Allgeier Computer - eine Firma deren Wert ..... ! ? (Seite 344)

[ValueTitel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.509.489 von MFC500 am 10.05.06 17:56:35

Mit der Verschuldung bringst Du natürlich nochmal einen wichtigen Punkt, nämlich die zukünftig anfallenden Zinsleistungen. Denn die sind - im Gegensatz zu den Abschreibungen - eine reale Belastung für den zukünftigen Überschuss !

Zu Thema Goodwill bzw. Kaufpreis über dem Buchwert habe ich eine andere Meinung. Hier interessiert mich letztendlich nur das operative Geschäfts sprich Umsatz und Ertrag des Unternehmens. Buchwerte sind insbesondere in der IT-Branche ein Kriterium, was relativ wenig Einfluss auf die Leistung hat.

@Katjuscha
Wird mir ehrlich gesagt ein bissl anstrengend ("Wenn der Apfel an der Rückseite madig ist ..."). Haben zum Thema Kauf der Firmen langsam alles gesagt: Sollten diese nicht profitabel sein, was eindeutig den Aussagen Dürschmidt`s wiederspricht, hat Allgeier mit Rosinen gehandelt.
Verrenne Dich besser nicht noch tiefer in Deine "Theorie", hier geht`s nicht darum, immer Recht zu behalten ...

[katjuscha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.509.157 von Quax1968 am 10.05.06 17:39:58

Na aus dem Geschäftsbericht 2005 kann man da noch gar nichts erkennen. Da ist mir eher die GUv wichtig, um überhaupt mal ngefähr erkennen zu können (im Zusammenhang mit den Aussagen zu den Übernahmen im Anhang), ob die Ebit-Schätzungen überhaupt realistisch sind.
Was die Bilanz anbelangt, ergibt sich frühstens beim Halbjahresbericht ein erstes Bild (auch da natürlich nur im Zusammenhang mit dem Anhang), ob man vielleicht zu teuer vor allem aber falsch eingekauft hat. Woran ich das genau festmachen kann, kann ich jetzt schlecht sagen, da man ja alles ins Verhältnis setzen muss (Forderungen, immatr.Vermögen, Goodwill im Verhältnis zum dadurch erzielten Umsatz-und Gewinnwachstum und zur Bilanzsumme etc.). Kann ich dir jetzt wirklich nicht pauschal beantworten, zumal ich auch kein richtiger Experte für Bilanzanalyse bin. Und ob dann etwas faul im Staate Dänemark ist, kann letztlich auch kein Bilanzexperte 100%ig sagen, sondern nur aufgrund der Veränderungen sinnvoller spekulieren. Forderungen oder Goodwill kann niemand außer der Vorstand oder der Wirtschaftsprüfer letztlich einschätzen. Da gehört als Anleger immer auch ein wenig Vertrauen dazu.

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.509.157 von Quax1968 am 10.05.06 17:39:58

Es geht mindestens um zwei sehr wesentliche Positionen:

- die Verschuldung
wird aufgrund der Kaufpreise natürlich deutlich gestiegen sein. Ob das alles ist? Ich habe in keiner Preese-/Ad hoc-Mitteilung gelesen, daß man die Firmen schuldenfrei übernommen hat. Insofern gibt es auch hier Klarheit

- die Goodwillposition
diese ist im Hinblick auf ein mögliches Abschreinungs-potential von Bedeutung, zeigt aber auch auf, ob seitens Allgeier hohe Aufschläge auf den Buchwert der übernommenen Firmen gezahlt wurde.

[Sochi]

......nur so nebenbei, .....ich möchte euch eigentlich nicht unterbrechen, habt ihr heute Urlaub oder kann ich mich auf diese Arbeitspätze bewerben ?

Komme gar nicht mehr nach mit lesen. Ich komme gerade erst von der Arbeit. Ich mußte arbeiten.

Es wurden wohl alle Eventualitäten bis zur Insolvenz von Allgeier durchdiskutiert. Habs aber zugegeben nur kurz "überfliegen" können.

Bin gespannt wie es weitergeht. Die Vorstände wohl auch, denn die kennen diesen WO-Thread.

So seid gegrüßt
H.

[Stoni_I]

Apropro:
Vielleicht schaut mancheiner auch einmal in den Thread bei der Deutschen Beteiligungs AG DBAG, WKN 550810. Weiterbildung schaden ja nie.

Dort läuft es derzeit anscheinend umgekehrt, als hier ohne jeden konkreten Zusammenhang mit Allgeier völlig spekulationshaft diskutiert wird.

Da will eine Minderheitsbeteiligung an die Börse, mit der Folge, das der DBAG ein Cashzufluss winkt. Dieser Wert ist in der Bilanz aber offenbar derzeit gar nicht entsprechend berücksichtigt.

[Quax1968]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.508.798 von katjuscha am 10.05.06 17:23:47

Nun würde mich interessieren, was Du genau in der Bilanz untersuchst um den madigen Apfel zu erkennen.
Ich gehe davon aus, Du schaust Dir die Rentabilität an und die Umsatzentwicklung.
Wobei ich bezweifle, dass die Zukäufe schon nach so kurzer Zeit voll durchschlagen können.

Die Frage die ich mir stelle, was ist dabei akzeptabel und was nicht?

Aus dem 2005 GB lässt meines Erachtens nur wenig ableiten. Höchstens, wie hoch ist die Differenz des vom Vorstand übermittelten Ergebnisses zum tatsächlichen Ergebnis ist. Evtl. kann man dann das 2006 Ergebnis besser prognostizieren.

Wenn der Vorstand die 4 Monatszahlen präsentieren will, dann kann man eigentlich von einer possitiven Entwicklung ausgehen. Zumal ja auch selbst Käufe zu 10,80 Euro durchgeführt wurden.
Na ja, eins ist jedenfalss gewiss. Es bleibt spannend.

[katjuscha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.508.594 von Quax1968 am 10.05.06 17:14:53

Quax1968

Jeder durchdachte Firmenzukauf benötigt ein paar Monate Zeit und ist nicht innerhalb von ein paar Tagen abwickelbar.


Genau das ist es doch. Meine Aussagen betreffen aber die Theorie undurchdachter Zukäufe. Deshalb will ich die Fianzberichte sehen, um irgendwann besser einschätzen zu können, was man zugekauft hat.


Ihr geht nur von geglückten Zukäufen aus. ich hingegen stelle auch die 2.Möglichkeit in den Raum, nämlich das ein Vorstand (wie oft vorgekommen) sich nur auf kurzfriustigen schnellen Umsatz-und Gewinnanstieg konzentriert und dabei bestimmte Bilanzpositionen nicht beachtet. das ist nun mal ein Risiko, dass man auch als investierter Anleger ansprechen darf und muss, und gegenüber dem Vorstand auch äußern muss. Ansonsten erlebt man solche unangenehmen Überraschungen 1-2 Jahre nach den Zukäufen, wie bei PGAM oder UMS.

[katjuscha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.508.345 von ValueTitel am 10.05.06 17:02:51

Ich glaub du verstehst nicht auf was ich hinaus will.

Ich setze gar nichts voraus. ich spiele nur die Möglichkeiten durch.

Es geht mir hierbei um Firmen, die stark anorganisch wachsen im vergleich zu Firmen, die seit jahren eine gleichmäßige Entwicklung der Bilanzposten haben. Firmen mit anorgansischen Wachstum holen sich nunmal viele neue Firmenwerte in die Bilanz, und nur darum geht es mir. Dabei sollen sie vorsichtig sein, weil das den Insolvenzgrund noch verstärken kann.
Eine Firma, die seit jahren profitabel ist und nicht anorganisch wächst, aber ihre Vermögenswerte gut einschätzen kann (und die Aktionäre auch), läuft weniger Gefahr in einer Konjunkturdelle bei plötzlich negativem Ergebnis und CashFlow Pleite zu gehen, als eine Firma mit anorganischem Wachstum, die vielleicht erst später erkennt (oder zu wenig sorgsam war) welch zweifelhaftes Vermögen sie an Bord hat.

Und da kannst du mir erzählen was du willst. Wenn eine Kredit gebende Bank vor der Wahl steht, einem Unternehmen einen Kredit zu geben, dass ein Eigenkapital von 30 Mio € und eine Eigenkapitalquote von 40% hat, und einem Unternehmen dass gerade das EK auf fast Null gesenkt hat bei ner Quote von 5%, dann entscheidet sie sich bei gleichem CashFlow und gleichem Ergebnis für das Unternehmen mit weniger Risiko.

Natürlich ist das ganze theoretsch/hypothetisch, aber darum gehts mir doch auch. Sowas nennt man Risikovorsorge. Ein Vorstand kann nicht einfach überall Firmen einkaufen, ohne dabei auf deren vermögenswerte zu achten. Wie schon geschrieben, dann wäre anorganisches Wachstum ja das einfachste von der Welt.

Du kaufst ja auf dem Markt einen Apfel nicht auch nur nach Preis im Vergleich zum Gewicht, sondern du guckst welche Qualität der Apfel hat. Wenn der Apfel an der Rückseite madig ist, aber der Verkäufer ihn dir geschickt in die Tüte packt, stellst du das am nächsten Tag erst fest und kannst nichts mehr machen. Dann kannst du den Apfel abschreiben.

[Quax1968]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.506.887 von katjuscha am 10.05.06 15:55:01

Katjuscha:
Dein Beispiel in Ehren aber der Grund der von Dir inszenierten Insolvenz ist dennoch das operative Geschäft. Und wie gesagt in diesem Fall gehören die Zukäufe meiner Ansicht nach zum operativen Geschäft. Die Wirkung (Abschreibung) kommt ja erst nach dem Kauf. Aber die Ursache liegt doch schon beim Einkauf, wie Du es ja eigentlich auch beschreibst. Deshalb meine ich man sollte Ursache nicht mit der Wirkung verwechseln.

Jeder durchdachte Firmenzukauf benötigt ein paar Monate Zeit und ist nicht innerhalb von ein paar Tagen abwickelbar. Ich denke die Zukäufe kamen bei Allgeier zum richtigen Zeitpunkt, da die Konjunktur ja noch nicht so in vollem Gange ist und die Verhandlungen ja sicher schon vor Monaten geführt wurden. Die Zukäufe dürften also nicht zu teuer gewesen sein, zumal der Vorstand selbst Margen von 5-10% anstrebt.

Ob die 9,0 Mio Ebit erreicht werden bezweifle ich allerdings. Aber auch dann wenn es lediglich 5 Mio oder 7 Mio sind, wird man die Richtung erkennen können. Und die Richtung heisst profitables Geschäft.

Zu dem 4 Monatsbericht: Ich denke der Vorstand wird hier wissen was er tut. Vielleicht trug gerade der 4 Monat zu einem sehr positiven Ergebnis bei und zeigt die positive Entwicklung besser auf. Die Auswirkunen von Firmenkäufe gehen ja nicht direkt in die Bilanz ein. Hier muss das Ganze erst anlaufen.

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.506.887 von katjuscha am 10.05.06 15:55:01

Treffendes Posting. Deswegen ist ja auch der GB 05 so bedeutsam. Erst wenn ersichtlich ist, wie sich die relevanten Bilanzpositionen infolge der Akquisitionstour darstellen, lässt sich Allgeier halbwegs vernünftig einschätzen