Alliierte vs. Irak: Strategiethread - 500 Beiträge pro Seite

[Ortega]

Hallo,

in diesem Thread würde ich mich gerne mit anderen Interessierten über Taktik und Strategie im gegenwärtigen Irak Krieg unterhalten. Mich interessieren hier nicht Fragen nach Sinn, Gerechtigkeit oder Moral. Ich weiß, das klingt jetzt hart und zynisch, vielleicht sogar menschenverachtend, aber der Krieg ist nun mal –ob man das begrüßt oder nicht- real geworden und da finde ich es legitim, die strategische Seite desselben zu betrachten; wer über andere Dinge diskutieren will möge dies also bitte in anderen Threads tun und hier nicht die Nase rümpfen. Danke für Euer Verständnis.

Spätestens seit dem 20. Jahrhundert lassen sich Kriege nicht mehr auf den rein militärischen Aspekt reduzieren. Mit der Ausbreitung des Pressewesens in all seinen Facetten bekam die öffentliche Meinung ein immer stärkeres Gewicht sowohl in der nationalen- als auch in der internationalen Sichtweise auf einen Konflikt. Die öffentliche Meinung hat inzwischen einen derart großen Einfluss gewonnen, dass sie Kriege entscheiden kann: siehe Vietnam. Heutzutage wird -ohne dass dies besondere Beachtung erfährt- vom „Krieg der Bilder“ oder auch vom „Propaganda Krieg“ geredet. M.E. völlig zurecht!

Aus diesem Grund ist für eine differenzierte Darstellung des gegenwärtigen Konflikts neben der Betrachtung des realen Kriegsgeschehens auch das Ringen um die Gunst der (Welt-) Öffentlichkeit einzubeziehen. Möglicherweise kann sie kriegsentscheidend werden.


1.Ausgangssituation:

Waffen, Technik: Hier kann ich mich wohl kurz fassen. Die Welt- und Militärmacht Nr.1 USA steht dem militärischen Zwerg Irak gegenüber. David gegen Goliath. Waffentechnisch gesehen also ein unbestreitbarer Vorteil auf Seiten der USA.

Nachschub, Logistik: hier würde ich tendenzielle (strategische) Vorteile für den Irak sehen, die durch die schiere logistische und wirtschaftliche Stärke des Gegners aber vermutlich mehr als ausgeglichen werden. Dennoch: die USA müssen den gesamten Nachschub durch die halbe Welt verschiffen- das dauert seine Zeit. Die Nachschubwege des Irak sind dagegen kurz. Interessant ist dabei die Frage, inwieweit der Irak in der Lage sein wird, Versorgungsmaterial, Waffen und Munition aus dem Ausland zu beziehen. In Frage kommen dabei wohl hauptsächlich Syrien und mit großen Einschränkungen der Iran. Aus meiner Einschätzung muss ich aber sagen: mit dem nötigen Kleingeld ist eigentlich alles möglich.

Terrain, Klima: anders als in Vietnam oder Afghanistan bietet das in weiten Teilen gut überschaubare Geländeprofil des Irak (Wüste, kaum Berge) deutliche Vorteile für den Gegner mit der überlegenen Luftwaffe. Bewegungen größerer Einheiten sind leicht auszumachen und zu unterbinden. Hier liegt der Vorteil also auf amerikanischer Seite. Von Bedeutung könnten ferner die mächtigen Ströme Euphrat und Tigris sein. Intakte Brücken sind ein Muß für beide Seiten.
Wie die Sandstürme der letzten Woche, die die Bewegungen der alliierten Truppen fast vollständig lahm legten und zudem viele Fahrzeuge und Motoren zerstörten, gezeigt haben, kann das Klima ein entscheidender Faktor für den Ausgang des Krieges werden. Hier sehe ich klare Vorteile für die Irakis, die in ihrem eigenen Land kämpfen, mit Wetter und Gelände vertraut sind und dieses Wissen vermutlich gewinnbringend nutzen werden. Je länger sich der Krieg hinzieht, um so gravierender wird vor allem die zunehmende Hitze die Kampfhandlungen beeinflussen.

Motivation: Nach den Erfahrungen der ersten Kriegswoche komme ich hier zu einem wesentlich anderen Ergebnis als noch kurz vor dem Krieg. Nicht nur die irakischen Elitedivisionen, auch die „regulären“ Einheiten scheinen mit Elan und Opferbereitschaft ihr Land verteidigen zu wollen. Die Alliierten werden offensichtlich als Eindringlinge und nicht als Befreier empfunden. Vor diesem Hintergrund sehe ich eine klare Überlegenheit der Iraker, die mit jedem veröffentlichten Bild getöteter Zivilisten weiter zunehmen sollte. Die Motivation der alliierten Truppen hingegen betrachte ich als zweifelhaft: sie kämpfen fernab der Heimat in einem Land, das sie weder kennen noch verstehen gegen einen Feind und eine Zivilbevölkerung, die sie nicht haben will, sie offensichtlich sogar verachtet.

- to be continued...

[Ortega]

2. Militärische Situation

Nachdem der Beschluss des türkischen Parlaments den Amerikanern die Option auf den Aufbau einer zweiten Front im Norden verwehrte, begann der Angriff der Bodentruppen auf den Irak nach einer vergleichsweise sehr kurz ausgefallenen Bombardierung ausschließlich von Süden, genauer gesagt von Kuwait aus.
Bereits in den erste Kriegstagen konnten bei dem Vorstoß gegen Bagdad enorme Geländegewinne erzielt werden. Seit mehreren Tage stehen die Panzerspitzen etwa 80 Kilometer vor der Hauptstadt. Problematisch erscheint dabei die unzureichende Flankendeckung bei der Sicherung des Nachschubs, die darauf zurückzuführen ist, dass der gepanzerte Vorstoß nach Norden allen Widerstand ignorierte, bzw. umfuhr, um möglichst schnell möglichst weit voranzukommen. Im Rücken der Alliierten verblieben intakte gegnerische Einheiten. Diesen offensichtlich problematischen Zustand nutzen die Iraker seitdem konsequent aus, indem sie mit einer Art Guerilla- Taktik die alliierten Versorgungseinheiten immer wieder in Gefechte verwickeln. Das führte soweit, dass der Vorstoß der Amerikaner zur Stunde fast vollständig zum Erliegen gekommen zu sein scheint. Schuld sind schlichtweg Nachschubprobleme.
Der zweite Stoßkeil der Alliierten (hauptsächlich vorgetragen von britischen Einheiten) richtet sich gegen die südirakische Metropole Basra. Nach überraschend heftigem Widerstand seitens der Iraker in Umm Quasre und anderen Orten stehen die Briten nun in den Randbezirken der Stadt.


3. Strategie

Fangen wir hier zunächst mit der irakischen Seite an: das Oberkommando hat aus den Erfahrungen des Golfkriegs gelernt. Die Grenze zu Kuwait wurde nicht verteidigt. Überhaupt vermieden die Irakis es bisher, sich in einer offenen Feldschlacht gegen die technisch überlegenen Feinde zu stellen, stattdessen konzentrieren sie sich darauf, die bislang immer noch ungesicherten Nachschubverbindungen der Alliierten zu treffen und sich ansonsten in die wenigen Städte des Landes zurückzuziehen, aus denen heraus sie erbitterten Widerstand leisten. Das Hauptaugenmerk der irakischen Defensivstrategie dürfte auf der Verteidigung Bagdads liegen, wo sich anscheinend ihre Haupttruppen formieren. Zu vermuten ist, dass die Generäle Saddam Husseins die Hauptstadt mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen gedenken, die anderen Städte hingegen nicht unbedingt bis zum Äußersten halten werden. Allerdings werden sie wohl auch dort solange wie irgend möglich Widerstand leisten um Zeit zu gewinnen.
Damit sind wir auch schon beim wesentlichen Aspekt der irakischen Taktik: die Zeit spielt für das Regime Saddams. Bereits eingangs wurde die mitunter kriegsentscheidende Bedeutung der öffentlichen Meinung angesprochen. Je länger dieser Krieg dauert, um so mehr tote Kinder und Zivilisten zu sehen sein werden, um so größer wird die internationale Ablehnung und Protestbewegung werden. Wie lange sich Präsident Bush einen möglicherweise immer unpopulärer werdenden Krieg leisten kann ist also die entscheidende Frage. Zu bedenken ist vor allem die Tatsache, dass in den USA bereits im nächsten Jahr wieder Wahlen anstehen. Bislang scheint die amerikanische Öffentlichkeit (auf sie scheint es mir hauptsächlich anzukommen) den Krieg willig mitzutragen. Eines aber steht fest: mit Blick auf die öffentliche Meinung müssen die USA diesen Krieg möglichst rasch beenden und genau diese Tatsache versucht der Irak mit seiner Hinhalte- Taktik auszunutzen.

Seit gestern ist nun eine neue Facette der irakischen Kriegsführung zu beobachten: der Einsatz von Selbstmordkommandos, mit denen man wohl keinen Krieg gewinnen kann, die aber durchaus in das Konzept der Guerilla Taktik passen und dem Gegner punktuell bittere Verluste zufügen können, deren psychologische Wirkung derzeit noch überhaupt nicht abzuschätzen ist.
Resümee: Die Iraker haben mit den begrenzten Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen, eine durchaus überzeugende Strategie entwickelt, die darauf abzielt, den Gegner zu zermürben und wesentlich darauf fußt, Zeit zu gewinnen.

- to be continued

[Ortega]

USA: Bereits mit dem ersten Luft-Angriff wurde eines der wesentlichen Ziele der Alliierten klar: die Ausschaltung Saddam Husseins und seiner Clique. Die weitere Strategie der Vereinigten Staaten bestand zu Beginn offensichtlich darin, den Krieg mit Hilfe ihrer überragenden militärisch- technischen Überlegenheit mit einem einzigen gewaltigen Schlag zu beenden. Deshalb auch der schnelle, überhastet wirkende Vormarsch vor die Tore Bagdads. Wesentlich für dieses Konzept scheint mir persönlich die Annahme gewesen zu sein, dass sich die Iraker mehr oder weniger ohne Gegenwehr überrennen lassen würden. Bereits nach wenigen Kriegstagen wurde aber klar, dass diese Grundannahme vollkommen an den Realitäten vorbeiging und dass daraus resultierend auch die ursprüngliche Strategie nicht mehr greifen konnte.
Die in den USA aufkommende Kritik an der Planung des Feldzugs ist m.E. gerechtfertigt. Das alliierte Oberkommando wirkt angesichts des heftigen gegnerischen Widerstands fast ratlos. Abhilfe soll nun eine massiver Verstärkung der Truppen schaffen. Das wiederum dauert Zeit; Zeit, die die Alliierten, wie bereits angedeutet eigentlich nicht haben. Zudem kann die bloße Masse an Soldaten und modernstem Kriegsgerät nicht darüber hinwegtäuschen, dass eigentlich keine als realistisch einzustufende Planung vorliegt, wie der Krieg gewonnen werden kann, d.h. wie die Alliierten Bagdad zu erobern gedenken.
Das große Dilemma zeigt sich bereits in der Schiiten Hochburg Basra: die Stadt wird zur Zeit „belagert“ (eine Kriegstaktik, die man im MA anwendete und die nun wahrlich nicht zu einem modernen „HighTech Krieg“ passt). Die Folgen einer solchen Belagerung sind absehbar: Seuchen, Hunger, Elend- und vor allem eine nicht zu überbietende schlechte Presse für die Alliierten. Als Alternative zur Belagerung bleibt nur die Erstürmung der Stadt. Was das heißt ist seit Stalingrad hinlänglich bekannt. Abgesehen davon, dass die Zivilbevölkerung bei einem solchen Häuserkampf vermutlich nicht weniger leidet als bei einer Belagerung, müssen die USA dabei mit hohen eigenen Verlusten rechnen. Und genau an diesem Punkt sind wir wieder an dem entscheidenden Punkt der öffentlichen Wahrnehmung: wie viele tote amerikanische Soldaten kann sich die Regierung Bush leisten? Wann kippt die öffentliche Meinung um?

Wie also kann eine Strategie aussehen, die es den USA erlaubt, den Krieg zu einem akzeptablen Preis zu gewinnen? Um ehrlich zu sein: ich sehe sie nicht. Eine gute Chance böte wohl nur die Ermordung Saddam Husseins. Die sogenannte zweite Front im Norden kann zur Zeit nur dazu dienen, Kurden und Türken voneinander zu trennen. Im übrigen löst sie nicht das Problem der Einnahme Bagdads.

Auf geht’s, wie seht ihr das?

Friedliche Grüße (ehrlich!): Ortega

[Maikaefer_bella_Font]

Tach Ortega !

Also, ich denke, dass du mit vielen deiner einschäzungen richtig liegst.
Die zunehmende hitze dürfte die allierten – welch propagandbegriff,
in wahrheit briten und amis – zunehmend schwierigkeiten bereiten, und so manchem
high techspielzeug die dioden versengeln.
Hier zeigt sich ein vorteil der irakischen waffen, sie sind einfach und robust.
Der sandsturm scheint die kalaschnikows einen scheiß zu interessieren – soweit ich weiß.
Auch wenn jetzt noch weitere 150.000 mann rangekarrt werden, die müssen auch versorgt werden,
und wenn ich jetzt schon lese, keine coke, nur 1 mahlzeitpro tag usw. dann schauts doch ganz duster aus.
Wie es mit dem sprit für panzer und hubschrauber aussieht mag ich mir gar nicht vorstellen.



Wie siehst du eigentlich die problematik, dass easy rummsey den syrern schon verraten hat, dass sie als nächstes fällig sind ?
Werden die brav warten, oder offensiv in die schwache flanke der amis stoßen ?
Vielleicht noch im verbund mit den iranern im süden ?
Die u-boote des iran könnte sicher den einen oder anderen us-träger aussachalten ?

Reaktion der ameis darauf ???????????


M.

[old_hag]

Ich glaube immer noch an ein eingreifen Israels.

[keepitshort]

nur eine Mahlzeit pro Tag

und normalerweise bekommen die US-Soldaten
in Kuwait 6 Liter Wasser in Flaschen.
da unten wird es von Woche zu Woche wärmer


und dann noch der Sprit für die Panzer
und der Sprit für die Transportfahrzeuge.

[Ortega]

makäfer: Dass Syrien militärisch in den Krieg eingreift kann ich mir derzeit nicht vorstellen. Auch der Iran wird wohl zunächst stillhalten. Aber mE zielt dein Ansatz schon in die richtige Richtung: um so länger der Krieg dauert, umso explosiver wird die Stimmung in der gesamten Region.

Zudem präsentiert sich der Herr Rumsfeld in einer wirklich schauerlichen politischen Verfassung. Es kann ja eigentlich nicht seine Absicht sein, die komplette Welt gegen die USA zu mobilisieren; das Gegenteil sollte/muss sein Ziel sein. Die USA brauchen die positive öffentliche Meinung und die Unterstützung anderer Staaten. Ein wenig polemisch könnte man sagen, dass er immer mehr wie ein Elefant im Porzellanladen wirkt, zudem handelt es sich bei dem Elefant offensichtlich um ein ziemlich seniles Exemplar.

oldhag: habe heute irgendwo gelesen, dass der militärische Flugverkehr über Israel ständig zunimmt. Aber mal konkret: meinst du wirklich Israel beteiligt sich, und wenn ja, mit Truppen oder wie genau?

Ortega

[Gamsbichler]

Meines Erachtens ist die militärische Situation abhängig von der Politik, die vor dem Krieg gemacht wurde.
Die entscheidende Frage ist wohl das Verhalten des Irans.
Haben die Amis die Sicherheit, daß sich die Mullahs vom Iran tatsächlich noch einige Zeit raushalten oder wollen sie die Amis einlullen ? Jedenfalls lässt der Truppennachschub der Amis tief blicken. Sie sind schwach und verwundbar.

[Encarta]

Ortega,
erst mal ein großes Lob für den Thread. Man kann und sollte militärische Dinge sachlich angehen. Krieg ist hässlich, aber es nützt nichts, nur darauf herumzureiten.

Du machst zutreffend darauf aufmerksam, dass hier militärisches Vorgehen und mediale Präsentation (= politische Auswirkungen) so eng wie noch nie miteinander verbunden sind. Daher auch der Faktor Zeit, auf den Saddam setzt. Ich glaube aber nicht, dass das Zeit-Spiel viel bringt, weil die militärische Übermacht bis Ende April sich entsprechend auswirkt.

Das Best-Case-Szenario einer schnellen Beseitigung Saddams ist zwar nicht eingetreten, doch von worst case kann auch nicht die Rede sein. Die Koalition hat bei praktisch keinen eigenen Verlusten (im Verhältnis zu dem eingesetzten Militärapparat) die Etappenziele erreicht.
Nach einer Reorganisation der Kräfte sollte die Koalition bis Mitte April Bagdad eingeschlossen haben. Basra dürfe sich nicht isoliert halten lassen, ebensowenig die zurzeit noch umkämpften kleineren Städte. Außerhalb der Städte ist die irakische Armee weder zu klassisch-militärischen Operationen willig noch fähig. Die Nadelstiche der Selbstmordkommandos etc behindern die militärischen Aktionen nicht wirklich. Selbst im 2. Weltkrieg waren die ausgedehnten Partisanenaktionen nicht in der Lage, die ebenfalls sehr langen deutschen Versorgungslinien in der Sowjetunion dauerhaft zu unterbrechen. Und im Irak fliegt nur die allierte Luftwaffe!
Gehen wir also davon aus, dass die Koalition bis auf Bagdad einigermaßen Herr der Lage ist bzw bald sein wird, d.h. außer einzelnen Widerstandsinseln und Überfällen hat man das Land im Griff.
Bleibt also im wesentlichen Bagdad. Hier gibt es verschiedenen Lösungen: Die Leningrad-Variante (aushungern); die Stalingrad/Berlin-Variante (reingehen); die Paris44-Variante (fast kampflose Aufgabe). Leningrad verbietet sich, Paris44 ist zurzeit(!)eher wenig wahrscheinlich (könnte nach drei Wochen Krieg anders werden).
Bleibt Stalingrad42/Berlin45. Die Rote Armee hat innerhalb einer Woche Berlin erobert. Der Vorstoß in das Stadtzentrum/Regierungsviertel mit starken mechanisierten Verbänden sollte machbar sein. Die Eroberung darf man sich nicht Haus für Haus vorstellen, sondern durch Bildung von Inseln in der Stadt und Aufspaltung des urbanen Gebiets.

[old_hag]

Ja dass hab ich auch auf einer russenseite gelesen.

Ich glaube Israel hat ein Interesse der Destabilisierung
des nahen Ostens um dann mit dem Argument der
´Nationalen Sicherheit´ seine Nachbarstaaten zu besetzen.



´Die USA brauchen die positive öffentliche Meinung und die Unterstützung anderer Staaten.´

Das war früher so.
Den NeoCons ist das scheissegal.

[Maikaefer_bella_Font]

Was in bezug auf die us/gb – verlust entscheidend sein wird, ist die frage, ob der irak auf welche weise auch immer, moderne und weitreichende panzerabwehrraketen hat/bekommt, die stark genug sind, selbst
Die schottpanzerung des m1 panzers bzw. challenger zu zerknuspern .

Man sollte unter diesem genannten gesichtspunkt auch nicht vergessen, dass die russen diesbezüglich noch eine rechnung offen haben. Völkerrechtlich ist die situation ja ähnlich, wie damals in afghanistan.


M.

[Ortega]

Encarta: aufrichtigen Dank für das Lob. Ich denke, wir sehen die Lage weitgehend ähnlich. Das Nachschubproblem wird die Alliierten aufhalten aber nicht stoppen wenngleich ich mir durchaus vorstellen kann, dass es den Marsch auf Bagdad durchaus länger als von dir prognostiziert verzögern kann. Gleiches gilt mE für den Widerstand im übrigen Land. Mit den begrenzten Mitteln können die USA nicht flächenmäßig das Land kontrollieren. Falls sie das versuchen splittern sie ihre Armee nur noch weiter auf.
Dennoch und egal wie lange das dauert: irgendwann werden die Alliierten vor Bagdad stehen und dann kommt der Moment der Wahrheit. Die Variante, die Stadt auszuhungern ist für mich sowas von unmenschlich, dass ich mir das gar nicht vorstellen will. Politisch dürfte sie aber sowieso nicht tragbar sein und deshalb nicht zur Anwendung kommen.

Bleibt also der Angriff auf die Stadt. Sollte es tatsächlich zum Sturm kommen sehe ich dabei doch erhebliche Schwierigkeiten, allein was die Moral der Truppen betrifft. Die irakischen Eliteeinheiten scheinen extrem fanatisiert und zu allem bereit- zugegeben, das ist eine blosse Annahme. Daher habe ich meine Zweifel, ob die Amerikaner das tatsächlich so schnell durchziehen können.

Ob tatsächlich gepanzerte Einheiten in einer Stadt soviel ausrichten können bleibt ebenfalls eine offene Frage. Der Endkampf um Berlin hat meines Wissens übrigens zehntausende Tote gekostet. Und damit wären wir dann wieder bei meiner Hauptüberlegung: wie viele Tote (eigene und Gegner/Zivilisten) können sich die Amerikaner leisten?

Militärisch werden die Alliierten den Krieg gewinnen, das scheint ziemlich wahrscheinlich. Sie müssen ihn aber auch politisch und propagandistisch gewinnen!

Ortega

[Ortega]

old´hag: du hast recht, zur Zeit bekommt man wirklich den Eindruck, dass es den Amerikanern ziemlich egal ist, was der Rest der Welt von ihnen hält. Die Frage ist nur, inwieweit sie diese Haltung durchziehen können, denn -auch wenn sie das anders sehen mögen- sie sind schon lange keine separate Insel mehr, die unabhängig von der übrigen Welt existieren kann (allein wirtschaftlich sind die USA so abhängig von einem stetigen finanziellen Input wie noch nie zuvor).

Maikäfer: ich muß zugeben, keine allzugroße Ahnung von aktuellen Waffensystemen zu haben. Aber meinst du nicht, dass auch herkömmliche Panzerabwehrwaffen auf relativ kurze Distanz (wie beispielsweise in einem Häuserkampf) jeden Panzer durchschlagen? Im übrigen gehe ich davon aus, dass Saddam sich bereits vor Beginn des zu erwartenden Kriegs mit einigen modernen Waffen eingedeckt haben dürfte. Sebst wenn ihm das verboten gewesen sein sollte, gibt es für harte Währung nichts was es nicht gibt.

Ortega

[Ben78]

Mit gepanzerten Verbänden in eine Stadt einzudringen halte ich für falsch da ja die stärke socher Einheiten in der Beweglichkeit liegt gepaart mit Feuerkraft!
Die Beweglichkeit wird in einer Stadt erheblich eingeschrängt und die Möglichkeit sich gegen Inf.Verbände zu schützen sinkt ebenfalls da es zu viele Verstecke in einer Stadt giebt wo sich ein Soldat mit einer Panzerfaust verbergen kann!
Die Infantrie einmaschieren lassen und sobald sie auf wiederstand stoßen die Position an die Luftwaffe melden und bombardieren lassen ist ebenfalls nicht möglich da dies mit hohen zivilen Opfern verbunden ist und sich das die Allierten im hinblick auf die öffentliche Meinung im eigen sowie im Ausland nicht leisten können!

MFG
Ben

[Klappenbaby]

Ich glaube daß der Herr Bush wirklich davon überzeugt ist,
daß die Weiße-Anglo-Amerikanische-Elite dazu bestimmt ist,
zu führen und über andere zu bestimmen.
Demokratie, Öffentliche Meinung und (Völker-) Recht sind
zwar gut, können aber von Fall zu Fall übergangen werden,
wenn es einem größerem Ziel dient.
Einzig die US-Amerikanische-Meinung hat Gewicht, da der
Machterhalt seiner Regierung aus Multimillionären davon
abhängt.
Wahlen finden aber erst in zwei Jahren statt, und das Gedächtnis
der Öffentlichkeit ist kurz, ich denke daß Bush zu Grausamkeiten
bereit ist, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
--
Aber eine Frage beschäftigt mich sehr:
Wie kann ein Ende des Krieges aussehen ?
Früher oder Später wird Saddam erledigt sein, und große Teile
seiner Verbrecherclique in Guantanamo oder DenHaag sein.
Was dann?
Werden alle Irakis dann ihre Waffen niederlegen und
konstruktiv an einer Nachkriegsordnung mitarbeiten?
Baby

[Ortega]

Hier mal eine kleine Grafik, um die Situation zu verdeutlichen:



gefunden bei: http://www1.iraqwar.ru/show_image.php?id=149 (ganz hervorragende russische Seite). Schreibe später mehr.
Regards, O.

[Maikaefer_bella_Font]

@ ortega

Oh nein, herkömmliche panzerabwehrwaffen sind nicht in der lage die schottpanzerung
[ dt. erfindung seit leopard 2 ] zu knacken.
Ein weiterer aspekt, mit diesen modernen russischen panzerabwehrraketen, kann man auch prima die apache
Helis abschießen, bevor diese auf reichweite ihrer hellfire – raketen sind.
Ohne die deckung durch helis, und ohne die kampfpanzer wie m1/ challenger wird jeder vormarsch
Elendig verrecken.

M.

[whitehawk]

das ganze ist doch eher ein makabres spiel,aber die regeln sind doch allegemein akzeptiert,warum also nicht den spiess umdrehen?
ihr vergesst um was für ein regime es geht,hier ist nicht osama bin laden in einem erdloch der gegener sondern eine schwerreiche luxuselite die keinerlei ideologie sonder auschllisisslich raffgier als motiv hat,also keine fanatiker (die werden hächstens angeworrben).
warum also nicht den spiess umdrehen und gar nicht einmarschireren in die städte? das müsste eh zwamgläufig auf einen kampf haus zu hauis hinauslaufen,wo sich tausende fedajin versteckt halten.die sind auf apokalypse aaus aber die derzeitige situation ermöglicht keinen reibungslos funktionierenden unterdrücükungsapparat.
warum also nicht eine pause einlegen und bemerken,so erstmal erklären wir den restirak zur ami-bestzten zone und sind (wie ja die saddam regierung auch) daran interessiert die zivilisten zu versorgen....
damit ist dann auch der rest der arbabischen welt einverstanden... im innern wird es brodeln und schnell geraten die fedajin von helden zu klötzen am bein,und die selbstmodrd attentäter werden keine wahl haben sich irgendwie sinnlos oder gegenüber den zivilisten zu sprengen.das alles wird geld kosten und die weltwirtschaft lähmen aber es schont leben.
mich würde es nicht überraschen wenn man in der tat udai und co alsbald in montecarlo sichten würde und danach wäre die motivation der unteren räänge eh dahin.zudem könnte man mit opposionellen und cia und co prima vom stadtrand aus aktionen starten ohne einen offenen kampf.was ist wenn dieses "ende" gar nicht angestrebt wird? ich finde die zeit arbeitet für die usa,wenn sie das bombardement rreduzieren,auf wenige ziele beschränken.
das entscheidende wird das kippen der politischen stimmung weltweit dann sein,der nachteil läge wohl in den kosten.
auch wenn es vermutlich nicht so gewollt ist,der krieg wird (aus meiner sicht gottseidank) eh noch monate dauern...

[Ortega]

Lage: Wie es aussieht gruppieren die Alliierten zur Zeit ihre Kräfte um und führen weiteren Nachschub heran. Das Ziel, Bagdad in einem schnellen Streich zu nehmen scheint nun endgültig ad acta gelegt worden zu sein. Stattdessen wird versucht die im Vorfeld der Stadt stehenden Gegner durch massiven Einsatz aller Fernwaffen und der Luftstreitkräfte zu zermürben. Im „Hinterland“ wird versucht, die Wiederstandsnester zu beseitigen mit dem Ziel, den Nachschub zu sichern. Richtig in Gang gekommen scheint mir diese Aktion allerdings noch nicht zu sein.

Insgesamt ist zu konstatieren, dass die Alliierten sich den veränderten Gegebenheiten des Krieges schnell anpassen und ihre ursprüngliche Pläne effektiv der realen Situation anpassen.


Ben: Du bringst das Dilemma der alliierten Truppen auf den Punkt, denn egal wie man die Sache dreht und wendet: die militärische Eroberung Bagdads birgt völlig unkalkulierbare Risiken; der Einsatz aller modernen Waffentechniken (Panzer, Artillerie, Hubschrauber, Luftwaffe) scheint politisch nicht ratsam und obendrein militärisch riskant. Vielleicht wird der Ausgang der derzeitigen „Belagerung“ Basras Aufschluss geben, ob eine solche Taktik auch auf Bagdad übertragbar ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Alliierten dies als eine Art Testlauf sehen.

Klappenbaby: Die Amerikaner können aus meiner Sicht den Krieg nur mit einer vollständigen militärischen Niederlage des Iraks beenden (das schließt den Tod Saddams ein). Jede andere Lösung dürfte einem politischen Selbstmord gleichkommen. Ob damit allerdings der Irak wirklich zu befrieden ist wage ich zu bezweifeln. Man wird sehen, wie die Sache ausgeht.

Maikäfer: Danke für die Aufklärung. Bin was moderne Waffensysteme angeht nicht auf dem neuesten Stand. Mein „Steckenpferd“ ist da mehr der WKII. By the way: Gibt es eigentlich noch so was wie die „klassischen“ Pak- Geschütze?

Whitehawk: Was den Fanatismus angeht sind da gerade die von dir angesprochenen Fedajin nach allem was ich gehört habe eine Truppe, die von Kindheit an politisiert und fast schon einer Art Gehirnwäsche unterzogen wird. Kann mir nicht vorstellen, dass die sich bestechen lassen oder einfach aufgeben. Was den Rest und gerade auch die irakischen Führungskader angeht, magst du Recht haben, vielleicht wird sich der ein oder andere abzusetzen versuchen. Momentan sieht es allerdings überhaupt nicht danach aus. Im Übrigen: welche Chancen haben die denn realistisch betrachtet? Wenn der CIA die einkassiert dann werden die umgebracht, so einfach ist das.
„ich finde die zeit arbeitet für die usa,“ -Sorry, das sehe ich ganz anders (Begründung siehe weiter oben).

Ortega

[puhvogel]

Also ich halte von der Reingeh-Variante Berlin gar nichts. Zunächst war die Zahl Rotarmisten damals bedeutend größer, ein Soldatenleben zählte damals nichts, auch auf Zivilbevölkerung musste keine Rücksicht genommen werden.

Auch wenn man keine Rücksicht nimmt wie die Russen in Grosny, die die Häuser/Snipernester mit Artillerie zusammenballerten so kriegt man die Stadt doch nie richtig in den Griff. Und Grosny war eine Kleinstadt.

Häuserkampf ist nicht die Sache der Amerikaner, der klare Aufklärungsvorteil und Luftvorteil entfällt fast völlig. Wenn schon ein paar Banditenverbände aus Somalia amerikanische Eliteverbände in Schach halten können. In vergangenen Kriegen hatten die Amis auch immer opferbereite Allierte auf dem Boden, die die Dreckarbeit machten.

Hinzu kommt: Saddam hatte alle Zeit die Verteidigung und Fallen zu planen. Hinzu kommt, dass es unterirdisch ein ausgedehntes Tunnelsystem geben soll, was Überraschungsangriffe ermöglicht.

Mein Fazit : Es wird eine lange Belagerung mit Nadelstich-Operationen wie auch jetzt in Basra geben. Irgendwann

Interessant fand ich die Meinung der Russen-Seite, dass die US-Armee mit guten Boden-Luftraketen und Tarn/Täuschungsmanövern gut in Schach zu halten ist. Yugoslawien knickte auch erst ein , als die Amis die Belgrader Infrastruktur zerstörten.

Ich habe übrigens das letzte Verständnis für den Hasadeur Rumsfeld verloren, seit er Syrien und Iran auch noch droht.

[Babyelch]

@ortega

PAK? Soll es in manch antiquierten Armeen noch geben. z.b. im österreichischen Bundesheer. Das letzte Mal ist die sogenannte R-Pak (rückstoßfreie Panzerabwehrkanone) Mitte der 90er reaktiviert worden. Damit knackt man aber allenfalls Panzer aus den 50ern.

Eine andere Einsatzvariante sind Jagdpanzer. Diese sind von der Einsatzart mehr oder weniger als selbstfahrende PAks zu sehen.

Für den Ortskampf dreht sich die Kampfkraft bei den Panzerfahrzeugen um. Für die Verteidiger im Stadtgebiet sind angreifende Schützen-,und Flak-Panzer eine größere Gefahr, da diese auch auf kurze Distanz höhere Stockwerke bekämpfen können, Kampfpanzer aber diese nicht mehr erreichen können.

Natürlich Panzer im Ort immer mit Inf.

Alles andere entscheiden dann die Unteroffiziere.

[Börsenflopp]

Alles andere entscheiden dann die Unteroffiziere.

Wie krank kann man sein, um derart informiert zu sein?

[Ortega]

Puhvogel: Was den Häuserkampf angeht scheinen wir weitgehend übereinzustimmen. Ich frage mich allerdings wie eine Belagerung in der Praxis aussehen soll. Um es anders zu formulieren: wie kann man eine Belagerung gewinnen? Was ist mit der Zivilbevölkerung, die wie in Basra zu sehen schon nach wenigen Tagen anfangen wird, zu hungern?

Das kann ja nur darauf abzielen, dass sich die Einwohner eines Tages gegen Saddam erheben und ihn lynchen/aus der Stadt werfen, denn wenn das nicht geschieht, macht die Belagerung ja keinen Sinn und man muß schlußendlich doch reingehen. Habe ehrlich gesagt das Gefühl, dass die Alliierten in dieser Kardinalfrage selbst nicht genau wissen, wie sie vorgehen wollen.

Volle Übereinstimmung, was den Rummy betrifft.


Babyelch: Danke für die Aufklärung; muß gleich noch eine blöde Frage anschließen: kann man die von dir genannten Jagdpanzer in etwa mit Sturmgeschützen vergleichen?

[Börsenflopp]

Wahrscheinlich ist an euch allen ein "4-Star" verlorengegangen.
Derart niedere Gedanken habe ich mein Leben lang nicht gehabt.
Danke für die neue Eisicht in die Dummheit der Aktionäre.

[Börsenflopp]

Schenke euch noch ein "n"!

[Babyelch]

@Ortega

Tut mir leid. Aber "Sturmgeschütz" ist für mich ein großes Fragezeichen. Ich kenne zwar den Begriff, aber außer zur sprachlichen Bedeutung fällt mir nichts ein.

Eine Mutmaßung: Handelt sich um ein deutsches Phänomen des 2. Weltkriegs. Wahrscheinlich wie Sturmgewehr eine Wortschöpfung Hitlers persönlich. Der hatte nun mal ein Faible für die Offensive. Dürfte aber ziemlich untergegangen sein, denn der Begriff Sturmgeschütz ist seit damals nicht mehr gebräuchlich.

Da mußt mal ein paar Leute fragen, die mit Waffen des WKII
besser vertraut sind.

[Babyelch]

Börsenflopp

4 Sterne???

NEIN, da nehm ich doch mal lieber ein schönes Band gegen die Halsschmerzern.

Wers versteht darf schmunzeln.

[Guenther44]

ja den Jagdpnzer kannst du in ungefähr mit dem Sturmgeschütz gleichsetzen.

Der Unterschied?

Das Sturmgeschütz führt ein starres Geschütz, der Kampfpanzer einen drehbaren Turm.

Die Fertigung ist billiger.

Als letztes führte die schwedische Armee einige Sturmgeschütze.

[Guenther44]

Noch was vergessen, man sollte eingeschobene PAK in der Verteidigung nicht belächeln. In einer Angriffsbewegung
sieht das natürlich anders aus. Mit der PAK kann man nicht nur Panzer bekämpfen.

Die Panzerabwehr ist nunmal eine passive Gefechtshandlung, die Panzerjagd eine aktive.

Aus phsychologischen Gründen wurden die Panzer Abwehr Einheiten in Panzerjäger umbenannt.

[puhvogel]

@Ortega: Mit einem Aufstand rechne ich nicht. Irgendwann geht aber den Verteidigern der Nachschub weg. Nahrung könnten NGOs evtl. liefern.

Die Allierten könnten in einer Hit-Run-Technik a la Savimbi zumindestens versuchen, die großen Geschütze und Sam-Stellungen am Stadtrand nach und nach zu zerstören. Der psychologische Druck einer solchen Belagerung ist für den Belagerten ermüdend und frustrierend, und im Gegensatz zu manch anderer Belagerung steht bei der Einnahme der Stadt für die meisten Iraker ja nicht die physische Vernichtung bevor.
Dann vielleicht strategisch günstige liegende Stadtteile mit einer massiven Übermacht nach und nach absondern und gegen Konterangriffe absichern.

Das Problem ist aber , das Saddam alle Zeit der Welt hatte sich logistisch und strategisch auf die Belagerung vorzubereiten. Sie ist vielleicht sogar erwünscht, denn alle bedeutenden Euphrat Brücken wurden nicht gesprengt. Hinzu kommt das unbekannte Tunnelsystem, das vielleicht weitreichender ist als wir denken.
Am besten wäre es natürlich, wenn die während der Belagerung irgendeinen Kuhhandel abschliessen.

[Ortega]

Lage:
Es ist tatsächlich erstaunlich, wie wenige gesicherte Informationen man in diesem Krieg erhält. Beide Seiten verbreiten Propaganda, bzw. reichlich unkonkrete Informationen. Über den Ablauf der Operationen lässt sich mithin nur spekulieren:
Der Ring um Basra scheint weitgehend geschlossen. Ferner sieht es so aus, als ob die Alliierten nun entschlossen gegen die Widerstandsnester Nasirijah und Najaf vorgehen. Den Irakis dürfte es schwer fallen, diese vorgeschobenen Verteidigungsstellungen mit Material oder gar neuen Einheiten zu versorgen. Daher könnte der Widerstand dort schneller als angenommen erlahmen. Die Bombardierung der vor Bagdad stehenden Truppen wird mit unverminderter Härte fortgesetzt. Hier wäre interessant zu wissen, inwieweit die Alliierten dabei erfolgreich sind. Gut möglich, dass die Gardeeinheiten bereits schwere Verluste erlitten haben.

Mein Eindruck ist, dass die Alliierten nach der kurzen Offensivpause nun wieder die Initiative ergreifen. Die Tötung der Zivilisten vor der Sperre stellt allerdings einen bedeutenden Rückschlag an der „Propagandafront“ dar.


Babyelch: Guenther hat das schon ganz zutreffend beschrieben (dank dir!). Die Sturmgeschütze der Wehrmacht dienten zunächst der Unterstützung der Infanterie quasi als rollende Artillerie. Im Verlauf des Krieges wurden sie dann immer häufiger zur Panzerbekämpfung eingesetzt.
Hauptvorteile: geringe Höhe (daher schwer zu sehen), leicht und deshalb auch in sumpfigem Terrain einsetzbar, billig (für den Preis eines schweren Kampfpanzers konnten ca. 4 Sturmgeschütze hergestellt werden). Wenn es dich weiter interessiert kannst du mal hier schauen:
http://www.achtungpanzer.com/stug.htm

Puhvogel: Ja, die Sache mit den Brücken ist mir auch schon aufgefallen. Wäre ja im Prinzip eine perfekte Verteidigungsstellung, am anderen Ufer dem Feind aufzulauern, der sich erst einen behelfsmäßigen Übergang bauen muss. Vielleicht sind die Iraker aber tatsächlich vom rasanten Tempo der Offensive der ersten Tage überrascht worden. Im übrigen kann ich mir auch gut vorstellen, dass Saddam noch die ein oder andere Überraschung in petto hat; und da er, wie du schreibst, wirklich mehr als genug Zeit hatte sich auf das bevorstehende Szenario vorzubereiten, denke ich auch, dass er bereits eine ganze Menge Kriegsmaterial in Bagdad angesammelt haben dürfte. Hilf mir mal auf die Sprünge mit Savimbi. Angola?

Ortega

[Der_Glueckliche]

Weiss zufaellig, dass WTB(deutscher Baukonzern)(oder wars ein anderer mit dem Namen Walter oder so?)( Muss wohl mal meine Quelle fragen)umfangreiche unterirdische Bunkerkomplexe gebaut oder zumindest die Technologie geliefert hat. Die muesste man nur fragen, dann wuesste man u.U. auch mehr ueber unterirdische Lager, Kommandozentralen, etc.
Als Stratege wuerde ich so etwas tun.

[Ortega]

Lage:
Offenbar setzen die US Truppen den Vormarsch auf Bagad aus südwestlicher Richtung (entlang des Euphrats) und von Südosten (wo sie anscheinend den Tigris überwunden haben) fort. Es wurde eine strategisch wichtige Brücke über den Tigris eingenommen, dadurch sind sie in der Lage, die Vormarschstrasse Kut - Bagdad zu kontrollieren. Hier scheint sich eine Zangenbewegung auf Bagdad anzudeuten. Der Ring um die irakische Hauptstadt beginnt sich damit zu schließen.
Der irakische Widerstand in den bereits seit Tagen umkämpften kleineren Städten dauert an. Die Frage ist, wie lange noch. Nach US- Angaben ist die Stadt Kerbala jetzt -schneller als erwartet- eingeschlossen worden.
Ortega

[puhvogel]

@Ortega: Savimbi ist für 30 Jahre der Kopf der Swapo, einer angolanischen "Befreiungsarmee" gewesen. Anfangs noch vom Apartheitsregime unterstützt, hat er in der 2. Hälfte des langjährigen Krieges vorwiegend über Blutdiamanten finanziert.
Sein militärischer Gegner, die "kommunistische" Zentralregierung, war ihm vom Material und Feuerkraft weitaus überlegen, wurde auch von Staaten wie Kuba, SU, China später den USA unterstützt. Diese Feuerkraft reichte aus, um den Sturmmarsch der Tutsi-Einheiten im Kongo zurück zu schlagen.
Trotzdem war das flache Land im wesentlichen im Besitz von Savimbi, er konnte auch einige bedeutende Provinzstädte erobern, legte aber nie Wert auf deren Verteidigung.
Im Prinzip hat er aus nix ein extrem schlagkräftige Söldnerbande geschmiedet, und muss von der militärischen Intelligenz auf einer Stufe mit Mao oder Massoud gesehen werden. Als Savimbi starb, zerfiel die SWAPO umgehend (gottseidank, denn der Krieg dort war ein ganz furchtbarer).

Ich kann mir persönlich schlecht vorstellen, dass eine dt. Firma den kompletten Plan des Bunkersystems hat. Haben die Serben nicht den Prototyp des Bunkers gebaut?
Es bleibt festzustellen, dass die Iraker außer ein paar Ölquellen nichts zerstört haben, nicht mal die Raffenerie bei Basra.

[Ortega]

Gluecklicher: Auch ich meine gehört zu haben, dass da Serben am Werk waren Aber frag doch wirklich mal nach und frag gleich auch, ob da in letzter Zeit jemand anderes das Gleiche gefragt hat.

Puhvogel: Die Tatsache, dass die Iraker auf ihrem Rückzug weder Brücken noch sonstige Infrastruktur zerstören ist wirklich erstaunlich, zumal sie ja sonst nicht unbedingt zimperlich vorgehen. Vorstellbar ist aus meiner Sicht, dass das andauernde Bombardement der Schalt- und Kommandozentralen inzwischen die erwünschte Wirkung zeigt und die Kommunikation innerhalb der Armee nicht mehr vernünftig funktioniert. Wie auch immer- eine rätselhafte Geschichte.

Und noch was anderes: Hat eigentlich irgendjemand mal was von der irakischen Luftwaffe gehört? Vor dem Krieg hieß es, es gäbe rund 300 Kampfflugzeuge. Auch wenn es angesichts der überlegenen US Technik und Aufklärung vermutlich an Selbstmord grenzen würde, den ein- oder anderen Einsatz zu fliegen, so ist es doch verwunderlich, dass das nicht einmal versucht wird. Immerhin gäben alliierte Konvois oder Nachschubbasen doch ein lohnendes Ziel ab?

Ortega

[Neonjaeger]

@Ortega

Das mit der Luftwaffe ist so eine Sache, die Moderneren sind wohl alle im Iran seit golfkrieg 2 und falls da noch irgendwo welche sind, würden wohl nur Selbstmörder die Dinger fliegen, falls es da noch Piloten gibt. Man sollte nicht vergessen, dass ein grosser Teil des Irak Flugverbotszone war und ich nehme mal an, dass das Embargo auch nicht förderlich für Wartung und Entstandsetzung von Flugzeugen war.

Noch was zum Thema Sturmgeschütz http://www.panzerlexikon.de/ dann auf Deutschland--> Panzer--> Sturmgeschütze klicken. Besonders interresant ist dort das unterste Sturmgeschütz (Sturmtiger), welches für den Strassenkampf entwickelt wurde.

[puhvogel]

Hier der erste kompetente Kommentar über den Strassenkampf, den ich bisher in dt. Sendern gehört habe.
http://www.radioeins.de/meta/sendungen/der_schoene_morgen/ko…
Mein Fazit: Strassenkampf in Bagdad( 7 Millionen Einwohner ) ist eigentlich der nackte Wahnsinn und viel schlimmer für die Zivilbevölkerung als Daisy Cutter und Clusterbomben zusammen, sofern es ernsthaften Widerstand geben sollte. Die Bilder von Grosny waren wirklich furchtbar genug. Ich erinnere mich dabei noch an Bilder aus der Altstadt von Bagdad, wo Häuserschluchten nicht mal einem Panzer einen Durchlass liessen. Snipers paradise.

Hochhäuser werden aber sicher nicht lebensmüde von unten angegriffen sondern durch die Decke, die zunächst weggesprengt wird. Die TV-Bilder aus dem Häuserkampf a la Schimanski im Südirak waren mit Sicherheit nachgestellt, denn eine Handgranate vom Dachboden hätte die gesamte Gruppe eliminiert. Überhaupt läuft der Propagandaapparat auf vollen Touren. Da finden britische Truppen in BBC ein grosses Waffenlager einer Schule, und auf manche Kisten steht in englischer Sprache "Defense Ministery of Baghdad" drauf. Ich kann das nicht so recht glauben, dass die Irakis ihre Waffen in Englischer Sprache beschriften.
Den Vorteil eines Panzer-Vorstosses zum Regierungsviertel sehe ich nicht unbedingt ein, denn ich frage mich, ob da noch etwas strategisch Wertvolles wäre.

Bzgl. der manchmal aufblitzenden Planlosigkeit der Iraker (zB auch Panzerausbruch aus Basra): Vielleicht haben die Amis doch den Saddam am 1. Tag getroffen, und wir bekommen alte Videoschnipsel vorgespielt.
Und die 2. Garde agiert, sich plötzlicher Machtfülle bewusst und ohne großen Führer im Rücken, ähnlich souverän wie die Putschisten von Moskau 1990. Keine Ahnung, erscheint mir noch am ainnvollsten.

Zur Luftwaffe: Die würden ja noch auf dem Rollfeld abgeschossen werden. Die Amis haben den Großteil ihrer Investitionen der letzten Jahrzehnte in die Luftwaffe und Aufklärung gesteckt, da gibt es nichts zu holen. Und trotz alledem ist das kriegswichtigste Rückgrat der amerikanischen Truppen immer noch die 50 Jahre alten B52 Bomber, trotz dem ganzen modernen Firlefanz, der auf n24 gebracht wird.

[Ortega]

Neonjäger: Hast recht, hatte ich fast vergessen, dass ein großer Teil der Flugzeuge damals „rüber gemacht hat“. Rückblickend natürlich eine üble Pleite für Saddam, die Iraner haben die ja nie wieder rausgerückt. Was den Sturmtiger betrifft, der sieht aber echt schwerfällig aus um das mal milde zu kommentieren!

Puhvogel: „Häuserkampf a la Schimanski“ – der war gut! Genau die Bilder sind mir auch als nahezu hundertprozentige Fakes aufgefallen. Ich selbst arbeite fürs Fernsehen und muss sagen, dass es peinlich deutlich wurde, dass diese Einstellungen von einem durchaus talentierten Kameramann arrangiert worden waren. Da passte alles, die Soldaten standen schön symmetrisch im Bild, die Szene war gut ausgeleuchtet und selbst bei den Wackelbildern während des Sturms in das Gebäude lief alles wie geschmiert, kein „Statist“ lief unkoordiniert durchs Bild und der Kameramann direkt zwei Meter hinter den Angreifern. Naja...

Insgesamt häufen sich die Merkwürdigkeiten, ich fand es z.B. auch seltsam, dass in der letzten Nacht noch irakische Truppen Richtung Süden aus Bagdad abgerückt sind. Wenn man der US Presse Glauben schenkt, dann werden sie vor der Stadt doch momentan übel zusammengeschossen. Warum richten sie sich also nicht innerhalb der Stadt zur Verteidigung ein? Und an Saddams Stelle hätte ich mich in den letzten Tagen definitif vor die Kameras gestellt- vielleicht sogar ganz „terroristenmäßig“ mit einer aktuellen Zeitung oder so was.

Ortega

[Ortega]

Lage: Die Alliierten stehen (nach eigenen Angaben) nun bereits 10 km vor Bagdad und rücken angeblich ohne großen Widerstand vor. Die im Süden der Hauptstadt stehenden Divisionen Medina und Bagdad sollen stark geschwächt sein. Widersprüchliche Angaben gibt es zum Angriff auf den Flughafen im Südwesten.
[Vorhin im ARD Brennpunkt wurde übrigens von einem anscheinend selbsternannten Experten gesagt, es müsse ein vorrangiges Ziel sein, den Flughafen zu besetzen, um ihn zur Heranführung von Verstärkungen und Material zu nutzen. Was für ein Blödsinn! Warum sollte man eigene Transportflugzeuge freiwillig dem Beschuss aus der Stadt heraus aussetzen?]

Meines Wissens ist nach wie vor keines der zentral- und südirakischen Widerstandsnester vollständig eingenommen worden. D.h. nach wie vor sind starke amerikanische Kräfte im Hinterland gebunden. Da auch die angekündigten Verstärkungen (wie die 4.Division) nach wie vor nicht an der Front eingetroffen sind, dürften die US Truppen –entgegen der „offiziellen“ Lesart- derzeit noch nicht zu einem ernsthaften Angriff auf Bagdad in der Lage sein.

Aus meiner Sicht ist die militärische Situation zur Zeit sehr undurchsichtig, ich vermute, man wird erst in einigen Tagen klarer sehen.

Eindeutig ist dagegen die Lage an der „Propagandafront“: In den letzten beiden Tagen haben die Alliierten medial stark an Boden gewonnen. Die verkündeten militärischen Erfolge lassen in der Öffentlichkeit die Hoffnung auf ein baldiges Ende der Kämpfe aufkeimen (einer der besten Indikatoren dafür ist übrigens die Börse). Die Durchhalteparolen aus Bagdad wirken zunehmend unglaubwürdiger gegenüber den siegesbewussten Auftritten von US Militärs und Politikern. Daran kann anscheinend selbst der ethisch fragwürdige Einsatz von Clusterbomben derzeit nichts ändern. Schon interessant, wie die Stimmung innerhalb kurzer Zeit so kippen kann.

Ortega

[whitehawk]

also ich bin da jetzt ganz zurversichtlich,dieser general myers ist wirklich ein fachmann

wenn die sich wirklich entschliessen in ruhe den restirak aufzubauen und bagdad bagdad sein zu lassen wär das genial.

1. man könnte lebensmittel reinschicken und die zivilbevölerung versorgen,dann könnte kein arabisches land und die irakregierung sich beschweren

2. die spannungen in bagdad würden das regime verhasster machen und demoralisieren

3.man könnte in aller ruhe geheimdienstaktionen starten und in aller ruhe mit dem aufbau beginnen

4.es wird kein unschuldiges blut mehr vergossen-->politische situation wird sich mit der dauer entspannen (anders als medien uns weismachen wollen)

5.die fedajin werden sich in ihren schützengräben mit sprenggürteln nach ein paar wochen doof vorkommen



genial

[puhvogel]

@hawkhead: Mir persönlich wäre das mein Lieblingsszenario, aber man muss auch feststellen , dass die Truppen pro Monat Unsummen kosten. Und auch Bush steht unter Druck zu Hause, den Krieg zu beenden
Ein Kuhhandel wäre schön, zB die obersten Baath-Mitglieder werden auf Ewigurlaub nach Bahamas verschickt, meinetwegen auch mit 72 männlichen Jungfrauen.

Ein wichtiger Punkt noch: Saddam hat wohl eine ähnlich gottgleiche Stellung einnehmen könne wie seinerzeit Stalin in der Sowjetunion, d.h. selbst wenn er tot ist , fürchtet man sich noch vor ihm (Deswegen ist Stalin an seinem Schlaganfall gestorben, weil sich niemand traute ihn anzufassen ). Weil die Angst noch im Nacken steckt, zT wohl auch real ist, niemand sich fotografieren lassen will, ist ein effektiver Aufbau nicht so leichtzu erreichen, solange Saddam lebt.

@Ortega: Mit der Verschiebung der Fronten im Propagandakrieg hast Du recht, aber für irgendwas müssen die angeblich 3000 US-Propagandaoffiziere ja auch gut sein.

[HeiligerSchweinehund]

Mal qucken wie sich die Allieretn bei 45°C in ihren Panzern
in der Wüste und vor den Städten im offenen Gelände vorkommen
werden...

[Ortega]

Whitehawk: Ein schönes Szenario, ob es aber realistisch ist? Irgendeine Art von Verhandlungslösung, oder eine Kapitulation wäre natürlich absolut wünschenswert. Bin mir aber nicht sicher, ob die Amerikaner das akzeptieren, bzw. wirklich wollen. Wie Puhvogel richtig bemerkt kosten die Truppen zum einen viel Geld, zum anderen habe ich das Gefühl dass Bush jun. sehr viel daran gelegen ist, einen endgültigen und vernichtenden Sieg einzufahren- allein schon um die „Scharte“ seines Vaters auszuwetzen.

Heiliger Schweinhund: Solange die Klimaanlage nicht ausfällt dürfte das die Panzerbesatzungen nicht jucken.

Puhvogel: Irgendwann muß sich die Pressearbeit ja auch rechnen. In diesem Zusammenhang verliert auch der schöne Ausspruch: „Wes Brot ich fress, des Lied ich sing.“ nichts an Aktualität.

Ortega

[whitehawk]

klar hier steht geld und ansehen gegen leben von zivilisten und soldaten.

nachdem was ich so gehört hab,wenn bush das sagen hat,wirds sicher nen sturm geben,aber myers sieht das sehr realistisch.


ich glaube auch,das die amis liber in ihren panzern warten als ihre leben unnötig zu opfern.

ich vermute aber mal,sobald diese attentäter erstmal in der arabischen welt isoliert sind (bei ner guten versorgung der zivilisten ) wird sich deren motivation

auch in grenzen halten (naja ok diese fedajin sind wohl hirnamputiert erzogen)

aber der führungskader,der luxusliebende,hat nach wenigen wochen kein bock mehr ,ist immer dasselbe

die kosten tja die werden wohl ins unermessliche steigen,und damit zumindest auch dem blindesten verschwörungstheoretiker beweisen,das man das mit öl nie mehr rausholen kann,selbst wenn man alles raubt (das die amis das mal gewollt haben könnten sei diesen leuten dann zugestanden,aber die realität ist so,das der durchschnittami ziemlich lange ackern muss,um das geld für die irakbefreiung aufzubringen ...)

[puhvogel]

Nee, ich bin zutiefst überrascht. Das Regime hat sich offenbar aus Bagdad nach Norden (Tikrit?) zurückgezogen.
War es das jetzt? Keine Sprengfallen,, nur ein paar offen hingelegte Panzerminen? 1 gesprengter Panzer? Da waren die die Volksmudshaheddin in Afghanistan mit ihren aus Müll gebastelten Waffen ja noch bedeutend erfolgreicher.

Hier eine Prognose aus dem Februar, die erstaunlich recht gehabt hat.

http://www.foreigncorrespondent.com/archive/how_war.html

[old_hag]

Was soll der Blödsinn?
Das irakische Öl reicht aus um die USA
zu entschulden.