Allgeier Computer - eine Firma deren Wert ..... ! ? (Seite 345)

[ValueTitel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.506.887 von katjuscha am 10.05.06 15:55:01

Ja natürlich ist der Kauf nicht einfach und der Preis sollte stimmen. Aber dennoch: Der Kaufpreis fällt einmalig an und danach ist entscheidend wie operativ profitable die Gesellschaft läuft.

Du setzt bei Deinem Szenario immer voraus, dass die Gesellschaft anschließend unprofitabel ist und somit sogar noch negativen CashFlow erwirtschaftet. Natürlich gibt Dir dann keine Bank mehr Kohle, aber wenn Du aufgrund des operativen Geschäfts kein Fremdkapital (-liquidität) mehr brauchst, kommt es doch dazu gar nicht erst.


Sollte das der Fall sein, dann hat Allgeier tatsächlich alles falsch gemacht (zuerst einen teuren Preis bezahlt und damit auch noch für die Folgejahre Verluste eingekauft) - dümmer geht`s nimmer ! Und exakt das ist doch Neuen Markt passiert, weil alle ihre Kohle in irgendwelche Luftfirmen a la FlowTex gepumpt haben: Erst Kohle Weg und dann noch operative Verluste weil die Geschäftsmodell nicht funktioniert haben !

Daher reite ich doch immer und immer wieder auf dem operativen Geschäft herum, denn das wurde e i n m l i g gekauft und wirft für die Zukunft Gewinne ab. Und nochmal: Das ist das wichtige aus dem e-mail von Dürschmidt und nur deshalb interessiert der Kaufpreis eigentlich nicht mehr.

[katjuscha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.506.292 von ValueTitel am 10.05.06 15:28:04

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran nicht richtig sein soll. Sagen wirs mal ganz krass am Beispiel Allgeier. Leute, es ist nur ein theoretisches Beispiel, bitte nicht auf mir rumhacken!



Nehmen wir an, Allgeier hat sich für die Übernahmen der letzten Zeit teilweise verschuldet und andererseits fast den gesamten Cashbestand aufgebraucht. Nehmen wir weiter an, man hat bei der ein oder anderen Übernahme einerseits nicht richtig hingeguckt und sich zweifelhaftes Vermögen gekauft und andererseits war man beim Kaufpreis großzügig und hat sich eine gewissen Goodwillposition an Bord geholt.
Da ich die Finanzberichte nicht kenne, spekuliere ich einfach mal, dass Allgeier bei einer Konjunkturdelle im Jahr 2007 (selbst wenns nur durch externe Faktoren ausglöst wurde) vom Wirtschaftsprüfer aufgefordert wird, sowohl die Goodwillposition beim Impairmenttest als auch bestimmte nicht werthaltige Forderungen oder immaterielle Vermögen abzuschreiben, wodurch sich das Eigenkapital auf Null reduziert. Der Goodwill wird normalerweise nur abgeschrieben, wenn der betroffende Mehrwert unsinnig ist, was ja nur bei negativer Geschäftsentwicklung sinnvoll ist.

Jetzt erzähle mir doch mal, wie die Kredit gebende Bank auf ein Unternehmen mit negativem CashFlow, null Eigenkapital und null Cash reagiert, dass zwar grundsätzlich ein gutes Geschäftsmodell hat, aber das Risiko sehr groß ist, ohne Finanzhilfe weitermachen zu können. Da beißt sich doch die Katze in Schwanz. Die Bank finanziert nicht, weil ihr das Risiko zu groß ist, und der Kapitalmarkt gibt nichts her, weil nicht mal die Banken finanzieren wollen und die aktuellen Berichte schlecht aussehen. Also ich würde da weder als Bank noch als Anleger dem Unternehmen mein Geld anvertrauen.



Wenn das alles so einfach wäre mit dem anorganischen Wachstum, warum macht es dann nicht jedes Unternehmen so? Das hängt vom Geld ab, das man zur Verfügung hat, aber es hängt eben auch davon ab, wie gut man bei Verhandlungen hinter die Kulissen blicken kann und für angemessene Preise kaufen kann.

[Stoni_I]

Wenn der Vorstand hier vielleicht mitliest:

Auf jeden Fall erscheint es mir angebracht, das Allgeier seine Aufstellung im Konzern-Finanzbereich/Konzern-Controlling und den einzelen Tochtergesellschaften überprüft.

O.K. - es waren viele Zukäufe in den vergangenen Monaten und da kann es schon mal zu Verschiebungen kommen.

Aber im Prime-Standard-Segment ist eine zeitnahe Quartalsberichterstattung zwingend vorgeschrieben.

Ich denke, gerade bei einer Beteiligungsgesellschaft mit einer Vielzahl an Unternehmen in unterschiedlichen Bereichen möchte Aktionäre auch im General Standard gerne zeitnah wissen, wie sich das Geschäft operativ entwickelt und ob es ggf. zu einem Ungleichgewicht kommt.

Hier wurde geschrieben, das der Vorstand die Herausgabe eines 4-Monatsberichts plant. Also ein baldiger 3-Monatsbericht wäre mir nachwievor lieber. Lieber im Jahr 250.000 Euro (= 2 Top-Leute?) mehr für's Controlling ausgeben, als später böse überrascht zu werden.

[ValueTitel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.504.813 von katjuscha am 10.05.06 14:03:26

Na ja, auch das ist nicht wirklich richtig - aber belassen wir`s dabei, denn es hilft nun keinem weiter ...

Muss mich aber - gerade aufgrund dieser Diskussion - nochmals wiederholen: Allgeier steht und fällt mit dem dem o p e r a t i v e n Ergebnis seiner Beteiligungen - unabhängig vom Kaufpreis.

Sollte die operative Entwicklung das Ergebnis in die Regionen von 9 Mio. EBIT bringen, werden wir alle noch ne ganze Menge Freude an dem Ding haben.
Sollte aufgrund der Abschreibungen das Ergebnis belastet werden, wär`s eine Frage der Zeit, wann die Abschreibungen wegfallen. Darüber hinaus haben wir jetzt ja auch gelernt, dass trotz hoher Abschreibungen ein profitables, o p e r a t i v e s Geschäft zu einem Cash-Zufluss führen wird, was zusätzlichen Spielraum für weiteres anorganisches Wachstum bietet.

Das positive aber an der e-mail von Herrn Dürschmidt ist:

"... Die Gesellschaft hat letztes Jahr einen erheblichen Schritt vorwärts gemacht und wird in 2006 nochmals erheblich wachsen, wie bekannt, weil öffentlich berichtet. Hierzu werden wir bald auch noch mit einer gesonderten Pressenotiz Stellung nehmen. ..."

Denn daraus lese ich eindeutig, dass Allgeier auf einem äußerst guten o e r a t i v e n Wege ist und die 9 Mio. EBIT für 2006 nach wie vor Bestand haben !

[Quax1968]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.505.716 von katjuscha am 10.05.06 15:00:40

Und wenn die Finanzberichte nicht rechtzeitig da sind dann kann man von einer drohenden ... ausgehen.

War ein Spässle

[katjuscha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.505.413 von nope am 10.05.06 14:43:08

Ja, na klar! Wollte auch lediglich die Diskussion zu Ende führen.

Also nochmal für Alle (man weiß ja nie, was manche Anleger jetzt plötzlich denken)!

Allgeier ist nicht annähernd Insolvenz gefährdet! Ganz im Gegenteil. Die Kurschance ist weiterhin weitaus größer als das Risiko.


Mir gings nur um die theoretische Möglichkeit, um zu erklären, wieso ich es wichtig finde, dass Unternehmen zeitnah zu ihren Gewinnprognosen auch die entsprechenden Finanzberichte liefern.

[nope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.505.106 von katjuscha am 10.05.06 14:23:08

wie gesagt, dass szenario insolvenz durch überschuldung ist im falle allgaier nur ein theoretisches.

[katjuscha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.505.001 von nope am 10.05.06 14:16:37

Danke nope fürs reinstellen, vorallem von §19 Absatz(2)!

Also man sieht als, dass nicht nur die Zahlungsunfähigkeit ein Insolvenzgrund wäre. Wobei ich in dem Fall eines negativen Eigenkapitals aber positivem Cashflows aber schon davon ausgehen würde, dass der Insolvenzverwalter die Fortführung des geschäftsbetriebes anvisieren und unterstützen würde.

Das ist ja das Lustige in den letzten Jahren. Möchte nicht wissen, wie viel Unternehmen fast absichtlich Insolvenz angemledet haben, aber trotzdem wie Phoenix aus der Asche wieder auferstanden sind. Gibts sicherlich relativ häufig, denn das Geld ist ja nicht pfutsch.

[nope]

was katjuscha hier schreibt ist zwar (hoffentlich) nur theoretisch, aber nicht abwegig. ein insolvenzverfahren kann auch aufgrund einer überschuldung - also verbindlichkeiten > aktiva - eröffnet werden.

nachfolgend auszüge aus der insolvenzordnung (s. § 19):

§ 16 Eröffnungsgrund

Die Eröffnung des Insolvenzverfahrens setzt voraus, dass ein Eröffnungsgrund gegeben ist.

§ 17 Zahlungsunfähigkeit

(1) Allgemeiner Eröffnungsgrund ist die Zahlungsunfähigkeit.

(2) Der Schuldner ist zahlungsunfähig, wenn er nicht in der Lage ist, die fälligen Zahlungspflichten zu erfüllen. Zahlungsunfähigkeit ist in der Regel anzunehmen, wenn der Schuldner seine Zahlungen eingestellt hat.

§ 18 Drohende Zahlungsunfähigkeit

(1) Beantragt der Schuldner die Eröffnung des Insolvenzverfahrens, so ist auch die drohende Zahlungsunfähigkeit Eröffnungsgrund.

(2) Der Schuldner droht zahlungsunfähig zu werden, wenn er voraussichtlich nicht in der Lage sein wird, die bestehenden Zahlungspflichten im Zeitpunkt der Fälligkeit zu erfüllen.

(3) Wird bei einer juristischen Person oder einer Gesellschaft ohne Rechtspersönlichkeit der Antrag nicht von allen Mitgliedern des Vertretungsorgans, allen persönlich haftenden Gesellschaftern oder allen Abwicklern gestellt, so ist Absatz 1 nur anzuwenden, wenn der oder die Antragsteller zur Vertretung der juristischen Person oder der Gesellschaft berechtigt sind.

§ 19 Überschuldung

(1) Bei einer juristischen Person ist auch die Überschuldung Eröffnungsgrund.

(2) Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt. Bei der Bewertung des Vermögens des Schuldners ist jedoch die Fortführung des Unternehmens zugrunde zu legen, wenn diese nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich ist.

(3) Ist bei einer Gesellschaft ohne Rechtspersönlichkeit kein persönlich haftender Gesellschafter eine natürliche Person, so gelten die Absätze 1 und 2 entsprechend. Dies gilt nicht, wenn zu den persönlich haftenden Gesellschaftern eine andere Gesellschaft gehört, bei der ein persönlich haftender Gesellschafter eine natürliche Person ist.

[Quax1968]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.504.813 von katjuscha am 10.05.06 14:03:26

So kann man es durchaus stehen lassen.
Ich glaube bei der Diskussion wurde einfach Ursache und Wirkung verwechselt.

Die Ursache von Insolvenzen ist das eigentliche Geschäft (wobei ich auch Firmenkäufe dazu zähle) die Wirkung daraus sind die Abschreibungen.
Von dem her kann man es drehen wie man will, Abschreibungen sind aber nie die Ursache für Insolvenz.

Aber ich denke das ist jedem klar und weiss was der andere meint.