An die Friedenfundis:Georgie laesst von Saddam ab und... - 500 Beiträge pro Seite

[Hedonist]

was passiert dann?
nehmen wir einfach mal an georgie laesst sich von den massen auf den strassen beeindrucken.
er weiss,dass volk hat immer recht.
er kuendigt den sofortigen rueckzug aller truppen aus der region an.
die un darf weiter inspizieren und bis zum sankt nimmerleinstag jeden stein im irak umdrehen.
irgendwann wird das auch zu teuer und die un zieht sich zurueck.
Und dann?
alle sanktionen gegen den irak werden aufgehoben und saddam und gefolge koennen oel beliebig exportieren.
was wird er mit der ganzen kohle machen?
weitere palaeste bauen lassen, seine denkmaeler in gold streichen,seine armmeeangehoerigen abfinden und nach hause schicken.
der irak unter hussein wird zur friedliebensten nation im nahen osten.
er wird neutral und erfolgreich zwischen israel und den palaestinensern vermitteln.
er wird mit einer art marshal -plan den nord-und suedirak wieder aufbauen und sich bei den kurden und schiiten fuer das begangene unrecht entschuldigen,aehnlich wie bei kuwait.
er wird einen friedensvertrag mit dem iran abschliessen.
er wird geld zum wiederaufbau afghanistans zur verfuegung stellen.
er wird als groesster friedensstifter im nahen osten in die geschichte eingehen.
oder?
hedonist

[El_Torro]

er wird abgewählt

[Heidi_Klum]

.



oder pannen bewegen bush zum rückzug?
nicht auszudenken!




Thread: Irak-Inspekteure finden Waffelmaterial !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[Schnellschuss]

#1 = Treffer

[rv_2011]

Bush wird abgewählt (Zustimmung El_Torro) und bekommt zum Trost den Friedensnobelpreis.

[El_Torro]

#5

und den RAAB der Woche

[MegaMotzer]

#1. Was dann passiert? Dann sterben NICHT tausende, zehntausende oder hunderttausende unschuldige Zivilisten - unter ihnen viele Kinder. Dann wird die OPEC NICHT zerstört. Dann brauchen wir NICHT für den hinterlassenen Schaden aufkommen und KEINE Milliarden, die uns sowieso schon an allen Ecken und Enden fehlen, für einen Krieg zahlen, den wir nicht wollen. Dann werden Fundamentalistenvereinigungen WENIGER Zulauf haben. Dann wird der z.T. berechtigte Hass auf die westlichen Nationen ETWAS MEHR Chancen haben, abzunehmen. Dann brauchen wir uns DEIN und das Gesülze von Dummbush NICHT mehr mit anhören.
MM

[Rainer6767]

#7:

Wenn also keine Kontrollen durch die UN stattfinden, dann ist sichergestellt, dass nicht hunderttausende von Zivilisten sterben werden?

[Kassengestell]

#1 hedonist,

so ein schöner krieg scheint dir richtig spaß zu machen? anders kann man deine postings, die sich um nichts anderes drehen, nicht deuten.

[MegaMotzer]

#8: du willst es wohl nicht begreifen: es geht hier NICHT um die Kontrollen, sondern um einen Feldzug der USA im Raubkampf um die letzten Ölressourcen dieser Erde.
Den USA geht es dabei NICHT um Sadam als Menschenächter oder Besitzer irgendwelche Waffen, sondern rein um den Kampf mit der Umwandlung der Regierung in ein US-freundliches Kuscher-Regime und somit der Sicherstellung der Ölfelder bzw. von US-freundlichen Verträgen...
Es sollen bei Weitem mehr Menschen durch die Folgen und Spätfolgen des letzten Irak-Öl-Kriegs der USA als durch die direkte dreckige Hand Sadams gestorben sein. Dieser Krieg wird lt. Experten um Vielfaches stärkere negative Auswirkungen haben als der letzte.
Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass es den Menschen, die nach dem Krieg noch leben, besser geht als vor dem Krieg. Und wenn, dann garantiert nicht, weil die USA sich als Messias der Armen offenbart, sondern weil die schwachen Europäer einmal mehr alles auffangen müssen.
Der letzte Irak-Krieg soll die USA insgesamt knapp über 10 Millarden gekostet haben, während sie von der BRD damals über 19 Millirden gefordert haben (übrigens fast 5 Milliarden zu viel, die niemals zurückbezahlt wurden: Ami-Knicksfaller Kohl sei Dank).
MM

[hako]

# 7

Sind in den letzten Jahren keine Zivilisten, Regimegegner, oppositionelle Militärs durch das Saddam-Regime getötet worden?

Waren wohl alle dementsprechenden Meldungen in den Medien von der Bush-Administration erfunden worden um den Boden für einen Einmarsch zu bereiten.

Du Träumer. In welcher Welt lebst Du?

[Rainer6767]

#10:

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, ob Du sicher bist, dass mit dem Wegfall sämtlicher UN-Kontrollen die Gefahr unschuldiger Opfer in dieser Region gebannt ist.

[Schockwellenreiter]

1. usa zieht ab.

2.uno bekommt arschtritt von saddam.

3. saddam macht genau da weiter wo er aufgehört hat.

[MegaMotzer]

#11: Hey du Neunmalkluger, auch für dich: Es geht mir wie vielen andern hier im Board nicht darum, Sadam als Gutmenmschen hinzustellen. Er ist ein Verbrecher wie viele andere Diktatoren auch. Es geht um die ABSICHTEN der US-Regierung ...will das jetzt endlich in deinen Kopf reingehen? ...
Comprendes? Sadam nix gut. Bush nix gut. Bush + Öl- und Waffenlobby noch viel weniger gut.
Killing for oil, not for freedom!
Die Auswirkungen werden wir hier in Europa auch zu spüren bekommen. Ein weiteres Ziel ist gleichzeitig die weitere Destabilisierung der EU, der Währung usw...
MM

[MegaMotzer]

#12: wann hab ich etwas von UN-Kontrollen geschrieben?

[Rainer6767]

@Megamotzer:

Kannst Du meine einfache Frage aus #7 nicht beantworten?

[Rainer6767]

Oh, jetzt sehe ich #15.

Also: Wie ist Saddam dazu überzeugt worden, den UN-Kontrollen zuzustimmen?

[MegaMotzer]

@Rainer: nochmals: wann habe ich etwas von UN-Kontrollen geschrieben?
Aber gut, Sadam ist auf Druck anderer Länder und Großmächte dazu gedrängt worden, um einen Krieg abzuwenden. Meinet wegen können die Kontrollen noch längere Zeit weiter gehen. So lange die Kontrolleure
nicht abgezogen werden, werden zumindest keine Bomben in dichtbesiedeltes Gebiet abgeworfen. Ebenso werden, denke ich, Funde von ein paar leeren Bombenhülsen oder verschwiegenen Dokumente nicht dazu ausreichen, die Zustimmung anderer Länder für einen Krieg zu erreichen.
MM

[Rainer6767]

@Megamotzer:

Du stimmst mir also zu, dass die Position der deutschen Bundesregierung (Krieg auf keinen Fall) nicht gerade hilfreich dabei war, Saddam zum Einlenken bei den Kontrollen zu bewegen?

Warum schreibst Du "andere Länder und Großmächte", wenn Du die USA meinst?

Und was glaubst Du eigentlich, was Kontrolleure bewirken können, wenn der kontrollierte Staat nicht durch militärischen Druck zur engsten Zusammenarbeit gezwungen wird? Wenn ihm nicht unmissverständlich klar gemacht wird, dass bei der kleinsten Lüge sofort losgeschlagen wird?

Wo ist eigentlich die deutsche Beteiligung bei der Aufrechterhaltung dieses Bedrohungsszenarios?

[Rainer6767]

Noch ein Nachtrag:

"@Rainer: nochmals: wann habe ich etwas von UN-Kontrollen geschrieben? "

Ganz einfach: In #1 ist die Frage gestellt worden, was passiert, wenn Bush von Saddam ablässt. Wenn er also die US-Truppen zurückzieht.
Du glaubst, dass dann die Kontrollen weiter gehen?

[eierdieb]

# 20

Bush kann nicht mehr von Saddam ablassen ohne sein Gesicht zu verlieren und Saddam zum arabischen Helden für die nächsten 1000 Jahre zu machen, deshalb wird er auch nicht von Saddam ablassen und aus dem Grunde ist die in # 1 aufgeworfene Frage sinnlose von jeglicher Realität befreite Spekuliererei !

[Rainer6767]

@eierdieb:

Das sehe ich ähnlich.

[rv_2011]

@ Rainer und andere:

Es gibt viele Verbrecher auf dem Globus, die sich großenteils des uneingeschränkten Wohlwollens der US-Regierung erfreuen. Warum also der Irak, warum Saddam, warum jetzt?

Solange Saddam den Interessen der USA diente und brav Giftgas nur gegen die iranischen Fundis eingesetzt hat, konnte er sich sicher sein, dass eine Verurteilung dieser Verbrechen mit einem Veto der USA (und GBs) verhindert wurde.

Solange unser lieber Osama brav mit seinen Mudschas gegen die bösen Russen kämpfte, konnte er sich der Unterstützung der USA gewiss sein.

Selbst schlimmste Massenmörder wie Pol Pot wurden von den USA gedeckt, weil sie gegen die bösen Vietnamesen kämpften.

Ähnlich war es mit Massenmördern wie Suharto oder Pinochet, die "kommunistische" Regimes blutig beseitigt hatten und von den USA dafür belohnt wurden.

Ich habe bewusst nicht die Verbrechen der Feinde Amerikas aufgezählt - die kenne ich auch, nehme aber an, die könnt ihr im sowieso im Schlaf herunterbeten.

Geht es nicht in Euren Kopf, dass die Welt nicht nur aus schwarz und weiß besteht und dass man nicht alle dunklen Flecken einfach wegbomben kann?

[rv_2011]

Im Übrigen:
Die Eingangsfrage war natürlich nur rhetorisch gemeint. Bush kann gar nicht mehr zurück - er ist in seiner eigenen "Drohkulisse" gefangen.

[MegaMotzer]

Och Mensch, Rainer, also so langsam...
Ich lese hier immer nur Sadam, Sadam, Sadam...
Wenn es hier wirklich um Sadam ginge und um
die Waffen die er vielleicht besitzt,
weshalb, und jetzt frage ich dich, bevor ich
gleich das Board verlasse, werden dann nicht
Regimes anderer Länder mit Kontrollen überzogen,
die um ein Vielfaches gefährlicher sind (z.B. Nordkorea)?
Könnte es vielleicht sein, dass diese Länder über weniger
oder überhaupt kein Öl verfügen?
Deinen Aussagen zur Folge geht es doch um die Gefahr,
die von Sadam ausgeht.
Komischerweise gehst du auch niemals auf die Inhalte
meiner Postings ein. Fällt dir dazu nichst ein?
Oder andere Frage: was meinst du, was geschieht, wenn
Sadam überwältigt und abgelöst wird?
Wird die Welt dann sicherer?
Und jetzt bitte fang nicht mit diesem Totschlageargument an,
dass es den Menschen dort dann besser geht.
Das hat die US-Regierung auch niemals interessiert
und wird es auch in Zukunft nicht interessieren.
Ich bin sogar fast der Überzeugung, dass es dich nicht interessiert.
Sonst würdest du nicht so proamerikanisch
daherreden (in diesem Sinne kann ich dir
gern mal eine Liste zukommen lassen, wo und wann die USA in den letzten 250 Krieg geführt
hat und wie viel Menschen dabei schätzungsweise getötet wurden)
Übrigens meinte ich mit anderen Ländern und Großmächten
zahlreiche EU-Länder, Saudi Arabien,
Russland, von China war sogar die Rede...
Ich halte die schlechte Regierung, die wir im Moment haben, für überaus heuchlerisch.
Aber wenn sie zu ihrem Standpunkt auch nach der Landtagswahl stehen, Hut ab!
Ich habe gesagt, dass die Kontrollen meinet wegen gern noch länger gehen können.
Hauptsache, sie erfüllen ihren Zweck und werden nicht missbraucht.
So, Feierabend für heute.
MM

[Ben78]

@Rainer

Aber die USA wollen den Saddam nicht weg haben weil er so ein Böser Mensch ist sondern weil sie eben irgendwelche Interressen in dieser Region haben!Ich findes es aber verlogen von den USA zu behaupten sie würden im Irak eingreifen weil dieser (Verbotenerweise) Massenvernichtungswaffen besitzt!Da gibt es noch ander die nicht minder schlimm sind und weit größere Arsenale besitzen!(z.B.:Nordkorea,China usw.Iran?Pakistan)Dann sollen sie doch bei denen gleich weiter machen!Tun sie aber nicht weil sie dort (noch)keine Interessen haben!
Sollen sie doch Klartext reden und sagen was sie wollen und nicht die UNO vorschieben!(Das stört mich einfach an den Amerikanern)
Noch etwas:
Habe vor eingigen Tagen einen bericht über Saddam gesehen!
Da ging es darum wie er an die Macht gekommen ist usw.!
Ich fand ersteinlich das er innerhalb weniger Jahre den Irak soweit auf vordermann gebracht hat das man den Irak als einen vertrausenwürdigen Partner im nahen Osten ansah!
er hat Autobahnen;Piplines;Schulen Krankenhäuser usw. bauen lassen
Leider hat durchgedreht!Naja!
Als sich dann der Kuwaitkrieg anbahnte hat die Botschafterin der USA zu den Kuwaities und den Irakern gesagt die USA würde sich aus dem Konfilkt heraushalten!(sprich:das müßt ihr unter euch ausmachen)
Also haben die USA bewußt die Chance verstreichen lassen den Kuwaitkrieg zu verhindern!Warum?

Ach ja der bericht lief auf ARTE!vielleicht hat ihn ja noch einer gesehen!

MFG
Ben


P.S.:
Saddam ist ein verbrecherischer Diktator aber davon gibt es viele auf der Welt!

[Rainer6767]

@rv:

Welche Verbrecher erfreuen sich des uneingeschränkten Wohlwollens der USA?

Zu Deinen historischen Beispielen:
Eben weil die Welt nicht schwarz-weiss ist, sind die Verhältnisse etwas komplizierter. Eben deswegen kann man die Unterstützung der Mujaheddin durch die USA nicht isoliert betrachten, sondern muss auch sehen, dass damals gegen das schlimmste Übel dieser Welt, die UdSSR, gekämpft wurde. Du hättest also die Mujaheddin nicht unterstützt und die Russen in aller Ruhe ihren Völkermord begehen lassen?

Pol Pot wurde gedeckt? War mir nicht bekannt. Ich dachte immer, Pol Pot hätte den angeblich von der CIA unterstützten Lon Nol gestürzt. Und soweit ich weiß, waren die USA immer die treibende Kraft, die Pol Pot wegen seiner Verbrechen vor ein Gericht stellen wollten.

Pinochet ein Massenmörder? Den Begriff sollte man nicht so inflationär verwenden. Er war ein brutaler Diktator, der die Opposition verfolgt hat. Nicht annähernd so brutal und effektiv allerdings wie der von Allende hoch verehrte Fidel Castro. Aber das ist ein anderes Thema. Warum schreibst Du "kommunistisch" in Anführungszeichen?

Zum Thema Irak-Iran: Ich mag mich täuschen, aber meiner Erinnerung nach hat Saddam den Iran überfallen, weil er sich das iranische Öl schnappen wollte und davon ausging, dass der Iran wegen der "islamischen Revolution" des Ajatollah Khomeini geschwächt war. Da hat er sich getäuscht. Er hätte dann den von ihm begonnenen Krieg eventuell verloren, wenn die USA ihn nicht unterstützt hätten. Wobei mir nicht klar ist, inwiefern die US-Unterstützung ausschlaggebend dafür war, dass letztlich ein Frieden zwischen den beiden Staaten zustande gekommen ist.
Also: Hättest Du damals die Position vertreten, dass es schon in Ordnung ist, wenn der Iran unter Khomeini den Irak besetzt, weil der Irak schließlich den Krieg begonnen hat? Welche Auswirkungen hätte ein iranischer Sieg über den Irak auf die beiden Völker und die Region insgesamt gehabt? Wäre die heutige Reformpolitik im Iran denkbar, wenn damals die islamische Revolution einen derart großen Sieg hätte feiern können?

Ich hoffe, ich konnte Dir verdeutlichen, dass ich die Welt nicht schwarz-weiss sehe. Gerade deswegen sehe ich eben manchmal die Notwendigkeit, wirklich ekelerregende Gestalten zu unterstützen, um Schlimmeres zu vermeiden.

[Der_Nordfriese]

Gebe Ben Recht. Weshalb nicht Nordkorea, Indien, Pakistan oder gar Israel (na gut, bei den letzteren weiß man, waum)?
Weil sie kein Öl haben. Aber auf Dauer wird sich die Weltgemeinschaft das nicht mit ansehen.
Im Moment sind alle einfach zu schwach: Europa, Russland sowieso und China ist noch nicht stark genug, um die USA an ihrem Vorhaben zu hindern. Nur wird das in absehbarer Zeit nicht mehr so sein. Die Chinesen holen mit großen Schritten auf. Und was die USA von Weltmächten hält, die ihnen das Wasser reichen können, haben wir im Falle Russlands gesehen. Ich möchte ja nicht unken, aber meiner Meinung nach, ist die Gefahr eines Weltkrieges bei dieser US-Regierung, die nur aus Öl und Waffenlobbyisten besteht, und eines starken Chinas sehr groß.
Gruß
Der_Nordfriese

[Rainer6767]

@Ben78:

Habe ich irgendwo geschrieben, dass die USA gegen Saddam vorgehen, weil er einen miesen Charakter hat? Oder weil wegen ihm schon hunderttausende Iraker gestorben sind?

Es geht darum, dass in der vielleicht strategisch wichtigsten Region dieser Welt ein Diktator an der Macht ist, der in der Vergangenheit zwei Mal seinen Willen bewiesen hat, an die Erdölvorräte seiner Nachbarn zu kommen. Wenn er Massenvernichtungswaffen besitzt, kann er seine Pläne in die Tat umsetzen. Das muss verhindert werden, in unser aller Interesse.

Ich denke, Du kommst selbst darauf, warum man mit Nordkorea anders umgeht als mit dem Irak. Oder auch mit China. Gute Beíspiele, wohin es führt, wenn man diesen Typen nicht rechtzeitig was auf die Mütze gibt.

[Rainer6767]

@Nordfriese:

Es gibt auch noch einen anderen Grund, warum Nordkorea und der Irak unterschiedlich behandelt werden. Hat was mit dem Völkerrecht zu tun. Es gibt keinerlei Rechtsgrundlage, Nordkorea an der Entwicklung von Atomwaffen zu hindern. Der Atomwaffensperrvertrag ist mit einer Frist von (ich glaube) 90 Tagen kündbar.

[kyron]

Wo ist der Unterschied?
Ist der Oelraubzug der USA demokratischer und edler als der vom Irak?

[Rainer6767]

Klar, ein dummer Spruch wie in #31 musste ja irgendwann kommen.

"Ölraubzug"

Wie viele Tanklastwagen verschiffen die USA denn in den Irak? Wieviel Öl werden sie "rauben"?

[flitztass]

An der Barbarengrenze
Ein Gespräch mit dem Kriegstheoretiker Herfried Münkler über Öl, den Irak und den Terror


Wir müssen uns raushalten. Bush ist kriegslüstern. Es geht um Öl. Wer solche Stereotypen in der Debatte über einen Irak-Krieg vermeiden will, benötigt genaue Analysen zu den Perspektiven des Irak, zur Logik des Anti-Terror-Kampfes und zu strategischen Differenzen zwischen Europa und Amerika. Der Berliner Politikwissenschaftler Herfried Münkler legt solche Analysen seit Jahren vor. Mit ihm sprach Matthias Kamann über das Für und Wider eines neuen Golfkriegs.


DIE WELT: Bringt ein erfolgreicher Krieg gegen den Irak dem Land die Demokratie?


Herfried Münkler: Wahrscheinlicher als eine Demokratie ist vorläufig ein Prosperitätsregime.


DIE WELT: Was ist denn das?


Münkler: Ein Regime, das nach der Aufhebung der Sanktionen die Öl-Einnahmen nicht ins Militär investiert – wie Saddam es tut –, sondern in Gesundheit, Bildung, Verkehr und Energieversorgung. Diese Einrichtungen waren im Irak bis zum Krieg gegen den Iran so gut ausgebaut wie in keinem anderen arabischen Staat. Wenn sie, finanziert durch Öl-Renten, wiederhergestellt würden, wäre das für die Bevölkerung überaus attraktiv. Sie dürfte nach fast 25 Kriegsjahren das Bedürfnis haben, dass nicht länger Opfer und Ehre zählen, sondern Wohlstand und Konsum.


DIE WELT: Könnte insofern der Vorwurf, die USA kämpften für Öl, in irakischen Ohren wie ein Versprechen klingen?


Münkler: Ganz recht: Die Parole „Kein Blut für Öl“ kann auch anders verstanden werden.


DIE WELT: Verfolgen die USA nicht auch eigene Interessen?


Münkler: Aber was sind das für Interessen? Die USA haben schon im Kuwait-Krieg dafür interveniert, dass der Ölpreis auf dem Weltmarkt festgelegt wird. Das ist etwas anderes als das klassische imperialistische Interesse einer politischen Verfügung übers Öl.


DIE WELT: Wie überzeugend finden Sie demgegenüber die offiziellen Kriegsbegründungen, also Massenvernichtungswaffen und Kampf gegen den Terror?


Münkler: Die sind eher vorgeschoben. Ginge es um Massenvernichtungswaffen, wären Nordkorea und Pakistan größere Probleme. Die Behauptung, der Krieg gegen den Irak sei Bestandteil des Kriegs gegen den Terror, ist insofern falsch, als der Irak nur solche Gruppen sponsert, die an der Leine der Geheimdienste zu führen sind. Al Kaida hat sich dagegen eine staatsunabhängige Logistik aufgebaut und ist gerade deshalb so unberechenbar. Beim Thema Al Qaida müsste man eher über das schlechte Gewissen saudischer Geschäftsleute reden, die mit dem „großen Satan“ USA Geschäfte machen und sich anschließend in die islamische Seligkeit einkaufen wollen, indem sie jene neuen Terror-Netzwerke finanzieren.


DIE WELT: Dient also ein Irak­Krieg dazu, Saudi­Arabien in die Zange zu nehmen?


Münkler: In die Zange nehmen ist zu viel gesagt. Eher geht es darum, nicht mehr so sehr auf Saudi-Arabien angewiesen zu sein. Es ist ein sehr unsicherer Kandidat, ein Land mit einer heißen Gesellschaft, das heißt: 50 Prozent der Bevölkerung sind unter 18 Jahren. Bislang konnte die Stabilität gesichert werden, indem die jungen Leute in den aufgeblähten Staatsapparat integriert wurden, aber viele sind auch als freiwillige Kämpfer nach Afghanistan gegangen und haben sich dort Osama bin Laden angeschlossen. All das wird nicht mehr lange funktionieren, die saudi-arabische Gesellschaft wird die nächsten zehn Jahre in dieser Form kaum überstehen. Daher ist eine Weltmacht, die in dieser Region nicht ständig mit größtem Militäraufgebot präsent sein will, sondern robuste Partner mit ähnlichen Interessen braucht, schlecht beraten, wenn sie ausschließlich auf Saudi-Arabien setzen würde.


DIE WELT: Was qualifiziert den Irak zur Alternative?


Münkler: Dort könnte eine beispielhafte Friedensdividende eingefahren werden, mit positiven Ausstrahlungen in den gesamten arabischen Raum. Wie diese blockierten Gesellschaften zukunftsfähig gemacht werden können, lässt sich mit Hilfe des Irak gut zeigen, weil er eine säkulare Tradition hat, weil er den für die Finanzierung der Prosperität erforderlichen Öl-Reichtum besitzt und eine gut ausgebildete Bevölkerung mit qualifizierten Technikern hat, die auch anderes als Chemiewaffen produzieren könnten.


DIE WELT: Doch um das zu erreichen, ist ein Krieg nötig, in dem der Irak durch die US­Armee schwer beschädigt wird.


Münkler: Es wird ein zutiefst asymmetrischer Krieg, wie schon der Kuwait-Krieg, wo die alliierte Streitmacht 150 Gefallene hatte, der Irak nach konservativen Schätzungen 100 000. Die Iraker werden ausschließlich als Opfer, die Amerikaner ausschließlich als Täter erscheinen.


DIE WELT: Lässt sich die Opferrolle nicht von Saddam gegen die USA ausschlachten?


Münkler: Gewiss, Saddam Hussein hat schon 1991 seine Luftabwehr in Bagdad durch Peter Arnett von CNN ersetzt. Wenn man Krieg als Versuch definiert, den Gegner zur Erfüllung des eigenen Willens zu zwingen, dann ist Saddam von physischen Verfahren – Abschuss feindlicher Flugzeuge – zu psychischen Verfahren übergangen, zur Okkupation der Opferrolle.


DIE WELT: In Afghanistan hat die Inszenierung der arabischen Opferrolle nicht funktioniert.


Münkler: Die Taliban hatten keinen vergleichbaren Zugriff auf weltweit ausgestrahlte Medien. Es gab auch keine massiven Angriffe auf die Hauptstadt, und in den Kampfgebieten, wo zugeschlagen wurde, waren keine Kameras. Zudem hatten die Amerikaner bei der Kontrolle der Bilder dazu gelernt, so dass wir erst jetzt erfahren, dass auch in Afghanistan vieles geschehen ist, was keineswegs chirurgisch war. Im Irak werden sich die Bilder seitens der Amerikaner weniger leicht kontrollieren lassen.


DIE WELT: All dies sind Planspiele imperialer Politik, wie sehr sich auch das US­Empire von früheren Imperien unterscheidet. Müssen solche Planspiele den Europäern nicht suspekt sein?


Münkler: Die Briten sind für imperiales Denken empfänglich; sie schicken Militär. Aber die Deutschen haben, wenn sie mit Amerikanern über auswärtige Politik reden, kaum eine andere Ressource als Moral. Die deutsche Kritik an der Politik der USA ist das Produkt der reeducation nach 1945, der berechtigten Austreibung hegemonialer Interessen und der Verabschiedung des Militarismus. Daher ist es abgeschmackt, wenn Donald Rumsfeld Verächtlichkeit gegenüber den kriegsunlustigen Deutschen kommuniziert.


DIE WELT: Hat aber Rumsfeld nicht insofern recht, als Europas Vertrags­ und Völkerrechtsdenken gegenüber Terroristen und Diktatoren an Grenzen stößt?


Münkler: Ohne Zweifel. Andererseits lässt sich das amerikanische Imperium auf Dauer nur durch die eher weichen, auf Recht und Ausgleich setzenden Prinzipien der Europäer stabilisieren. Ein Imperium muss zivilisatorisch attraktiv sein. Diese Attraktivität jenseits militärischer Mittel war lange die Stärke der Amerikaner. Darauf haben sie in letzter Zeit zu wenig geachtet. Und in diesem Punkt werden sie schon bald, auch im Irak, auf die Europäer, womöglich sogar die Deutschen, angewiesen sein.


DIE WELT: Liegt die Verachtung der Amerikaner für europäische Strategien nicht auch daran, dass die Europäer meinen, ihre „weiche“ Taktik brauche nicht die „harten“ Mittel der USA?


Münkler: Aber auch die Amerikaner sind einseitig. Es gibt bei der Reaktion auf den Terrorismus zwei Handlungsmodelle. Das europäische Modell besteht im Export von Staatlichkeit, im Überziehen der Welt mit zurechenbaren Strukturen, die den Terrorismus „vor Ort“ unterdrücken. Das amerikanische Modell hingegen setzt eher auf das Ziehen imperialer Barbarengrenzen, mit denen sich eine pazifizierte reiche Region vor anarchischen Gewaltregionen schützt. Diese Grenzen sind heutzutage virtuell. Man versucht, einen Gegner, dessen man nie ganz Herr werden kann, unter Stress zu halten und seine Angriffsfähigkeit einzuschränken. Dann kann er vielleicht Mombasa oder Bali angreifen, aber nicht mehr New York und Washington. Das ist eine militärische Strategie, die durchaus ihre Rationalität hat, bei der es aber perspektivisch keinen Friedensschluss gibt, kein Ende, sondern die Verteidigung einer prosperierenden Friedensordnung wird auf Dauer gestellt. Das ist gar nicht so neu, wahrscheinlich haben die Kosaken an der weichen Südgrenze des Zarenreiches oder die US-Kavallerie und befreundete Indianer-Stämme im nordamerikanischen Westen strukturell genauso agiert. Ob das eine erfreuliche Perspektive ist, das ist eine andere Frage. Und eine weitere Frage ist, welche der beiden Strategien auf Dauer die billigere ist, die europäische oder die amerikanische. In einer ökonomisierten Welt wird sich letztlich durchsetzen, was kostengünstiger ist.


DIE WELT: Wie tragfähig ist das amerikanische Konzept?


Münkler: Es ist gefährlich, weil keine Perspektive der Stabilisierung angelegt ist. Jede Seite rüstet mit dem fantasierten Bedrohungspotenzial des Gegners um die Wette. Wir trauen den Terroristen alles zu, genauso schätzen islamische Fundamentalisten uns nicht als rationale Subjekte ein, sondern als das Böse schlechthin. Das führt zu permanenter Eskalation: Terroristen könnten bereit sein, schmutzige Atombomben einzusetzen, umgekehrt haben die Amerikaner in Afghanistan den Atomwaffeneinsatz erwogen. Und was wird passieren, wenn die Angriffskeile auf Bagdad stecken bleiben, wenn der Krieg länger dauert, wenn arabischen Regierungen ihre Bevölkerungen und ihre Militärs aus den Händen gleiten – werden dann die USA nicht alles, wirklich alles tun, um ihre Soldaten siegreich herauszubringen?


DIE WELT: Folgen Sie jetzt nicht selbst jener fantasierten Eskalationslogik, vor der Sie gerade noch gewarnt haben?


Münkler: Natürlich ist so ein Szenario extrem unwahrscheinlich, aber man muss es schon ins Auge fassen. Vor allem deshalb, weil die Amerikaner in der Zwickmühle stecken. Auf der einen Seite müssen sie den Krieg schnell gewinnen, um die negativen Effekte in der arabischen Welt unter Kontrolle zu halten. Auf der anderen Seite steigt mit einer schnellen und entschlossenen Kriegsführung entweder die Zahl der eigenen Opfer – was die USA aus innenpolitischen Gründen verhindern müssen –, oder es steigt nach massiven Luftschlägen die Zahl unangenehmer Bilder aus Bagdad, die bei arabischen Massen Wut und Zorn hoch kochen lassen.


DIE WELT: Wie wäre es, ganz auf den Krieg zu verzichten?


Münkler: Das könnte sich in der Situation, die jetzt eingetreten ist, die Bundesrepublik leisten. Eine Weltmacht kann das nicht. Für die ist ein Gesichtsverlust ein Verlust von Drohpotenzial, der zur Folge hat, dass man bei der nächsten Gelegenheit um so heftiger zuschlagen muss. Ein Rückzug erzwänge paradoxerweise Eskalation, zumal Saddam nach einem amerikanischen Verzicht als Sieger dastünde. Sein Renommee in der arabischen Welt würde schlagartig steigen. In Washington dürfte man sich im klaren darüber sein, dass die Erteilung von Marschbefehlen der Beginn des Krieges ist.


Herfried Münkler


Der Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität hat sich in zahlreichen Studien mit der Theorie, der Ideengeschichte und der Realität des Krieges befasst. In seinem jüngsten Buch „Die neuen Kriege“ (Rowohlt, Reinbek. 284 S., 19,90 Euro) analysiert Münkler, Jahrgang 1951, die endlosen Bürgerkriege der Dritten Welt und auch den islamistischen Terror als ein geschicktes Unterlaufen westlicher Militärstrategien. Der Krieg wird als privatisierte Ökonomie wieder führbar. Die traditionellen Nationalstaaten stehen vor neuen, kaum lösbaren Problemen.


Artikel erschienen am 20. Jan 2003

[eierdieb]

# 29

Rainer was meinst du mit - in bezug auf China - "wenn man diesen Typen nicht rechtzeitig was auf die Mütze gibt"

Wie hätte die USA China was auf die Mütze geben können ?

Staaten wie China, die USA, oder auch Rußland sind unbesiegbar, sie mögen von innen heraus kollabieren, man kann sie gegebenenfalls vernichten, aber man kann sie nicht besiegen und nach seinem Willen formen.

[PolyesterBauer]

@Rainer6767: Ist zwar mit etwas Polemik verbunden, aber ich finde den Begriff "Ölraubzug" eingentlich gar nicht so abwegig.
Schließlich geht es den USA hauptsächlich um das Öl. Wer das immer noch nicht begriffen hat, den begreife ich nicht.
Über alles andere kann man diskutieren.
Gruß
PoB

[kyron]

Rainer wird an seinem eigenen Brechdurchfall high.

[Hedonist]

#21

es ist meiner meinung nach falsch zu behaupten ,die usa haetten mit ihrem truppenaufmarsch bereits den point of no return ueberschritten.
es steht derzeit 1:0 fuer die usa,da erst durch dieses drohpotenzial saddam die inspektoren in die hoehle des loewen gelassen hat.
waehrend der kubakrise hat eindeutiges drohen gereicht um fidel und die sowjetunion zum einlenken zu bringen.
heute bietet rumsfeld saddam die exilloesung an.
also,noch ist der krieg vermeidbar.
nur,was ich hier von allen kategorischen kriegsgegnern vermisse,ist eine klare vision dafuer,wie es mit einem saddam weitergehen kann,wenn die usa und die un ersteinmal das feld geraeumt haben.
hedonist

[Ben78]

Beim Ölraubzug gegen den Iran waren die USA noch voll hinter dem Irak gestanden!Ich möchte sogar behaupten das gewisse Ausrüstungsgegenstände zur herstellung von Chemiewaffen aus den USA geliefert wurde!
Der Angriffskrieg des Iraks gegen Kuwait hat ganz klar gegen das Völkerrecht verstoßen ebenso der Angiffskrieg gegen den Iran!Wo ist der Unterschied?Die USA haben sich mitschuldig gemacht (An beiden Kriegen einmal mehr und einmal weniger) und sollte jetzt nicht so laut von UN-Resolutionen und Völkerrecht reden!
Ob ein US-Treuses Regim im Irak recht viel besser ist sei dahin gestellt!
Der Saddam war auch mal US-Treu!
Ich bin gegen Krieg muß aber zugeben das es den UN-Inspekteuren nur wegen den US Aufmarsch möglich wurde wieder in den Irak zu reisen!Von mir aus sollen die Amerikaner diese drohkulisse aufrechterhalten es aber nicht soweit treiben das sie den Point of no Return überschreiten!

MFG
Ben

[Rainer6767]

@Ben:

Bevor Du so daher redest, solltest Du Dich mal mit den Hintergründen Iran und Irak beschäftigen.

Die USA haben dem Irak dabei geholfen, den Krieg gegen den Iran nicht zu verlieren.

[Rainer6767]

@Polyester:

Öl spielt eine Rolle, keine Frage.

Wer aber glaubt, es ginge hier nur ums Öl, der zeigt nur, dass er mit der Komplexität des Sachverhalts weit überfordert ist. Nur darauf wollte ich hinaus.

[PolyesterBauer]

@Rainer: Hast Recht. Natürlich geht es der USA nicht NUR ums Öl.

Weitere Ziele laut vieler Experten sind:

1. Destabilisierung der EU und Schwächung der europ. Währung
2. Stützpunkte und Handelsstationen in Nähe anderer wichtiger Ölländer
3. Vormachtstellung unter Beweis stellen
4. Rechtfertigung der Erhöhung des Militärhaushaltes auf knapp 500 Milliarden bis 2007
5. Abschreibungsbedarf wichtiger Rüstungskonzerne (hier auch: "Waffenmüllbestände"-Abbau)

Und letztendlich mit einem niedrigen Ölpreis dem größten Haushaltsdefizit der Geschichte der USA entgegensteuern (aber da haben wir es wieder: das Öl)

Gruß
PoB

[rv_2011]

@ rainer

Ich bin dir noch eine Antwort auf dein posting #27 (das wiederum Antwort auf #23 war) schuldig.
Ich hab leider nicht die Zeit auf allen anderen Unsinn einzugehen, der hier verbreitet wird.

Der Einfachheit halber stelle ich die Antwort direkt in Dein (kursiv dargestelltes) Posting:

Welche Verbrecher erfreuen sich des uneingeschränkten Wohlwollens der USA?
Wie wärs z.B. mit Dostum (ein berüchtigter Warlord der "Nordallianz"), wie wärs mit Ibn Saud, der das wohl fundamentalistisch-islamistischste Regime der Welt anführt

Zu Deinen historischen Beispielen:
Eben weil die Welt nicht schwarz-weiss ist, sind die Verhältnisse etwas komplizierter. Eben deswegen kann man die Unterstützung der Mujaheddin durch die USA nicht isoliert betrachten, sondern muss auch sehen, dass damals gegen das schlimmste Übel dieser Welt, die UdSSR, gekämpft wurde. Du hättest also die Mujaheddin nicht unterstützt und die Russen in aller Ruhe ihren Völkermord begehen lassen?
Ich möchte die russische Intervention nicht rechtfertigen. Ein Land, das in den letzten Jahrzehnten so viele völkerrechtswidrige Interventionen gemacht hat (möchtest du dafür auch Beispiele?), wie die USA, hat aber kein Recht auf moralische Empörung - und vor allem nicht das Recht, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Ohne die US-Intervention wäre dem afghanischen Volk wahrscheinlich sehr viel Leid erspart geblieben.

Pol Pot wurde gedeckt? War mir nicht bekannt. Ich dachte immer, Pol Pot hätte den angeblich von der CIA unterstützten Lon Nol gestürzt. Und soweit ich weiß, waren die USA immer die treibende Kraft, die Pol Pot wegen seiner Verbrechen vor ein Gericht stellen wollten.
Du solltest vielleicht mal etwas historische Studien betreiben. Ich habe nicht behauptet, die USA hätten Pl Pot an die Macht gebracht. Die USA haben aber als eins der der letzten Länder die von Vietnam längst abgesetzte Pol Pot-Regierung als die legitime Regierung Kambodschas anerkannt. (Vermutlich als Rache für den verlorenen Vietnamkrieg.)

Pinochet ein Massenmörder? Den Begriff sollte man nicht so inflationär verwenden. Jemand, der mehrere 10.000 Oppositionelle brutal ermordet, ist ein Massenmörder. Dazu muss man nicht unbedingt über eine Million umbringen, wie der andere US-Freund Suharto. Er war ein brutaler Diktator, der die Opposition verfolgt hat. Nicht annähernd so brutal und effektiv allerdings wie der von Allende hoch verehrte Fidel Castro. Aber das ist ein anderes Thema. Warum schreibst Du "kommunistisch" in Anführungszeichen? Weil weder Sukarno noch Allende Kommunisten waren. (Übrigens Castro ursprünglich auch nicht. Er wurde erst durch die USA in diese Richtung gedrängt.

Zum Thema Irak-Iran: Ich mag mich täuschen, aber meiner Erinnerung nach hat Saddam den Iran überfallen, weil er sich das iranische Öl schnappen wollte und davon ausging, dass der Iran wegen der "islamischen Revolution" des Ajatollah Khomeini geschwächt war. Zu diesem Überfall hatten die USA ihn ermutigt Da hat er sich getäuscht. Er hätte dann den von ihm begonnenen Krieg eventuell verloren, wenn die USA ihn nicht unterstützt hätten. Wobei mir nicht klar ist, inwiefern die US-Unterstützung ausschlaggebend dafür war, dass letztlich ein Frieden zwischen den beiden Staaten zustande gekommen ist. Immerhin haben die USA damals eine Verurteilung der Giftgaseinsätze gegen den Iran im Weltsicherheitsrat per Veto verhindert. Übrigens wurden damals an Saddam von den USA sogar Milzbrand-Kulturen geliefert!
Also: Hättest Du damals die Position vertreten, dass es schon in Ordnung ist, wenn der Iran unter Khomeini den Irak besetzt, weil der Irak schließlich den Krieg begonnen hat? Welche Auswirkungen hätte ein iranischer Sieg über den Irak auf die beiden Völker und die Region insgesamt gehabt? Wäre die heutige Reformpolitik im Iran denkbar, wenn damals die islamische Revolution einen derart großen Sieg hätte feiern können?
Hier zeigt sich ganz deutlich deine einäugige Sicht: Du fändest es falsch, wenn der Iran als Vergeltung für den Angriff den Irak besetzte (ich auch), du findest es aber richtig, wenn die USA als Vergeltung für den Angriff auf Kuwait den Irak besetzen. Wo ist da die Logik (mal abgesehen von einer utilitaristischen Logik, die alles rechtfertigt, was der Wirtschaft der USA und ihrer Vasallen nützt?)

Ich hoffe, ich konnte Dir verdeutlichen, dass ich die Welt nicht schwarz-weiss sehe. Gerade deswegen sehe ich eben manchmal die Notwendigkeit, wirklich ekelerregende Gestalten zu unterstützen, um Schlimmeres zu vermeiden.
Leider zeigt die Erfahrung, dass die USA fast nur noch damit beschäftigt, die Folgen ihrer Interventionen einzudämmen - mit immer weiter eskalierenden Folgen.

[Rainer6767]

@rv:

Zunächst, ganz ohne Ironie: Respekt. Du argumentierst wenigstens. Das ist hier leider sehr selten geworden. Man geht auf die Argumente der Diskussionspartner leider gar nicht mehr ein, wenn sie nicht ins Weltbild passen.

Aber nun zu Deinen Punkten:

Dostum: Zweifelhafte Gestalt. Aber wer außer der Nordallianz hätte sich als Verbündeter gegen die Taliban angeboten? Wie hättest Du das Problem gelöst (vorausgesetzt, Du wolltest das Problem überhaupt lösen und lehnst nicht jegliche Intervention gegen die Taliban ab)?

Ibn Saud: Da sehe ich einen wichtigen Zusammenhang mit dem bevorstehenden Irakkrieg. Ich mag mich täuschen, aber ich habe den Eindruck, dass die USA schwer enttäuscht sind von den Saudis, die mit ihren Milliarden des weltweiten Terror finanzieren. Und ich erwarte ein deutliches Abrücken der USA von SA, sobald der Risikofaktor Saddam ausgeschaltet ist.

UdSSR / Mujaheddin: Also Deiner Meinung nach damals keinerlei Unterstützung des Westens gegen die sowjetische Aggression? Ich kann schon verstehen, dass Du nicht begeistert bis, wenn man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben will. Soll man dann dem Teufel also einfach freie Hand lassen, weil der Widerstand nicht von Menschen getragen wird, die unseren höchsten moralischen Ansprüchen gerecht werden?

Pol Pot: Die USA haben in der UNO Pol Pot nach dessen Absetzung weiter als Regierungschef Kambodschas anerkannt. Das ist richtig. Wenn Du aber vorhin geschrieben hast, dass die USA Pol Pot unterstützt haben, dann erweckst Du den Eindruck, die USA hätten etwas mit seinem Massenmord zu tun. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Übrigens: Ein ausgewiesener Anhänger von Pol Pot ist heute der Planungschef des Auswärtigen Amtes unter Joschka Fischer. Wie würde die deutsche Linke reagieren, wenn ein vergleichbarer Extremist im State Department sitzen würde?

Castro: Eine unvergleichliche historische Dummheit der USA, ihn sozusagen in die Arme der UdSSR zu treiben, keine Frage. Da hast Du Recht.

Allende: Wird im Westen immer ziemlich unkritisch gesehen, als armes Opfer von Pinochet. Ganz so ist das aber auch nicht.

Iran-Irak: Wer war der Hauptlieferant für Rüstungsgüter an den Irak? Das war die UdSSR.
Hast DU eine Quelle für Deine Behauptung, dass die USA den Irak zum Angriff ermutigt hatten?
Hier mal ein Zitat aus Heise.de (die Quelle lehne ich wegen ihrer anti-amerikanischen Einseitigkeit normalerweise ab, aber selbst dort wird postuliert: ) "Für die USA erschien damals eine macht- und ölstrategisch begründete Unterstützung des Hussein-Regimes offenbar besser zu sein, als einen Sieg des Iran und seiner fundamentalistischen Herrscher zu riskieren." Zitat Ende. Nichts anderes habe ich behauptet. Die USA wollten einen Sieg des Iran verhindern.

Utilitaristische Logik? Durchaus. Wir spielen hier nicht Fußball. Wir sind auch keine Schiedsrichter. Nein, wir nehmen an dem Spiel teil. Insofern macht es durchaus einen Unterschied, ob der Iran den Irak besetzt und damit die islamistische Revolution des Khomeini einen überwältigenden Sieg feiern kann oder ob infolge der bewiesenen Eroberungsgelüste Saddams sein Regime durch eine militärische Intervention abgesetzt wird. Es sei denn, Du wärst Anhänger der etwas naiven Logik: Was die USA dürfen, dürfen alle anderen auch. Du kannst Dich dann gerne dafür einsetzen, dass man dem Irak den Besitz von Atomwaffen erlaubt. Gleiches Recht für alle? Gerne, aber denk auch an die Konsequenzen.

Und zu Deinem letzten Absatz: Schwieriges Thema. Zieh einfach mal gedanklich alle "Interventionen" der USA in den letzten 50 Jahren aus der Geschichte ab. Nimm an, sie hätten nie stattgefunden. Wäre die Welt heute ein besserer Ort? Ich weiß es nicht, aber ich bezweifle es sehr stark.
Nach Deiner Argumentation ist der Kalte Krieg eine direkte Folge der massiven Unterstützung der UdSSR durch die USA gegen Nazi-Deutschland. Stimmt sogar, denn ohne die USA hätten die Sowjets wohl keine Chance gegen Deutschland gehabt. Wirfst Du ihnen das auch vor? Wohl kaum. Aber worin liegt der prinzipielle Unterschied zwischen der Unterstützung Stalins gegen Hitler und der Unterstützung Dostums gegen die Taliban?

Zum Schluss: Mir fehlt in Deiner Argumentation das Aufzeigen von realistischen Alternativen. Es ist leicht, angebliche Fehler zu kritisieren. Insbesondere aus der heutigen Perspektive, wo man die spätere Entwicklung kennt. Aber ich vermisse eben die Alternativen. Wie hätte sich Reagan damals verhalten sollen, als der Iran kurz vor dem Sieg gegen den Irak stand?

[flitztass]

@rainer: Volle Zustimmung!

Was Pol Pot angeht, halte ich es auch für ziemlich hanebüchen, den Amerikanern dessen Unterstützung vorzuwerfen, bloss weil die gezögert haben, den nach ihm von ihrem Erzfeind Vietnam eingesetzten Nachfolger anzuerkennen. Wenn man nach ehemaligen Unterstützern von Pol Pot sucht, wird man leider viel mehr in unserer aktuellen Bundesregierung fündig. Neben dem von @rainer erwähnten Planungschef von Joschka gab es da auch mal noch eine Ulla Schmidt, die zu der Zeit als Kandidatin des KBW für den Bundestag kandidierte; und der KBW war damals ein glühender Verfechter des Pol-Pot Regimes, und das sogar noch nachdem KBW-Funktionäre das Land besucht hatten.

Ob die Welt heute besser wäre ohne Interventionen der Amis wage ich auch deutlich zu bezweifeln. Ein Beispiel, bei dem relativ klar ist, was ohne Eingreifen der Amerikaner passiert wäre, ist ja wohl Korea.
Ohne Einmischung der Amerikaner im Korea-Krieg wäre heute nicht nur Nord-Korea von einem Despoten regiert, sondern ganz Korea. Dann hätte der halt eine doppelt so grosse Armee und ein doppelt so grosses Volk wäre am verhungern.

Übrigens war ja auch Südkorea lange Zeit alles andere als eine Demokratie, aber unter dem Einfluss der Amerikaner wurde es mehr und mehr zu einer demokratischen Gesellschaft, ebenso wie Westdeutschland nach dem zweiten Weltkrieg.

[rv_2011]

@ Rainer

Danke (ebenfalls ganz Ironie) dass du nicht ganz so aggressiv geantwortet hast wie ich. Auch du gehörst zu denen (auch wenn ich mich nicht mit allen Argumenten anfreunden kann), die noch Argumente bringen - sonst wäre ich auch kaum auf dein Posting so ausführlich eingegangen.

Mir scheint ein grundsätzlicher Unterschied in unseren Grundpositionen darin zu bestehen, dass ich nicht jedes Mittel durch einen vermeintlich guten Zweck heilige - zumal die Erfahrung zeigt, dass die Mittel häufig den Zweck korrumpieren.
Natürlich gehe ich nicht so weit, wegen des (bedauerlichen) A-Waffenbesitzes einiger Staaten diese Waffen jedem in die Hand geben möchte.
Ich billige aber deshalb noch lange nicht jeden Völkerrechtsbruch der USA, nur weil die (angeblich) immer auf der Seite der Guten stehen.

Für mich sind die Rudimente eines Völkerrechts, die sich etwa seit dem westfälischen Frieden entwickelt, zu heilig, als dass ich sie den ökonomischen Interessen der Industrieländer opfern würde.
Die USA versuchen aber derzeit, ihre militärische und wirtschaftliche Übermacht dazu zu verwenden, diese Bruchstücke eines Völkerrechts auszuhebeln und internationale Organisationen, die nicht vollkommen unter ihrer Kontrolle stehen, zu entmachten. Dies ist ein verständliches Verhalten einer Supermacht - deshalb muss man es aber weder billigen noch unterstützen.

[JoeUp]

[eierdieb]

# 45

sehe ich genauso !

Die Zukunft wird zeigen ob die internationale Gemeinschaft genug Stärke entwickeln kann, den sich schneeballartig vergrößernden Weltbeherrschungsanspruch des Pentagons in die Schranken zu weisen bevor es zu spät ist, oder ob sie sich berauscht von dem Anblick des geschliffenen Schwertes in unwürdige Bedeutungslosigkeit verkriecht.

Wünschen wir den Gutmenschen Glück und Standing !

[eierdieb]

Klingt wie ein schlechter Witz, scheint mir aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen !



George W. Bush und Tony Blair treffen sich zum Essen mit Gästen im Weißen
Haus. Fragt einer der Gäste: ´Mister President, worüber unterhalten Sie
sich
denn den ganzen Tag?´ - ´Wir planen gerade den 3. Weltkrieg.´ - ´Und wie
sieht der aus?´ - Bush: ´Wir töten 4 Millionen Moslems und einen Zahnarzt
...´ Der Gast schaut etwas verwirrt: ´Wieso einen Zahnarzt?´ - Tony Blair
klopft Bush auf die Schulter und meint: ´Was habe ich dir gesagt, George.
Keiner wird nach den Moslems fragen ...´

[rv_2011]

So schlecht finde ich den Witz gar nicht. Er zeigt nämlich, wie wir uns an das Undenkbare schon gewöhnt haben.

[eierdieb]

war da nicht eben noch ein anderer thread zum thema kanzler und irak ?

schwupsdiwups ist er weg !

[rv_2011]

Ist mir da was entgangen?

[rv_2011]

Ach ja: der "Kriegshetzer".

Vielleicht hat der ja seinen eigenen Thread sperren lassen - die Diskussion lief aus dem Ruder *lol*

[Mandrella]

@#50
Ja, verblüffend.

Im Irak geht es primär um Wirtschaftsinteressen - für die Deutschen gleichermaßen wie für die Amerikaner. Wenn Deutschland für den Krieg stimmen würde, kaufen die Iraker ihre Giftgasfabriken demnächst woanders. Das können wir als wichtigster europäischer Handelspartner des Iraks natürlich nicht zulassen.

Absurderweise vertritt Schröder damit nun die Interessen des arabischen Wirtschaftslobbyisten Möllemann.

[rv_2011]

@ Mandrella

Willst Du mit diesem zynischen Unsinn jeden dir unliebsamen thread sperren lassen?

[flitztass]

@rv: Du beweisst mit deinem Posting mal wieder, wie Du mit zweierlei Mass misst. Wenn jemand schreibt, dass es Bush nur ums Öl im Irak geht, dann glauben das alle.
Wenn jemand schreibt, dass es deutsche Wirtschaftsinteressen gibt im Irak, die evtl. auch Deutschland gegen einen Krieg sein lässt, dann ist das von vornherein Unsinn.

Dass Mandrella von Giftgasfabriken schreibt, ist in der Tat zynisch, aber leider nicht ganz falsch. Tatsache ist auf jeden Fall, dass sich der deutsche Export in den Irak seit 1998 vervielfacht hat (Quelle habe ich aktuell leider nicht parat).

Dagegen konnte mir die Geschichte mit dem Öl bis heute niemand logisch erklären. Profitieren die texanischen Ölfirmen eigentlich nicht mehr davon, wenn das Embargo des Irak noch auf Jahre bestehen bleibt?

Die USA ingesamt profitieren jedenfalls aus rein wirtschaftlicher Sicht, was Öl betrifft, nicht von einem Irak-Krieg.

Ein interessantes Interview zu dem Thema gab es letzte Woche in der Zeit:

http://www.zeit.de/2003/04/Interv__Nordhaus

[eierdieb]

# 55

das ist doch unsinn !

natürlich profitiert die USA vom irakischen öl wenn es unter ihrer kontrolle ist, die einwirkungsmöglichkeit auf den barrelpreis sind dann enorm gestiegen - ist doch logo oder ?

[rv_2011]

@ flitzass

Die USA (wir auch) sind vom Öl abhängig. Ein Krieg um Öl macht also ökonomischen Sinn.
Dagegen ist Deutschland sicher nicht vom Export verbotener Kriegswaffentechnologie an den Irak abhängig. Solche Verdächtigungen, die Regierung würde diese stillschweigend unterstützen, sind absurd. (Mindestens ebenso plausibel wärs, wennn du in deine Vergleiche die Höhe des Rauschgifthandels der USA einbeziehen würdest und der US-Regierung unterstelltest, sie würde z.B. gegen Pakistan nicht vorgehen, um diesen Rauschgifthandel nicht zu gefährden?)
Vergleich doch mal die absolute Höhe der Öl-Importe Deutschlands mit der Höhe des gesamten Irak-Handels!

[flitztass]

Die USA und auch wir sind vom Öl abhängig. Sehe ich auch so. Wenn wir wirklich aus der Kernenergie aussteigen, wird diese Abhängigkeit sogar noch viel schlimmer, aber das ist ein anderes Thema.

Dies ist auch sicher der Grund, warum sich die Amerikaner und Briten viel mehr um den Irak kümmern, als beispielsweise um Nordkorea, Somalia oder den Sudan, wo ähnlich schlimme Zustände herrschen.

Öl spielt also selbstverständlich eine grosse Rolle beim Irakkonflikt. Neben den bereits genannten Gründen natürlich auch deshalb, weil der Irak mit seinen Ölvorräten und den damit zu erzielenden Erlösen natürlich auch international langfristig eine viel grössere Gefahr ist als die anderen "Schurkenstaaten", die nicht über diese Möglichkeiten verfügen.

Was ich aber für nicht gerechtfertigt halte, ist der Vorwurf, es gehe Bush nur um persönliche Bereicherung für sich und seine Freunde der texanischen Ölindustrie, was viele immer wieder suggerieren wollen.
Solche Tendenzen mag es bei einigen Ölbossen geben, die halte ich aber beileibe nicht für die wesentlichen Motive.
Genau dieser Vorwurf macht nämlich auch ökonomisch gar keinen Sinn.

Darf es eigentlich einfach nicht wahr sein, dass es halt vielleicht doch hauptsächlich darum geht, den Weltmarkt über den Ölpreis entscheiden zu lassen, und sich nicht von einem erwiesenen Despoten namens Saddam Hussein abhängig und sogar von ihm erpressbar zu machen?
Das ist meines Erachtens für die Amerikaner Motivation genug, diesen Irren loswerden zu wollen, und das sollte eigentlich auch in unserem Interesse sein.

[rv_2011]

Der Irak hat 50% mehr Öl als Saudi-Arabien

SPIEGEL ONLINE - 22. Januar 2003, 17:51
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231854,00.html

Britischer Öl-Experte

"Die Falken sind kurzsichtig"

Welche Rolle spielt das Öl bei einem Feldzug gegen Saddam Hussein? Der britische Energieexperte und Weltbank-Berater Mamdouh Salameh warnt im SPIEGEL-ONLINE-Interview vor den hohen Risiken einer amerikanisch-britischen Invasion im Irak.


SPIEGEL ONLINE: Dr. Salameh, wie sind die irakischen Ölreserven beschaffen und welche Bedeutung haben sie für die USA?

Mamdouh Salameh: Die nachgewiesenen irakischen Ölreserven belaufen sich auf 150 Milliarden Barrel, das sind rund 15 Prozent der weltweit nachgewiesenen Reserven. Darüber hinaus verfügt der Irak noch über geschätzte Reserven von 215 Milliarden Barrel. Damit hat der Irak insgesamt rund 50 Prozent mehr Öl als Saudi-Arabien.

SPIEGEL ONLINE: Gleichwohl sprechen Vertreter der US-Regierung, wenn es um die Irak-Krise geht, nicht über Öl.

Salameh: Nein, sie sprechen natürlich viel lieber von Menschenrechtsverletzungen und Massenvernichtungswaffen, obwohl die irakischen Ölreserven ganz ohne Frage für die Strategie und die Sicherheit der USA eine sehr große Rolle spielen, und die derzeitige Irak-Krise ohne die Dimension des Öls gar nicht zu verstehen ist.

SPIEGEL ONLINE: Das müssen Sie genauer erklären.

Salameh: Die USA importieren nahezu 60 Prozent des Öls, das sie verbrauchen, ungefähr die Hälfte davon aus dem Nahen Osten. Aber die Importe werden steigen, und langfristig kann nur der Nahe Osten den gewaltigen Öldurst der Amerikaner stillen.

SPIEGEL ONLINE: Sie gehen davon aus, dass die Abhängigkeit der US-Wirtschaft vom Öl ungebrochen bleibt?

Salameh: Es wird inzwischen intensiv in Sachen erneuerbare Energien geforscht. Dennoch kam ich in einer Studie, die ich für die Weltbank gemacht habe, zu dem Ergebnis, dass - wenn es nicht zu einer schnellen und radikalen Wende in der Energiepolitik kommt, was sehr unwahrscheinlich ist - im Jahr 2050 nur zwölf Prozent des weltweiten Primärenergiebedarfs mit erneuerbaren Energiequellen gedeckt werden können, in den USA nur weniger als sechs Prozent.

SPIEGEL ONLINE: Der Zugang zu großen Mengen bezahlbaren Öls ist demnach besonders für die USA eine Überlebensfrage.

Salameh: In der Tat. Und das strategische Ziel der US-Regierung muss es aus diesem Grund sein, die Länder, die über entscheidende Ölreserven verfügen, zu kontrollieren. In Saudi-Arabien sind schon amerikanische Soldaten stationiert, aber die dortigen Reserven reichen nicht aus. Die Amerikaner brauchen Kuweit, die Vereinigten Arabischen Emirate - und den Irak.

SPIEGEL ONLINE: Die Amerikaner können sich ja nicht einmal auf die Saudis verlassen.

Salameh: Saudi-Arabien ist ein stabiles Land, allerdings existiert eine tiefe Abneigung im Volk gegen die Stationierung von US-Truppen im Land, die wiederum einen fruchtbaren Boden für al-Qaida bereitet. Deshalb hat die Regierung in Riad auch erklärt, dass sie ihren Luftraum nicht für einen Angriff auf den Irak freigeben wird, und deshalb sind die Beziehungen zurzeit so angespannt.

SPIEGEL ONLINE: Wird angesichts dieser Spannungen der Irak für die US-Regierung nicht noch wichtiger und die Einsetzung eines von Washington kontrollierten Regimes in Bagdad nicht noch verlockender?

Salameh: Ja, statt eine friedliche Lösung mit dem Irak zu suchen, in deren Rahmen amerikanische Ölkonzerne neue Ölfelder erschließen könnten, wollen die Amerikaner sich das irakische Öl offenbar mit Gewalt unter den Nagel reißen.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie die Debatte über die Massenvernichtungswaffen des Irak nur als einen Vorwand für einen Öl-Krieg?

Salameh: Schauen wir uns doch einfach mal die so genannten "Schurkenstaaten" und ihre Massenvernichtungswaffen an. Nordkorea hat eingeräumt, dass seine Nuklearwissenschaftler Atomwaffen entwickeln, dennoch redet George W. Bush nicht von einem Regimewechsel in Pjöngjang. Der Grund dafür ist natürlich, dass Nordkorea kein Öl hat, ebenso wie etwa die Atommächte Indien oder Pakistan keines haben. Und der Irak stellt im Gegensatz zu diesen Nuklearmächten eine Bedrohung für Israel dar, das bekanntermaßen seit den sechziger Jahren über die nukleare Trumpfkarte verfügt.

SPIEGEL ONLINE: Israel mal ausgeklammert, welche Auswirkungen auf die Ölmärkte könnte eine Invasion des Irak haben?

Salameh: Wenn die USA in Bagdad eine Marionettenregierung installieren, würde diese so schnell als möglich so viel Öl als möglich auf den Markt werfen, um die Opec zu unterminieren.

SPIEGEL ONLINE: Indem der Ölpreise nach unten gebracht wird ...

Salameh: ...und die Opec-Länder die Produktion steigern müssen, um zumindest ihre Einkünfte stabil zu halten.

SPIEGEL ONLINE: Wie schnell könnten die Märkte mit irakischem Öl überschwemmt werden?

Salameh: Die irakische Ölindustrie ist auf Grund von Ersatzteilmangel und unterlassenen Investitionen in einem ziemlich jämmerlichen Zustand. Sollten die Amerikaner den Irak erobern, dürfte es mindestens ein Jahr dauern und massiver Investitionen bedürfen, bis die Produktion wieder auf dem Stand von 1990, von vor dem Golfkrieg, angelangt ist. Für eine Verdopplung der Produktion innerhalb von zehn Jahren müssten die großen Ölkonzerne rund 30 Milliarden US-Dollar investieren.

SPIEGEL ONLINE: Dieses Szenario setzt allerdings eine reibungslose Besetzung des Irak voraus.

Salameh: Woran ich erhebliche Zweifel habe. Ich befürchte, dass die Amerikaner bei einer Invasion nicht alle denkbaren Konsequenzen kontrollieren können. Der Irak könnte aufgeteilt werden, auch wenn die Bush-Administration jetzt stets die Wahrung seiner territorialen Integrität beschwört. Man muss in diesem Zusammenhang wissen, dass die wichtigsten Ölfelder des Irak im Kurdengebiet im Norden liegen und vor allem in dem von Schiiten bewohnten Süden an der Grenze zum Iran.

SPIEGEL ONLINE: Wie könnte sich ein Krieg im Irak auf die ölproduzierenden Nachbarstaaten auswirken?

Salameh: Eine Invasion könnte die Königliche Familie und ihre Regierung in Saudi-Arabien in Gefahr bringen, Kuweit und mein Heimatland Jordanien destabilisieren. Und das würde dann den Ölnachschub für die ganze Welt gefährden.

SPIEGEL ONLINE: Wird das in Washington nicht bedacht?

Salameh: Die Falken in Washington, die unbedingt einen militärischen Erfolg gegen Saddam erzielen wollen, den sie ohne Zweifel erreichen würden, sind meiner Meinung nach kurzsichtig. Auch wenn sie dies nicht beabsichtigen, sie könnten mit einer Invasion den gesamten Nahen Osten in Instabilität stürzen und zu einem perfekten Rekrutierungsgebiet für al-Qaida und ähnliche Terrorgruppen machen.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen, ein sicherer, langfristiger Ölnachschub ließe sich am besten mit friedlichen Mitteln erreichen?

Salameh: Ja. Statt irakisches und amerikanisches Blut zu vergießen, sollte Präsident Bush eine friedliche Lösung mit dem Irak suchen. Davon würden alle profitieren, die Ölfirmen, die Menschen im Nahen Osten, die ganze Welt. Letztlich bedürfte es natürlich auch einer Lösung des Palästina-Problems und Friedensverträgen zwischen Israel und allen arabischen Ländern. Aber schon eine Entwicklung in diese Richtung würde der amerikanischen Wirtschaft und der Weltwirtschaft nützen.

SPIEGEL ONLINE: Wie würden die Ölmärkte auf eine Invasion des Irak reagieren?

Salameh: Wenn der Krieg nicht ganz schnell gewonnen wird, könnte der Ölpreis bis auf über 60 Dollar pro Barrel in die Höhe schießen. Das wäre fatal für die Weltwirtschaft und die US-Wirtschaft. Präsident Bush könnte, wie es schon seit Vater vorgemacht hat, einen Krieg gegen Saddam Hussein gewinnen, aber das Vertrauen seiner Landsleute und die nächsten Wahlen verlieren.

Das Interview führte SPIEGEL-ONLINE-Korrespondent Michael Sontheimer in London

[flitztass]

Und, was schliessen wir daraus?

Ausser vielleicht, dass die einzige Möglichkeit, sich von den Despoten des arabischen Raumes nicht so erpressbar machen zu lassen, wohl darin bestehen würde, neue Kernkraftwerke zu bauen?

[Rainer6767]

Warum werden in der Karte in #59 nur beim Irak die vermuteten Reserven angegeben?

Und warum werden in dem Interview die erkundeten Vorkommen Saudi-Arabiens mit den Erkundeten Vorkommen plus den geschätzten Reserven des Irak verglichen?

Schätzt man, dass SA keinerlei Reserven hat?

[rv_2011]

@ rainer

Ganz einfach, weil im Irak seit 20 Jahren keine Exploration mehr möglich war. Inzwischen hat man neue Techniken, mit denen man die Vorräte sehr genau abschätzen kann. Das ist in Saudi-Arabien geschehen, im Irak nicht.

[rv_2011]

Allerdings gibt es Differenzen zwischen den Zahlen in der Karte und denen im Interview. Offenbar gibt es etwas unterschiedliche Schätzungen.

[Freund_1]

Selbst wenn es nur um Öl geht? Das geht es seit 100 Jahren. Ob Öl, Diamanten, Rohstoffe....!
-Gehst du deinen Kaffee im 3. Welt Laden kaufen?
-Verzichtest du aufs Auto?
-Wieviel spendest du pro Jahr? (oder könntest du Spenden)
-kaufst du nur Trigema Sportkleidung, die nicht von Kindern zusammengeflickt wird?

Ei, ei seid Ihr naiv

[rv_2011]

@ Freund

Ich dachte, die Zeiten der Raubritter seien vorbei und wir wären zwischen Staaten zu etwas zivilisierteren Umgangsformen gekommen.
Welch ein Irrtum!

[Punk24]

#64 Hör mir mal zu Freundchen! Weil es zu viele Menschen wie dich gibt, wird es auch immer Terroristen geben

[Freund_1]

Klar, wir lieben, guten Zivilisierten, die es in den letzten 100 Jahren geschafft haben die Okologie ins Chaos zu stürzen. Die Armut steigt, der Reichtum auch. Das was wir gemacht haben haben andere in 5000 Jahren nicht geschafft. Aber wir sind ja zivilisiert . Das ist doch lächerlich. Jeder von uns möchte auf nichts verzichten. Wir leben seit 100 Jahren auf Kosten anderer, und das nicht schlecht. Verzichte du erst mal. Ich kenne Leute, die das tun. Vor denen habe ich absolute Hochachtung, aber vor Leuten die nur inkonsequent schreiben das sie das tun würden und nichts machen- nun was soll ich von denen halten.
Die Welt ist und war noch nie so schön wie du dir das vorstellst, leider.
Wir haben lediglich das Glück, dass wir auf der Guten Seite leben, reines, duseliges Glück.

[rv_2011]

@ freund (nicht meiner)

Die Menschen sind von Natur aus weder gut noch altruistisch.
Deshalb muss die Politik die Rahmenbedingungen so setzen, dass es sich nicht lohnt, die Umwelt zu zerstören, andere Länder auszurauben etc. Es ist lächerlich, auf solche Forderungen zu sagen: Fang du doch mal an. Mit solchen Ausreden haben sich die Reichen und Mächtigen seit je her aus der Verantwortung gestohlen.
Dere Gipfel des Zynismus ist aber, wenn man mit einer solchen haltung Angriffs- und Raubkriege rechtfertigt.

Ohne jegliche Hochachtung, rv

[El_Torro]

@Freund

wir sind sicherlich nicht fehrlerfrei, dennoch können wir Deutschen (auch wenn wir bisher vom Ausland dafür belächelt wurden) ein wenig stolz auf uns sein. Immerhin haben wir es geschafft den Focus hin auf mehr regenerative Umwelttechnologien zu setzen. Da gibt es sicher noch ne Menge zu forschden und zu tun und dennoch hat diese Kriese ein Gutes. Habe heute ein Interview mit einigen amerikanischen Bürgern im Fernsehen gesehen, die auf Besuch in Deutschland waren. Sie waren überrascht über die Fortschrittlichkeit in den Bereichen Recycling, Umwelttechnolgien, etc.. Vielleicht findet langsam auch in den anderen Ländern ein Umdenken (vor allem die USA hätte es nötig) statt, um endlich alle Kraft auf eben diese Themen zu focussieren. Die beste Art Krieg zu verhindern wäre doch, wenn wir das Öl nicht mehr in diesem Umfang brauchen würden oder nicht ? Letztendlich besteht doch für die Amerikaner nur deshalb dieser enorme Handlungsdruck, weil sie sich jahrelang nicht um die Zukunft Ihrer Energiepolitik gescheert haben. Durch die Krise in Venezuela, das Verbot des amerikansichen Kongresses weitere Erdölvorkommen in der Nähe von Naturschutzgebieten in Alaska auzubeuten, sowie die Situation der amerikanischen Wirtschaft haben den Amerikanern vor Augen geführt, wie zerbrechlich Ihr bisheriges Verhalten war und ist. (25 % der Emissionen stammen allein von den USA). Es kommt nicht von ungefähr, dass Herr Bush vor 3 Monaten geradezu panisch die Forcierung der Forschung im Brennstoffzellenbereich gefordert und mit mehreren Milliarden Dollar nun auch fördern wird.