Gedanken über die veränderte Sichtweise - 500 Beiträge pro Seite

[Duschgel]

in den letzten Tagen war ich zum ersten Mal in Berlin. die Stadt hat mich sehr beeindruckt.

Wenn man sich vor augen hält, was sich hier 45 Jahre lang abgespielt hat, erscheint das einem im Nachhinein undenkbar.

Gleichzeitig macht es nachdenklich, wenn man diese Zeit damals als politisch interessierter Mensch teilweise miterlebt hat.

was im nachhinein undenkbar erscheint, daran hatte man sich zur damaligen Zeit fast gewöhnt und es aus der ferne als etwas beinahe normales verinnerlicht.

meine politische Zeit beginnt mit Willi Brandt anfang der 70er und die DDR war mir fremder als exotische länder wie portugal oder Österreich. auch in der schule wurde dieser teil deutschlands ausgespart. ich weiss noch, wie ich mich einmal gegenüber besuchern aus brandenburg blamierte, als ich nicht wusste, an welchen Fluss Dresden liegt (bei einer Schulnote in Geo von 1)

wie kann sich eine Sichtweise so ändern? was müssen wir von unseren heutigen sichtweisen halten, werden sie im historischen Zeitablauf Bestand haben? sind wir alle kinder unserer Zeit? dann müsste man auch historiche ereignisse und personen ganz anders bewerten.

ich würde gern eure Meinungen dazu hören, vielleicht auch vor dem Hintergrund Irak oder anderer Geschehen.

Gibt es jemanden, der ähnliche Aha-erlebnisse gehabt hat?

[Frau_Breule]

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[Quirli]

Lieber Duschi,

ich habe es von der anderen Seite genau so erlebt...in Geo haben wir uns zwar eine Weile lang mit der BRD beschäftigt...mir war es allerdings damals ziemlich schnuppe, wo da Kohle abgebaut wird, wo es chem. Industrie gibt etc....mir taten nur die Menschen leid, die kein Dach über dem Kopf hatten oder keine Arbeit....dafür war mir Kuba ziemlich vertraut und unheimlich sympathisch...als die Grenze geöffnet wurde ging meine erste Reise ins "kap. Ausland" nach Finnland zu Studienfreunden, die zweite nach Östereich in die Alpen...erst viel später mal nach Westberlin (ich war sehr enttäuscht...mir gefiel nur das techn. Museum damals) ...und dann beruflich in die BRD...mein Typ wurde gebraucht..

Natürlich nimmt man in seinem Leben vieles als gegeben hin und richtet sich ein...als junger Mensch natürlich nicht...ich wollte die Welt verändern...später aber schon...ich weiß nicht, ob es richtig ist, derart zu resignieren...aber unserer Welt und unser Leben ist schon wirklich stark veränderungsbedürftig...und wenn wir es nicht tun, tun es andere...einen Stillstand wird es wohl nicht geben...und die Zeiten sind sicherlich vorbei, in denen wir es uns in unserem unermesslichen Wohlstand gemütlich machen können, ohne die Armut in der Welt zu sehen

Nur was wissen wir von dem Leben der Menschen in anderen Ländern (z.B. Irak)...die Medien sind ein sehr großer Machtfaktor...wir erfahren immer nur den Teil, den wir erfahren sollen, niemals die ganze Wahrheit... Kriege werden nicht um der Menschlichkeit wegen geführt, sondern um Macht und Einfluss...alles andere ist Religion

Was soll es bringen die irakische Bevölkerung zu bombardieren? Die Menschen werden die USA dafür hassen und nicht ihren Saddam...aber die USA werden eventuell mehr Einfluss auf die Ölvorräte haben...wie kann man so etwas nur gut heißen...denkt mal darüber nach, dass euer Sohn bei solch einer Aktion um sein junges Leben kommen könnte...ein jeder Mensch hat das Recht zu leben und keiner hat das Recht es einem anderen zu nehmen, auch Bush nicht

Ich bin gegen diesen Krieg!

[nautiker]

ja Quirli, dem ist so.

[Quirli]

Nauti...wir haben den Wessis etwas ganz wichtiges voraus...wir haben die Welt auch schon von der anderen Seite gesehen und da auch gelebt...ein wichtiger unverzichtbarer Erfahrungsschatz für mich...

Habe ich jetzt etwa Duschis Diskussion abgewürgt? Das wollte ich auf keinen Fall...

[Arkiv03]

Ja, Quirli,

Du hast Duschi`s Diskussion abgewürgt!

Und: ich bin für diesen krieg!!!

Mick

[nautiker]

nein quirli, ich denke mal im sofa ist z.z. so eine mainstream-phase, da passen solche threads nicht rein oder man hat keine lust was darauf zu antworten. mehr ist es nicht.

[nautiker]

arkiv, du erzählst jetzt aber mist. das erste posting stand fast eine stunde alleine da...das zweite mal außer acht gelassen.

[WilmaFeuerstein]

Quirli, du bist ein Ossi? Zeig mal ein Bild von dir, ich hab noch nie einen gesehen, nur immer die ganz üblichen Leute ....

[StellaLuna]

@Quirli
wir haben die Welt auch schon von der anderen Seite gesehen und da auch gelebt...ein wichtiger unverzichtbarer Erfahrungsschatz für mich...
könntest du diese Aussage näher erläutern?

[Arkiv03]

Nauti,
mag sein! Aber ICH BIN FÜR DIESEN KRIEG!

Mick

[nautiker]

arkiv, du kannst doch deine meinung haben wie du willst ....ich bin gegen diesen krieg.


mir ging es nur um die aussage...des abwürgens.



wilma....sehr lustich.

[Quirli]

Mick, dann schick Deine Söhne hin...

Stella, was ist da so schwer zu verstehen?

[StellaLuna]

Quirli
nun, ich verstehe nicht "die andere Seite" und den "Erfahrungsschatz".

[nautiker]

Stella ...na ...die ostdeutschen,damals....und die ..erfahrung...die wir in der neuzeit gesammelt haben..

[Arkiv03]

@Quirli

"dann schick doch deine Söhne hin!" Ich hab niermanden hinzuschicken! Wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert!!!

Ein hab Sohn ist beim Zivildienst, der andere beim Bund!!! Wenn der letztere in den Irak reingehen will, soll er! Wenn nicht, dann nicht!!!

Ich HABE NIEMANDEN zu schicken!

Jagger

[StellaLuna]

Danke nautiker
damit kann ich auch nicht viel anfangen, aber vermutlich läßt es sich schwer ausdrücken.

[Arkiv03]

Streiche "hab"!

[dachs30]

*Kopfschüttel*, was soll an einem Krieg gut sein, bei dem am Ende nur Verlierer stehen

[TylersSchatten]

Mick, erläuter bitte, warum du für diesen Krieg bist?

Mir persönlich fällt es sehr schwer, diesen Krieg in seinen Auswirkungen (auf die gesamte arabische Welt)einzuschätzen. Insofern ist er für mich ein unkalkulierbares Risiko.

[Arkiv03]

Die müssen den ganzen Terror-Staaten klar machen, dass es vorbei ist! Das sind nun mal Irak, Iran, Lybien, Nord-Korea etc!

Wenn sie einen von diesen Mörder-Staaten machen lassen, geht`s mit dem islamisch-arabischen Terror so weiter!

Wenn ein Mörderstaat mit Chemo-, Bio- etc-kampfmitteln mal richtig abgestraft wird, vergeht den anderen der Übermut!

Das lohnt den Aufwand!

[TylersSchatten]

1. Was passiert mit dem Irak, wenn Saddam eliminiert wird. Besteht die Gefahr eines Bürgerkrieges. Was wird der Iran machen, oder Lybien. Welche arabische Ordnung wird entstehen?

2. Nordkorea hat Südkorea als Geisel. Sie haben Trägersysteme bis 1200km, d.h. bis Japan. Angeblich haben sie bis 2015 dreistufige Systeme mit weltweiter Reichweite. In meinen Augen der weitaus gefährlichere Gegner als der Irak. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Nur in der hoffnung auf ein Raketenabwehrprogramm?

[Arkiv03]

Tyler, Du hast recht! Vor so einem stalinistischen Drecks-Staat wie Nord-Korea muss einem echt Angst sein!!

Der Unterschied zwischen Nord-Korea und Irak ist das ÖL!

Aber: Wenn die USA anfangen mit dem Irak, müssen sie mit dem anderen fundamentalistischen Dreck wie jemen, Iran etc gelich weiter machen, dann gint`s keine Lücke und auch keine Destabilisierung!

Und Israel muss mehr macht haben in der Ecke! Dann geht`s aufwärts!

Mick

[TylersSchatten]

Mick, ich bin mir nicht sicher, ob ein Krieg sinnvoll ist, oder nicht. Ich würde ihn unter gewissen Umständen sogar unterstützen, aber was mir fehlt ist ein Konzept für eine Nachkriegsordnung. Es kommt mir wie ein uninspirierter Abenteuerurlaub vor, und das so etwas mit so einer analytischen Person wie Condoleezza Rice möglich ist, stimmt mich sehr seltsam. Ich kann mich ernsthaft des Eindruckes nicht erwehren, dass hier vordringlich eine Familienangelegenheit zu Ende gebracht werden soll. Es muss nicht so sein, aber allein, dass dieser Eindruck entsteht, ist fatal.

[Duschgel]

danke für eure beiträge.
den irak-krieg hatte ich eigentlich nur erwähnt, weil ich mir vorstellen kann, dass wir in einigen jahren eine völlig andere Sicht der Dinge haben werden.
krieg ist keine lösung. ich kann mich noch erinnern, wie damals beim Golfkrieg schon genauso argumentiert wurde.
was hat es gebracht? warum ist man denn damals nicht bis Bagdad marschiert? nicht umsonst zählt der damalige militärchef powell heute zu den Skeptikern.

aber irak-krise nur am rande.
was ich besonders herausstellen möchte, ist, wie veränderte Rahmenbedingungen Sachverhalte plötzlich in einem völlig anderen Licht darstellen.
unsere Argumentation für bestimmte Verhaltensweisen dagegen ist so ausgerichtet, als seien wir jederzeit im besitz der absoluten Wahrheit!

Vielleicht sollte man mit dieser Erkenntnis der Dinge etwas kleiner und demütiger werden und auch ein ohr für die Sicht und die argumente anderer haben.

[aekschonaer]

Aus dem Thread von cabinda kopiert


#1560 von Ken_meyer 21.01.03 20:02:19 Beitrag Nr.: 8.376.048 8376048
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Hier ein Interview der `Jungen Freiheit` mit dem
amerikanischen Politologen und Ex-CIA-Mann Chalmers Johnson
über `Blowback` und das Imperium
( hab ich aus EW-Brett, war wohl nur im Druckmedium erschienen)




Wir Amerikaner schaufeln uns unser eigenes Grab“

Im Gespräch: Der US-Politologe Chalmers Johnson über Aufstieg und Fall des amerikanischen Imperiums, die Eroberung des Persischen Golfs und Deutschland, die „am leichtesten korrumpierbare Nation der Welt“. Von Moritz Schwarz
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Die Deutschen fühlen sich dagegen augenscheinlich recht wohl im US-Imperium.
Johnson: Ja, solange es nicht von einem Blowback getroffen wird, was wohl über kurz oder lang passieren wird. Denn mit dem Hegemon geraten auch seine treuen Bundesgenossen ins Visier asymmetrischer Kriegführung, also der terroristischen Reaktion. An sich aber hat Deutschland den Vorteil, stabil, demokratisch und amerikafreundlich zu sein. Wir unterhalten zahlreiche Stützpunkte in Deutschland, darunter den Fliegerhorst Ramstein, den größten amerikanischen Luftwaffenstützpunkt außerhalb der USA - und das, ohne daß sich die Deutschen in das was dort geschieht einmischen können. Wäre die Situation in Deutschland nicht so US-freundlich, sähe die Einmischung in die Angelegenheiten Ihres Landes wohl ganz anders aus. Denken Sie zum Beispiel nur an Italien.
Dort manipulierte die CIA über Jahrzehnte völkerrechtswidrig die inneren Verhältnisse und baute sogar ein eigenes Terrornetzwerk auf - „Gladio“ genannt - , das bei Bedarf hätte putschen sollen, um eine repressive rechtsradikale, aber amerikafreundliche Diktatur zu etablieren.
Johnson: So ist es, treue Staaten wie Deutschland oder auch Japan werden von den USA durchaus auch gut behandelt. Denn der amerikanische Imperialismus kennt nicht nur die Sprache des Militarismus, sondern er beherrscht auch die Kunst der Bestechung.
Also ist das deutsche Wohlverhalten eine Angelegenheit der Rückgratlosigkeit?
Johnson: Die USA behandeln Deutschland gut, aber sie nehmen ihr Land nicht ernst. Deshalb haben die völlig überraschenden Aussagen von Bundeskanzler Schröder hier auch solchen Aufruhr verursacht. Die Franzosen reden ja immer so und lassen dem dann nie Taten folgen, aber wenn plötzlich die Deutschen so reden!? Und das, wo sie sich doch nach dem Zweiten Weltkrieg als die am leichtesten korrumpierbare Nation der Welt erwiesen haben.
Was würde passieren, wenn Deutschland das amerikanische Imperium verlassen, aus der Nato austreten, die US-Truppen freundlich nach Hause bitten und sich künftig als freundlich neutral gegenüber jedermann erklären würden?
Johnson: Wir würden einen gewaltigen Schritt hin zu einer friedlicheren Welt machen. Denn Deutschland ist immerhin die einzige bedeutende Nation der Welt, die es gewagt hat den Irak-Krieg als das zu bezeichnen, was er ist, ein - imperialistisches - Abenteuer.
Würden die USA in Deutschland einmarschieren oder uns gehen lassen?
Johnson: Sie würden alles in ihrer Macht stehende tun, um Deutschland zu unterwandern. Und verlassen sie sich drauf, darin sind die USA wirklich gut. Aber, obwohl ich zu Anfang sehr hoffnungsfroh war, habe ich die Befürchtung, Gerhard Schröders Anti-Kriegs-Kurs war nur ein Wahlkampftrick.
Das steht zu befürchten.
Johnson: Man kann nur hoffen, daß dann die politische Klasse in Deutschland mit ihrem Kurswechsel angesichts der Wahlversprechen in der Öffentlichkeit nicht durchkommt. Denn das Haupthindernis für die Pläne der US-Regierung ist derzeit der wachsende Widerstand in der Öffentlichkeit.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Herr Johnson, Sie gelten seit Ihrem Buch „Ein Imperium verfällt“ neben dem ehemaligen amerikanischen Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski als einer der profiliertesten Theoretiker eines amerikanischen Imperialismus. Allerdings halten Sie die Übernahme einer imperialen Gesinnung durch Ihre Landsleute für verhängnisvoll. Doch nach Ihrer Analyse hat dieser Prozeß bereits begonnen - und zwar nicht erst seit dem 11. September 2001. Welche Anzeichen sehen Sie dafür?
Johnson: Die USA unterhalten weltweit 725 Militärstützpunkte im Ausland. Wie würden Sie das nennen, wenn nicht Imperium? Während des Kalten Krieges schien unsere globale Präsenz noch gerechtfertigt, inzwischen ist die Sowjetunion zerfallen, das US-Satellitensystem besteht aber immer noch. Daran wird deutlich, daß es sich in Wirklichkeit nicht um ein Verteidigungssystem gehandelt hat, statt dessen wird der tatsächliche imperiale Charakter dieser Konstruktion sichtbar.
Fürsprecher der USA argumentieren, die Vereinigten Staaten stehen als einzige Supermacht weltweit in der Verantwortung, deshalb müssen sie omnipräsent sein.
Johnson: Denken Sie doch einmal über die Verhältnismäßigkeit nach, die Deutschen zum Beispiel haben mehr Kontakt mit den US-Truppen als die Amerikaner selbst. Denn von den 32 Stützpunkten der US-Army in Europa befinden sich alleine 27 in Deutschland, dazu kommen außerdem zwei Fliegerhorste. Und das fünfzig Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges! Die Erfahrung zeigt, haben die USA erst einmal irgendwo Militärstützpunkte errichtet, geben sie diese nach Möglichkeit nicht mehr auf. Denn es geht in erster Linie um die Ausweitung der US-Militärpräsenz weltweit. Aber nicht nur die Anzahl der Stützpunkte verrät die Absicht, sondern oftmals auch ihren Charakter. So unterhalten wir auf dem Balkan zwei Stützpunkte, die für die Friedensmission, die Amerika dort zusammen mit den Europäern durchführt, völlig überdimensioniert sind. Die Frage ist also, zu welchem Zweck betreibt man diesen Aufwand? Glauben Sie auch nicht, daß die Militärbasen, die nach dem 11. September 2001 in Usbekistan und Kirgisien - wichtige Positionen an der Südflanke Rußlands - vermeintlich nur zum Angriff auf Afghanistan bezogen wurden, nach dem Abschluß der Militäroperation wieder geräumt werden. Ebenso die Einrichtungen in Afghanistan, deren Nutzung keineswegs darauf beschränkt ist, den Auftrag in Afghanistan zu erfüllen, sondern die als Ausgangspunkt für neue Operationen dienen werden.
Der zentrale Begriff Ihrer Theorie ist das Wort „Blowback“ - zu deutsch „Rückstoß, Rückschlag“ ,im Sinne von actio und reactio. Es handelt sich um einen Terminus aus dem CIA-Jargon.
Johnson: Ja, Blowback beschreibt in der Sprache des US-Geheimdienstes die unbeabsichtigten Konsequenzen geheimer außenpolitischer Maßnahmen der USA. Denn oftmals handelt es sich bei dem, was die Tagespresse als verwerfliche Akte von Terroristen, Drogenbossen, verbrecherischer Regime oder illegaler Waffenhändler darstellt, lediglich um den „Rückstoß“ früherer amerikanischer Geheimdienst-Operationen. Da sie verdeckt durchgeführt wurden, erkennen die Bürger die Zusammenhänge natürlich nicht und bleiben über den wahren Charakter dieser Blowbacks, über ihren Zusammenhang mit der US-Außenpolitik, im unklaren.
Ihr Buch erschien bereits 1999, Kritiker zollen Ihnen heute Respekt, weil Ihre Theorie auf analytischem Niveau den 11. September im Prinzip vorausgesagt hat.
Johnson: Der 11. September war ein klarer Blowback, das Problem ist, daß eine ganze Reihe von Völkern uns Amerikaner von ganzem Herzen hassen, und daß sie ein Motiv haben, Ungeheuerlichkeiten gegen Amerika zu begehen. Die Regierung hat uns nie die Gründe der Attentäter von New York für ihren Angriff auf das Welthandelszentrum genannt. Man hat erklärt, bei diesen Leuten handle es sich um islamistische Übeltäter. Nach der amerikanischen Logik von Gut und Böse haben Übeltäter keine Motive, denn ihr Wesen ist es schließlich, Übles zu tun. Darin erschöpft sich jede Erklärung. Geben Sie sich aber mit solch einer Darstellung zufrieden? Das sollten Sie nicht, denn die US-Regierung weiß, warum sie die Darlegung der Motive lieber schuldig bleibt. Die USA dehnen ihre Macht bis in den letzten Winkel der Erde aus und zwingen entlegenen Völkern ihr Wirtschaftssystem auf. Wir Amerikaner schaufeln uns unser eigenes Grab.
Der „Blowback“ ist auch Ihr Ansatz zur Erklärung des vermutlich kurz bevorstehenden Irak-Krieges.
Johnson: Es gibt in der kritischen Debatte in den USA drei Haupterklärungsmodelle für den bevorstehenden Irak-Krieg. Das erste ist der Hunger nach dem Öl. Die Verbindungen der Bush-Administration mit den Öl-Multis ist hinreichend bekannt, und schließlich verfügt der Irak nach Saudi-Arabien vermutlich über die zweitgrößten Ölvorkommen der Welt. Das zweite Modell ist die Nahost-Theorie, danach ist der vermutlich kommende Krieg eine Folge der guten Kontakte, die viele Angehörige der gegenwärtigen US-Regierung zum rechten Likud-Block im israelischen Parlament haben, der ein Interesse an einer Konfrontation mit dem Irak hat. Das dritte Modell ist die Innenpolitik-Theorie, die besagt, der Irak-Krieg sei nur ein außenpolitisches Abenteuer, mit dem die Regierung von den enormen Problemen zu Hause ablenken will. Ich halte Bestandteile aller drei Theorien durchaus für zutreffend. Allein diese Zusammenhänge jeweils zu einer eigenständigen Erklärung zu verdichten, halte ich für zu gewagt.
Beim Angriff auf den Irak handelt es sich doch nicht um eine Reaktion, sondern um eine Aktion. Wie erklären Sie diesen Konflikt also nach dem „Blowback“-Prinzip?
Johnson: Blowback bedeutet mehr als simple actio-reactio. Vor fünfzig Jahren gab es die erste verdeckte CIA-Operation in der Golfregion, den Sturz des demokratisch gewählten iranischen Ministerpräsidenten Mohammed Mossadegh 1953. Mossadegh wollte die in der Hand der British Petroleum befindlichen Ölquellen nationalisieren. Unter Schah Resa Pahlewi wurde statt dessen unter Ausschaltung der Opposition eine neue, äußerst repressive Regierung installiert. Der Blowback folgte 1979, als junge fundamentalistische Moslems unter der Führung Ajatollah Khomeinis das Regime des Schah stürzten. Ebenfalls 1979 marschierten die Sowjets in Afghanistan ein, woraufhin die USA mit der Anwerbung islamischer Fundamentalisten als Mudschaheddin-Freiheitskämpfer in der ganzen Welt begannen. Darunter ein gewisser Osama bin Laden. Der nächste Blowback war programmiert. Die US-Politik für die Golf-Region ruhte traditionell auf zwei Säulen: den reaktionären Marionettenregimes in Saudi-Arabien und im Iran. Als die persische Säule einstürzte, mußte man sich nach einer Ersatzkonstruktion umsehen, um den Zugang zu den Ölvorkommen in der Region zu sichern. Da fügte es sich günstig, daß ebenfalls 1979 der irakische Tyrann Saddam Hussein an die Macht kam, den die USA in seinem Krieg gegen den Iran mit Waffenlieferung und Satellitenaufklärung unterstützen. Doch nach Beendigung des 1. Golfkrieges 1988 besann sich der Verbündete der USA auf die traditionelle Haltung eines jeden irakischen Staatschefs, nämlich, daß es sich bei Kuwait um unerlöstes irakisches Gebiet handle. Mit der Invasion Kuwaits 1990 schlug die von den USA betriebene Politik, Saddam gepäppelt zu haben, erneut gegen uns zurück. Nachdem diese Entwicklung im 2. Golfkrieg 1991 rückgängig gemacht worden war, errichteten die USA im Zuge dessen dauerhafte Militärstützpunkte in Saudi-Arabien, Bahrain, Katar, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Oman und Kuwait und lenkten damit den Zorn der Gläubigen und Fundamentalisten auf sich. Und nach den Ereignissen vom 11. September läßt sich voraussagen, daß in den kommenden Dekaden viele weitere Amerikaner bitter unter dem Blowback-Phänomen werden leiden müssen.
Die „Blowback“-Theorie ist also kein zweidimensionales System, sondern geht vom Prinzip des Teufelskreises aus. Das actio-reactio-Prinzip pflanzt sich in einer Eskalationsspirale fort. Jeder „Blowback“ macht eine erneute Aktion nötig, um seine Folgen zu beseitigen, diese führt aber nur zu einem weiteren „Blowback“, die Situation gerät endgültig außer Kontrolle.
Johnson: Ja, der Sturz Mossadeghs 1953 hatte in der Region eine Ereigniskette in Gang gesetzt, der sich in den kommenden Wochen in Gestalt eines 3. Golfkrieges wahrscheinlich ein weiteres Glied anschließen wird.
Die „Blowback“-Theorie offenbart also, daß es sich beim bevorstehenden Angriff auf den Irak nicht um einen „Krieg gegen den Terror“ und auch nicht um eine Vorbeugemaßnahme gegen die Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen handelt?
Johnson: Genau, sondern um eine folgerichtige Reaktion der USA auf die Blowbacks früherer US-Politik in der Region. Es mag aussehen wie der Konflikt eines neuen Geschichtsabschnittes, tatsächlich aber folgt es einer inneren Logik. Und der Plan zum Krieg war schon vor dem 11. September gefaßt. Es fehlte allerdings am Katalysator, um die öffentliche Meinung in den USA und in der Welt zu einer Zustimmung zu diesem Plan zu bringen. Der 11. September war dieser Katalysator - auf solch einen Angriff hatte man nur gewartet! Das Ergebnis des neuerlichen Irak-Krieges wird die Etablierung von US-Stützpunkten zwischen Euphrat und Tigris sein. Der Eroberung des Irak wird dann ein Krieg gegen den Iran folgen, der die Region ganz und gar unter US-Kontrolle bringen soll.
Das „Blowback“-Prinzip steht auch im Mittelpunkt Ihrer These vom Fall des amerikanischen Imperiums.
Johnson: Auch wenn die Expansion in der Entstehungsphase von Imperien vermeintlich der Erreichung gewisser Ziele dient - etwa Saturierung, Sicherung, Prävention -, so folgt der Imperialismus tatsächlich doch einem eigenen Gesetz. Die Expansion dient nicht - sie ist das Gesetz. Denn das Charakteristikum eines Imperiums ist die Ausdehnung an sich. Das Blowback-Prinzip treibt es dabei vorwärts. So funktioniert die Herrschaft durch Marionettenstaaten am Golf nach der Blowback-Eskalation dort heute nicht mehr, deshalb versuchen die USA nunmehr das überholte Herrschaftsprinzip durch direkte Militärpräsenz zu ersetzen.
Was dem Prinzip aber keinen Abbruch tut, sondern im Gegenteil den Teufelskreis noch weiter in Schwung bringt.
Johnson: So ist es, bis die imperiale Macht in einen Zustand der Überdehnung gerät und folglich der Verfall beginnt. Die US-Militär-Doktrin besteht heute darin, die Entstehung eines Gegners gar nicht mehr zuzulassen. Das ist schon an sich eine Definition für imperiale Überdehnung. In den USA diskutieren wir derzeit offen, ob wir ein neues Rom sind, doch tatsächlich gleichen wir eher einem neuen Napoleon.
Offen beim Namen genannt wird der Imperialismus erst in Folge des 11. September. Wann aber datieren Sie die tatsächliche Entstehung des US-Imperiums?
Johnson: Die Wurzel des heutigen US-Imperialismus liegt im Zweiten Weltkrieg, denn Pearl Harbor beendete den amerikanischen Isolationismus. So wie die Sowjetunion erkennen mußte, daß der Kommunismus in Osteuropa nicht durch demokratische Wahlen aufgerichtet werden konnte und deshalb ein System von Satellitenstaaten etablierte, mußten die USA erkennen, daß die Staaten, die sie in Ostasien erobert hatten, zum Beispiel Japan und Südkorea, nicht auf demokratischem Wege zu stabilen, amerikafreundlichen Regimes kamen. Deshalb errichtete man ebenfalls Satellitenstaaten. Sollten Sie sich über diese Feststellung, zumindest was die Erwähnung Japans angeht, wundern, so bedenken Sie, daß Japan seit dem Krieg eine Ein-Parteien-Herrschaft hat. Japan ist im Grunde genommen nichts anderes, als eine extrem reiche DDR - es ist unser Satellit. Unterstrichen wird diese Tatsache dadurch, daß wir dort sage und schreibe 91 Militärstützpunkte unterhalten.
Bereits 1965 zogen die ersten US-Truppen in dem Bewußtsein nach Vietnam, die „neuen Römer“ zu sein, wie ein Veteran berichtete. Hat aber die Vietnam-Erfahrung die USA nicht davon „geheilt“?
Johnson: Aus Vietnam zog zwar die Mehrheit des Volkes den Schluß, sich in Zukunft mit Interventionen zurückzuhalten, doch es täuscht, wenn man das für die entscheidende Lehre in Amerika hält. Große Teile der Elite zogen genau den umgekehrten Schluß, nämlich daß wir den Krieg hätten gewinnen sollen und dies deshalb mißlang, weil wir nicht stark und entschlossen genug waren. Das sollte in Zukunft anders werden. Und der 2. Golfkrieg bot die Möglichkeit, dem Volk zu beweisen, daß die Planer ihre Lektionen gelernt hatten und Amerika durchaus wieder Krieg führen konnte. Damit war jenes Hindernis aus dem Weg geräumt, das seit Vietnam eine amerikanische Expansion behindert hatte.
Der Nahostexperte Peter Scholl-Latour sagte in einem Interview dieser Zeitung, zwar halte er die Strategie der USA für verfehlt, allerdings solle man sich „nicht zu einem einfältigen Anti-Imperialismus verleiten lassen. Imperien können notwendig sein, um Ordnung zu stiften.“
Johnson: Scholl-Latour irrt, denn er läßt außer acht, daß ein Imperium notwendigerweise Militär zur Stabilisierung und Expansion benötigt. Da das Imperium wächst, wächst auch das Militär. Es beginnt also ein Prozeß der Militarisierung, der nicht nur an den Grenzen, sondern natürlich auch in der Heimat stattfindet. Das heißt, der imperiale Militarismus wird Amerika verändern: Das Amerika der Zivilität, der Freiheit und Bürgerrechte wird verlorengehen. Und auch hier wirkt das Blowback-Prinzip, da die Reaktion auf einen Blowback nicht nur eine äußere ist, sondern ebenso, im Namen der inneren Sicherheit, auch zu Einschränkungen an Bürgerrechten und zur Verschärfung der Atmosphäre im Land führen kann. Die Amerikaner werden also selbst ihr Land verlieren. Denn blicken Sie in die Geschichte: Die Entwicklung von der Römischen Republik zum Römischen Reich - ein über einhundert Jahre dauernder Prozeß - war die Entwicklung von einem funktionierenden römischen Senat hin zu einer Diktatur, denn das Imperium Romanum war eine Militärdiktatur! Wir wissen nicht, wie die Entwicklung in den USA vonstatten gehen wird, aber die Entstehung einer Diktatur ist eine realistische Gefahr, und sogar das Entstehen einer Art faschistischen Systems kann nicht ausgeschlossen werden.
Wie weit ist dieser Prozeß derzeit fortgeschritten?
Johnson: Unsere Streitkräfte haben inzwischen eine Art Autonomie erlangt. Sie sind nicht mehr Instrument der Regierung, sondern haben eine Art politisches Eigenleben entwickelt. Denn sie sind eben der Garant des Imperialismus. Im Ausland sind die US-Truppen dabei noch unabhängiger als hier und Sie sollten in Deutschland lieber darauf achten, was der amerikanische Oberkommandierende für Deutschland und Europa General B.B. Bell in seinem Hauptquartier in Heidelberg meint, als auf das, was der US-Botschafter - wer auch immer das gerade sein mag - in Berlin zu sagen hat. Und was glauben Sie, wie das erst in Ländern wie Südkorea ist! Das State-Department, also das US-Außenministerium, hat im Laufe der Zeit enorm an Bedeutung verloren, gleichzeitig vollzog sich aber der Aufstieg des Pentagon, also des Verteidigungsministeriums. Das heute allerdings nicht mehr viel mit Verteidigung zu tun hat, sondern zu einer Art Nebenregierung geworden ist. Leider beherzigen die Amerikaner nicht die klassischen Warnungen etwa George Washingtons oder Dwight D. Eisenhowers: Ein zu großes stehendes Heer gefährdet die Demokratie.
Welche Rolle spielen die US-Geheimdienste, erleben auch sie einen die Verfassung gefährdenden Aufstieg?
Johnson: Unsere Geheimdienste sind heute keine Geheimdienste im eigentlichen Sinne mehr, die klassische Spionage-Abwehr und Aufklärung betreiben sollen. Statt dessen ist ihre Hauptbetätigung inzwischen die Durchführung verdeckter Operationen geworden. Damit stellt die CIA quasi eine Art Privat-Armee des Präsidenten dar.
Wer für die Ordnungsmacht von Imperien plädiert, scheint auch das für sie typische kriegerische Ausfransen der Peripherie zu übersehen?
Johnson: Ja, so brachte zum Beispiel die imperiale Politik der USA in den achtziger Jahren Lateinamerika seine schlimmste Dekade seit der spanischen Eroberung - blutig und desaströs. Oder denken Sie an den Afghanistan-Krieg, den die USA immer wieder angeheizt haben, und nach dem Rückzug der Sowjets haben wir das Land einem vernichtenden Bürgerkrieg überlassen. Und auch die anstehende Operation gegen den Irak wird zahlreiche Unschuldige das Leben kosten.
Welche Rolle spielt die Ausbreitung des US-Wirtschaftssystems und des „american way of live“ als dessen Vorraussetzung für das amerikanische Imperium?
Johnson: Das US-Wirtschaftssystem spielt eine entscheidende Rolle im imperialen System der USA, denn die alte Trennung von Wirtschaft und Politik existiert heute nicht mehr. Dabei ist Globalisierung der entscheidende ideologische Begriff. Denn in Wirklichkeit bedeutet Globalisierung nichts anderes als Amerikanisierung. Man will verschleiern, daß die Völker Opfer des amerikanischen Imperialismus werden und macht ihnen weis, es handle sich um einen unvermeidlichen wirtschaftlichen Prozeß, der durch den Fortschritt herbeigeführt werde und an dem sie durch Anpassung teilhaben könnten. Tatsächlich aber ist es unmöglich teilzuhaben, ohne Bestandteil des amerikanischen Imperiums zu werden. Globalisierung spiegelt eine Fassade internationalen Rechts vor, an das sich die USA selbst nicht halten, wenn es ihren Interessen widerspricht.
Wie wird der Untergang des amerikanischen Imperiums aussehen?
Johnson: Krisen im Mutterland, Aufstände an den Rändern - die Blowbacks nehmen zu -, die allerdings nicht unbedingt erfolgreich sein werden. Es wird die innere Schwäche sein, an dem das Imperium zerbricht, ebenso wie Ende der achtziger Jahre die Sowjetunion.
Der amerikanische ultrakonservative Politiker Pat Buchanan, dessen Credo bezüglich des US-Selbstverständnises „Eine Republik, kein Imperium!“ lautet, hat im Interview mit dieser Zeitung einen „Aufstand der Patrioten“ eines jeden Landes - auch die Patrioten Europas und Amerikas - gegen die unilaterale Macht, die versucht, die Welt zu dominieren, prophezeit. Stimmen Sie dem zu?
Johnson: Auf jeden Fall. Man kooperiert mit den USA, weil man dazu gezwungen ist, nicht, weil man will. Die Implosion beginnt, wenn das schwächste Glied der Kette, die das Imperium zusammenhält, reißt, das könnte zum Beispiel die Wirtschaft sein. Die Völker aber werden Rache nehmen, wenn sie die Schwäche des Hegemon wittern. Ich sage ihnen aber, wenn islamischer Fundamentalismus eine Gefahr darstellt, dann ist der christliche Fundamentalismus eine viel größere Bedrohung.
Sie spielen auf Buchanans Warnung vor dem Islam in seinem Buch „Der Tod des Westens“ an?
Johnson: Ich bedauere das sagen zu müssen, aber ich halte Pat Buchanan für einen typischen amerikanisch-irischen Rassisten. Und bin extrem mißtrauisch gegenüber seiner Einstellung gegenüber Einwanderern ebenso wie gegenüber seinem - wie ich es nennen möchte - christlichen Fundamentalismus.
Allerdings kämpft er gegen den amerikanischen Imperialismus, ganz im Gegensatz zu zahlreichen Liberalen, die ihn geradezu propagieren.
Johnson: Da begrüße ich Buchanans Engagement auch, aber ich halte die grundsätzliche Haltung, die er und seine Anhänger einnehmen, genau für die Haltung, die den amerikanischen Imperialismus verursacht haben.
Herr Johnson, sind Sie ein Patriot?
Johnson: Aber natürlich.
Warum?
Johnson: Nun, vielleicht habe ich kein Sternenbanner am Auto, aber ich fühle mich verantwortlich für mein Land.

Chalmers Johnson gilt als einer der profundesten Analytiker und exponiertesten Kritiker des wachsenden amerikanischen Imperialismus. Johnson bekennt, als junger Marineoffizier in Übersee einst selbst „Bannerträger des Imperiums“ gewesen zu sein. Noch den Vietnam-Krieg hielt er für eine Notwendigkeit. Sein Studium der Japanischen Besatzungspolitik in China und seine Beschäftigung mit der amerikanischen Außenpolitik in Ostasien führten ihn jedoch zur Erkenntnis des amerikanischen Imperialismus und der Problematik des Blowback-Prinzips. Johnson betont, sein Buch „Eine Weltmacht verfällt“ („Blowback“) nicht zum Ruhme - nach Abschluß seiner Universitätskarrie in Berkley und San Diego -, sondern zur Warnung geschrieben zu haben. Denn während der ehemalige Sicherheitsberater Jimmy Carters, Zbigniew Brzezinski, mit dem Buch „Die einzige Weltmacht“ mittlerweile zum Exponenten eines unverblümten Imperialismus avanciert ist und dort die Bedingungen amerikanischer Hegemonialpolitik dekliniert, beschreibt Antipode Johnson „die Ressentiments, die die (imperiale) US-Politik ausgelöst haben und ihre vielfältigen Konsequenzen“. Der 1931 geborene Politologe und Ostasienwissenschaftler lebt heute in Kalifornien und veröffentlicht Ende 2003 die deutsche Übersetzung von „Blowback II. Sorrows of Empire“, die Analyse der Folgen einer mißachteten Warnung.
Chalmers Johnson: „Ein Imperium verfällt. Wann endet das amerikanische Jahrhundert?“ Das englische Original „Blowback. Costs and Consequences of American Empire“ (1999) erschien bereits 2000 auf Deutsch im Karl Blessing Verlag, München. 320 Seiten, 21,45 Euro (Bei Goldmann auch als Taschenbuch)
Foto: Truppenaufmarsch der USA am Persischen Golf (31.Dezember 2002 in Kuwait): „Der Imperialismus folgt seinen eigenen Gesetzen. Expansion dient nicht - sie ist das Gesetz. Charakteristikum eines Imperiums ist die Ausdehnung an sich. Das Blowback-Prinzip treibt sie vorwärts. Die Vereinigten Staaten versuchen nun das überholte Prinzip der Herrschaft durch Marionettenstaaten am Golf durch direkte Militärpräsenz zu ersetzten.“

Ich denke diese Meinung sollte man auch in die Überlegungen einbeziehen!

[TylersSchatten]

Hi Duschi

Ein kleines Beispiel, was ich persönlich als extrem empfunden habe.
Ende der 90er ist der Komet Shoemaker Levi I in mehreren Teilstücken auf den Jupiter geknallt. Die Einschläge hatten so eine Größenordnung, dass sie jegliches Leben auf der Erde vernichtet hätten. Das relativierte einiges...

[aekschonaer]

Das Posting #25 habe ich nach hier kopiert weil ich es lesenswert finde. Es ist etwas lang. Wie ich finde sollte man sich die Mühe machen und es lesen.

[TylersSchatten]

# 25

Ich denke diese Meinung sollte man auch in die Überlegungen einbeziehen!

Gut gesprochen. Kommentarlos hätte mich dieses Zitat gestört. So ist es in Ordnung.

[linea]

Duschgel, zu #24

Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit FÜR UNS - wie auch? Wir können nur das wahrnehmen, was in unserem Horizont liegt, genauso wie die Ameise nur das "sieht", was in IHREM Horizont mit ihren beschränkten Mitteln erfahrbar ist.
Nicht umsonst hat Carl Raimund Popper damals die Naturwissenschaften in ihrem Omnipotenzdenken in die Grenzen zurückverwiesen, als er mit seiner Falsifikationstheorie ein quasi Gesetz geschaffen hat: "Alles ist nur so lange wahr, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist."

Du kannst die Wahrheit nur umrunden - um ihr (ein bisschen) nahe zu kommen. Und da genau hast du recht: Der Fokus macht´s letztendlich aus. Lebe ich im Weitwinkel? Bin ich bereit, meinen Standpunkt, der immer nur ein momentaner und individueller sein kann, zumindest kurzfristig zu verlassen, um die Dinge von anderen Blickwinkeln, anderen Lichtverhältnissen anzuschauen. Klar, das setzt Mut voraus, denn wer weiß, was dann passiert...

Also werden es die wenigsten tun - nicht, weil sie es nicht könnten, sondern, weil sie lieber in ihrem "sicheren" unzufriedenen Trott leben als etwas daran zu ändern.

Bsp. Beziehung: Auch wenn sie schon dutzendmal erlebt haben, dass es so nicht klappt, die nächste Beziehung wieder auf die selbe Schiene... no problem, doofe Frauen /Männer - ich armes Opfer. Angst und Veränderungswiderwille hält klein!

Kennst du von Sartre "Geschlossene Gesellschaft", wo die Hölle darin besteht, dass die furchtbarsten nicht zueinander passendenden Menschen eingeschlossen in einem Zimmer leben MÜSSEN? Und dann geht die Tür auf - einfach so - und keiner geht! Und dann geht die Tür wieder zu: Rien ne va plus.

Da läuft es dir kalt den Rücken runter, aber ist ja nur ein Schauspiel

Grüße
Linea

[Duschgel]

@linea
ich will nicht über andere urteilen.
was mir zu denken gibt, ist die eigene sicht. Rückwirkend kann ich sagen, dass meine damalige sicht falsch war.
wenn ich mich aber "mit meinen damaligen augen" sehe finde ich an meiner denkweise nichts falsches.

welche schlüsse kann ich daraus für mein heutiges, in die zukunft gerichtetes Handeln und Urteilen ziehen.
und wie muss ich über andere denken, deren zu beurteilendes Handeln in einem völlig anderen Umfeld erfolgt ist.

ich betrachte beispielsweise diese geschlossene gesellschaft mit eigenen augen, und sage leicht, das es selbstverständlich ist, den raum schnellstens zu verlassen. was aber spielt sich in den köpfen der insassen ab. wären sie in meiner position, würden sie über sich das gleiche denken wie ich. da sie aber anders handeln, müssen andere bedingungen vorherrschen, die sie dazu verleiten.
So gesehen hast du ein schönes Beispiel gegeben.

aber was kann ich daraus lernen, kann ich es überhaupt?

[Iguana]

@linea & duschgel: ja das mit der geschlossenen gesellschaft ist wirklich ein sehr interessantes beispiel - wenn ich mich in die situation hineindenke, würde ich für mich folgendes entscheiden. ich gehe sofort hinaus, da ich einfach immer die freie natur brauche und der geschlossene raum für mich keine alternative darstellt. egal wie unsicher und unbekannt das ist, was dort auf mich warten würde. drinnen würde ich auf dauer auf jeden fall zu grunde gehen, draussen nur vielleicht.

iguana

[Duschgel]

@quirli #2
das war übrigens keineswegs abgewürgt von dir sondern genau das was ich meinte. historisch gesehen eben aus der anderen warte. ich finde das sehr interessant!

[Iguana]

@duschgel & quirli: genau dieses thema, wie das gefühl war, wenn man quasi "eingeschlossen" im osten aufgewachsen ist habe ich eigentlich schon mal in meinen "freiheiten-thread" ansprechen wollen. der lief nur dann in andere richtungen und da hab ich es nicht mehr gemacht.
wenn ich an der ostsee war und ans andere ufer der lübecker bucht geschaut habe, hatte ich oft darüber nachgedacht, wie ich mich fühlen würde, wenn ich nicht einfach mal in alle welt reisen dürfte und man mir diese freiheit verbietet. ich hatte diese freiheit, habe sie aber nicht genutzt (mir reichte deutschland), aber wusste immer, wenn ich will kann ich. und wenn ich nun das gefühl bekommen hätte, ich darf es nicht, hätte ich es in dem fall vielleicht nicht ertragen. (genau wie ich den gedanken gehasst habe nach berlin zu reisen und dort quasi eingemauert zu sein(habe eine klassenreise dorthin nicht mitgemacht und bin in der parallelklasse daheim geblieben).

iguana

[Quirli]

Schön, dass die Diskussion weiter geht.

Duschgel, Du fragst, was kann man daraus lernen?

Das liegt doch auf der Hand...Demut und Toleranz und Achtung vor der anderen Meinung, vor einer anderen Art zu leben...sich selbst immer wieder hinterfragen. Man selbst urteilt aus den eigenen Lebenserfahrungen heraus. Ein jeder hat aber sein ganz eigenes individuelles Leben und Erleben und muss zwangsläufig die Dinge anders sehen. Gerade das finde ich interessant und spannend und ich bin immer unerhört neugierig zu erfahren, wie andere ihr Leben leben und was sie über unsere Zeit denken.

Sartre hat es genau richtig erkannt. Ich weiß nicht, ob ich gegangen wäre...wenn ich noch eine Aufgabe gesehen hätte mit diesen so andersartigen Menschen, wäre ich sicher geblieben. Draußen, für sich allein sein, mit sich im Frieden, das kann man ja immer, das ist ziemlich reizlos. Das braucht man sicher, um Kraft zu tanken.

Iguana, komisch, ich habe mich nicht besonders eingesperrt gefühlt. Vielleicht weil ich doch nicht in der DDR studiert habe, sondern nach "draußen" gegangen bin, dort viele Freunde aus aller Herren Länder gewonnen habe, mit denen ich heute noch Kontakt habe. Wer von den jungen Leuten hat und nutzt heute diese Gelegenheiten? Wer weitet seinen Blick auf die ganze Welt? Es macht mich traurig, wenn ich erlebe, wie viele dieses Deutschland mit seinem Reichtum und seiner Lebensart für das Maß aller Dinge halten...Die Möglichkeit, überall hin fahren zu können scheint keinen großen Bildungseffekt zu haben. Dann war ich schließlich immer davon überzeugt, dass dieses "Einsperren" nur eine Frage der Zeit sein wird und dass ich doch irgendwann all meine Freunde besuchen können würde . Naja, bis Palästina bin ich bis heute nicht gereist.

Qui

[Quirli]

P.S. für Mick...natürlich hast Du recht...aber wenn unsere Politiker für diesen Krieg wären, dann würden wir schon unsere jungen Leute dahinschicken und sie für Bushs Öl ihr Leben riskieren lassen...

..ich habe ganz ganz wenig Hoffnung, dass Krieg irgendetwas am Terrorismus ändern wird...ganz im Gegenteil, ich befürchte, dass dadurch alles nur noch schlimmer wird...der Krieg trägt zur Destabilisierung und zur Eskalation bei...

[Arkiv03]

Quirli,
stimmt schon! Ich bin auch weder Bush-Fan noch kriegsgeil!

Aber Staaten wie Nord-Korea oder Irak machen mir Angst.

Als die "Völkerfamilie" im Golfkrieg zugeschlagen hat wegen des EinmarschesIraks in Kuweit, da haben die Iraker ihre Skud-Raketen auf Israel abgefeuert, obwohl die an dem Konflikt nicht beteiligt waren.

Und im Konflikt Iran-Irak haben die Iraker Giftgas eingesetzt!

Mick

[Quirli]

Deine Angst kann ich verstehen....die hat wohl jeder...ich auch....und eben drum will ich keinen Krieg..aber bis zum Frieden ist es ein sehr weiter und steiniger Weg...

[Quirli]

zu linea fiel mir gerade noch ein kluger Spruch ein:

Die Wahrheit war immer nur eine Tochter der Zeit

Leonardo da Vinci

[GillyBaer]

um zum Thema zurückzukommen....
mit dem Übergang, weshalb die Ostdeutschen eine
mögliche deutsche Kriegsbeteiligung im Irak noch mehr ablehnen als die Wesdeutschen hat auch damit zutun,
dass sie unter Breschnew schon einnmal gezwungen wurden mitzumachen : Einmarsch in die damalige CSSR........

..bedauerlich, dass mehr als 50 % der Altwessis noch nie
die neuen Bundesländer besucht haben, ja überhaupt kein
Interesse am näheren Kennenlernen haben....

so weit,

Quirli, du hast "auswärtig" studiert - einige Freunde von mir auch - in Moskau, Breslau und Prag (sehr) beliebt.
Wie war das möglich ?

Gilly,
fragend, der in beiden Staateb aufgewachsen ist

[Arkiv03]

Gilly

da gehöre ich zu den anderen 50 %! Auch dieses Jahr freue ich mich schon auf Leipzig, im Juni es so weit!!

Mick

[GillyBaer]

Mick

freut mich zuhören !

persönlich habe ich da noch nicht alles innerlich verarbeitet:
der Aufstand am 17. Juni als Fünfjähriger - riesengroße Panzer, die Aufregung der Erwachsenen,
die "Republikflucht", 1 Jahr später,
mit einer Riesentracht Prügel "Papa,
erschießt der uns ?" beim Anblick eines Soldaten auf einem Durchgangsbahnhof...

- die Verachtung und Demütigungen im Westen als Zonenflüchtling (Was wollt ihr hier ? -
Geht doch zurück in die Ostzone ! -
Ihr nehmt unsere Arbeitsplätze weg !

jährlicher Besuch der Großeltern, bis 1974, immer in den großen Ferien, so auch im August 1961,
mit Beginn des Mauerbaus; unsere Eltern dachten,
die Kinder sehen wir nie wieder;

- dann die DDR gut 10 Jahre ausgeblendet, bis 1985 -
ab dieser Zeit berufliche Kontakte (auf sehr hoher Ebene)
und (später) unerwünschte, aber geduldete private Kontakte..

- von 1991 bis 1998 voll beruflich tätig in Halle, Erfurt, Chemnitz und Plauen...

- jetzt nur noch in Erfurt -

- war 11 Jahre mit einer Ostdeutschen verheiratet,
bin als vergleichsberechtigt, aus 1. Hand.......

[Arkiv03]

Gilly,
übrigens meine Schwester und meine Mutter wohnen in Erfurt, mein Schwager ist dort an der Uni. Alle drei fühlen sich sauwohl dort!!!

Mick

[Quirli]

Gilly...auf Deine Frage...ich habe in Kiew studiert beim großen Genie Glushkov...

man musste sich bewerben und Prüfungen machen und gute Noten vorweisen...zwei meiner Klassenkameraden und ich wurden von unserer Schule genommen...dann das letzte 12. Jahr auf ein Spezialgymnasium...und dann ab in die große weite Welt...um nichts in der Welt hätte ich in der DDR studieren wollen...ich wollte ein Stück von der Welt sehen und schauen, wie es woanders zugeht...

Etwas aufregend war es schon...die andere, für mich damals sehr schwere Sprache und so weit weg auf sich selbst gestellt...aber dafür war es sehr spannend und bildend...

[MiaWaIIace]

hängts mal wieder?

[GillyBaer]

Quirli,

Respekt, alle Achtung ! Soweit - bis Kiew -
konnte ich zu Beginn es Studium nicht denken.....
dann bist du ja auch fit in Russisch

.....im Westen gab`s nur Münster, Marburg, Freiburg und
Göttingen für Chemie,
später Geowissenschaften....bin in Göttingen hängengeblieben..

mit der Partnerschaft zur Universität Halle und Händel-Festspielen..

die Uni Göttingen verwaltet auch die Archive der Uni Königsberg......
bis zum 31.03. wird die weltgrößte Bernsteinsammlung gezeigt,
Teile des Bernsteinzimmers, die recht abenteuerlich kurz vor Kriegsende
hier in Bergwerksstollen eingelagert wurden....

Mick

Erfurt ist eine wunderschöne Stadt, immer eine Reise wert,
besonders das Kabarett, "Die Arche" und die Domfestspiele..

nach der Wende war es besonders schön, "vergessene" oder
"unentdeckte" Landschaften im Thrüringer Becken zu erkunden -
Kyffhäuser, der Naturpark Hainich, das Saaletal stromaufwärts von Jena bis Saalfeld.....

abseits des Massentourismus....sieht man doch sehr viele Autokennzeichen aus Westdeutschland......

[karlhesselbach]

Eines verstehe ich ja nicht. Also wenn der Bush den Arsch in der Hose hätte, den er von den amerikanische Soladten verlangt, warum bemüht er sich nicht um ein treffen mit Saddam?

Und wenn der Saddam wirklich an allem Schuld ist, dann soll er Ihm doch während des Treffens Auge in Auge in seinen Schjädel schießen, oder hat er Gewissensbisse
direkt einen Menschen zutöten?
Jaja, lieber die Soldaten losschicken, bloß nicht selbst töten...

Dann soll er mich mitnehmen. Wenn mir jemand beweist das Saddam an allem schuld ist,
dann würde ich das dann übernehmen. Ich wische die Sauerei aber nicht auf

[xylophon]

[Duschgel]

@Quirli #34
ich muss neidlos zugeben, dass du in dieser beziehung in weiteren Dimensionen gedacht hast als ich.

was du schreibst von Toleranz und Demut und Achtung klingt gut, ist aber verdammt schwierig, es auch tatsächlich zu leben. Besonders, wenn man die Ansprüche an sich nicht zu niedrig stellt.

ja, die Neugier! ich habe immer das gefühl, wenn ich mal aufhöre, neugierig zu sein, werde ich alt!

bezgl. ost-kenntnisse: wenn ich euch erzähle, dass ich mich am samstag verfahren habe, was einen Umweg von 200 km bedeutete (!) - nein, das erzähle ich lieber nicht, das wäre doch zu peinlich für mich

[Quirli]

Duschi...das macht doch gar nichts.....Du hattest es weiter oben auch selbst schon angedeutet, wie ich gerade bemerkte, als ich den interessanten Thread noch mal las...

...so geht es mir oft mit linea...sie bringt das was ich sagen wollte auf den Punkt und geht noch ein Stückchen weiter...

das ist ja gerade das tolle an so einer Diskussion...man lernt von den anderen und kann seine Meinung überprüfen...deshalb war ich ursprünglich mal hier hängen geblieben...ist aber schon eine Weile her...

Duschi...ich finde es nicht so schwierig, wenn man sich selbst nicht so wichtig nimmt und erkennt, dass (fast) jeder auf seine Weise versucht sein Leben anständig zu leben...auch die Menschen anderer Länder, so fremd uns auch ihre Lebensweise sein mag...sie ist einfach nur anders, nicht schlechter, wie wir Deutschen oft meinen..oft haben sie weit mehr Gemeinsinn und Natürlichkeit

Noch ein Hinweis an Stella, da ich gestern doch etwas kurz angebunden war...ich meinte ein Leben im sog. Sozialismus, dass sich völlig unterschied (jedenfalls meins) von dem Leben, dass ich jetzt führe und von dem, was ich jetzt bei anderen sehe

Wer es nicht gelebt hat, kann sich sicher nicht vorstellen, wie anders ein Leben ist, in dem sich nicht alles zunächst um die Kohle dreht...nicht umsonst waren die Menschen offener zueinander und die Gemeinschaft spielte eine große Rolle....ist das jetzt verständlicher? ...sicher hat da jeder so seine eigene Sicht darauf...wie wir schon weiter oben feststelten

[Quirli]

Duschi Geographiekenntnisse..da geht es wohl den Ossis wie den Wessis....ähhhmm...den Menschen wie den Leuten wollte ich eigentlich sagen...

[StellaLuna]

@Quirli
Das "Eingesperrtsein" sollte man schon etwas differenzierter sehen. Nicht alle, die wollten, konnten in Polen, CSSR, oder Sowjetunion studieren und diese fühlten sich sehr wohl eingesperrt. Ich kannte Menschen, die regelmäßig in den Westen ausreisen durften, ich hörte von Menschen und lernte einige später kennen, die nicht mal nach Ungarn reisen durften.

Was die Bildungschancen anbelangt, glaube ich sind die Unterschiede West/Ost nicht ganz so unterschiedlich, wie häufig vermittelt wird. Im Westen entscheidet über den Bildungsstandard die soziale Herkunft, im Osten entschied die Parteizugehörigkeit - sicher wird es einige Ausnahmen gegeben haben.

[Quirli]

Stella...ich habe nicht vom Hörensagen berichtet, sondern nur von mir...und ich bin keine dieser Vorzeigeausnahmen, gewiss nicht

ich persönlich kenne nur meine Klassenkameraden, die ich überredet hatte bei diesem Auswahlverfahren mit zu machen, und die schlechter waren bei den Prüfungen...es wurden die drei genommen, die am Besten abschnitten und die die besten Voraussetzungen (Noten) hatten...so war es bei mir

..und von meinen Mitschülern an der Penne hat jeder studiert, was er auch wollte...sicher gab es auch andere Beispiele, man liest es ja gelegentlich in der Zeitung

..später war ich an einer Uni, habe Studenten ausgebildet und war jährlich am Zulassungsverfahren beteiligt...für uns waren nicht die Parteizugehörigkeit von 18-jährigen ausschlaggebend, sondern deren fachliche Neigung und ihr Engagement für das Fach...wer hat dir denn diesen Bären aufgebunden (mit 18 waren nur sehr wenige in irgendeiner Partei...wenn, traten sie während ihres Studiums oder ihrer Ausbildung ein)...unser lehrstuhlinhabender Prof. war selber kein Parteigänger und unsere Studenten waren teilweise nicht mal in der FDJ

...das alles gilt natürlich nicht für das Studienfach Medizin, dass total überlaufen war, da soll es wohl anders zugegangen sein...das weiß ich aber auch nur vom Hörensagen...bei den Naturwiss. und den techn. Richtungen war es aber eher wohl so, wie ich es erlebt habe..

mag ziemlich unpopulär sein, was ich hier schreibe...ich kann es nicht ändern..so habe ich es ge- und erlebt...

[Quirli]

Womit ich nicht in Abrede stellen will, dass andere ganz andere Erfahrungen gemacht haben und sich auch eingesperrt gefühlt haben...nicht umsonst wollten so viele Menschen das Land auch unter noch so schwierigen und diskriminierenden Bedingungen verlassen...ich will da gar nichts schön reden, was menschenverachtend war...

...aber es ging eben nicht allen so...

[StellaLuna]

@Quirli
vermutlich kenne ich nur ein paar Minderheiten über die man ab und zu in der Zeitung liest.
Meines Wissens fallen Entscheidungen nicht erst mit 18, die Selektion passiert wesentlich früher.

[Quirli]

Stella...ein jeder kennt nur eine ziemlich beschränkte Anzahl von Leuten...das andere kennt man vom Erzählen oder aus den Medien...diese Aussage dürfte so falsch nicht sein, stimmt`s...du kennst vielleicht ein paar Leute mehr als ich..ist aber statistisch gesehen irrelevant...

...ich wollte auch keine Grungaussage widerlegen....sondern von mir erzählen...so war Duschis Intension mit seinem Sräd...es ging um persönliche Sichtweisen....

...also habe ich meine erzählt und wer will und offen und nicht verbohrt ist, hat dabei etwas erfahren

...kein Leben ist wie das andere...glaube mir...

und solltest Du aus meinem Posting die Schlussfolgerung herausgelesen haben "Alle Menschen in der DDR waren frei und konnten tun und lassen, was sie wollten" ...so hast Du einfach zu viel hineininterpretiert...dass es nicht so war, das weiß ja nun inzwischen jeder...trotzdem habe ich mich persönlich nicht so sehr eingesperrt gefühlt...die Möglichkeiten, die es gab habe ich genutzt und das hat mir dann zum damaligen Zeitpunkt wohl auch gereicht

[Quirli]

Nun habe ich doch mehr als ich wollte, von mir erzählt...jetzt sind aber mal andere dran...

[Quirli]

Entschuldigt die Tippfehler

[StellaLuna]

Quirli
Deine Erkenntnisse finde ich beeindruckend!
"Kein Leben ist wie das andere" oder "ein jeder kennt nur eine beschränkte Anzahl von Menschen"
wow, ein quirliges Wort zum Sonntag!

#55
also habe ich meine erzählt und wer will und offen und nicht verbohrt ist, hat dabei etwas erfahren -
wer dich also nicht versteht bzw. nicht nachvollziehen kann, ist "verbohrt"?
Dazu fällt mir nur der Spruch ein "Das Gute an Egoisten ist, dass sie nicht über andere Leute reden",
wie könnte man auch, denn "Kein Leben ist wie das andere"!

[Quirli]

Nun ja, ich bin eben nicht so intellent wie Du...ein bisschen naiv und einfältig...sowas soll es ja auch geben...

Liest sich, als wärst Du einfach nur sauer, weil ich nicht in Dein schönes Klischee vom eingesperrten Ossi passe...tut mir leid, aber es war so...manche vertragen die Realität einfach nicht...

...war mir von vornherein klar, dass es hier nicht gerne gelesen wird...hätte es lassen sollen...vergiss es...

[TylersSchatten]

...war mir von vornherein klar, dass es hier nicht gerne gelesen wird...hätte es lassen sollen...vergiss es...


Warum verallgemeinerst Du jetzt?

[Quirli]

Warum wohl?

[amerris]

Ja Quirli, bis jetzt las sich alles interessant. Stella vertritt doch auch nur ihre Meinung,da passt deine Resignation nicht hin.

[Quirli]

TS, entschuldige...ich habe mich nur wieder einmal über mich geärgert, dass ich es einfach nicht lassen kann, mich derart weit aus dem Fenster zu hängen...ich bin so naiv und glaube immer wieder an das Nachdenkliche und die Toleranz...vielleicht doch nicht vergeblich...wer weiß...

[TylersSchatten]

Der Thread wurde heute bis jetzt 312mal angeklickt.
Wieviele Leser mögen dahinterstecken? Und wieviele haben sich zweifelnd geäußert?


Oder auf einen Punkt gebracht:
Pauschalurteile sind unkritisch.

[Stachelin]

# Quirli,

dafür hast Du meinen uneingeschränkten Respekt.

Es gehört schon einiger Mut dazu, ganz Persönliches hier rein zu stellen.
Und dann auch noch diese eigene Meinung zu vertreten.

`Leben in der DDR` habe ich übrigens ähnlich erlebt und empfunden.
Nur durfte ich nicht studieren. Aber nicht von staatswegen.

Geänderte Sichtweisen ?
Hmm, nein, höchstens erweiterte.

nette Grüße

[TylersSchatten]

Als so verwerflich, Dass Du Dich entschuldigen müsstest, habe ich es nicht empfunden

Und bisher hatte ich auch nicht den eindruck, dass Du naiv bist. Eher wohlwollend.

[Quirli]

Na gut...ich habe etwas gereizt reagiert...vielleicht weil so etwas wie #65 fehlte...und ich einen Angriff auf ganz persönliche Schilderungen für völlig fehl am Platze halte und diesen Ton von oben herab absolut nicht ausstehen kann...bin ich jetzt ein Sensibelchen?...

Schwamm drüber...ein jeder sage, was er denke...so soll es sein...und so wollte es Duschi

[Stachelin]

#Quirli,

ist doch wohl logisch, dass eigenes Erleben empfindsamer macht als aus 2. Hand erworbenes `Wissen`, nich ?
Das sehe ich durchaus nicht als Negativum.

Und,
es wäre schlimm, wenn wir die Sensibilität verlören.

jetzt abendbrotende Grüße
S.

[Quirli]

So ist es.

[StellaLuna]

@Quirli
etwas aufmerksamer lesen würde nicht schaden, s. #51 Ich kannte Menschen, die regelmäßig in den Westen ausreisen durften , das mir unterstellte Klischee vom eingesperrten Ossi verpufft somit. Ich habe "Ossis" nur im Westen oder aber in der CSSR kennengelernt, Ossis der DDR durfte ich leider nicht kennenlernen, ich war ausgesperrt, heißt, ich bekam keine Einreisegenehmigung.

Im übrigen, warum sollst du dich "nicht aus dem Fenster lehnen"?

Interessieren würde mich, ob die folgenden Aussagen eine neue "Sichtweise" darstellen oder aber du schon immer diese Meinungen vertreten hast.

und ich bin immer unerhört neugierig zu erfahren, wie andere ihr Leben leben und was sie über unsere Zeit denken.

...auch die Menschen anderer Länder, so fremd uns auch ihre Lebensweise sein mag...sie ist einfach nur anders, nicht schlechter, wie wir Deutschen oft meinen..oft haben sie weit mehr Gemeinsinn und Natürlichkeit

nicht umsonst waren die Menschen offener zueinander und die Gemeinschaft spielte eine große Rolle....

[Quirli]

Stella...mit dieser Sichtweise bin ich aufgewachsen...

[Quirli]

Ich glaube, es ist auch diese blöde Abwehr, die viele Ossis, so auch ich, auch nach so vielen Jahren immer noch nicht abgelegt haben, wenn ein Wessi daher kommt und erzählen will, wie es im Osten war...dabei will er/sie sich nur am Gespräch beteiligen, was ja wirklich nur gut und richtig ist.

Man lernt eben nie aus.

[TylersSchatten]

Sowohl Wessis als auch Ossis hatten ihre eigenen Vorstellungen hinsichtlich des "anderen" Deutschlands. Das Priveleg beides in der Realität erfahren zu dürfen bleibt allerdings nur den Ostdeutschen vorbehalten. Und während die Ostdeutschen 12 Jahre Zeit hatten ihre Sichtweise über den Westen den tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen, fehlt den Westdeutschen diese Möglichkeit. Ihre Vorstellungen enden 1990 und wurden nicht relativiert.

[StellaLuna]

Quirli,
ich habe nicht erzählt wie es im Osten war , ich schildere meine Sichtweise, und um "Gedanken über veränderte Sichtweisen" geht es hier doch, oder etwa nicht. Und dazu gehört m. E. sich auch auszutauschen und zu hinterfragen.

Vor der Wiedervereinigung hatte ich mit DDR-Bürgern zu tun, die psychisch krank waren und "ausreisen" durften/mußten, mit Geschäftsleuten, die gerne wieder zurückgefahren sind, auch mit Touristen und mit einigen Rentnern, die ebenfalls in diese "hässliche" BRD ausreisen mussten.

Nach der Wiedervereinigung habe ich kennengelernt Menschen die Berufsverbot hatten, Menschen die nicht studieren durften, habe erfahren, dass Menschen gezwungen wurden sogenannte "Affenhäuser" zu besichtigen, was ich irrtümlich für einen Zoo hielt.

Im übrigen zitiere ich dein Zitat:
Die Wahrheit war immer nur eine Tochter der Zeit

[StellaLuna]

@TylersSchatten
warum ist es ein Privileg erst in der DDR gelebt zu haben und dann in einem vereinigten Deutschland zu leben

[fistel]

quirli kommt aus dem Osten

man lernt wirklich nie aus

[The_Web]

@Duschgel, linea, Quirli aber natürlich auch jedem andren User der sich`s antun möchte

und erstmal....wieder ein gutes Threadthema Duschgel, das die User motiviert.......Ihre Sichtweisen preiszugeben und somit noch andere Blickwinkel aufzeigt bzw überhaupt erst ermöglicht. Quirlis Schilderungen find` ich gut da ich persönlich quasi nichts über die Abläufe in der ehem. DDR sagen könnte und von daher fand ich`s schon interessant darüber etwas mehr zu lesen. Was ich allerdings nicht so ganz versteh`........wieso waren die Menschen in der DDR eingesperrt??? Soviel ich weiß dürften sie doch in.....Ostblockländern zB Urlaub machen oder nicht und wenn`s so war......dann waren sie`s ja nur bedingt.(eingesperrt mein` ich jetzt) Natürlich kann man das nicht mit "den Freiheiten" der BRD vergleichen aber was nutzt einem denn zB hier die Freiheit ohne Geld, will sagen, was nutzt es mir wenn ich theoretisch überall hin darf aber nie dahin kommen werd` weil mir eben das Geld fehlt. Bin ich jetzt eingesperrt trotz Freiheit oder bin ich nur zu dumm um Geld zu verdienen. Urlaub in einem fremden Land ist sowieso ein Thema für sich. Bsp, was ist mit denen die in Hotelanlagen oder Orte fahren wo praktisch.......Deutsch gesprochen wird, wo ist da das, was einen Auslandsurlaub ausmachen sollte, nämlich Land und Leute näher kennenzulernen. Eben, ist sich nicht viel damit und dann, ja dann kann ich`s mir auch schenken so wie ich`s halt tu` weil`s Augenwischerei ist. Was andres ist`s wenn man wirklich eine längere Zeit dort leben würde, dann würd` man ein bißchen was erfahren aber was würd` man denn erfahren???. Letztlich doch nur, daß im Grunde trotz andrer Nationalität, andrer Sprache und andrem Aussehen sowas wie Gleichheit besteht. Jeder Mensch fühlt doch......bei gleichen Gegebenheiten das Gleiche. Kleine Bspe um zu versuchen es zu verdeutlichen. Egal wo auf dieser Welt man sich befindet, stirbt zB ein Mensch den man sehr mag, so ist man traurig und findet man jemanden den man lieben kann und von dem man sich geliebt fühlt ist man glücklich und das gilt doch wohl für alle Menschen oder ist einer hier andrer Meinung dbzgl. ??? Das ist jedenfalls meine Philosophie und diese Überlegung, dieses Wissen oder dieser Glauben läßt mich nicht das Gefühl haben ich hätte irgendwas versäumt, wenn ich nicht mal im Ausland war was wiederum nicht bedeutet, daß ich nicht auch gern` mal das ein oder andre Land besuchen würde aber eben nicht in diesen Tourihochburgen und zu mehr würd`s bei mir wahrscheinlich auch nicht reichen es sei denn ich spar` ohne Ende, verzichte über Jahre um mir das dann event. mal leisten zu können und wie ich mich und mein Glück kenne würd` dann, wenn`s fast soweit wär`, noch irgendwas erlassen was mein Erspartes auffressen würde und dann??? Naja, war jetzt nicht ganz ernst aber ich hoffe deutlich gemacht zu haben worum`s mir geht bzw wo mein Ansatz liegt. Im Übrigen bin ich persönlich strikt gegen diesen Krieg. Weitere Ausführungen darüber erspar` ich mir als auch Euch allerdings, denn ich tat`s schon in den Threads von antigone oder von Deep Thought und einem User namens Baggerkalle etwas ausführlicher. Es hat sich in meinen Augen nichts verändert, daß meine Sichtweise dbzgl ändern würde. Ein Krieg schafft immer nur noch mehr Haß als ohnehin schon vorhanden ist und komm` mir jetzt bloß keiner mit "Pazifistengeschwafel" denn ich weiß sehrwohl was das Wort "Verteidigung" bedeutet und wär` auch bereit danach zu handeln wenn`s WIRKLICH darauf ankäme aber mir reicht "meine Angst/meine Befürchtungen" zB zum Thema Irak nicht aus als das ich einen Krieg befürworten würde denn da fang ich dann an aber wo soll ich denn aufhören und was kommt danach??? Wer gibt wem überhaupt das Recht zu meinen die absolute Wahrheit für sich gepachtet zu haben und so kommt`s mir halt vor bzw das wär` für mich persönlich eine Bedingung um einen Streit/einen Krieg zu beginnen aber natürlich auch, wenn ich angegriffen werden würde. Das seh` ich alles im Irak dann doch nicht und wenn jetzt einer mit Terroristen kommt........und was ist dann zB mit Saudi-Arabien??? Aha, da geht`s also lang und was ist dann mit dem Iran oder Pakistan, oho, so geht`s also weiter und was ist dann mit Nord-Korea, aaahh die also auch noch aber dann......dann hat doch Frankreich auch A-bomben oder Indien, nun gut und klar, da muß natürlich eingeschritten werden. Ihr versteht was ich sagen will??? Gesetz` den Fall man würd`s wirklich tun.......wer will das denn über diese Entfernungen hinterher kontrollieren und mal ganz davon, bitte nenne mir doch jetzt einer mal ein Bsp in der Geschichte wo ein durch Gewalt erobertes Gebiet bzw ein durch Gewalt eingeführtes System Bestand hat und ich sag` direkt, selbst wenn es da was gibt.........es wird nicht lange halten und schonmal gar nicht wenn die Mentalität der dort lebenden Menschen so ganz anders ist als es für das "System" erforderlich wäre. Jetzt hab` ich doch wieder viel mehr geschrieben als ich eigentlich wollte. Noch ganz kurz zu Dir Duschgel. Sichtweisen ändern sich zB auch durch zunehmendes Alter, durch persönliche Erfahrungen(wir alle sind nur Produkte unsrer Vergangenheit) und natürlich durch Gespräche die nicht darauf abzielten einem eine andere Sichtweise aufzuzwingen sondern sie einem halt......nahezulegen mit der Bitte darüber doch in Ruhe mal nachzudenken oder aber natürlich sie einfach wieder hinfortzuwischen und auf seinem Standpunkt zu beharren. Das ist das Salz in der Suppe und gleichzeitig das was die Sache auch ein wenig kompliziert macht bzw den Menschen manchmal unberechenbar erscheinen läßt. Zu oft war ich zB schon in der Vergangenheit felsenfest von irgendetwas überzeugt und dann......ja dann kam ein Erlebnis oder ein Gespräch mit guten Argumenten und was andres als meine Meinung zu ändern ist dann geboten und bin ich dann ein Umfaller oder ist es richtig auch mal seine "bis dato Meinung" über Bord zu werfen weil sie scheinbar dann doch nicht so ganz richtig war. Ein andres, allgemeineres Bsp: Ärzte, Wissenschaftler die felsenfest von einer Sache überzeugt waren mußten schon zu oft eingestehen wie wenig sie letztlich wissen. Schwer zu sagen Duschi inwieweit das was heute als richtig propagiert wird nicht morgen schon wieder falsch ist und es ist gut, daß es so ist denn das ist Evolution. Irgendwann allerdings ist irgendwas mal gut und bedarf keiner Verbesserung mehr und dann sollte auch daran nichts mehr geändert werden es sei denn........die Umstände ändern sich dermaßen gravierend, daß eine Änderung doch nötig ist. Um ganz ehrlich zu sein........ich seh` im Moment nichts Menschliches bzw von Menschen Erschaffenes was nicht verbesserungswürdig wäre und insofern werden wir mit Sicherheit in X-Jahren über das lachen was wir heute noch als das A und O ansehn. Wie lustig die Vorstellung der Menschen damals die Erde sei eine Scheibe und man würde hinter`m Horizont sonstwo hinfallen aber lachen, lachen können wir darüber erst seitdem das bekannt wurde und ich hoffe halt, daß wir noch sehr oft über unsre.....Vorstellungen werden lachen können. Wie gesagt, bei Menschen seh` ich nichts was von Bestand sein könnte, im Tierreich gibt es dagegen schon ein paar Lebewesen. Haie zB oder der seit Millionen von Jahren ausgestorbene Quastenflossler der es wagt putzmunter und quasi unverändert seine Runden zu ziehn. Viele Reptilien müßte man noch nennen von.......Kleinstlebewesen mal ganz abgesehn. Es gibt also eine ganze Menge was keinerlei Veränderung mehr bedarf aber bedeutet dieser Stillstand dann Stillstand oder ist er einfach nur......vernünftig und richtig und das obwohl ich auch Stillstand mit großer Skepsis betrachte aber........wenn etwas wirklich gut ist, dann muß man es scheinbar auch gut sein lassen und da seh` ich auch ein Problem in dem.........Änderungs- und Fortschrittswahn der die Menschen ergriffen hat. Befürchte halt wir werden dieses eine Schrittchen zuviel machen und was dann kommt..........darüber macht man sich dann besser doch keine Gedanken aber bis das soweit ist, werden wir mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr hier in dieser Dimension herumgeistern aber es ist an uns den zukünftigen Generationen zumindest die Chance zu gewähren................diesen von mir geschilderten möglichen Fehler eventuell zu machen oder aber eben nicht weil sie klüger wurden.



TylersSchatten – #28
diese Ereignis fand ich auch sehr beeindruckend weil`s mal wieder aufzeigte was für arme kleine Würstchen wir doch letztlich sind. Das gilt schon für unsren Planeten und im Universum......sind wir nichtmal ein Staubkorn. Übrigens, von Herzinfarkten, Gehirnschlägen oder Unfällen mal ganz abgesehn denn wenn man sich mal wirklich kurz vor Augen hält, daß....1Sek-Pause......es in dieser Pause schon mit uns vorbei gewesen sein könnte sollte man es eigentlich ganz anders angehn lassen aber diese Gedankenspiele sind nicht jedermans Sache und zugegeben, ist wirklich eine komische und angsteinflößende Überlegung der man wohl auch besser nur ganz kurz nachgeht.



aekschonaer - #25
auch ein guter Artikel.



Arkiv03
und Deine Angst ist der Grund für Krieg??? Nein. nein, gesteh` ich Dir zu und teile sie sogar nur.........was ist mit der Angst der Menschen in andren Ländern vor uns oder den USA zB, Du verstehst was ich sagen will, oder???



Guter Thread jedenfalls und Dir als auch linea ein Danke und Euch allen noch einen schönen Sonntagabend, ein Entschuldigung für die Länge und für den Fall, daß es ein wenig abstrakt gewesen sein sollte.
WW

[TylersSchatten]

#75 von StellaLuna 26.01.03 19:20:39 Beitrag Nr.: 8.421.610 8421610
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@TylersSchatten
warum ist es ein Privileg erst in der DDR gelebt zu haben und dann in einem vereinigten Deutschland zu leben




Der Einwand musste ja kommen.
Wenn dich die Formulierung stört, setzte es in " "

[Stachelin]

TS,

es IST ein Privileg.

Gruß

[Arkiv03]

Ja, so wie wenn erstmal 50mal die Rübe gegen die mauer gekloppt haben muss, um zu geniessen, wie der Schmerz nachlässt!

[linea]

Quirli,
danke . Ich schließe mich The_Web an, deine Berichte über die damalige DDR finde ich sehr interessant, weil sie ein (persönliches) Bild zeichnen und damit auch eine andere Betrachtungsweise dem dafür offenen Leser ermöglichen. Klar, dass es kein nur so oder nur so gibt... die Welt ist eben nicht in ein Schwarz-Weiß-Schema zu pressen .. aber das wurde meiner Meinung nach in all deinen Postings deutlich hervorgehoben. Also alles easy


@StellaLuna, nur mal so:
Da du zu Recht wert drauf legst, dass man deine Aussagen korrekt behandelt, solltest du das auch bei anderen tun, meine ich

Dein Posting #58 z.B., wo du Quirli zitierst, um daraus dann deine Schlussfolgerungen zu treffen, ist so nicht in Ordnung:

"...#55
also habe ich meine erzählt und wer will und offen und nicht verbohrt ist, hat dabei etwas erfahren -
wer dich also nicht versteht bzw. nicht nachvollziehen kann, ist "verbohrt"? ...

Ein Umkehrschluss (auch als rhetorische Frage formuliert) ist unzulässig und stimmt auch so nicht, genauso wenig wie du aus dem Satz: "wer nicht auf Mercedes fixiert ist, dem wird dieser BMW gefallen" die umgekehrte Behauptung unterstellen kannst: "Wem dieser BMW also nicht gefällt, ist auf Mercedes fixiert"
Und wie du dann daraus Egoismus ableitest, ist mir schleierhaft.

Grüße
Linea

[Stachelin]

ja, siehste, Mick, das meinte ich nebenan, mit Du als MOD ...

dumm, dümmer, dämlicher gehts nicht.
personifizierte Intoleranz, mit Tastatur.

[TylersSchatten]

Das Schwert ist immer zweischneidig, Stachelin.

[TylersSchatten]

83 galt 79


Ich will mich in nix einmischen

[karlhesselbach]

Für das Ding hier bin ich zu blöd

genau das habe ich in der Schule immer gehaßt: einer sagt was, der andere dreht im das Wort im Mund herum

und das in einem Thread in dem es um Sichtweisen der Dinge geht

Liebe Diskutierer und Wortverdreher, ich sehe Jahre meiner Jugend bestätigt, als ich nicht diskutieren wollte,
sondern lieber Bilder auf Westen getragen habe

Mit 7 knochigen Engelsgrüßen

[amerris]

Stachelin , die Steigerungsform von dumm ist sooo aber auch nicht anzuwenden.

[Arkiv03]

@Stachein #82

danke, mein Schatz! Das war doch wenigstens mal ne klare Ansage. Das erinnert mich ein bisschen an das Irrlicht auf OP!

Arkiv03

[Arkiv03]

Thuth endeth the Game!

[Duschgel]

@the web
obwohl lange texte normalerweise eher abschreckend wirken, schaffst du es immer wieder , mich zum lesen zu bewegen Du sprichst mir in vielen Punkten aus der Seele. Danke für diesen interessanten Beitrag!

deine aussage zur absoluten Wahrheit find ich besonders bemerkenswert. Viele bauen ihre argumentationen so auf, als seien sie im Besitz der selben.
Allein deine Erkenntnis:
Zu oft war ich zB schon in der Vergangenheit felsenfest von irgendetwas überzeugt und dann......ja dann kam ein Erlebnis oder ein Gespräch mit guten Argumenten und was andres als meine Meinung zu ändern ist dann geboten und bin ich dann ein Umfaller oder ist es richtig auch mal seine "bis dato Meinung" über Bord zu werfen weil sie scheinbar dann doch nicht so ganz richtig war.

muss uns doch unsere momentanen überzeugungen in einem ganz anderen Licht sehen lassen!

@Quirli
danke für deine offene Schilderung, ich persönlich finde es sehr interessant. Ich habe ja bewusst nach persönlicher Wahrnehmung gefragt, die offizielle Wahrnehmung lässt sich ja leicht im Politikforum verfolgen, wo sich momentan leider sehr viele im besitz der absoluten Wahrheit wähnen

@
da wir in Richtung Gesellschaftssystem gekommen sind, stellt sich mir die Frage, in wie weit das Umfeld unser Denken beeinflusst, sei es durch Partei, Nachbarn oder auch Presse/Medien.

Auch die Gesellschaftsform, die ich erleben durfte, hat sich ja weiterentwickelt.
Wer miterlebt hat, mit welchen Represalien noch mitte der 70er Jahre wehrdienstverweigerer zu rechnen hatten, wie es vor WillyBrandts Bildungsreform mit den Karriere-Chancen von Arbeiterkindern aussah oder was sich zu zeiten der RAF abgespielt hat , auch das politische umgehen der parteien in den 70ern/80ern, der sieht die heutigen Zeiten mit ganz anderen Augen. Es ist nicht nur der DDR-Bürger, der sich plötzlich in einer anderen Welt zurecht finden muss.
Und auch ich persönlich sehe mich selbst und meine Rolle rückwirkend mit anderen augen.

Um noch die Nazi-Zeit zu erwähnen: der polansky-Film vom „Pianist“ hat mich schwer beeindruckt, denn wie will man nachträglich urteilen, wenn man sich nicht in eine Zeit gedanklich möglichst genau hineinversetzen kann.

Man muss im Rückblick sich selbst oder andere personen immer mit den augen der jeweiligen Zeit betrachten, das macht es mir als aussenstehendem auch so schwer, mir ein Bild über das Leben in der DDR zumachen, da man sich im nachhinein fastr nur mit verharmlosenden oder verteufelnden Pauschalierungen konfrontiert sieht!

[StellaLuna]

# 79 Stachelin
Quelle-Elektrogeräte wirst du mit "Privileg" wohl nicht meinen, oder etwa doch
Spaß beiseite, welche Sonderrechte, sprich Privilegien, hat ein "Ossi"?

[StellaLuna]

@Linea
bist du auf "erfahren" abgefahren, was soll der Vergleich mit BMW und Mercedes?
Erkläre mir doch bitte, warum ein Umkehrschluss aus deiner Sicht nicht zulässig ist.

[The_Web]

@StellaLuna,
genau müßte es ja dann heißen...."hatte ein Ossi" denn die wuchsen dort auf wo sie aufwuchsen und haben die Chance jetzt zu sehn wie`s hier ist und umgekehrt geht das nunmal nicht. Du verstehst, sie kennen somit "zwei Arten" von Systemen, Leben oder nenn`s wie Du`s willst. Ich denke das ist gemeint gewesen und nein, ich hab` jetzt keine Lust mit Dir Haare bzw Worte zu spalten.....meine Goldwaage ist nämlich im Moment nicht geeicht und das war nur rein vorbeugend.
WW

[boardwanze]

Duschgel, ich finde diesen Abschnitt sehr gut:

"Auch die Gesellschaftsform, die ich erleben durfte, hat sich ja weiterentwickelt.
Wer miterlebt hat, mit welchen Represalien noch mitte der 70er Jahre wehrdienstverweigerer zu rechnen hatten, wie es vor WillyBrandts Bildungsreform mit den Karriere-Chancen von Arbeiterkindern aussah oder was sich zu zeiten der RAF abgespielt hat , auch das politische umgehen der parteien in den 70ern/80ern, der sieht die heutigen Zeiten mit ganz anderen Augen. Es ist nicht nur der DDR-Bürger, der sich plötzlich in einer anderen Welt zurecht finden muss."

Veränderte Sichtweisen gibt es auch im persönlichen Bereich. Zweifellos sind wir alle Kinder unserer Zeit. Das ist auch frustrierend, dass man nicht ausbrechen kann

[StellaLuna]

@The_Web
zur Erinnerung:

#79 von Stachelin 26.01.03 20:53:42 Beitrag Nr.: 8.422.107 8422107
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TS,

es IST ein Privileg.

--------------

Belassen wir es dabei!

[Stachelin]

#79, StellaLuna,

genau wie The_Web schon meinte:

2 Systeme durch (Er)leben kennen lernen zu können.
Das ist eine Erfahrung, die keine Lektüre oder Erzählung noch so `objektiver Berichterstatter` ersetzen kann.

Und das bezeichne ich als Vorzug, Vorteil.

p.s.: ich habe mich nie mehr oder weniger eingesperrt empfunden, als jetzt.
Nur die Gründe sind andere.

Gruß

[Iguana]

@quirli: genau das interessierte mich auch - mal das persönliche gefühl von jemandem kennzulernen, der so aufgewachsen ist.
ich habe halt für mich die überlegung gesucht, wie ich mich gefühlt hätte falls mich der zufall der geburt auf der
östlichen seite getroffen hätte. und das natürlich aus meiner persönlichen gefühls- und denkweise heraus.
als schütze ist es so eine eigenart von mir, das wenn ich das gefühl bekomme, nicht tun zu können was ich selber möchte, sondern potentiell daran gehindert werden würde, dann ein auflehnungsbestreben in mir aufsteigt, welches bis zur selbstschädigung gehen kann. denn um meine praktischen persönlichen bedürfnisse ausleben zu können, hätte mir mecklenburg-vorpommern oder das erzgebirge und die sächsische schweiz sicher genügt.

iguana

[StellaLuna]

@Stachelin
wenn du die Möglichkeit hättest wieder zurückzugehen, würdest du das in Erwägung ziehen oder tun?

[Duschgel]

ich bin der meinung, dass unangenehme erfahrungen einen menschen prägen und die ihm, sofern er damit umgehen kann, bei der persönlichen weiterentwicklung ausserst hilfreich sein können.

[linea]

StellaLuna #91

Man kann eine Schlussfolgerung nicht einfach umdrehen und erwarten, dass die Aussage noch immer stimmt,....was ich anhand des Auto-Beispiels aufzeigen wollte. Wenn jemandem der BMW nicht gefällt, muss er noch lange nicht auf Mercedes stehen, es kann ganz andere Gründe dafür geben Wenn das nicht klar geworden ist, habe ich mir eben das falsche Beispiel ausgedacht, , ganz einfach. Also ein anderes, eines der (ich geb´s zu... blöden) Standardbeispiele aus der Logik

Wenn das Tier ein Hund ist, hat er 4 Beine.
Und jetzt drehe das mal rum... Wenn etwas 4 Beine hat, ist es ein Hund.

Die meisten Umkehrschlüsse sind nicht korrekt. und bei einem fairen Gedankenaustausch meiner Meinung nach (danke!) nicht zulässig - und das gilt vor allem dann, wenn dadurch die Aussage eines anderen ins Negative gekehrt wird... was ja wohl in #58 geschehen ist.

Aber damit will ich es jetzt auch belassen. Denn das Thema ist zu interessant, um sich in logischen Spitzfindigkeiten gegenseitig aufzureiben. Sorry wenn das als Sophisterei angekommen ist, war nicht so von mir gewollt.

Gute Nacht
Linea

[StellaLuna]

@linea
Du musst meine Interpretation nicht akzeptieren, aber für mich hat sie Gültigkeit.

[StellaLuna]

@Duschgel
Weder Quirli noch Stachelin haben unangenehme Erfahrungen gemacht. Was sollte da prägen?

[Stachelin]

StellaLuna,

immer wieder nett, wie Du provozierst.

was meinst Du mit `zurück gehen` ?

Ich habe durchaus auch negative Erfahrungen gemacht.
Aber genauso Dinge erlebt, die besser waren als der Jetzt-Zustand.

Gruß

[GillyBaer]

Stella Mäuschen ,

sie haben nicht gesagt, dass sie unangenehme
Erfahrungen gemacht haben, die vermutest es nur

und dennoch, es ist mehr Sensibiltät vorhanden
und vielfach das "unterbewußte" Gefühl Deutscher 2. Klasse zu sein !

meine Lieblingsbeschäftigung im Osten war,
als verkleideter Ossi Wessies zu schlachten
und die 3. Wahl nach Hause zu schicken!

[GillyBaer]

eine eckelige, unangenehme Aufgabe -
wenn du es mit Bornierten und Tieffliegern zu tun hast

[GillyBaer]

Duschgel

diese Gedanken setzen sich nur langsam durch,
bei manchen Mitbürgern lieder nie

[StellaLuna]

@Stachelin
aus einer harmlosen Frage wird eine Provokation

Ich bin auch schon gefragt worden bei längeren Auslandsaufenthalten ob ich wieder zurück möchte, empfand dies aber nie als Provokation. Genaugenommen wollte ich auch nie zurück, bin aber trotzdem immer wieder...

[StellaLuna]

@GillyBaer

#101 von StellaLuna 27.01.03 01:32:33 Beitrag Nr.: 8.423.592 8423592
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@Duschgel
Weder Quirli noch Stachelin haben unangenehme Erfahrungen gemacht. Was sollte da prägen?


Habe ich in diesem Posting behauptet, dass unangenehme Erfahrungen gemacht wurden?

[Duschgel]

schluss jetzt, es ging um eigene Sichtweisen und nicht um die anderer
warum muss man sich immer zanken.
Schreibt lieber mal was zum Thema

[StellaLuna]

@Stachelin
Ich habe diese Frage übrigens auch schon Asylbewerbern gestellt, die ich in den 80ern Jahre betreut haben. Keiner fühlte sich auf den Schlips getreten.

Ist es ein grundsätzliches Problem wenn man offen mit gewissen Themen umgeht und fragt? Sollte dem so sein, werde ich mich aus diesem srd zurückziehen. Für mich sind jedenfalls alle Menschen gleich, Nationalität bzw. Region spielen keine Rolle. Bislang sah ich keine Notwendigkeit bestimmte Gruppen mit Samthandschuhen anzufassen, das liegt mir auch nicht, wäre auf mich bezogen auch unehrlich. Ich bin einfach nur neugierig und versuche die "Lebensberichte" der Menschen die ich kenne mit "Lebensberichten" anderer Menschen unter einen Hut zu bringen. Dass sich daraus Fragen ergeben ist doch normal. Ist das anstößig? Ist das diskriminierend?

[Quirli]

Heute nur kurz, weil ich in Zeitnot bin:

@the web...lang aber gut...genauso sehe ich es auch
@linea ...Aussagenlogik ist eben nicht jedermans Sache
@Iguana ...siehst Du, so ist es im Leben...die Grenzen, die einem bis zu einem gewissen Grade plausibel erscheinen, stören nicht so sehr, man richtet sich ein...das ist doch jetzt genauso...man lebt in einer Gemeinschaft (Familie, Kollegen) oder das Geldsäckel ist nicht so gefüllt...auch da kann man nicht tun und lassen was man will....es gibt immer objektive und subjektive Grenzen...und ich gehöre genau wie Du zu den Menschen, die sie versuchen auszudehnen, alle Möglichkeiten zu nutzen, auch ich bin sehr freiheitsliebend...im Rahmen des Möglichen, das Unmögliche versuchen...immer und immer wieder...

Ich hörte mal einen Satz: Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit. Wie findet Ihr das? Ich bin immer wieder am Grübeln. Passt aber wohl eher in Iguanas Thread.

@Stella: Natürlich darfst und sollst Du Deine Meinung und Betrachtungsweise darstellen, dazu ist der Thread ja da...ich habe überempfindlich auf Deine Postings reagiert, das hatte ich Dir erklärt...lass uns weiter diskutieren...aber sachlich...

[Stachelin]

sorry, Duschgel, aber das will ich nicht so stehen lassen.
aus meiner Sicht ist das auch kein Zanken, sondern eine Richtigstellung.

also:

#107 von StellaLuna 27.01.03 19:17:04 Beitrag Nr.: 8.430.988 8430988
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@GillyBaer

#101 von StellaLuna 27.01.03 01:32:33 Beitrag Nr.: 8.423.592 8423592
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@Duschgel
Weder Quirli noch Stachelin haben unangenehme Erfahrungen gemacht. Was sollte da prägen?


Habe ich in diesem Posting behauptet, dass unangenehme Erfahrungen gemacht wurden?

nein, StellaLuna,
Du hast behauptet, dass Quirli und ich keine unangenehmen Erfahrungen gemacht haben.
Obwohl ich hier klar und deutlich das Gegenteil gesagt habe.
Also, wie kommst Du dazu ?

Immer hübsch bei den Tatsachen bleiben, nich ?

und die Frage: `würdest Du zurückkehren wollen, wenn ... `

Du bist viel zu intelligent, um das Provokante dieser Frage zu übersehen.
Also nicht auf die Tour, ja ?

Gut, ich sags nochmal:
meine Sichtweise hat sich nicht geändert, sondern nur erweitert.
Ich fühle mich heute nicht mehr und nicht weniger eingesperrt als in der DDR.

Was ich allerdings beobachtet habe, und was ich sehr bedaure, sind die veränderten Verhaltensweisen der Menschen in meinem näheren und weiteren Umfeld.

Das Misstrauen hat zugenommen, Neid, Missgunst, Egoismus ebenso.
Die Menschen sind verschlossener geworden.

Die ehemals herzliche Offenheit vermisse ich.
Und so betrachtet, ja, so gesehen, möchte ich zurück.

Gruß

p.s.: und dass mir jetzt ja keiner mit IM`s kommt.
Das waren meist die ärmsten Schweine.
So !

[Duschgel]

wenn jetzt einer mit IMs kommt, hat er das thema ohnehin nicht verstanden, stachelin!
es sei denn, er versucht sie weder mit heutigen augen noch mit den augen eines distanzierten, unbeteiligten zeitgenossen zu betrachten, sondern sich in die lage hinein versetzt und in den zeit- und meinungsbrei eintaucht, dem die menschen damals ausgesetzt waren (heute nennt man es Zeitgeist).

das heisst nicht, das zu entschuldigen, im Gegenteil lässt es diejenigen, die sich widersetzt haben, umso stärker erscheinen.

[Iguana]

@quirli: Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit. ein interessanter satz, den ich auf jeden fall erst mal eine weile auf mich wirken lasse und der mich sicher anregen wird ihn mal aus meinem kontext heraus philosophisch zu durchdenken. aber ich gehe mit dir d`accord, das ich mich da mit dir an anderer stelle drüber austauschen werde.

iguana

[GillyBaer]

Widerstand oder Anpassung ??!

das lebendige Leben in Nischen -
die DDR eine Nischengesellschaft...
der äußere Druck ließ die Menschen näher zusammmenrücken,
mit viel Wärme und Herz, so habe ich es bei Freunden im Vogtland, Saalekreis und im Eichsfeld erlebt.

Wie oft haben wir - kurz vor und nach der Wende -
in den Kellerbars getanzt und gefeiert....

Widerstand:
ja, da war Dr.B. Halle, mit 21 den Fahneneid bei der Volksmarine verweigert - Promotion mit 56 !

Dr. D - Gotha, ROTE RAUS ! - kein Perspektivkader - Promotion mit 54

Direktor D., Erfurt, bekennender Katholik - keine Reise in das NSA (nicht sozialistische Ausland) -SED-Verweigerer !

Bau-Ing. H, Worbis, restaurierte die katholische Kirche -

Ausreiseantrag - Ausreise am 06.!! 11.1989

Dr. M, Plauen, Altlateiner, Abi 1954 Berlin,
nur 2. Kassenwart der VEB-Betriebskantine - um nicht weiter belästigt zu werden......

alles Freunde von mir...

meine Ex-Frau, RBD Erfurt, nur FDJ, katholisch,
keine Westreise möglich - Geheimnisträgerin ??
wegen Militärtransporte per Reichsbahn......

Anpassung

Direktor M. Leipzig,
Kommandant der Betriebskampftruppe (SED Mitglied)
bekennender Preusse !!
Motto:
Der König ist tot (Honecker),
es lebe der König (Kohl) - sofortiger Eintritt in die CDU -


dies nur ein kleiner Einblick des facettenreichen Lebens
in und mit der DDR .....

[dachs30]

Der Thread der langen Beiträge, ist leider nix für mich. Ich mag es KKK :d, obwohl ich zu dem Thema auch eine längere Meinung hätte

Trotzdem, voll okay der Meinungsaustausch

[GillyBaer]

Iguna,
dein Thread über die Freiheit ist immer wieder lesenswert;

mit meinem Beitrag wollte ich nur auf
die "innere" und "äußere" Freiheit
(aus meiner Sicht und meinem Erleben) hinweisen -
die Begriffe waren noch nicht gefallen

Quirli,

Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit

stand etwa ab 1971 an der Wand der Eingangshalle
fast jeder grenznahen Bundeswehr-Kaserne -

hunderte von Besinnungsaufsätzen wurden darüber verfaßt;..

die würde ich im Archiv gerne aus heutiger Sicht lesen

[Duschgel]

@DAchs
entschuldige, ich tu´s auch nie wieder
du hast recht, wir sollten den sofakönigen das feld räumen

@Quirli, Iguana
Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit.

für mich passt der Satz absolut nicht. Wahrscheinlich hängt es ab vom Grad der einschränkungen, mit denen man sich mehr oder weniger zwangsläufig abfindet.
wenn man tag für tag in ein korsett von notwendigkeiten eingezwängt ist, die einen z.B. noch nicht einmal planen lassen können, ob man sich für das Wochenende was vornehmen könnte,
dann kann ich mich sehr wohl damit abfinden und die notwendigkeiten akzeptieren.
Andererseits vermittelt es mir nicht gerade den Hauch von freiheit.
Trotzdem empfinde ich mich selbst als frei (tief drin, ich weiss nicht, ob das rüberkommt) - vielleicht muss man trennen zwischen dem Selbstgefühl und der räumlichen Freiheit????? keine ahnung, ich kann es nicht besser ausdrücken, aber den satz oben würde ich nicht so stehen lassen, da diese innere freiheit nicht von der einsicht in notwendigkeiten abhängt sondern im gegenteil eher trotzdem da ist.

[Duschgel]

@gilly #114

widerstand oder anpassung

wer wagt da ein urteil - vielleicht wäre der anpasser bei einme anderen umfeld - hier nicht gesellschaftssystem, sondern familie, freundeskreis, (schlüssel)erlebnisse - auch zum Revoluzzer geworden.

sämtliche, die nicht aktiv gegen menschenrechte verstossen haben, kann ich aus meiner Sofa-Sicht nicht verurteilen

für mich wäre es ungeheuer spannend zu wissen, wie ich mich verhalten hätte (klar hätte ich gekämpft - meine meinung gesagt - mich für andere eingesetzt - alles riskiert ----------aber hätte ich das wirklich???????????????? )

[linea]

Duschgel,
du sagst, dass du dich mit bestimmten "äußeren" Notwendigkeiten abfindest bzw abfinden kannst und trotzdem dich innerlich frei fühlst, ja? Ist es vielleicht nicht einfach so, dass man erst dadurch, dass du bestimmte Dinge als notwendig einsiehst (quasi dich damit abfindest), überhaupt frei dafür wirst, anderes zu leben.? Ich meine, es kostet doch Energie, dauernd gegen etwas, das man eigentlich als notwendig akzeptieren müsste, anzukämpfen: Dein Fokus ist darauf gerichtet, deine Gedanken und Emotionen gehen in diese Richtung.... bis - im schlimmsten Fall- zur Obsession... Das erst macht dich doch (für alles andere) unfrei ... oder?

Aber vielleicht müsste man einfach den Begriff "Notwendigkeiten" aufschlüsseln, um den Satz zu verstehen und für sich einzuordnen...

Grüße
Linea

[dachs30]

@Duschi #117

Das hast Du mal wieder vollkommen verkehrt in deinen Hals gekriegt ..... es gibt keine Könige hier....für mich jedenfalls nicht.....von daher, verstehe ich dein leicht agressives Posting nicht....

[Iguana]

@linea: genau du sagst es - deswegen habe ich zu dem satz auch noch nicht meine gedanken geäussert, da ich das erst mal begrifflich für mich einordnen möchte.

@duschgel: es scheint ja so, daß bereits jetzt unterschiedliches aus dem satz heraus interpretiert wird, wenn ich mir so die beiträge anschaue. ich habe noch kein konkretes bild entwickelt.

iguana

[Duschgel]

@dachs
nee, das hast du falsch verstanden - war wirklich ganz nett gemeint, keine spur von agressivität (kennst mich doch???????? )

nauti hat es am anfang ja auch schon geschrieben, der mainstream ist gegen solche threads hier

aber zum Glück beteiligen sich ja doch einige, ich muss sagen, dass ich schon einiges gelernt habe

[Duschgel]

@linea
normalerweise hätte ich das vollkommen unterschrieben

zufällig und unerwartet habe ich jetzt 2 Wochen (oder sogar 4, weiss es noch nicht), wo diese Verpflichtungen weg sind -und ich fühle mich wie von Zentnerlasten befreit

an meiner einstellung zu notwendigkeiten hat sich nicht das geringste geändert

[dachs30]

#122

@Duschi

Ist schon okay

Hab ich wohl falsch verstanden und hätte auch net zu dir gepasst

N8, schlaf gut .... die Anderen hier natürlich auch

[Duschgel]

@igu
du hast recht! aber der satz ist zu kurz als dass jeder die gleichen schlüsse daraus ziehen könnte

wo wir wieder bei der frage des Standpunktes und der(veränderlichen) Rahmenbedingungen wären
und der Subjektivität des Empfindens


Ich sage ja, in anderer Situation hätte ich den Satz sofort unterschrieben. aber beim nachdenken darüber, wann ich mich wirlich frei fühle, bleibt von diesem Satz aus meiner Perspektive nur ein "Trotzdem" übrig

[Iguana]

@duschgel: ja, ja der mainstream - hier ist wie im formatradio mit der mainstreammucke. zwischen all der masse verbergen sich immer aussergewöhnliche kleine perlen. schau dir nebenan den thread von for4zim - enorm faszinierend, aber nur eine handvoll leute interessiert sich dafür. und for4zim hat zu recht darüber sinniert, ob man das schon als kompliment für einen thread betrachten soll.
ich seh es eh so - man muss sich immer aus der masse das heraussuchen, mit dem man persönlich was anfangen kann und dann entsprechend darauf reagieren.
und ansonsten toleranz dem anderen gegenüber halten - soll tony oder sonstwer 30 threads am tag aufmachen(siehe wolfsbane`s diskussion). ich nehme sofort dei für mich interessanten in die favoritenliste und dann juckt es mich wenig, ob der mal auf die 5. seite verschwindet...

iguana

[linea]

Vielleicht sind auch nicht alle Verpflichtungen, die man sich selbst auferlegt, notwendig... ?

Also für mich ist es jetzt notwendig ins Bett zu gehen, weil ich morgen früh aufstehen WILL (nicht muss ).
Ich nehme mir also die Freiheit, mich zurückzuziehen
und wünsche allen eine Gute Nacht

Linea

[Duschgel]

das stimmt schon, diejenigen, die man mal hat, verfolgt man weiter. Aber eine ganze menge entgeht einem doch,
wenn man nicht jeden abend 5 Seiten rückwärts klickt, von inet-freien abenden mal ganz abgesehen, oder
oder wenn man wie ich (jetzt schuldbewusst blickend) dann doch in den vorderen Quassel-Threads hängen bleibt.

eine stunde nach threaderöffnung hätte ich gewettet, dass dieser thread keine 10 Beiträge findet.
So gesehen motiviert es nicht, stundenlang über einen Thread nachzudenken, bevor man ihn losschickt.

[Duschgel]

Verpflichtungen? Wäre das nicht einen eigenen Thread wert?

ich denke, es geht nicht nur um selbst auferlegte Verpflichtungen sondern auch solche, die einem auferlegt werden oder die man sich indirekt durch frühere Entscheidungen, deren ausgang so nicht absehbar war, selbst auferlegt hat.
Was ist daren falsch, wenn man zu diesen Entscheidungen steht?
Ihr würdet jetzt vielleicht sagen, es ist die Freiheit, dazu zu stehen. ich meine aber, dass Verantwortung hier besser passt.

klar, die vielen kleinen Zwänge, die man so tagtäglich erlebt, müssen hinterfragt werden, ich glaub, ich verstehe , was du meinst, Linea

irgendetwas will mich momentan zum schlafen gehen zwingen, aber ich widersetze mich erfolgreich

[Iguana]

@linea: gute nacht! ja stimmt - viele sachen, die man als verpflichtung betrachtet, sind eigentlich nur ein konstrukt der eigenen gedankenwelt und es gibt immer wieder einflüsse, die mich solches dann überdenken lassen und manchmal wird das eine oder andere viel kleiner und unwichtiger als man es für sich gemacht hat.

@duschgel: stimmt - das passiert natürlich. aber wer kann schon heutzutage alles möglicherweise interessante auch wirklich verfolgen? dazu ist die informationsflut definitiv zu groß geworden.
und ich habe in der tat da eine technik damit umzugehen. ich halte mich bewusst in den plauderthreads aus zeitgründen zurück und streu mal das eine oder andere ein und checke ansonsten stichprobenartig das neue an und wenn ich fündig werde wird es gespeichert.
So gesehen motiviert es nicht, stundenlang über einen Thread nachzudenken, bevor man ihn losschickt. wie hattest du das gemeint? meinst du den gedankengang, ob ein threadthema "zum erfolg" wird oder nicht. ist doch eigentlich egal - im vorhinein ist das eh müssig darüber zu sinnieren. ist wie beim fußball - die wahrheit liegt in den 90 minuten auf dem platz...

iguana

[Duschgel]

nee, das meinte ich nicht. erfolg oder nichterfolg liegt nicht an der anzahl der postings. wenn eine horde Quassler eingefallen wäre und 100 postings fabriziert hätte, wäre nichts gewonnen gewesen.
Aber das darüber nachdenken, wie man ein thema bringt-welche überschrift, welche einleitung -zumindest, wenn man daran interessiert ist, Rückmeldungen zu bekommen, die die eigene Gedankenwelt bereichern, das nehme ich schon ziemlich ernst.
im Zweifel lasse ich es lieber sein. Aber diejenigen, die bisher hier gepostet haben, halten es ja ähnlich.
ich fand es nur lustig, weil ich heute gerade in einem anderen Thread meine Gemeinsamkeit mit @lenningster feststellen musste: wir klicken beide nicht die threads des jeweils anderen an

[GillyBaer]

Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit

Wer ist der Autor dieses Satzes ??.......

Linea,
ja ! und was und welche Notwendigkeiten sind es ?

Für meine Eltern war es klar - Standhalten oder Flüchten ?

es war die Notwendigkeit aus der DDR zu fliehen,
um die Freiheit (aus ihrer Sicht) zu erlangen

.....doch haben sie über die Notwendigkeit
auch Freiheit erlangt ??

[Iguana]

@duschgel: jau klar - ich könnte dir noch ein paar namen duzu nennen, deren threads ich von vorneherein nicht anklicke aus der erfahrung heraus, das der inhalt nicht das lesen lohnt. die geschmäcker sind ja verschieden und ich spreche diesen threads ja auch nicht ihre existenzberechtigung damit ab, das ich sie nicht anklicke. jedem soll das bringen, was ihm beliebt.
nu werde ich mir auch die freiheit nehmen mich in andere beschäftigungen zu verabschieden...

iguana

[StellaLuna]

Freiheit ist die Einsicht, dass zur Veränderung KEINE Notwendigkeit besteht und dieser Satz ist von Peter Ensikat.

Könnte sein, dass die hier immer wieder zitierte Aussage versehentlich gekürzt wiedergegeben wurde?

[GillyBaer]

danke StellaLuna
für die Klarstellung -
ist der Satz jetzt leichter zu verstehen

[StellaLuna]

@GillyBaer
ich versuche nicht diese Aussage zu verstehen! Ich lebe nach meinen eigenen Freiheiten. Notwendigkeiten gibt es nicht.

[Duschgel]

Beneidenswert

also heisst frei sein, keine Notwendigkeiten beachten zu müssen?

[GillyBaer]

StellaLuna,

mehr als beneidenswert - wunderbar - bei WO -
jemanden ohne Zwänge, Beschränkungen und Notwendigkeiten,
erleben zu dürfen ! Danke !

[StellaLuna]

Duschgel
Ja! Jeder kann Tag für Tag selbst entscheiden und Entscheidungen treffen bedeutet Freiheit, für mich jedenfalls. Ein Pessimist würde allerdings sagen, er hat nur die Wahl zwischen zwei Übeln.

[Duschgel]

na klar kann jeder jeden Tag selbst entscheiden.

Darf ich daraus schliessen, dass jeder an allem, was ihm Unfreiheit vermittelt, selber schuld ist?

oder ist diese ableitung unzulässig?

[StellaLuna]

Duschgel
wenn z. B. Arbeit Unfreiheit vermittelt, sollte man sie bleiben lassen oder sich eine andere Aufgabe suchen. Ein frustierter Arbeitnehmer schadet sich selbst und mitunter auch seinem Arbeitgeber.

[Duschgel]

zum Thema Threads und Mainstream (es passt grad so gut )


Der fünfte, der UM Mitternacht in diesem Thread was reinschreibt, hat Recht! 6 HansderMeiser 28.01.03 02:39:29
Der Vorletzte, der vor Mitternacht was in diesen Thread schreibt, hat verloren 16 Midi2000 28.01.03 01:56:30
Wer als erster vor Mitternacht nichts in diesen Thread reinschreibt, hat verloren! 24 lenningster 28.01.03 01:55:38
Der erste, der nach Mitternacht in diesen Thread nichts reinschreibt hat gewonnen ! 16 cyberpussy 28.01.03 01:54:21
Der Letzte, der vor Mitternacht in diesen Thread was reinschreibt, hat gewonnen !!! 54055 echtzeit 28.01.03 01:51:44
Der erste, der nach Mitternacht in diesen Thread was reinschreibt, hat gewonnen! 1945 dubaro 28.01.03 01:48:26

[Duschgel]

@luna
wie kannst du aus einem willkürlichen Beispiel einen allgemeinen schluss ableiten?

in wirklichkeit tauscht er doch hier eine unfreiheit gegen eine andere. und sei es die, auf Konsum verzichten zu müsssen. Wo bleibt da deine Entscheidungsfreiheit?

[linea]

Ja, ist gar nicht so einfach, sich die Frage zu beantworten: Was ist überhaupt "das Notwendige"?

Mir ist dabei die Idee gekommen: Vielleicht ist "das Notwendige" auch mit den jeweiligen Zielen, Sichtweisen und Werten verknüpft, die sowohl allgemeiner Natur sind, historisch und kulturell geprägt und davon abhängig - genauso wie sie bei dem jeweiligen Individuum differieren und sich im Laufe seines Lebens verändern können (werden?)...

Ganz simpel: Wenn ich z.B. am Leben bleiben möchte, muss ich mich der Notwendigkeit beugen, meine elementaren Bedürfnisse, wie essen, trinken, schlafen etc... zu befriedigen (sonst sterbe ich eben). Will ich GESUND leben, ist es zur Zielerreichung notwendig, das ganze auszuweiten und etwas differenzierter zu gestalten. Das gleiche gilt, wenn man eine gute Partnerschaft leben will, Karriere machen möchte, ethische Maßstäbe an sich legt... Je nachdem, was die Ziele/Werte sind und wie die gesellschaftlich momentane Struktur bestellt ist, sind bestimmte Verhaltensweisen, Einstellungen,... notwendig, ja unabdingbar, um das zu bekommen, das zu leben, was man möchte.

Das heißt natürlich nicht (umgekehrt), dass man seine Ziele immer und überall erreicht, wenn man das dafür Notwendige tut. Aber das ist auch ein anderes Thema.

Das erstmal meine Überlegungen zu einem Teil des Satzes. Den Sprung zur Freiheit bin ich noch nicht angegangen.

Mir ist jedoch noch so ein ähnliches Zitat in die Hände gefallen, das ich jetzt einfach mal anhängen möchte, weil es vielleicht den Satz aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet:
"Der Mensch hat freien Willen - das heißt, er kann einwilligen ins Notwendige" (Christian Friedrich Hebbel)

Grüße
Linea

[TylersSchatten]

"Alles was du hast, hat dich irgendwann."


Das ist ein Zitat aus dem Buch/Film "Fight Club". Man sollte den Film in seiner philosphischen Ausrichtung nicht zu ernst nehmen, er ist in gewisser Weise ein Minenfeld.

Aber obiger Satz bedeutet, dass Besitz dich einschränkt. Besitz ist eine Form von Lebensstandart, die gehalten werden muss. Man ist in seinem Leben eingeschränkt, man muss Geld verdienen und weiter konsumieren. Aufgrund dieser Sachzwänge ist man in unserer Gesellschaft nicht frei.

ein anderes Zitat mit ähnlichem Inhalt:
"Erst wenn du alles verloren hast, hast du die Freiheit alles zu tun."


Ich finde schon, dass das eine zutreffende Einschätzung über die Freiheit in unserer Gesellschaft ist.

[TylersSchatten]

Habe ich euch jetzt geschockt, dass heute nacht keine Reaktion erfolgt?

Ihr könnt mein Posting auch gerne überspringen und normal weitermachen.

[Duschgel]

@Tyler
der fluch des letzten Postings???

Nur gemach, das muss sich alles setzen. ich denke doch, dass das thema es verträgt, wenn mal 2 Tage keine Postings kommen.
irgendwie muss man ja auch bestimmte Dinge verarbeiten und darüber nachdenken.

So, hab ich dich jetzt von Fluch erlöst?

[Iguana]

@tyler: "Alles was du hast, hat dich irgendwann." ja diese empfindung habe ich auch zufällig im zusammenhang mit den gedanken über die notwendigkeiten (zu dem mich linea`s posting angeregt hat) verknüpft. als ich sehr wohlhabend war, hatte ich zwar theoretisch mehr möglichkeiten zu machen ich will, aber es war auch irgendwie eine belastung, die einen den blick auf vieles andere verstellt hat. vielleicht behindert es auch das freie philospieren, wenn man zuviel materiellen ballast am bein hängen hat. und das kann man auch auf die gewohntheit zum sammeln und den diversen sammelleidenschaften sagen.
ich habe mich in letzter zeit von vielen sachen via ebay getrennt und im grunde ist da vieles dabei, was einen nur im wege war - aber irgendwann dachte man mal, es wäre wichtig...
aber da verschieben sich bisweilen die werte im laufe des lebens.



iguana

[StellaLuna]

Iguana hast du aus der Not eine Tugend gemacht?
Ich halte es mit dem Motto "Weniger ist manchmal mehr" und es lebt sich unbeschwert, so ohne Ballast und was noch schöner ist, es bleibt Luft zum Atmen, zum Leben, zum Genießen.

"Alles was du hast, hat dich irgendwann" würde ich um ein Wort ergänzen, und zwar "Alles was du getanhast, hat dich irgendwann". Von materiellen Dingen trennt man sich, ersetzt sie oder nicht, aber das, was man getan hat, davon kann man sich nicht so einfach trennen, das prägt, einen selbst und auch andere.

[Iguana]

@stellaluna: hmm - das könnte ich jetzt so beim besten willen nicht konkret beantworten.


eigentlich ist das leben erfahrungsgemäss ein steter fluss - und das eine wird vom anderen fliessend abgelöst. die notwendigkeiten bestimmen die richtung und irgendwie findet sich immer das dabei, was mein ding ist. bis heute habe ich den weg immer gefunden, die notwendigkeiten nicht als belastung zu sehen, sondern als fingerzeig meine interessen herauszufinden. hab bis heute in keiner lebensphase etwas gemacht, was mir keinen spass macht, oder was ich als zwang empfunden hätte. ich hoffe das es so bleibt (garantien gibt es dafür ja nicht) und keiner kann die zukunft sehen, daher lebe ich heute und mach mir keinen unnötigen kopf um das morgen, da es mir sonst den spass am heute vermiesen könnte.

iguana

[StellaLuna]

Iguana
"...aber es war auch irgendwie eine belastung, die einen den blick auf vieles andere verstellt hat. vielleicht behindert es auch das freie philospieren, wenn man zuviel materiellen ballast am bein hängen hat... diese Aussage führte zu meiner Frage.

#150
stimme ich zu!
Nur, sieht man den "Zwang" nicht immer erst hinterher? Ist es nicht so, dass man glaubt frei von Zwang zu handeln/zu leben und im Nachhinein feststellen muss, dass man ein "Getriebener" war, getrieben von inneren und äußeren Zwängen?

[BoersenMod]

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[Duschgel]

@Tyler #23
Kannst du hellsehen?

[StellaLuna]

Tyler gibt`s hier doch nicht mehr