EXTREMISTENGRUPPE SOLL NERVENGAS ERHALTEN HABEN


Nach den Informationen der "Washington Post" haben Extremisten der libanesischen Gruppe Asbat el Ansar Ende Oktober oder im November im Norden Iraks den Kampfstoff VX erhalten. Die Gruppe soll Verbindungen zur El Kaida haben. Im Norden Iraks leben vor allem Kurden, die von der Regierung Saddam Husseins unterdrückt worden waren. Unter dem Schutz der USA und Großbritanniens, die im Norden den Luftraum Iraks kontrollieren, haben die Kurden faktisch eine von der Regierung in Bagdad unabhängige Selbstverwaltung organisiert. Daneben sollen in der Region mehrere Untergrundgruppen Unterschlupf gefunden haben - nach dem Bericht der "Washington Post" auch ein Ableger der Asbat el Ansar. Die irakische Regierung bestreitet, dass sie noch Massenvernichtungswaffen wie Giftgas besitzt. Eine Dossier dazu hat sie der UNO zur Überprüfung übergeben.

[oceandriver]

hi,hi alles nur panikmache von den shorties

lasst euch nicht bange machen

im zweiten weltkrieg war alles schlimmer

es geht alles weiter und auch die wirtschaft springt bald

wieder an

dezember war immer ein guter aktienmonat

langfristies greifen jetzt zu und kaufen ewt noch billiger

c-y-o

[boyle]

Das Loch im Kopf hat er doch schon.

[spideref]

dann geht es ja wirklich bald los... so langsam läßt die linie der propaganda ein ende erahnen...
Reservisten packt die Marschgepäcke...

[DieFilzlaus]

Seid vorsichtig in Euren Meinungsmitteilungen - die Geheimdienste horchen und lesen auch hier mit!
BND,CIA,KGB, Mossad etc.

[siebbel]

@Filzlaus

Wir sind arme Würstchen, die interessieren sich nicht für uns....

[rumsfeld]

@DieFilzlaus

Klasse,
vielleicht findet der Mossad meinen Namen und Adresse raus und macht mir ein Jobangebot:
Aufräumen im Gaza-Sreifen, 5000$ fix plus Gefahrenzulage und Erfolgsbonus.

[durran]

ob die stasi hier auch mitgelesen hätte ???

[Bodenseemann]

Es gibt schon einige schockierende Meinungen hier.

Zum einen der unechte Rumsfeld, der mit seinem Nick seine Einseitige Einstellung ja bereits offenbart.
Er findet es wohl gut, wenn Millionen von Menschen mit Massenvernichtungswaffen getötet werden, solange auf diesen Massenvernichtungswaffen stars and stripes zu sehen sind.

Aber noch viel mehr schockierend fand ich folgenden Äußerung von oceandriver:

hi,hi alles nur panikmache von den shorties lasst euch nicht bange machen

im zweiten weltkrieg war alles schlimmer

es geht alles weiter und auch die wirtschaft springt bald

wieder an

dezember war immer ein guter aktienmonat


Hallo! Hier geht es um Krieg oder Frieden! Hier geht es um das Leben unzähliger Menschen! Um das Leben von Familienvätern, die von Ihrer Regierung zum Töten hinausgeschickt werden und sich dabei selbst der Todesgefahr aussetzen. Darum, das unzählige unschuldige sterben werden.
Nicht um die paar cent, mit denen du dir dann ein schönes Abendessen mit Kerzen im palästinänsischen Restaurant gönnen kannst.

BM

[Wrdlbrmpfd]

# 27 - Bodenseemann
Immer gelassen bleiben! Solche Zeitgenossen wie Bumsfeld, die unbedingt Action haben wollen werden die ersten sein, die im Ernstfall lauthals nach ihrer Mami oden dem Psychiater rufen. Vielleicht ist es ihnen in unserer Gesellschaft schlichtweg zu langweilig! Und wenn morgen Tappl Juh lauthals verkündet dass die bösen sieben Geisslein den braven Wolf hinterücks in den Brunnen geworfen haben, dann gibt es genug Einfältige, die bedenkenlos alles glauben. Hatten wir doch schon alles mal. Den meisten scheint es nicht klar zu sein dass man, wollte man tatsächlich nur ein Staatsoberhaupt (Hussein) absetzen, nur einen tatsächlich funktionierenden Geheimdienst braucht, aber keine Atombomben gegen die ohnehin darbende Zivilbevölkerung.

[Punk24]

rumsfeld, ich bin eigentlich gegen Sperrungen von Usern. Aber so ein zynisches, menschenverachtendes Brschloch wie du, hat hier nichts zu suchen. Angesichts von Leid und Tod anderer auch noch Freude zu empfinden.....ich werde mich vehement für deine Sperrung einsetzen, damit dieses Board nicht völlig zu einer moralischen Kloake verkommt ...ich hör jetzt lieber aus, sonst kostet`s mich auch die ID .

[mouse_potato]

Glaubt eigentlich irgendjemand, dass der Irak El-Kaida nicht unterstützt? Aber Gott sei Dank wird die grösste Nation unter Gottes Sonne Saddam bald zeigen wo`s langgeht. Ist nur eine Frage der Zeit. Dieser Krieg ist gerechtfertigt, provoziert von Schurken. Die USA sind die Guten. Europas Intelektuelle, Schröder und seine Sozis haben keine Eier.

[Punk24]

#30 geh ins Bett, morgen ist Schule...und in der Mittelstufe sind die Lehrer noch ziemlich streng

[MegaMotzer]

#30: Was bist du bloß für ein blöder Dähmlack? Ließ mal ein paar Geschichtsbücher. Aber nicht die, die du derzeit in der achten Klasse vor Augen hast. Vielleicht merkst du dann, wer hier gut und wer hier böse ist...

[Bodenseemann]

Boah!
Da ist ja einer krasser als der andere!!!

#30 von mouse_potato 12.12.02 22:18:24

... die grösste Nation unter Gottes Sonne ....


Wirklich krass!!!
Was da so durch unsere Republik läuft!!!

BM

[mouse_potato]

@Punkt24
Kein Kommentar zu Deinem Kinderlallen.

@MegaMotzer
Du hast das geistreiche Posting von Punkt24 ja dankbar aufgenommen, Mitläufer. Im übrigen steht in meinem Geschichtsbuch unter 1945 sinngemäß sowas wie "Befreiung von Natzideutschland durch die USA und ihre Verbündeten...". Die Geschichte taugt also nicht als Rechtfertigung dazu NICHTS ZU TUN sondern eher als Afforderung zu handeln.

@Bodenseemännchen
Boah, voll krass ey! Stefan? Erkan? Opel-Club? Meines wissens bezeichnet sich Frankreich selbstbewusst ebenso als "Grosse Nation". Ich darf doch eine andere Meinung haben (ohne die Franzosen zu beleideigen). Deine Betroffenheit ist also entweder unangebracht oder geheuchelt.

Klar ist aber, dass ihr meint es wäre schon genug einfach nur "Gegen Krieg" im allgemeinen zu sein um auf der richtigen Seite zu stehen. Gekoppelt mit ein bisschen Antiamerikanismus, der immer ganz links und ganz rechts des politischen Spektrums gedeiht, hat man ein prima Feindbild. Da ich nicht glaube, dass ihr rechts steht müsst ihr also Sozis sein. Und wie bereits festgestellt: Die haben einfach keine Eier.

[Punk24]

Mauskartoffel, deine Beiträge in inhaltlich echt

[Bodenseemann]

@ M(ouse) P(otato)

Und, ist es gut, das die Franzosen so natiolalistisch sind?
Ist es gut, das die Amis noch nationalistischer sind?
Sollen wir Deutschen jetzt "Amerika-Nationalistisch" sein, so wie du?
Oder sollten wir einfach nur unserer persönlichen und moralischen Verantwortung folgen und kritisch urteilen?

Du wirfst den Leuten hier Antiamerikanismus vor?
Vieleicht ist es einfach Kritik an der Sache, die die Leute hier betreiben. Schon mal drüber nachgedacht?
Ich war im Mai auf der Anti-Bush Demo in Berlin. Und unter den Zigtausend Menschen sind mir auch sehr viele Amerikaner aufgefallen. Die waren auch gegen Bush auf die Straße gegangen. Eine Texanerin, die mir im Hostel begegnet ist, hat ihre mirgegenüber Ihre Symphatie gegenüber den Bushkritikern zum Ausdruck gebracht.

Nein, es handelt sich (zumindest bei mir) NICHT um Antiamerikanismus.
Aber bei dir scheint es sich um blinde Amerikaverliebtheit zu handeln.

Übrigens ist es den Rechten wohl eher recht, wenn der Ami in den Arabischen Staaten anfängt Menschen zu vernichten.

Und unter Rechts verstehe ich auch die Sch..., die du von dir lässt!

BM

[mausschubser]

@All

Da hier schon gewaltig mit Dreck geschmissen wird, mal ein paar sachliche Fragen an die Befürworter und Kritiker eines Irak-Einsatzes:

(Und vorab noch der Hinweis: Ich stehe Bush durchaus sehr kritisch gegenüber, dem texanischen Cowboy und stehe auch auf dem Standpunkt, dass die USA viel zu oft selbst mit dem Feuer gespielt haben, das ihnen dann die Fingerchen verbrannt hat.)

Da hier andauernd der Vergleich mit Nazi-Deutschland aufkommt: Die Alliierten haben Deutschland nach dessen Überfall auf Polen angegriffen und unter großen Verlusten von Menschenleben auf beiden Seiten niedergerungen. Gottseidank hat nicht Deutschland den Krieg gewonnen.

- Aber nun die Fragen: Die späteren Alliierten haben über Jahre, als Hitler mehr und mehr Macht aufbaute und Mitteleuropa bereits unter seine Hegemonie warf, außer mit markigen Worten doch nicht eingegriffen... bis eben 1939, also sehr spät. Wäre es nicht besser gewesen, die Schlange Hitler und Konsorten früher zu beseitigen?

- Gilt nicht irgendwie Ähnliches auch für Saddam?

- Sollten wir uns nicht - wenn schon - über den Weg streiten, wie Saddams Macht zu beseitigen ist, als sich mit Schmutz gegenseitig zu bewerfen?

Springt mal über euren Schatten des Antiamerikanismus auf der einen Seite und der Kriegsgeilheit auf der anderen.

[Butterfly]

Die Vereinigten Staaten haben längst bewiesen, dass sie unter den fadenscheinigsten Ausreden bereit sind, Kriege vom Zaun zu brechen, sofern das ihren politischen Zielen dient.

Der Krieg ist etwas Schreckliches, macht aber viele Leute reich - vor allem westliche Waffenhersteller und -händler. Diese mächtigen Unternehmer heissen von daher zumeist Kriege nicht nur willkommen, sondern hetzen oft dazu auf oder schütten Öl in bereits züngelnde Flammen.
Die von Amerika angeführte NATO-Bombardierung Jugoslawiens war nichts weniger als eine US-gesponserte Terrorkampagne, die geschätzte Wiederaufbaukosten in Höhe von bis zu 100 Milliarden $ verursacht hat.
Woher rührte diese Balkan-Obsession der USA? Wieso Kroatien? Bosnien? Könnte es sein, dass das Wissen um Ölvorräte im Wert von Trillionen $ am Kaspischen Meer die Gier der westlichen Unternehmer anstachelte? Es mag sein, dass manche Madeleine Albrights Position nachplappern und sagen, Amerika habe auf dem Balkan die westlichen Werte verteidigt. Das ist völliger Blödsinn. Westliche Werte verteidigen? Die Werte Amerikas sind unmoralisch, und die USA engagieren sich mit Sicherheit für nichts, es sei denn, es verschafft ihnen substantielle Vorteile.

Als in Ruanda bei der schlimmsten "ethnischen Säuberung" seit dem Nazi-Holocaust Millionen hingeschlachtet wurden, war von den USA nirgendwo etwas zu sehen. In Ruanda war kein amerikanischer Profit zu machen, also liessen die Amerikaner Millionen Unschuldige umkommen. Wie gesagt: Amerika engagiert sich nur, wo es reiche Ernte machen kann.

[mausschubser]

@butterfly

Interessanterweise wird allein und ausschließlich von den USA erwartet, dass sie moralisch handeln.

Jede Regierung der Welt behauptet, dass sie moralisch nach irgendwelchen Grundsätzen handelt, und es wird allgemein akzeptiert, dass selbstverständlich im Gegensatz zu ihren moralischen Aussagen jede Regierung eigene Ziele zu ihrem Vorteil verfolgt. Warum wird das auch nicht bei den USA verstanden? Man muß das wirklich nicht toll finden, aber wieso höhere Moral auf der einen Seite???

Die USA sind beileibe keine Engel. Das sollte man ihnen auch laut sagen, wenn sie mal wieder mit der Apostel-Klapper bigott ohne Ende rasseln. Aber ansonsten gilt das nicht weniger und häufig deutlich schlimmer für andere Regierungen. Und immerhin hat die USA (selbstverständlich auch unter egoistischen Gesichtspunkten) uns Deutsche mit vom Nazi-Joch befreit. Oder möchte jemand tauschen?

Übrigens: Ich fühle mich in den USA deutlich sicherer als z.B. im Irak oder im Sudan.

[stirner]

Die Amerikaner verteidigen nicht die westlichen Werte, sie reden nur dauernd darüber, da hat butterfly völlig recht.

Die wichtigsten amerikanischen Werte sind vielmehr Gier und Heuchelei.

Auch mit der Sicherheit ist das so eine Sache, mausschubser.

Frage: Durch welche Stadt würdest Du es wagen nachts zu gehen, durch München, Bagdad oder New York?

[pollux]

Entweder man ist für rechtsstaatliche Grundsätze und hält
sich auch daran oder halt nicht.

Es sollte schon eine übergeordnete Institution sein
(international z.B. die UNO) die über Sanktionen, Maßnahmen und Strafen entscheidet.

Ich würde es auch nicht befürworten, wenn der Stärkste in
unserer Straße einem Nachbarn, auch wenn er erlärtenrmaßen
ein Arschloch ist, nach Gutdünken immer mal wieder auf die
Fresse haut.

Es gibt Polizei und Gerichte.

Wer anderer Meinung ist muß auch akzeptieren, daß er
selbst mal was auf die Fresse kriegt weil er anderen stinkt.

[mausschubser]

stirner, im Gegensatz zu euch beantworte ich die Fragen, die ihr stellt:

Ich gehe nachts nicht durch Bagdad
Ich gehe nachts durch ausgewählte Bezirke von München und New York
Ich gehe nachts nicht durch andere ausgewählte Ecken von München und New York

Die objektiv sicherste Stadt unter den dreien dürfte München sein.

Und jetzt noch mal: Ich stimme euch zu, dass ein Gerede über "westliche Werte-Verteidigen" vorgeschoben ist. Also erzählt mir nicht, worüber ich eh genauso denke.

Erzählt mir mal, warum über die USA anders mit höheren moralischen Stufen zu urteilen ist als über Mörder wie Milosevic oder Saddam? Ich beginne bald, diese Schlächter zu bedauern...

Antwortet doch mal auf meine Fragen aus #37. Und hier noch ein paar Neue:

- Hätte in Jugoslawien niemand eingreifen sollen?

- Ist es besser zuzusehen, wie Leute abgeschlachtet werden?

- Ist es notwendig, wenn man Leute rettet, dass man grundsätzlich moralisch richtig handelt und keine eigenen Ziele verfolgt?

- Ist es demzufolge also besser, wenn Leute sterben, weil diejenigen, die sie retten könnten, keine richtigen moralischen Werte verfolgen?

Mal ganz herb: Dann hätten die Leute in den Deutschen KZs also krepieren müssen.

Und die UNO wird`s natürlich schon richten. Böser böser Bube, dudu... Hat ja mit wechselseitigem Appeasement und verbalen "Bis hierher und nicht weiter" schon bei Hitler blendend funktioniert, so in der Zeit von 1933 bis 1939...

Und noch mal: Der Weg der USA ist auch nicht mein Weg, aber dieses Pauschal-Verurteilen ist nicht angemessen!

[Butterfly]

Es liegt auf der Hand, dass es Amerika weder im Nahen Osten noch irgendwo sonst auf der Welt eigentlich um den Frieden geht. Was die Macher der amerikanischen Aussenpolitik in erster Linie antreibt, sind - in dieser Reihenfolge, wie man annehmen darf - amerikanischer Einfluss, amerikanische Macht und gehörige Profite für das amerikanische Grosskapital. Die USA intervenieren nur da, wo es sich für sie selbst wirklich lohnt.

Amerikas Aussenpolitik zielt darauf ab, eine Neue Weltordnung mit den USA an der Spitze zu errichten. Jeder Staat, der sich der global dominierenden Rolle Amerikas entgegenstellt, wird als rebellisch betrachtet, als Schurkenstaat, den es per Sanktionen oder militärischen Eingreifens zu disziplinieren gilt, bis er den Kurs steuert, den die USA vorgeben.
Im Juni 97 entwarf Aussenministerin Albright eine Weltordnung unter globaler Führerschaft der USA: "Das System, das wir errichten, darf keine Nation der Welt aussen vor lassen."

Die Neue Weltordnung ist der Versuch humanistischer Narren, einen utopischen Weltfrieden einzuläuten, ein Unternehmen, das letzten Endes zum grössten Täuschungsmanöver aller Zeiten, dem Auftreten des Antichristen, führen wird. Die Neue Weltordnung wird die Souveränität und politische Macht der Staaten eliminieren, um eine Welteinheitsregierung aufzurichten, die die Weltpolitik nach reiner Willkür gestalten wird.

Diese Regierung wird die Weltbevölkerung durch elektronische Mittel überwachen und Freiheit wie Privatsphäre restlos zerstören.

[mausschubser]

@Butterfly,

dass du nicht einmal ansatzweise sachlich über die von mir aufgeworfenen Fragen diskutierst, zeigt deutlich, dass du nur noch in einer Richtung denken kannst.

Was ich den USA massiv vorwerfe, ist, dass sie zwielichtige Leute unterstützen, solange sie ihnen gegen andere Interessengruppen helfen. Das ist häufig sehr unmoralisch und hat im Falle von Saddam und Bin Laden sogar zur "Schlange am eigenen Busen" geführt.

Aber dass man so verblendet sein kann, dass nun die USA an allem Übel der Welt Schuld ist, da kann ich nur noch den Kopf schütteln. Eine Diskussion ist von deiner Seite aus nicht mehr möglich und für mich damit auch wertlos und überflüssig. Sehr schade!

Übrigens einfach mal eine zynische Schlußfolgerung aus deinem Statement: Greift die USA den Irak an, reiht sich möglicherweise der integre Friedensfan Saddam in die glorreiche Kette von Menschenfreunden, die als Märtyrer anzusehen sind, da sie den USA-Interessen geopfert wurden. Allen voran selbstverständlich Adolf Hitler als Obermärtyrer! Milosevic wird auch mächtig verkannt, ist ja eigentlich ein ganz ganz lieber Kuschelbär! Welch schöne, gut funktionierenden, friedfertigen, demokratischen Systeme sind allein in den Personen Saddam, Hitler, Milosevic durch die USA zerstört worden bzw. werden gerade zerstört! *kopfschüttel*

[stirner]

mausschubser,

ich kann natürlich Deine Fragen nicht detailiert beantworten, aber einige Bemerkungen will ich machen.

Zunächst zur Sicherheit. Durch München kannst Du nachts gehen und zwar durch beliebige Stadtteile. Hab ich schon gemacht. Ich schätze, in Bagdad ist es nicht viel anders. Die größte Gefahr dort ist, daß Dir eine amerikanische Bombe auf den Kopf fällt, das kann aber auch am Tag passierten. Durch NY würde ich nachts nicht gehen.

Zu Jugoslawien: Ja ich halte den Einsatz für falsch, was die Kosovo-Aktion anging. Die war ein Verstoß gegen das Völkerrecht und diese ganze Vertreibung war von der UCK inszeniert, in Zusammenarbeit mit dem CIA.

Was den 2. Weltkrieg angeht so ist mir eigentlich neu, daß da viele Leute durch die Amerikaner gerettet wurden. Dabei hatten sie das Recht, aufgrund der Kriegserklärung Deutschland anzugreifen.

Man könnte aber diese Überlegung mal weiter treiben. Die Amerikaner haben sich ja aufgrund einer gefälschten Anschuldigung (Lusitania-Vorfall) in den ersten Weltkrieg eingebracht. Das war auf jeden Fall überflüssig! Nicht zu denken, was passiert wäre, wenn sie es nicht getan hätten. Dann wäre vielleicht alles folgende nicht passiert: Hitler, der 2. Weltkrieg, die KZ`s, Sowjetunion.

Und das passierte ja nicht nur einmal. In Panama hat man eingegriffen, weil man vorher den falschen Mann unterstützt hatte. Die Taliban wurden in Afghanistan aufgebaut und dann mußte man Krieg gegen sie führen. Saddam wurde unterstützt, im Iran hat man zugunsten des Schah eingegriffen usw.

Ich glaube diese dauernden amerikanischen Interventionen richten mehr Schaden an als sie nützen.

Ein Eingreifen im Irak ist auf jeden Fall völlig überflüssig.

[Butterfly]

"- Hätte in Jugoslawien niemand eingreifen sollen?

- Ist es besser zuzusehen, wie Leute abgeschlachtet werden?"


Die Medien dämonisierten die Serben, ebenso wie die NATO es tat. Als er von ethnischen "Greueltaten" berichtete, berief sich NATO Sprecher Shea auf "zuverlässige Quellen".
Nachdem freilich die Serben mehrere ethnische Albaner präsentieren konnten, die "verlässlichen NATO-Quellen" zufolge zu verschiedenen Zeitpunkten gefoltert und exekutiert worden waren, gestand selbst die BBC ein, dass sich die sogenannten zuverlässigen Quellen als ausgesprochen unzuverlässig erwiesen hätten, was Zweifel an sämtlichen Verlautbarungen der NATO keimen lasse.
Als die Bombardierungen Jugoslawiens begannen, schickten die Serben Tausende und Abertausende Albaner aus dem Kosovo in angrenzende Länder. Das hat nichts mit "ethnischen Säuberungen" zu tun, sondern war der Versuch der schwächeren Partei, schwerwiegende Probleme hervorzurufen und einen solchen Aufschrei auszulösen, dass die NATO als stärkere Partei gezwungen sein würde, die Bombenangriffe einzustellen. Freilich ging diese Strategie nicht auf, im Gengenteil: Die Angriffe wurden noch verschärft.
Die Zahl ethnischer Albaner, die laut Sachverständigen des amerikanischen Aussenministeriums von den Serben "massakriert" worden sein sollen, stieg rasch von 10.000 auf 11.000. Bald warf man mit Grössenordnungen von 100.000 Toten um sich, und das US-Aussenministerium liess sich gar mit der Befürchtung vernehmen, dass gut 500.000 Menschen abgeschlachtet worden seien. Damit hatte man die Rechtfertigung für die Zerstörung einer ganzen Nation bei der Hand.
US-Verteidigungsminister Rubin in einer Ansprache in Aviano am 8.Apr.99 : "Milosevic und seine Lakaien ergehen sich in Vergewaltigungen, Plüderungen und Massenmorden in einem Ausmass, wir wir es sei Ende des Zweiten Weltkrieges nicht gesehen haben."

Ende Nov. 99 jedoch, nach fünf Monaten der Untersuchungen und der Exhumierung aller Kosovo-Toten, hatten die für Kriegsverbrechen zuständigen Untersuchungsbeamten der UNO lediglich 2108 Leichen gefunden, darunter massenweise ungeklärte Todesfälle, die niemandenm angelastet werden konnten.
Diese Zahl, 2108, bestätigte auch die Chafanklägerin vor dem Kriegsverbrechertribunal der Vereinten Nationen, Carla Del Ponte, in ihrem Bericht an den UN-Sicherheitsrat.

Wo also liegen die Tausende und Abertausende hingeschlachteter ethnischer Albaner begraben?

[mausschubser]

@stirner

Der Punkt, dass die Entente durch die Versailler Verträge durchaus zur Destabilisierung der jungen Deutschen Demokratie beigetragen haben, ist zu bejahen.

Aber die Argumentationskette "Keine USA-Einmischung in den 1. Weltkrieg => Kein Hitler => Ich muß mir auch keine Gedanken machen, ob das Eingreifen der USA im 2. Weltkrieg Menschenleben gerettet hat" ist schon ziemlich stur. So einfach ist Geschichte nicht.

Weiter: Die Alliierten (nicht nur die USA) haben im 2. Weltkrieg vielen Menschen das Leben gerettet, nämlich zum Beispiel den ganzen Leuten, die durch das Nazi-Regime verfolgt wurden. Oder hätte man die Nazis weiter wüten lassen sollen?

Vermutlich kommt jetzt also das Argument, daß durch den Krieg und die Angriffe der Alliierten auch Menschen starben. Richtig! Und hier gibt es noch vieles aufzuarbeiten. Aber dass im Endeffekt ein Terrorregime, das in ganz Europa wütete, beseitigt wurde, ist doch wohl unstrittig? Oder etwa nicht?

Deswegen meine Frage: War es im 2. Weltkrieg für die durch das Nazi-Regime Verfolgten überlebenswichtig, dass die USA in den Krieg eingegriffen haben? Und: Wurde durch das Eingreifen der USA ein Terrorregime in Europa, das Millionen Tote auf dem Gewissen hatte, beseitigt? Hier drückt ihr euch ja alle fein um die Antwort.

In deinem vorletzten Satz liegt vielleicht eine Wahrheit. Viele Interventionen sind zweifelhaft oder schlecht durchgeführt und inkonsequent. Aber immer nichts tun?

Ein Beispiel: Du wirst auf der Straße bedroht und zusammengeschlagen, du bittest die Umstehenden um Hilfe, aber niemand hilft. Findest du, dass das die ultimative Lösung ist? Die Wahrheit liegt doch sicherlich irgendwie zwischen nicht einmischen und immer einmischen, oder???

Noch was: Stell` dich in New York hin und schrei` mal: "Der Präsident macht nur Mist!" Und stell` dich in Bagdad mit dem gleichen Spruch hin. Laß mich raten, wo du sehr schnell in einem netten Gefängnis für längere Zeit neue Freunde gewinnen kannst. Ich tippe hier nicht auf New York...

@butterfly

Eine konkrete Frage: Ist Auschwitz eine Lüge? Hat hier auch die CIA einen Grund aufgebaut, Deutschland angreifen zu dürfen? Sind die KZs etwa auch von der CIA ge"türkt" worden?

Feststellung: Ihr antwortet zwar mal ein wenig, aber es bleibt bei Pauschalitäten ohne Ende. Ihr diskutiert nicht, sondern seht nur und ausschließlich euren Blickwinkel. Ihr versucht nicht mal, über den Tellerrand zu sehen. Das ist einfach verbohrt. Ihr werft den USA Intoleranz vor, vielleicht zu Recht. In eurer Weltanschauung seid ihr aber bisher in meinen Augen nicht weniger intolerant.

[stirner]

Heute Demo gegen drohenden Irak-Krieg

(ND). Die »Achse des Friedens« hat für den heutigen Sonnabend zu einer Friedensdemonstration in Berlin aufgerufen. Sie richtet sich gegen einen drohenden Krieg der USA gegen Irak sowie gegen eine Unterstützung dieses Krieges durch die Bundesregierung. Gefordert wird »die sofortige Sperrung des deutschen Luftraums für Kriegshandlungen und der sofortige Rückzug der Bundeswehr aus dem Krisengebiet«.

Treffpunkte sind um
11 Uhr Neukölln, am Rathaus
11 Uhr Alexanderplatz
11 Uhr Hohenschönhausen, Prerower Platz
11 Uhr Wilmersdorfer Straße
11 Uhr Kreuzberg, Eisenbahnstraße
12 Uhr Kreuzberg, Schlesisches Tor.

Um 15 Uhr ist Auftaktkundgebung auf dem Wittenbergplatz. Von dort geht die Demonstration über Wittenbergplatz, Nürnberger Straße, Rankestraße, Gedächtniskirche, Hardenbergstraße, Joachimsthaler Straße, Kurfürstendamm bis Uhlandstraße, zurück über Kurfürstendamm, Tauentzienstraße zum Wittenbergplatz, wo um 16.30 Uhr die Abschlusskundgebung stattfindet.
Gegen ein am Donnerstag verhängtes Verbot haben die Veranstalter Rechtsmittel eingelegt. Die Versammlungsbehörde hatte erklärt, Breitscheidplatz und Kurfürstendamm hätten keinen örtlichen Bezug zu einer Demonstration für den Frieden. Zudem wurden Belastungen für den Verkehr und Einbußen für den Handel angeführt. Diese Argumentation sei »politisch fatal und rechtlich unhaltbar«, erklärte Stefan Liebich, Landesvorsitzender der PDS, die sich dem Demonstrationsaufruf angeschlossen hat.

(ND 14.12.02)


@mausschubser

Die ganze Argumentation über den 2. Weltkrieg ist einfach zu weit hergeholt. Wie meine Argumentation über den 1. Weltkrieg natürlich noch weiter.

Der Irak bedroht niemanden. Das ganze ist eine von den Amerikanern entfachte Hysterie.

[mausschubser]

@stirner

Nett ausgewichen!

Frage: Du hast die Wahl, mit einem Dieb und einem Mörder zusammenzuleben. Laß mich raten: Eure Wahl fällt sofort auf den Mörder (egal, wer es ist), da der Dieb (= USA) in euren Augen der einzig wirklich böse ist.

Gratulation!

Träumt mal weiter... Ich ziehe mich hier zurück aus diesem unglaublichen Scheuklappen-Thread.

[stirner]

mausschubser,

ich bin dir nicht ausgewichen.

Ich gebe auch gern zu, daß es im Irak weniger Freiheit gibt als in den USA. Wie in vielen anderen Ländern eben auch, z.B. in Saudi-Arabien, Pakistan oder den Golfstaaten. Aber die sind Freunde Amerikas, deswegen ist das ok.

In Saudi-Arabien werden Dieben die Hände abgehackt, es herrscht religiöse Intoleranz, Frauen müssen im Schleier herumlaufen.

Von allen arabischen Ländern ist der Irak wahrscheinlich das liberalste Land, das ist aber nur eine relative Aussage.

Der Irak bedroht zur Zeit niemandan. Deswegen gibt es auch keinen Grund zum Krieg.

[machaeberle]

@mausschubser,
ich glaube nicht, dass stirner recht hat, wenn er sagt, dass der Irak niemand bedroht. Er ist aber sicher nicht in der Lage, die USA zu bedrohen - im Gegensatz zu Nordkorea, das zumindest US-Basen in Südkorea erreichen kann. Über den Stand der Entwicklung von Langstreckenraketen, die die USA erreichen könnten, kann man nur Vermutungen anstellen.

Dazu ein Auszug aus dem Rumsfeld-Report von 1998 (?)
http://www.fas.org/irp/threat/missile/rumsfeld/toc.htm

There is evidence that North Korea is working hard on the Taepo Dong 2
(TD-2) ballistic missile. The status of the system`s development cannot be
determined precisely. Nevertheless, the ballistic missile test
infrastructure in North Korea is well developed. Once the system is
assessed to be ready, a test flight could be conducted within six months of
a decision to do so. If North Korea judged the test to be a success, the
TD-2 could be deployed rapidly. It is unlikely the U.S. would know of such
a decision much before the missile was launched. This missile could reach
major cities and military bases in Alaska and the smaller, westernmost
islands in the Hawaiian chain. Light-weight variations of the TD-2 could
fly as far as 10,000 km, placing at risk western U.S. territory in an arc
extending northwest from Phoenix, Arizona, to Madison, Wisconsin. These
variants of the TD-2 would require additional time to develop and would
likely require an additional flight test.

North Korea has developed and deployed the No Dong, a medium-range
ballistic missile 3 (MRBM) using a scaled-up Scud engine, which is capable
of flying 1,300 km. With this missile, North Korea can threaten Japan,
South Korea and U.S. bases in the vicinity of North Korea. North Korea has
reportedly tested the No Dong only once, in 1993. The Commission judges
that the No Dong was operationally deployed long before the U.S. Government
recognized that fact. There is ample evidence that North Korea has created
a sizable missile production infrastructure, and therefore it is highly
likely that considerable numbers of No Dongs have been produced.

In light of the considerable difficulties the Intelligence Community
encountered in assessing the pace and scope of the No Dong missile program,
the U.S. may have very little warning prior to the deployment of the Taepo
Dong 2.

North Korea maintains an active WMD program, including a nuclear weapon
program. It is known that North Korea diverted material in the late 1980s
for at least one or possibly two weapons. North Korea`s ongoing nuclear
program activity raises the possibility that it could produce additional
nuclear weapons. North Korea also possesses biological weapons production
and dispensing technology, including the capability to deploy chemical or
biological warheads on missiles.

North Korea also poses a major threat to American interests, and
potentially to the United States itself, because it is a major proliferator
of the ballistic missile capabilities it possesses--missiles, technology,
technicians, transporter-erector-launchers (TELs) and underground facility
expertise--to other countries of missile proliferation concern. These
countries include Iran, Pakistan and others.

Weitere Infos
http://www.fas.org/nuke/guide/dprk/missile/

Ich frage mich, warum hat der Irak Priorität - nur weil er militärisch haushoch unterlegen ist?

Mfg MacHaeberle

[mausschubser]

Na schön, stirner

(du hast die Frage bezüglich der Nazi-Toten weiterhin nett umgangen...)

für mich ist es nicht ok, wie die Situation in Saudi-Arabien ist. Ich halte mich allerdings recht häufig in arabischen Staaten aus, und ich von meiner Seite fühle mich, wenn schon, dann in Jordanien am wohlsten. Den Irak als liberal zu bezeichnen, ist schon recht drollig, dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein. Vielleicht wäre er es, wenn man die Menschen da lassen würde... Aber sie haben ja den großen Saddam, den Freund aller derzeitigen Gutmenschen.

Durch meine Aufenthalte in arabischen und auch anderen muslimischen Ländern habe ich einige (sicherlich nicht repräsentative, aber dennoch interessante) Einblicke in die Denkweise der Leute gewonnen. Insbesondere wird es interessant, wenn der verbotene Alkohol geflossen ist und so langsam die Zunge sich löst. Fazit aus einigen Diskussionen über den Irak: Wehe, wenn die USA angreift! Allerdings: Saddam ist auch ungeliebt. Am besten wäre es, wenn die CIA Saddam beseitigen würde, was man aber nicht offiziell hören möchte, da es die arabische Volksseele aufwühlt, wenn ein Araber von den USA beseitigt wird. Aber wenn es nur einer tun würde... Wie gesagt, das ist nicht repräsentativ, aber allemal interessant.

[mausschubser]

@Haeberle

meinst du, dass die beruflichen Anti-Amerikaner da einen Unterschied machen, ob die USA den Irak oder Nordkorea angreifen würden?

[stirner]

mausschubser,

vielleicht gibt es in Jordanien mehr Freiheiten als im Irak. Wo noch? Wenn Du Dich dort auskennst, dann wirst Du zugeben müssen, daß in Ländern der Arabischen Halbinseln weniger Freiheiten herrschen. Das gleiche gilt für die nordafrikanischen Staaten.

Der Irak ist ein säkularer Staat und er ist eine Dikatatur. Aber im Irak gibt es keine Scharia, es werden auch keine Menschen ermordet wie in Algerien, die Frauen tragen keine Schleier, es herrscht Religionsfreiheit. Der stellvertrende Ministerpräsident ist Christ. Die Baath-Partei verfolgt ein Programm des sozialen Ausgleichs.

Saddam wird in islamischen Ländern auch deswegen gehaßt, weil er ein Gegner der Islamisten ist. Ein Gegner von Bin Laden und Al-Qaida.

Wie willst Du da den Irak mit den Nazis vergleichen? Ein solcher Vergleich ist einfach nicht angemessen, er ist nur Propaganda.

Wie auch immer, Europa wird nicht vom Irak bedroht, die USA auch nicht. Wobei man es Saddam nicht verdenken könnte, wenn er eine gewisse Abneigung für die Amis hätte. Ich könnte das verstehen.

[mausschubser]

Die Freiheit in Jordanien scheint größer zu sein als auf der arabischen Halbinsel, ja, das empfinde ich auch so. Ausnahme: Einige lokale "Absonderlichkeiten" in den Vereinigten Arabischen Emiraten, z.B. Dubai. Sehr schwer einzuschätzen, wie dieser Kulturversuch ausgehen wird. Die nordafrikanischen Länder kenne ich nicht so gut, die westlich gelegenen gar nicht. Hier kann ich mir nur Urteile vom reinen Hörensagen erlauben.

Ich vergleiche übrigens nicht den Irak direkt mit Nazi-Deutschland, sondern ich möchte von dir wissen, wie du dazu stehst, ob durch die Alliierten im zweiten Weltkrieg durch eine Intervention Menschenleben retteten. Oder ob du auch hier eher sagst, Hitler hätte man halt gewähren lassen. Er hat übrigens lange Jahre die USA auch nicht direkt bedroht...

Ich geh` jetzt erst mal schlafen.

[Punk24]

Hallo mausschubser, Butterfly ist ein extremistischer Spinner, der mit Halbwahrheiten diskutiert. Einen anfangs sachlichen und konstruktiven Israel/Palästina-Thread von Xylophon hat er so zugemüllt, dass ich mich aus diesem Thread zurückgezogen habe. Es ist vergebliche Liebesmüh, mit ihm zu diskutieren .

[mausschubser]

Hallo Punk24,

durch Butterflies Postings hier weiter oben komme ich - was nicht schwer ist - zum selben Schluß! Ich werd` hier auch keine Zeit mehr verschwenden, wenn die Scheuklappen bei einigen zu stark die Sicht einschränken.

Gruß zum Wochenende
mausschubser

[mouse_potato]

@mausschubser
Teile Deine Meinung voll und ganz auch was Deine Kritik an den USA angeht.

@stirner
Du würdest nachts durch Bagdag laufen? Das glaubst Du doch selbst nicht. Du meinst "Der Irak bedroht niemanden" - Das glaubst Du doch auch nie und nimmer. Der Irak bedroht das eigene Volk, seine Nachbarn, die Region und mit Atomwaffen Israel, Europa, Amerika und zusammen mit El Kaida die ganze Welt.

Glaube nicht, dass den Verteidigern von Saddam und dem Irak tatsächlich was am Irak liegt. Gemeinsam mit Saddam haben sie aber den Hass auf Amerika. Es ist der Hass der Schwachen auf die Starken, der Habenichtse auf die Reichen und es ist der Neid der Besitzlosen. Sie würden eher zu El Kaida überlaufen als zusammen mit den UN das offensichtlich richtige zu tun. Die Verteidigung von Saddam wird hier mit lächerlichen Argumenten geführt, keine Verschwöhrungstheorie ist zu peinlich. Das zeigt eindeutig, dass sie von ihren Ressentiments geblendet sind: Die USA sind an allem Schuld, wahrscheinlich auch am Unglück von Leuten wie butterfly.

Das Vorgehen der USA mit der UN im Irak wird das Modell wie mit Bedrohungen in Zukunft umgegangen wird. Ich glaube, dass es zu einem Präventivschlag gegen den Irak kommen wird und halte diesen für gerechtfertigt. Natürlich nicht für gerecht denn die Übermacht ist riesig. Ich halte es auch für richtig, dass die westliche Welt ihre Interessen auf diese Weise weltweit durchsetzt. Und es kann nicht in unserem Interesse sein, wenn ein Irrer mit Atomwaffen zündelt.

[Punk24]

ich meine es nicht böse Mauskartoffel, aber was du hier von dir gibst ist sachlich falsch und durch Fakten nicht zu belegen. Ich denke wirklich, dass du noch Schüler bist, so undifferenziert und wenig komplex ist deine sichtweise.

Mach dich bitte rst unter Nutzung verschiedener Quellen in der Sache kundig, bevor es total peinlich wird.

Nur ein Beispiel. Ich verteidige in den Diskussonen zu diesem Thema das Völkerrecht und nicht Saddam oder den Irak. Die USA missachten seit der machtergreifung des Bush-Regimes praktisch alle internationalen Verträge und Vereinbarungen. wenn sowas Schule macht haben wird bald weltweit Anarchie und Terror, weil niemend es für nötig hält, sich noch an internationales Recht zu halten. Auch die Polzei darf nicht einfach ein bewohntes haus , in dem sie einen Verdächtigen vermutet sprengen.

[mouse_potato]

Punkt24,

Du darfst es ruhig böse meinen "Verteidiger des Völkerrechts" vor den bösen, bösen USA. Du verteidigst das Völkerrecht? Dann sind wir uns doch einig:

Die Uno-Resolution gegen Irak

Das ist in Auszügen der entschärfte Resolutionsentwurf, den die USA und Großbritannien am Freitag um 16 Uhr im Sicherheitsrat zur Abstimmung stellen (in einer dpa-Übersetzung).

Der Sicherheitsrat

- stellt fest, dass der Irak schwerwiegende Verstöße gegen seine Verpflichtungen begangen hat und weiter begeht, die in relevanten Resolutionen festgeschrieben sind, unter anderem in Resolution 687 (von 1991), und insbesondere wegen seiner Verweigerung seiner Kooperation mit Inspekteuren der Vereinten Nationen und der IAEA (Internationalen Atomenergie-Agentur) (...)

- entscheidet, dem Irak eine letzte Möglichkeit zur Erfüllung seiner Abrüstungspflichten zu gewähren (...) und dafür ein verstärktes Inspektionsregime mit dem Ziel der vollständigen und verifizierten Beendigung des Abrüstungsprozesses einzusetzen (...)

- entscheidet, dass (...) die Regierung des Irak dem Sicherheitsrat spätestens 30 Tage nach dieser Resolution eine aktuelle, genaue und vollständige Aufstellung (seiner Waffenprogramme) vorlegt (...)

- entscheidet, dass falsche Angaben oder Auslassungen (...) einen weiteren «schwer wiegenden Verstoß» gegen Iraks Pflichten darstellen würden und dass dies dem Sicherheitsrat zur Bewertung berichtet wird

- entscheidet, dass der Irak den (Waffeninspekteuren) (...) sofortigen, ungehinderten, bedingungslosen und unbeschränkten Zugang (...) gewährt. (...) weist die UNMOVIC an und bittet die IAEA, die Inspektionen nicht später als 45 Tagen nach der Annahme dieser Resolution wieder aufzunehmen und nach weiteren 60 Tagen den Sicherheitsrat über den neuesten Stand zu informieren.

- weist den Exekutivdirektor von UNMOVIC und den Generalsdirektor der IAEA an, jegliche Behinderung der Inspektionen durch den Irak oder mangelnde Befolgung der Abrüstungsauflagen sofort an den Sicherheitsrat zu melden (...)

- entscheidet, bei Erhalt einer solchen Meldung sofort zusammenzukommen und die Situation und die Notwendigkeit uneingeschränkter Erfüllung der entscheidenden Resolutionen zu überprüfen, um den internationalen Frieden und die Sicherheit zu gewährleisten

- ruft in diesem Zusammenhang in Erinnerung, dass der Sicherheitsrat den Irak wiederholt gewarnt hat, dass er im Ergebnis seiner fortgesetzten Verletzungen dieser Pflichten mit ernsten Konsequenzen zu rechnen hat.



Man beachte den letzten Satz. Die USA werden Saddam nicht alleine angreifen, das wird die UNO tun.

Was ich sage ist sachlich falsch und durch Fakten nicht zu belegen? Was denn, "Retter des Völkerrechts"?

[Stierkampf]

Versteh ich das richtig? Es gibt eine dpa Meldung über eine am 20.12.2002 neu zu verabschiedende UN Resolution? Wann hat dpa das gemeldet?

[Butterfly]

Mausschubser, Antwort auf deine Frage #47: Nein, Auschwitz war keine Lüge. Damals haben die Amerikaner richtig gehandelt.

Doch tun sie es auch heute?
Wer wird aktuell von Saddam bedroht? Die USA sicher nicht. Saddam juckt es zwar in den Fingern, Raketen in Richtung Israel zu starten, aber die Israelis sind in der Lage eine passende Antwort darauf zu geben.
Ich bin gewiss kein Freund Saddams. Wenn er vom CIA beseitigt wird, warum nicht? Aber was hat das irakische Volk damit zu tun? Verdient es das irakische Volk wochenlang aus 10 km Höhe bombardiert zu werden?

Was ist mit den anderen Schurkenstaaten? Warum wird nicht z.B. Nordkorea mindestens genau so viel Aufmerksamkeit zuteil wie dem Irak?
Hier eine aktuelle Nachricht von Nordkorea: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,227225,00.html

[eierdieb]

....um nochmal auf diesen vor sich her hinkenden Vergleich die Amis haben Nazi-Deutschland befreit und einen Tyrannen besiegt, warum sollen sie einen anderen Tyrannen leben lassen ?

Ich glaube, das geht um 180 grad an der Denkungsweise der Amerikaner vorbei, soetwas interessiert sie überhaupt nicht, okay, es mag so in den Medien präsentiert werden, aber das auch nur weil der sensible amerikanische Wähler Leichenberge so besser ertragen kann !

Die Amis haben nicht gegen das 3. Reich Krieg geführt weil sie den deutschen Michel befreien wollten, sondern weil Hitlers Armeen kurz davor standen Europa zu erobern und es voraiszusehen war das es einen feindliche Haltungen gegen Amerika einnehmen würde - klar wird ihnen auch die brit. Regioerungsform symatischer gewesen sein als die in Deutschland.

Würden die Amis auch nur im entferntesten Interesse am Sturz von Diktaturen haben wo waren sie dann in :

China ? Bangladesh ? Biafra ? Ruanda ? Sierra Leone ?

Das Regime von Saddam ist in meinen Augen auch nicht schlimmer als in vielen anderen Ländern der Erde auch.

Aber die Amis interessieren sich eben für den Irak - und ich wette, das Bush sen. auch Rache nehmen will für den Fauxpas seines Vaters, klingt irre, aber ich wette drauf !

Dieser ganze moralische Müll der sich in vielen Threads ansammelt kann getrost in der Ostsee verkappt werden - Machtpolitik hatte mit Moral auch vor 2000 Jahren schon nichts zu tun !

Okay wenn man sagt wir wollen den Irak platt machen 1. wegen Daddy 2. wegen Öl 3. wollten wir schon immer mal dahin 4. wollen wir der Welt und allen mal zeigen wo der Weg lang geht - dann kann ich das verstehen und nachvollziehen - aber dieses naive Gelaber vom bösen Diktator mit den bösen Verbindungen zu den bösen Terroristen, und wenn die Amis damals nicht gehandelt hätten würde ich jetzt ein KZ bewachen kann ich nicht mehr hören !

Die jetzigen Politiker in den USA werden nur durch ihre grandiose Verfassung gebunden und im Zaum gehalten - eine Verfassung die das EINZIGE ist auf die die Amerikaner stolz sein können und sínd, die deshalb auch bis auf weiteres nicht in Gefahr schwebt über den Haufen geworfen zu werden - das man andere Länder nicht über den Haufen werfen darf steht da´allerdings nicht drin !

[eierdieb]

wer einen Fable für Angriffskriege, Rechtbeugung und manischem Muskelspiel hat sollte sich mal folgendem Artikel widmen :

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,227205,00.html

Wer immer noch glaubt die Amis kämpfen für das Gute in der Welt dem ist wirklich nicht mehr zu helfen - die Amis kämpfen (wie die meisten anderen auch) nur für sich - wenn für die Verbündeten etwas dabei abfällt, dann als Abfallprodukt !

Leid tut es mir um den guten Kofi - wirkte auf mich wie ein guter prinzipientreuer Mann - jetzt wird er von den Amis hin und hergeschubst als sei er einer von ihren "Black Trash Man" !

[mausschubser]

eierdieb #63

Es besteht zu vermuten, dass du hier auf meine Postings vorher anspielst, deren Inhalt du aber offenbar nicht im mindesten verstanden hättest.

Ich habe exakt das gesagt, was du in deiner Wortmeldung ausformulierst, nämlich dass die Amis eben nicht aus moralischen, sondern aus egoistischen Motiven handeln. Alle aufgeführten Argumente gegen die Pseudo-Moral der Amis kann ich mehr oder weniger unterstreichen, eierdieb.

Um die Kernfrage drücken sich aber praktisch alle hier: Wieso wird nur auf die Amis eingeprügelt, wo doch unzählige anderer Regierungen nicht einen Deut anders oder häufig sogar miserabler handeln? Bei den Handlungen der USA wird ein Wertmaßstab angelegt, der bei den anderen nicht gilt. Wieso?

Und um noch mal auf den NS-Hintergrung zurückzukommen: Du hast nicht verstanden, dass es nicht um einen Vergleich Hitler - Saddam geht, sondern einzig und allein um die Frage, ob ein Eingreifen (auch aus egoistischen Gründen des Eingreifenden) nicht in bestimmten Situationen sinnvoller ist als nur moralisch zu sülzen und nicht zu handeln. Und das unerträglich moralische Sülzen übrigens tut die Anti-Amerika-Fraktion genauso gerne wie die Amis selbst. Durch reines Labern löst niemand ein Problem, wenn nicht eine Handlung damit verbunden ist (und das muß, damit ich nicht falsch verstanden werde, nicht zwingend Krieg sein; um Gottes Willen, das wäre furchtbar!).

butterfly #62

Endlich mal ein vernünftiges Statement. Deine Fragen sind legitim. Ich sehe es auch als Problem an, dass ein Volk für den Unsinn seines Führers leiden muß. Die Antworten auf die Fragen kennen wir: Die USA handeln eben nach eigenen Interessen. Übrigens, butterfly: Würdest du ein Engagement der USA gegen Nordkorea begrüßen?

all

Eines ist allerdings sicher: Die USA handelt nicht immer richtig oder gut. Aber es gibt genügend echte Bösewichter in der Welt, die von der Anti-Amerika-Fraktion nie als solche beschrieben werden und auch gar nicht beachtet werden. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf...

[machaeberle]

#65
Um die Kernfrage drücken sich aber praktisch alle hier: Wieso wird nur auf die Amis eingeprügelt, wo doch unzählige anderer Regierungen nicht einen Deut anders oder häufig sogar miserabler handeln? Bei den Handlungen der USA wird ein Wertmaßstab angelegt, der bei den anderen nicht gilt. Wieso?

Weil die US-Regierung ihr Vorgehen mit moralischen Motiven rechtfertigt.

Auch der Kampf gegen den Terrorismus kann nicht in Kooperation mit "Terroristenregimen" geführt werden, wenn er wirklich ein Ende des internationalen Terrorismus herbeiführen will.

Trouble in Tashkent
The West - and particularly the US - seems blind to Uzbekistan`s cruel government

Nick Cohen
Sunday December 15, 2002
The Observer

In the middle of October, Craig Murray, our man in Uzbekistan, delivered a speech which broke with all the established principles of Foreign Office diplomacy. `This country,` the brave and honest ambassador told an audience in Tashkent, `has made very disappointing progress in moving away from the dictatorship of the Soviet period ... The major political parties are banned; Parliament is not subject to democratic election and checks and balances on the authority of the electorate are lacking. There is worse: we believe there to be between seven and 10,000 people in detention who we would consider as political and/or religious prisoners. In many cases they have been falsely convicted of crimes with which there appears to be no credible evidence they had any connection.`

The state-censored Uzbek media didn`t report his accurate description of life in the dictatorship. Such news is unfit to use. I would guess that until 11 September few outsiders would have cared about Murray`s denunciation of the near 100 per cent conviction rate of the state`s prosecutors and the gangsterism of its post-communist elite. (I would also guess that until 11 September few outsiders would have been able to find Uzbekistan on a map.)

The `war` on terrorism changed all that. I was in Washington in January and saw how events in Uzbekistan pushed delighted conservatives to declare themselves masters of an `Empire`. Until then, `the American Empire` was an insult. The Right didn`t accept the Republic could have become any such thing. After Osama bin Laden unwittingly turned America from a superpower into a hyper-power, the men around Bush no longer could or wanted to deny that an empire was what they had. It was the opening of US bases in Uzbekistan which forced them to talk plainly. Here were American troops in a former Soviet Republic in the centre of central Asia and no one - not Russia, not China - could do anything about it. The world was their playground.

Uzbekistan represented a new peak for American imperialism but was also a test of what type of empire the American empire would be. On the level of realpolitik, the thugs in charge of Uzbekistan suited the West well. The President, Islam Karimov, was a Soviet apparatchik who found Muslim fundamentalism a useful justification for repression. Since 1997, his government has pursued a campaign against Muslims who worship outside the state-controlled religion. Some were insurgents dedicated to the most frightening versions of theocracy. But not all.

Alerts from Human Rights Watch give a flavour of how the war against terrorism became a war against democracy. Elena Urlaeva didn`t look like a potential suicide bomber. She was a member of the Human Rights Society of Uzbekistan, who protested outside the Ministry of Justice in Tashkent. She was shipped, Brezhnev style, to a mental hospital and stultified with drugs. Meanwhile, independent doctors have put their careers and more at risk by examining the bodies of prisoners who die in custody. One, the corpse of Muzafar Avazov, had no fingernails and `bore burns that could only be caused by immersing him in boiling water`. Neither of the above stories is exceptional.

For most of the time Karimov seems as much mad as vicious. In October, for instance, all the billiard halls in Uzbekistan were closed. The national team was banned from travelling to tournaments and the Uzbek Billiard Federation was abolished. No law was passed against billiards. One day Uzbeks could play billiards and the next they couldn`t. The Associated Press said that the word on the streets of Tashkent had it that some bureaucrat`s son had lost big at the table.

What isn`t banned is glowing accounts of approval for the regime from the West. The state media use them to reinforce Karimov`s power and dispirit his opponents. And it is Britain which is providing the greatest comfort, despite the best efforts of our ambassador.

In May the European Bank for Reconstruction and Development will hold its annual meeting in Tashkent. Clare Short will be in the chair. The charter of the bank, whose capital is provided by European tax payers, stands out from those of other international financial institutions because it instructs the staff to do more good than harm. The bank can only help `countries committed to and applying the principles of multi-party democracy, pluralism and market economics`.

The bank will be able to insist on privatisations. The Uzbek elite will go along with market economics as long as it gets its cut. But Uzbekistan won`t accept multi-party democracy without a fight, and the bank`s amoral directors aren`t prepared to start one. What the Economist calls the European Bank for Repression and Dictatorship is as uncomfortable with human freedom as its Uzbek friends. Human Rights Watch and civil-liberties groups from Albania to Tajikistan have begged it to apply pressure. The timid protesters don`t want Europe to cancel the propaganda triumph the conference will bring and stop supplying public money to a government which is little more than a crime gang. They merely want the bank to demand that favours should be conditional on Uzbekistan releasing political prisoners and freeing the press.

Jean Lemierre, the president of the bank, who, by his own charter`s standards, should be looking for other work, has refused. A few days ago he was in Uzbekistan and was quoted by the country`s lackey media as promising a `foreign capital inflow to the region`. Short, to her credit, has condemned the huge corruption in Uzbekistan, but has refused to impose conditions in return for aid.

We are 15 months into the `war` and still have no answer to the question: Will the American Empire and its European clients be agents of national liberation or the perpetuators of a status quo which creates mass murderers?

At the moment the European Bank and Clare Short`s Department for International Development are doing precisely what bin Laden would want them to do. Or as Craig Murray said in words which apply as well to Iraq, Pakistan and Saudi Arabia as Uzbekistan: `Giving people freedom doesn`t mean that anarchy and instability will follow. Indeed, it is repression which risks causing resentment, alienation and social tension.`

Guardian Unlimited © Guardian Newspapers Limited 2002

Mfg. MacHaeberle

[Punk24]

die Frage hatte ich auch mal in einem anderen Thread gestellt:

Welche Terrorgruppe konnte in der Vergangenheit durch miltitärische mittel vernichtet oder zumindest gestoppt werden?

Die IRA gibts seit über 80 Jahren und erst seit dem Friedensplan ist einigermaßen Ruhe in Nordirland. was dort jetzt noch knallt, geht von den protestantischen Gruppen aus.

Die ETA gibts seit Jahrzehnten und sie mordet schlimmer den je.

Der "Leuchtende Pfad" mordet weiter, obwohl auch hier das Militär seit Jahrzehnten versucht, ihn zu Stoppen.

Auch der ANC hat Terroranschläge verübt. Militärisch wurde er nie besiegt Erst das Ende des Arpardheit-Regimes sorgte für Ruhe.

Die Liste ließe sich endlos fortsetzen, ohne dass ein militärischer Sieg über sog. Terroristen - oder Freiheitskämpfer (je nach Sichtweise)- dabei wäre.

Das wissen auch die USA. Welchen Zweck dient dieser Krieg gegen den Terrorismus also?

[stirner]

mausschubser

Deine Frage:

Deswegen meine Frage: War es im 2. Weltkrieg für die durch das Nazi-Regime Verfolgten überlebenswichtig, dass die USA in den Krieg eingegriffen haben? Und: Wurde durch das Eingreifen der USA ein Terrorregime in Europa, das Millionen Tote auf dem Gewissen hatte, beseitigt? Hier drückt ihr euch ja alle fein um die Antwort

beantworte ich jetz mal klar und deutlich.

Natrülich war es für diese Verfolgten überlebenswichtig, daß die Amis eingegriffen haben, sofern sie bis dahin überlebt hatten. Auch wurde u.a. durch das Eingreifen der USA dieses Regime beseitigt.

Aber:

Die USA haben nicht deswegen eingegriffen, sondernn um eine deutsche Übermacht zu verhinder. Sie haben auch nicht besonders vielen Menschen das Leben gerettet, sie haben z.B. nichts gegen Auschwitz getan, obwohl es möglich gewesen wäre und sie auch informiert waren. Um es genau zu sagen: Die von Dir aufgeführten Opfer waren ihnen völlig egal. Deswegen ist Deine Frage auch letztlich sinnlos.

Die Amis haben den Krieg gegen Deutschland geführt, zuerst durch Unterstützung der Engländer und Russen, dann nach der deutschen Kriegserklärung, die sie provoziert haben, auch offziell.

Die Amis haben in anderen Fällen, in denen es ebenfalls zur Verfolgung von Menschen kam, nicht eingegriffen. Z.B. in Kambodscha, in der Sowjetunion. Sie haben in Vietnam einen Krieg vom Zaun gebrochen mit 3 Mill. Toten. Sie haben durch Kriegsverbrechen im 2.Weltkrieg mehr Menschen auf dem Gewissen als sie gerettet haben. Und wer weiß, vielleicht waren die USA der Anlaß zum Holocaust. Wir wissen es nicht, aber ohne Eingreifen der USA hätte die Geschichte des 2. Weltkriegs vielleicht einen weniger grausamen Verlauf genommen.

Die USA behaupten, sie wollen demokratische Verhältnisse im Irak und in der Region einführen. Schon merkwürdig, wenn man bedenkt, daß sie z.B. in Chile und im Iran eine demokratische Regierung abgesetzt und eine Diktatur eingesetzt haben. Und nicht nur dort. Was würden wohl die Opfer Pinochets zu dieser bodenlosen Heuchelei sagen?

Im Irak besteht kein Anlass zu irgendeiner Befreiung, selbst wenn es dort eine Diktatur gibt. Unter dieser Begründung müßte man ganz wo anders beginnen. Sollen vielleicht 100000 Menschen sterben, blos um einen Diktator auszuwechseln?

Ihr täuscht euch auch über die Möglichkeiten einer Demokratie im Irak. Natürlich kann man das einführen. Doch was wird das Ergebnis sein, über kurz oder lang? Eine islamistische Regierung und dann ein fundamentalistisches Regime! Auf die Dauer wird ein Eingreifen die Dinge für uns verschlechtern statt verbessern.

Was ist die Alternative? Ganz einfach, zuerst muß das Palästina-Problem gelöst werden und zwar dauerhaft. Damit ist die meiste Luft schon raus. Dann muß man in einen intensiven Dialog mit diesen Ländern treten und demokratische und säkulare Strukturen schaffen.

Was die Amis bisher getan haben, ist so ziemlich das Gegenteil. Den schließlich sind es sie, die sowohl die Taliban als auch Al-Quaida ins Leben gerufen haben. Sie unterstützen islamistisch-fundamentale Länder wie Pakistan, Saudi-Arabien, die Golfstaaten, Ägypten. Der größte Teil der Probleme mit den islamischen Ländern ist eine Folge der amerikanischen Politk. Sie gilt es zu ändern.

Doch das wird leider nicht passieren. Sie werden fortfahren, Verbrecher zu unterstützen, die dann lästig werden und die sie wieder loswerden müssen. In diesen dauernden Auseinandersetzungen und Kriegen versuchen sie, wirtschaftliche Vorteile zu erlangen. Doch häufig funktioniert es nicht, siehe Vietnam, siehe Iran.

[mausschubser]

Punk24 #67

Vielleicht kommt wirklich noch eine Diskussion hier zustande!

Ich vermute mal, Terror in den meisten Varianten, so wie du ihn aufzählst, kann militärisch kaum oder gar nicht gestoppt werden, da Terror nicht offen kämpft. (was noch lange nicht heißen soll, dass Krieg in der bekannten Form deswegen humaner sei. Den Toten ist es ziemlich egal, ob sie durch eine Terroristenbombe oder eine Fliegerbombe sterben)

Die Frage ist nur, was macht man also gegen den Terror (oder die vielen großen und kleinen Terroristen)? Kapituliert man gegen ihn (und sie)? Terror hat die Eigenschaft, dass er sich fast immer gegen völlig Unbeteiligte richtet und zwar völlig unvorhersehbar. Er kann überall, wie wir gerade sehen, auftauchen. Dem kann man doch nicht tatenlos gegenüberstehen, oder? Ein Patentrezept hat hier wohl leider keiner.

Und falls die USA plötzlich bekanntgeben würde, dass sie sich international nicht mehr einmischt: Glaubt ihr wirklich, dass es deswegen weniger Gewalt auf der Welt geben würde? Vielleicht nicht Gewalt von bestimmten Gruppierungen. Dafür aber von neuen und aberneuen.

[eierdieb]

Um klar es klar zu sagen : Natürlich lege ich an den USA andere Maßstäbe an als an den Sudan oder Portugal !

1. Die USA wollen ihre Taten als Maßnahmen zur Sicherung von Freiheit und Wohl aller verstanden wissen !

Klar lege ich dann kritischer Maßstäbe an als wenn ein x-beliebiger Potentat ein anderes Land überfällt !

2. Die USA sind die bestimmende Macht und ihr Vorgehen und ihr Verhalten wird direkten Einfluß auf das Leben auch in Europa, das heißt auch mein Leben nehmen !

Was interessieren mich die Taliban, sie werden nie Einfluß auf Europa und auch mein Leben nehmen können !

Das heißt die Politik der USA ist für mich viel interessanter und wichtiger als die von Saddam oder dem Machthaber von Nordkorea !

Durch ihr asoziales Verhalten, das nur den eigenen Interessen folgt bedrohen sie auch das Selbstverständnis der Europäer die sich vor der Frage gestellt sehen : sind wir für sie oder sind wir gegen die - eine Frage die sie selbst nie gestellt hätten.

Meinetwegen könnte Saddam noch 30 Jahre im Irak regieren - persönlich für wichtiger hätte ich eine Invasion in Sierra Leone gehalten wo durchgedrehte Milizen ca. 30.000 Menschen, Frauen, Männern und Kindern die Hände oder Füsse abgehackt haben !

Ob z.B. die Afghanen in der Mehrzahl überhaupt mitbekommen haben das die Taliban nicht mehr regieren wage ich z.B. zu bezweifeln !

Diese mörderische Befreiungsorgie ist doch bloß die Garnitur für die gleichzeitig ablaufende Machtpolitik !

Wenn Saddam irgendjemanden überfallen hätte wie geschehen vor 11 Jahren, ok, dann eben Rübe ab, aber als Prävention Bomber los zuschicken halte ich für verlogen !

[mausschubser]

@stirner #68

Endlich mal eine Antwort, und auch hier erzählst du mir wieder, was ich ebenfalls schon sagte. Natürlich haben die Amis nicht eingegriffen, weil sie alle Menschen retten wollten. Sie wollten Einfluß in Europa gewinnen, und das haben sie erreicht. Aber, und das vergesse ich nicht: Die Menschen zumindest in Westeuropa hatten plötzlich überall demokratische Regierungen.

Wer sagt, dass ein Nicht-Eingreifen der USA die bessere Alternative gewesen sei, hätte möglicherweise ganz Europa zwei üblen Diktatoren (Hitler und Stalin) überlassen. So verblieb wenigstens der Westen in Freiheit. Nicht befriedigend, aber noch deutlich besser, als die Variante mit zwei Mördern.

Und auch auf die Gefahr, mich zum x-ten Male zu wiederholen: Auch ich sehe, dass die USA auch Despoten und Anti-Demokraten unterstützen, wo es ihnen paßt. Das finde ich furchtbar. Das müssen die Amis endlich sein lassen!!!

Die USA sind nicht die Besten und Saubersten hier auf der Welt (ihr Fehler ist, dass sie dies manchmal glauben in ihrer Bigotterie, und Bush ganz bestimmt). Aber es gibt deutlich schlimmere! Und wer das nicht sieht und erkennt, ist auf einem Auge komplett blind.

[eierdieb]

Nachtrag zum letzten Satz : verlogen ist nicht der richtige Ausdruck, denn im Grunde scheren sie sich überhaupt nicht um UNO oder sonstige gutmenschen-verseuchte Organisationen oder Bedenkenträger - sondern sie sagen offen - entweder ihr sagt Ja oder ihr versinkt in die Bedeutungslosigkeit !

[mausschubser]

@machaeberle #65

Auch der Kampf gegen den Terrorismus kann nicht in Kooperation mit "Terroristenregimen" geführt werden, wenn er wirklich ein Ende des internationalen Terrorismus herbeiführen will.

Das kann ich voll und ganz unterstreichen. Frage ist nur, was kann man tun gegen den Terrorismus? Ich fürchte, hier wird dann die Quadratur des Kreises gefordert... (und noch mal ganz deutlich: Ich bin strikt gegen die Unterstützung von Terroristen gegen Terroristen)

Zum ersten Satz Weil die US-Regierung ihr Vorgehen mit moralischen Motiven rechtfertigt. kann ich nur sagen, dass dies auch andere Regierungen von sich behaupten.

Danke für den interessanten Artikel. Natürlich messen die Amis bei ihren Einsätzen und Nicht-Einsätzen mit zweierlei Maß. Aber jetzt auch mal die Frage: Was würde denn passieren bei den Kritikern der Amis, wenn die Amis jetzt plötzlich sagen würden: Gut, wo werden Menschenrechte verletzt? Dort greifen wir jetzt ein? Wäre dann nicht auch ein Geschrei zu hören im Stile von "Jetzt greifen sie auch noch in Usbekistan ein! Und in Nordvietnam! Pfui!"

Fazit: Egal, was die Amis machen: Diejenigen, die einen blinden Fleck in ihrer Sichtweise haben, werden immer etwas an ihren Handlungen auszusetzen haben.

[mausschubser]

@eierdieb

Ich finde den amerikanischen Einfluß in Europa derzeit auch nicht prickelnd, aber immerhin können wir hier noch unsere Klappe aufreißen.

Du bist vermutlich auch einer der Menschen, der wegschauen würde, wenn in der U-Bahn in deiner Gegenwart in - sagen wir - Athen jemand zusammengeschlagen wird. Der Angreifer hat ja nicht dich angegriffen, er wohnt nicht bei dir, und es ist auch fraglich, ob er das jemals tun würde... Ergibt sich jedenfalls irgendwie aus deinem Statement eben.

Kritik ist gut, aber pauschal, ohne auch nur zu versuchen, dass auch eine andere Seite Gutes in sich tragen könnte, zu verurteilen, ist destruktiv.

[mausschubser]

eierdieb #72

Auch wenn ich dein #70 anders sehe: Bei #72, da muß ich dir voll zustimmen. Diese Arroganz mag ich auch nicht. Hübsch übrigens gesagt: gutmenschen-verseuchte Organisationen oder Bedenkenträger

[eierdieb]

Natürlich würde ich nicht eingreifen wenn der andere z.B. ein Messer in der Hand hat !

Was soll ich denn bei dem amerikanischen Verhalten Gutes suchen ?

Die amerikanisch-gesteuerten Medien bombardieren mich täglich mit Meldungen über die ehernen Absichten der Amerikaner !

Ok vielleicht ziehen die Iraker jubelnd durch die Straßen -woher soll ich das wissen ?

Trotzdem ist diese fage Vermutung keine Basis mit der ich ein brutal-militärisches Eingreifen rechtfertigen würde !

Mir gefällt eine Macht nicht die sich aus allen wichtigen internationalen Vereinbarungen raushält : UNO, Int. Gerichtshof, Kinderschutz, Klimaschutz, Landminen usw. oder diese nach gutdünken instrumentalisiert - noch mag sich das alles recht harmlos ausnehmen, aber wer weiß was sich die Amerikaner in ihrer Ignoranz der übrigen Welt noch alles einbilden werden - ich zumindest nichts erstrebenswertes in einer von us-amerikanischen Konzernen gesteuerten Welt !

[machaeberle]

#73
Die moralische Rechtfertigung der Durchsetzung von machtpolitischen und auch wirtschaftlichen Interessen ist generell abzulehnen.
Im Falle des Irak kann ich, im Gegensatz zu Nordkorea, keine direkte Bedrohung der USA sehen. Es müssen also andere Gründe dahinter stecken.
Es wäre auch mir wohler, wenn Saddam Hussein entmachtet würde. Den militärischen Weg halte ich für extrem gefährlich, zumal ich nicht an ein anschliessendes "nation building" glaube und wir über lange Zeit an dieser Region keine Freude haben werden.
Im Kampf gegen den Terrorismus sehe ich auch das Problem der Quadratur des Kreises. Im Westen, insbesondere in den USA, reduziert eine schleichende Einschränkung der demokratischen Rechte (z.B. "patriot act") auch unsere Glaubwürdigkeit, eben die demokratischen Werte zu verteidigen. Aber ich gebe zu, bei allem Unbehagen auch keinen Ausweg aus diesem circulus vitiosus zu sehen.

Gruss und trotzdem gute Nacht, MacHaeberle

[mausschubser]

eierdieb #76

Ich will auch nicht die Dominanz der USA. Klipp und klar. Aber es gibt genügend Schurken auf der Welt, gegen die niemand etwas unternimmt, wenn sie einen bedrohen, weil sie, wie du so schön formulierst, ein Messer in der Hand haben. Wenn du dich nicht gegen diese stellen willst, ist das deine Entscheidung. So hilft halt niemand niemandem. Und ich werde auch wegsehen, wenn dir etwas passiert. Auch eine klasse Lösung. Immerhin stringent. Aber besser?

Wie wäre es denn, wenn all diejenigen, die sich grundsätzlich und immer gegen die USA stellen, mal vorschlagen würden, wie ihr Rezept für den Frieden aussieht? Die USA haben keins, soviel ist sicher, aber haben die anderen eins? Wegsehen???

[mausschubser]

machaeberle #77

Volle Zustimmung. Auch wenn wir damit noch keine Lösung haben.

Ebenfalls gute Nacht

[oktopodius]

Ein Römisches weltreich lässt sich heute nicht mehr verwirklichen,man braucht keine Atomwaffen um einen Aggressor heute in seinem eigenen Land die nötige Antwort zu geben.Der Irak ist nicht alleine,er hat die mehrheit der besitzlosen in der Welt hinter sich.Sie lassen sich auf dauer Militärisch nicht mehr beherrschen und werden im rahmen ihrer möglichkeiten zurückschlagen.Nur eine faire Güterverteilung könnte es evtl. noch verhindern,die Zukunft wird sonst schrecklich sein.Ami go home

[eierdieb]

# 78 mausschubser der Vergleich mit der U-Bahn hinkt !



Es gibt in diesem realen Fall keinen Mann mit dem Messer der die Oma bedroht die von mir (unbewaffnet) beschützt werden soll !

Sondern es gibt den jungen Burschen der eine Oma nicht auf den Sitzplatz lassen will und der mitfahrende Sheriff überlegt, ob er ihm mit einem Schlagstock die Fresse einschlagen soll !



Ich muß ehrlich sagen ich fühle mich nicht bedroht nicht von Saddam oder Nordkorea - dieses Bedrohungsszenario ist ein Resultat hysterischer Überempfindlichkeit der Amerikaner nach dem Anschlag vom 11.9. !

"Rezept für den Frieden" schreibst du - ist irgendwo Krieg ? Ein Krieg der in dem die USA nichtinvolviert ist kann ich nicht entdecken und die Terrorakte der al-kaida als Krieg zu bezeichnen mag schön drastisch klingen und für die USA hat es natürlich auch eine Berechtigung, aber für den Rest der Welt ?

Ich denke wir haben bereits in der Beurteilung der Weltlage eine unterschiedlichen Ansatz - bei dir bedrohen schwerbewaffnete Schurken den Weltfrieden, bei mir behauptet jemand das schwerbewaffnete Schurken den Weltfrieden bedrohen !

Die Frage ob man in einer Art Kreuzzug allen Ländern befehlen soll demorkartische rechtsstaatliche Strukturen einzuführen und allen Diktatoren Asyl auf Island anbietet, oder sie werden gewaltsam eingeführt steht und stand NIE zur Debatte - sondern die jetzigen Maßnahmen beschränken sich auf kosmetische Eingriffe die als Abfallprodukte machtpolitischer Unternehmungen zu bezeichnen sind !

Die Sache fängt schon bei dem Thema Israel an schwierig zu werden, wenn man alle die mißachteten UNO-Resolutionen zum Maßstab nimmt hätte Tel Aviv bereits fest in der Hand von amerikanischen Truppen sein müssen - ist es aber nicht !



Wie sollen sie also aussehen die Maßnahmen gegen den tatsächlich real existierenden die Welt nicht existentiell bedrohenden Terror ?

Letztendlich gibt es sie nur in sehr beschränktem Maße - das siehst du daran, das selbst Israel ein Staat mit fähigen intelligenten Menschen selbst nach jahrzehntelanger Erfahrung im Kampf gegen Untergrundkämpfer zwar nicht zerbrochen ist aber auch Terrorangriffe nicht unterbinden konnte - im Gegenteil sie haben sogar noch zu genommen !

Neben den üblichen Geheimdienstmaßnahmen und Kommandounternehmen zur Verhaftung oder gezielter Tötung wird es nur ein Mittel gegen Terrorismus geben - nämlich erstmal zu analysieren WAS WOLLEN DIE !

...und da wirst du ganz erstaunlich Banales erfahren - im Grunde ist es die fehlende Lösung im israelisch-palästinensischen Konflikt, es ist die personelle Präsenz der Amerikaner am Golf und im Grunde hört es dann auch schon auf von irgedwelchen religiösen Floskeln und Träumerein mal abgesehen !

Wenn irgendwo ein Ansatz zur Terrorbekämpfung mit durchschlagendem Erfolg zu entdecken ist, dann in dieser Richtung - du wirst erleben wenn dies nicht geschieht werden alle B-52 dieser Welt nicht in der Lage den nächsten vernichtenden Anschlag zu verhindern (ich rede nicht von 100 oder 200 Toten - schlimm genung, aber soetwas hat es schon immer gegeben und wird es auch immer geben da sollten wir uns nicht in Panik versetzen lassen - es ist zu einfach einen derartigen Anschlag durchzuführen).

Du siehst meiner Meinung nach kann man gegen terroristische Angriffen nur mit beschränktem Erfolg militärisch oder mit polizeilichen Mitteln vorgehen - auch in Deutschland gelang es der Polizei nicht die RAF zu vernichten, sie löste sich selbst auf, weil die theoretischen Grundlagen im Zusammenhang mit der sich verändernden Lage unhaltbar geworden waren und niemand mehr bereit war die Bombe zu schmeißen - d.h. es muß gezielt auf die Ursachen des Terrors geachtet werden, die nur in den seltensten Fällen nicht mit einfachen erkennbaren Forderungen verknüft sind - dann muß man entscheiden, ob man sich in dieser Richtung hin bewegen will, oder ob man die Entscheidung in einer gewaltsamen Konfrontation suchen will !

Klar wäre eine saubere chirugische Lösung - Messer ansetzten - rausschneiden und ab in den Mülleimer - für Menschen mit gutmenschlich-verseuchtem Gedankengut die beste Lösung - aber es gibt sie in dieser Form nur in ganz, ganz seltenen Ausnahmefällen !

[stirner]

mausschubser, zitat:

Endlich mal eine Antwort, und auch hier erzählst du mir wieder, was ich ebenfalls schon sagte.

So unfreundlich hat eigentlich noch niemand eine Zustimmung quittiert.

Aber Antworten bleibst Du genau so schuldig.

Was ist mit den Aussichten einer Demokratie nach Saddam?

Wie ist es mit möglichen 100000 Opfern, nur um eine Regierung auszuwechseln? Ist es das wirklich wert?

Darauf hätte ich nun auch gern eine Antwort.

[mausschubser]

@stirner

Ich habe nie geschrieben, dass ich FÜR eine Intervention im Irak bin! Ich sehe sie ebenfalls skeptisch, da ich nicht sicher bin, ob die Opfer das zu erzielende Ergebnis wert sind. Ich hatte oben schon einmal geschrieben, dass ich Bush für einen Cowboy halte. Ich ergänze das noch: Für einen kleinen Cowboy, den das Schicksal leider an die falsche Position gesetzt hat. Und ich sehe auch, dass es oft den Fall in der Geschichte gab, dass Leute mit zuviel Macht aber ohne eigentliche Fähigkeit und Verständnis für diese Position ein Inferno ausgelöst oder mit zu verantworten hatten: Beispiele? Wilhelm II., Nikolaus II. von Rußland, Karl I. von England, Caligula, Nero... Beliebig fortsetzbar. (Damit das klar ist, ich stelle diese Personen nicht auf eine Stufe, es sind aber Beispiele unterschiedlichster Art von falschen Personen zur falschen Zeit an der falschen Stelle. Die drei ersten wären möglicherweise als "machtloser" Privatmann sogar launige Biertisch-Politiker gewesen wie wir hier ) Ich hoffe, dass Bush jun. genau nicht in diese Sammlung aufzunehmen ist.

Mein Engagement in diesem Thread bezieht sich einzig allein darauf, dass ich es nicht akzeptieren kann, dass Leute hier die Meinung vertreten, dass ALLE Handlungen der USA böse und schlecht sind. Und dass gegen die Missetaten anderer kaum geschimpft wird. Das ärgert mich einfach. Und meine Reaktion auf dein Posting war so ruppig, weil du das offenbar aus den Augen verloren hast.

Aber nun zu deiner Frage.

Im Irak gibt es keine tiefe demokratische Tradition westlicher Prägung, er ist letztendlich eben auch ein Kunststaat der Nachkolonialzeit mit künstlichen Grenzen und einigen gegeneinander strebenden Volksgruppen. Das Überstülpen irgendeiner Weltanschauung, die wir für gut halten, wird scheitern müssen. Deswegen stehe ich einer militärischen Intervention ohne dahinterstehendes Modell für die folgende Staatsform des Irak absolut skeptisch entgegen. Insofern deutliche Antwort: Unter den mir bekannten Umständen führt ein Angriff auf den Irak vermutlich nur zu einer Destabilisierung der gesamten Region. Ein Konzept für die Zeit nach einer Beseitung des Saddam-Regimes existiert vermutlich nicht.

[mausschubser]

eierdieb #81

Ich persönlich fühle mich auch nicht von DEM Irak oder DEM Nordkorea bedroht. Bedrohungen gehen vermutlich in Zukunft auch eher nicht nur von Staaten aus, sondern in gesteigertem Maße von Organisationen wie Al Qaida, die eben nicht einfach mal so ausfindig zu machen sind. Hierauf hat sich die Staatengemeinschaft noch überhaupt nicht eingestellt. Du brauchst mich nicht überzeugen, dass Kriege mit Staaten hier den Terrorismus nicht beseitigen. Ich bin da voll bei dir.

Dass Terror großenteils banale Gründe hat, kann schon sein, aber wenn es zur Anwendung von Gewalt kommt, ist es schon zu spät. Selbstverständlich sollte man sich auch mit den Zielen von Terroristen auseinandersetzen, aber so einfach sind die Probleme dann auch nicht zu lösen.

Was also notwendig wäre, ist das Finden eines besseren - wie du es so schön formulierst - Chirurgenmessers für diese Fälle. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Krebs fällt zunächst auch nicht auf, man kann Jahre lang herrlich damit leben, ohne zu merken, dass er da ist. Wenn man es dann merkt, ist es zu spät. Das gilt auch für den Terrorismus. Und deshalb müssen sich die Regierenden etwas einfallen lassen, wie Prävention auch anders möglich ist.

Ein Weg ist hier schon einmal ganz deutlich: Anderes Auftreten anderen Leuten gegenüber. Weniger aggressiv und arrogant. Das müssen wir etlichen, insbesondere auch den USA, vorhalten. Aber das gilt häufig auch für die andere Seite, die sich ständig, egal, was der Westen macht, falsch behandelt fühlt. Halt die ständige Opferrolle. Wie es gerade paßt, haben die USA einmal übersteuert, und beim nächsten Mal haben sie nicht eingegriffen, und da ist es auch wieder falsch... Also Umdenken bei allen. Aber der Mensch selbst wird schon dafür sorgen, dass das ein Traum bleiben wird...

[eierdieb]

# 84

So sieht es aus !

Es wird auch ein Traum bleiben - die letzte Sicherheit wird es nicht geben, wenn man glaubt die Beseitigung der einen Gefahr endlich geschafft zu haben wird einen neue entstehen !

Das menschliche Leben in seiner Entwicklung so wie auch die von Staaten und Interessengruppen ist naturgemäß Diszonanzen unterworfen weil Entwicklungen nicht parallel verlaufen und es automatisch zu diesen oder jenen Konflikten kommen wird !

Der Ruf nach dem scharfen Chirugiemesser ist natürlich immer laut wenn man feststellt das Alte ist stumpf geworden du kannst im Moment mit erleben wie fieberhaft an dem neuen geschliffen wird - doch es wird nichts nützen - selbst wenn (bildlich gesprochen) der Mann geheilt ist wird er nur gesunden wenn er nicht wieder in die asphestverseuchte Fabrik zurückgeschickt wird - so im übertragenen Sinne kommt mir der "Anti-Terror-Kampf" im Moment vor !

Solange es keine Lösung im Konflikt um Palästina geben wird, solange ist jegliches Versuchen den Terrorismus (denn dieser geht im Moment zumindest vom arabischen Raum aus) nachhaltig und dauerhaft zu beenden Makulatur !

Sicher wenn der Terror einmal erfolgreich läuft dann ist er mit Analysieren nicht mehr aufzuhalten, dann ist das Kind in den Brunnen gefallen - dann müssen halt geheimdienstliche, militärische und polizeiliche Schritte anlaufen - wird ja auch gemacht mit einigem Erfolg - wenn man allerdings die erkannten Ursachen - und ich gehe davon aus sie sind erkannt - weiterhin schleifen läßt, sich mit vagem temporärem Erfolg zufrieden gibt, dann kommt die lernfähige nächste Terroristengeneration wie das Amen in der Kirche !

Was Saddam mit dem Szenario zutun hat erscheint mir weitestgehend an den Haaren herbeigezogen und kann nur mit einer Amputation des Beines bei eim Bruch des großen Zehes verglichen werden (uuuaaah - gruselig diese Vergleiche, aber so ist eben der Zeitgeist).

Und was die Amerikaner betrifft - dem Elepfanten ist die Meinung der Käfer gleichgültig !

Die überwiegende Kritik auch hier im Board richtet bis auf wenige Ausnahmen IMMER gegen die amerikanische Politik und nicht gegen das Land und seine Bevölkerung - letztendlich sind die Amerikaner im kollektiven Unterbewußtsein der Deutschen eben die GUTEN, die das Land MITGEHOLFEN haben v on der Nazi-Diktarur zu befreien und viel wichtiger sie waren Garant für ein nichtkommunistisches Westdeutschland !

Erschreckend ist natürlich die Erkenntnis, das man nicht um seiner selbst wegen beschützt wurde sondern man dies nur einem geostrategischer Zufall zuverdanken hatte, das an weniger exponierter Stelle man ohne Bedenken auch geopfert worden wäre !

Auch wenn man sich auf Grund ähnlicher Regierungs- und Wirtschaftssysteme verbunden fühlt ist es für ein souveränes Land, selbst wenn es Bündnbisverpflichtungen unterliegt legitimes Recht sich militärischen Abenteuern zu verweigern, wenn man der Meinung ist die Maßnahmen seien nicht sinnvoll !