Der Versuch der Vergewaltigung heiliger Kühe - 500 Beiträge pro Seite

[goldless]

Gewerbesteuer ist eine Geißel. Ich persönlich habe die moralische
Grundlage dieser Steuer nie verstanden. Wieso wird jemand
höher versteuert, nur weil er sein Geld mit Selbständigkeit
verdient. Ist das noch mit steuerlicher Gleichbehandlung
zu vereinbaren?

Arbeitnehmer zahlen sie nicht. Aber jeder Gewerbetreibende.
Der Gemüsehändler an der Ecke, der Kioskbetreiber, der Metall-
verarbeitende Betrieb, alle die ihr Brot mit selbständiger
Arbeit verdienen.

Alle? Nein nicht alle!

Es gibt eine Gruppe von Selbständigen, die es prima verstanden
hat, sich dieser Steuer zu entziehen. Die nennt man dann
nicht Selbständige sondern Freiberufler. Eine Gruppe von
Selbständigen, die den besonderen Schutz dieser Gesellschaft
mehr als verdient hat, um ihr extrem bedrohtes wirtschaft-
liches Überleben zu retten.

Ich spreche von Ärzten, Steuerberatern und Architekten.

Und jetzt kommt doch dieser Teufels-Eichel tatsächlich auf
die Idee, diesen heiligen Kühen auf den Pelz zu rücken.
Und das auch noch mit Gewerbesteuer.

Kein Wunder, daß die Interessenverbände aufjaulen. Warum
eigentlich?

Um es noch einmal zu sagen, ich halte die Gewerbesteuer für
extrem ungerecht. Aber wenn es sie schon gibt, warum trifft
sie dann nicht alle Selbständigen?

[nett]

Warum schafft eure Kommunistenbande denn die Gewerbesteuer nicht ganz ab. Oder warum weitet man die Steuer nicht auf alle Arbeitnehmer aus, die fahren doch auch zur Arbeit und benutzen die Infrastruktur. Der Freiberufler, der seinen kleinen Betrieb oft im eigenen Haushalt angesiedelt hat, der soll zahlen.
Jetzt merkst Du vielleicht, wo der Haken ist.
Es geht nur darum mehr Geld aus dem Bürger rauszupressen.
Bloss bald ist damit Schluss. Die Selbständigen gehen nämlich gerade reihenweise pleite.

[goldless]

nett,

welche Kommunistenbande meinst du? Mich?

Also, lesenkönnen bringt echt Vorteile!

Lies die mein Posting noch einmal durch. Ganz langsam!

[big_mac]

goldless,

freiberufler üben KEIN gewerbe aus !

[stirner]

Ich persönlich bin Freiberufler und natürlich gegen eine solche Steuer.

Insgesamt wäre eine Gewerbesteuer für Freiberufler allerdings gerechtfertigt, wenn man die Arbeitskraft der Freiberufler in Abzug brächte.

Bei der heutigen Besteuerung wird das Einkommen des Freiberuflers als Gewinn angesehen. Genauso wie bei einem Gewerbebetrieb. Meiner Meinung sollte man zwischen dem eigentlichen Gewinn und dem Entgelt für die Arbeitskraft unterscheiden. Mit anderen Worten: Für jeden arbeitenden Freiberufler einen hohen Freibetrag, der Rest kann dann als Gewerbegewinn der Gewerbesteuer unterworfen werden.

Das fände ich gerecht. Sollte auch für alle anderen Gewerbetreibenden so gehandhabt werden.

[goldless]

big_mac,

willst du mich erheitern?

Gewerbetreibender oder Freiberufler, daß sind doch völlig
willkürlich gewählte Bezeichnungen.

Ob jemand eine Türe anstreicht oder jemandem eine Warze
wegmacht, daß sind beides Dienstleistungen. Nur ist der
Eine Gewerbetreibender und der Andere ein Freiberufler.

Kannst du mir den steuerlich relevanten Unterschied erklären?

[big_mac]

goldless,

zumindest bei uns in A nicht !
freiberufler fallen nicht unter die gewerbeordnung. ihre berufsausübung ist durch eigene gesetze geregelt.

und das dürfte in D nicht anders sein
also keineswegs willkürlich, die unterscheidung

[goldless]

stirner,

Freibeträge gibt´s. War früher 48.000 DM und heute eben
entsprechend in EUR.

Beseitigt die Ungerechtigkeit aber nicht.

Ein Esser kassiert Millionen ohne Gewerbesteuer.

Der Kioskbetreiber, der ca. 24.000 € an Ertrag überschreitet,
der löhnt?

Ist das o.k.?

[relation]

ein esser war aber auch kein freiberufler.

[stirner]

goldless #8

Ist mir natürlich bekannt, dies sind Freibeträge bei niedrigen Einkünften.
Meiner Meinung müßten bei Freiberufler eben zusätzliche Freibeträge hinzukommen, die das übliche Einkommen eines vergleichbaren Angestellten ausmachen würden. Dieser Freibetrag würde dann den Anteil an Arbeitskraft widerspiegeln. Bein einem Arzt könnten das zusätzliche 50 - bis 100.000 Euro sein. Was dann über die beiden Freibeträge hinausgeht, sollte zur Gewerbesteuer herangezogen werden.

Das scheint mir ein gerechter Vorschlag. Sonst müßte man konsequenterweise auch abhängig Beschäftigte zur Gewerbesteuer heranziehen - nach Abzug des bestehenden Freibetrags.

[goldless]

#relation,

klar, stimmt, der war normaler Arbeitnehmer. Und ist deßhalb
steuerlich mit Samthandschuhen anzufassen!

#big_mac,

was unterscheidet denn in A einen Gewerbetreibenden so
gravierend von einem Freibrufler, daß dies logische
Konsequenzen in der Besteuerung nach sich ziehen muß?

[big_mac]

goldless,

er fällt unter ein anderes berufsrecht - abgesehen davon wurde bei uns die gewerbesteuer abgeschafft

und esser war ja wohl kein selbständiger

[relation]

goldless,

wo willst du hin?

sollen auch dienstnehmer gewerbesteuer zahlen?
objekt der gewerbesteuer ist der gewerbebetrieb.
freiberufler haben keinen gewerbebetrieb, dienstnehmer nicht mal einen betrieb.

[goldless]

#stirner,

was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, daß
ich es für absolut ungerecht halte, die Höhe der Steuerlast
an die Art der Verdiensterzielung zu knüpfen.

Verdienst ist Verdienst. Je höher , je mehr Steuern. O.k..
Aber wie ich meine Kohle mache, das darf doch nicht die
Höhe der Steuern beeinflussen.

Mir geht es also nicht darum die Freiberufler in die
Gewerbesteuer zu zwingen, sondern diese abzuschaffen.
Dazu ist die von Eichel angeregte Diskussion allerdings
nützlich.

Gewerbesteuer ist pervers. Es wird ja nicht nur Einkommen
versteuert sondern auch Anlagevermögen. Also z.B. die
Maschinen, die in einem Betrieb stehen.

Sehr investitionsfördernd! Eine Steuer, die absolut in die
Zeit paßt.

[goldless]

#relation,

freiberufler haben keinen gewerbebetrieb

Aha!

Was ist denn ein Gewerbebetrieb?

Der Architekt hat ein Büro, einen Schreibtisch und einen
PC. Das ist kein Gewerbebetrieb.

Der Immobilienmakler hat ein Büro, einen Schreibtisch und
einen PC. Das ist ein Gewerbebetrieb.

Beide erbringen eine Dienstleistung.

Auch auf die Gefahr, daß du mich jetzt für doof hältst,
ich gebe zu, den Unterschied nicht verstanden zu haben.

Sorry!

[big_mac]

goldless,

dann schau einmal die voraussetzungen für das dasein als architekt an - im vergleich zu einem immo-makler.

[relation]

goldless,

ein gewerbe betreibt wer kaufmann ist.
wer kaufmann ist regelt das hgb.

freiberufler sind keine kaufleute.
deshalb haben sie auch keinen gewerbebetrieb.

[goldless]

big_mac,

wo schaue ich mir das an? Was meinst du damit?

Meinst du damit, daß der Eine studieren mußte und der Andere
nicht?

Senkt langes Lernen gerechterweise die Steuerlast?

Meinst du das?

Wenn ja, perverse Logik!

[goldless]

relation,

sag ich doch. Willkürlich festgelegt wer Gewerbetreibender
oder Freiberufler ist.

Die Frage zielte aber nicht auf Gesetze sondern auf Logik.

Meinst du, du kannst eine moderne Arztpraxis heute noch unter
humanitären und nicht nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien
führen.

Ich meine jetzt, ohne Pleite zu gehen.

Und was ist dann der Unterschied zum Maklerbüro, zur Ver-
sicherungsagentur, usw..

[big_mac]

goldless,

studium ist ein faktor.

[stirner]

relation,

schreib hier nicht schon wieder Mist und informier dich erstmal.

Wer Freiberufler ist, daß regelt das Einkommensteuergesetz. Alle anderen werden als Gewerbetreibende veranlagt. Das HGB ist hier überhaupt nicht relevant.


Man kann sich in der Tat fragen, ob es gerecht ist, Akademiker als Freiberufler steuerlich zu privilegieren. Zuerst zahlt der Staat das Studium, dann brauchen sie weniger Steuern zahlen. In vielen Fällen ist die Abgrenzung einfach willkürlich und ungerecht.

Deswegen meine Meinung, zwischen Einkünften aus Arbeit und Gewinn zu unterscheiden. Ich bin Freiberufler und weiß, wovon ich spreche.

[goldless]

big_mac,

gibt es noch ´nen Faktor?

Und wieso berechtigt der Faktor Studium zu Steuerprivilegien?

[goldless]

#stirner,

deine Ansichten beeindrucken mich.
Sie ehren dich!

Ausnahmsweise mal jemand, der auch bereit wäre zu opfern.

[relation]

goldless,

das ist nicht willkürklich festgelegt sondern historisch gewachsen.

und sogar innherhalb der gruppe der gewerbebetriebe gibt es unterschiedliche steuerliche regelungen.
so zahlt der kaufmann als einzelunternehmer einen anderen steuersatz als der formkaufmann gmbh oder ag.

im übrigen frage ich mich, wo sich eichel da wieder rumtreibt, anstatt seine arbeit zu machen, für die er bezahlt wird.

die gewerbesteuer ist eine kommunalsteuer und ihre höhe wird von den kommunen festgesetzt.
das geht herrn eichel gelinde gesagt einen schei**dreck an.

[big_mac]

goldless,

da gibts dann noch den kontrahierungszwang für staatsaufträge nach honorarordnung
(dürfte zumindest großteils auch auf D zutreffen)
also grundsätzlich beschränktes honorar

aber allein die idee, das betriebsvermögen gewinnunabhängig zu besteuern ist sowieso pervers.
jagt den eichel samt gerd doch zum teufel !

[goldless]

relation,

nee, nee, das macht der nicht aus Langeweile. Das macht der,
weil er den Kommunen an anderer Stelle so tief in die Tasche
gefaßt hat, daß denen jetzt die Luft zum atmen fehlt.

Und jetzt macht er sich Gedanken um alternative Einnahme-
möglichkeiten für die bankrotten Kommunen. Allerdings
hat
er sich jetzt mit Leuten angelegt, die eine funktionierende
Lobby haben.

Das werden andere Kaliber als die vertretungslosen Prügel-
knaben, die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger, die nur
Einstecken.

Diesmal wird zurückgeschlagen. Macht Spaß, das zu beobachten.

[relation]

stirner,

den mist redest leider du.
die frage war, wer gwerbetreibender ist.

und wer gewerbetreibender ist ergibt sich aus der kaufmannseigenschaft des hgb.

freiberufler sind keine kaufleute, somit auch keine gewerbetreibenden.
ist eine frage der systematik.

[goldless]

big_mac,

jagt den eichel samt gerd doch zum teufel !

dein Wort in Gottes Ohr. Wir müssen leider noch drei Jahre
warten.

[stirner]

goldless,

damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Morgen wird ein Aufschrei durch Deutschland gehen. Man sollte auch bedenken, daß dieser Versuch etwa alle zwei Jahre unternommen wird und noch nie zum Erfolg geführt hat.

Ich bin übrigens nicht darauf erpicht, Gewerbesteuer zu zahlen. Wir sprachen lediglich über Gerechtigkeit ....

[stirner]

relation,

man kann ja mal einen Fehler machen. Aber auch noch hartnäckig darauf beharren ...

In Deutschland müssen zum Beispiel Sportler Gewerbesteuer zahlen. Stand kürzlich erst wieder im Zusammenhang mit Boris Becker in der Zeitung. Ich glaube nicht, daß ein Tennisspieler ein Kaufmann im Sinne des HGB ist.

Schau doch mal ins Einkommenssteuergesetz §18, das stehts wer Freiberufler ist. Oder §15 für Einkünfte aus Gewerbebetrieb. Die Finanz hat ihre eigenen Gesetze, da interessiert das HGB nicht.

[goldless]

stirner,

[relation]

stirner,

was immer du für ein freiberufler bist, jurist bist du offensichtlich keiner. (ist jedenfalls zu hoffen)

du hast null ahnung von der systematik des gewerberechts und der daraus folgenden besteuerung.

boris becker ist mit seinen verschiedenen unternehmeungen selbstverständlich kaufmann (bzw die unternehmen selbst).

frag morgen mal beim anwalt oder steuerberater deines vertrauens nach, worauf sich die gewerbeeigenschaft gründet und lass dir dann erklären, dass und warum § 15 einkommenssteuergesetz lediglich daraus abgeleitet ist.

aber ich bin quatsch von dir gewohnt (eigentlich ausschließlich), deshalb hält sich meine überraschung über so viel präpotente inkompetenz in grenzen.

[stirner]

relation,

Du bist einfach dumm.

Becker mußte wegen seiner sportlichen Tätigkeit Gewerbesteuern zahlen, wegen seiner sonstigen Tätigkeiten (die allerdings in Form von Kapitalgesellschaften existieren) natürlich auch.

Wer Freiberufler ist, daß steht im Einkommensteuergesetz. Da kannst Du noch soviel quatschen. Schau einfach mal rein.

Wer welche Steuern bezahlt, daß regeln bei uns die Steuergesesetze und nicht das Gewerberecht.

Wahrscheinlich bist Du ein BWL´er im 2. Semester, der gerade seinen Jura-Schein Teil 2 gemacht hat und irgendwas von Gewerberecht gehört hat. Interessiert hier aber nicht.

[goldless]

Jungs, ihr kommt vom Thema ab.

Thema ist, es ist doch ungerecht daß die Höhe der Besteuerung
von der Art des Gelderwerbs abhängt.

Wer ein Gewerbe betreibt zahlt Einkommensteuer und Gewerbesteuer,

Wer Immobilien besitzt und Miete kassiert zahlt Einkommensteuer und keine zusätzliche Immobiliensteuer.

Wer Geld besitzt und Zinsen kassiert zahlt Einkommensteuer und keine zusätzliche Geldsteuer.

Wer nur seine Arbeitskraft besitzt zahlt Einkommensteuer. Und keine zusätzliche Arbeitskraftsteuer.

Wieso werden selbständig tätige also zusätzlich gebürstet.
Also ausgerechnet die, die wir dringend brauchen. Weil sie
oft kreativ sind und Arbeitsplätze schaffen?

Kann das jemand erklären?

[relation]

ach stirner,

ich wünschte ich wäre bwler im zweiten semester.

und niemand hat´bestritten, dass wer welche steuern bezahlt das einkommenssteurgesetz regelt.

nur, warum wer welche steuer zahlt hat ist keine freie erfindung des bundesfinanzministers, sondern ergibt sich aus dem hgb.

in § 15 einkommenssteurgestz stehen ausnahmlos kaufleute. der rest ist ausgenommen.
ausgenommen sind dann eben betriebe der land- und forstwirtschaft, land-oder forstwirtschaftliche nebenbetriebe, freie berufe und andere selbständige arbeiten.

und jetzt darfst du raten, warum das so ist!

vielleicht hilft dir aber doch ein blick ins hgb weiter.

nö, dir nicht.

[stirner]

relation

was bist Du doch für ein Ignorant.

Einkommen aus Land- und Forstwirtschaft sind in §13 ESTG geregelt.

Frag mal einen Rechtsanwalt deines Vertrauens. Besser vielleicht einen Psychiater.

[Aufschlag]

@goldless
Du hast recht, die Gewerbesteuer benachteiligt die Gewerbetreibenden, da nur sie von der Steuer betroffen sind.

Der Grund warum die Freiberufler keine Gewerbesteuer hzahlen müssen liegt darin, dass sie lange Zeit auf die Erzielung von Einkünften verzichtet haben.

@relation
Wer Selbständiger ist richtet sich ausschließlich nach dem EStG. Das EStG weist lediglich in § 5 EStG auf das HGB (Maßgeblichkeitsprinzip). In § 5 EStG ist allerdings nur geregelt, was Gewinn ist. Für die Gewinnermitltungsvorschriften wird auf das HGB veriwesen, allerdings werden die Vorschriften des HGB im EStG teilweise wieder relativiert.

Gruß
Aufschlag

[goldless]

Aufschlag,

ich bin von den Socken.

Wann haben denn Freiberufler jemals auf Einkommen verzichtet?

Wovon haben die denn da gelebt?

[Aufschlag]

Ganz einfach: Der überwiegende Teil der Freiberufler hat dreizehn Jahre Schule und ein langjähriges Studum hinter sich. Viele sind bei dem Berufseinstieg Anfang dreißig.

Aber laß mal raten, diese Erklärung ficht DIch nicht an

Gruß
Aufschlag

[goldless]

Aufschlag,

klar erkannt!

[Aufschlag]

[goldless]

Aufschlag,

bring mich bitte nicht zum grölen. Ist zu heiß hier für
solche Scherze.

Ich sehe da die Kinder meiner Lebensgefährtin. Alle
haben eine unbeschwerte Kindheit und Jugend hinter sich gebracht.

Alle studieren. Teils mit Stipendium. Aber alle versorgt
mit den Zuwendungen der Eltern.

Die ältere macht jetzt ihre Formulatur in den USA. Wo auch
sonst?

Ich weiss, das ist nicht das Standard-Studienerlebnis.
Aber es ist doch einfach verarsche, für Entbehrungen
während der Studienzeit Steuerprivilegien für den Rest
seines Lebens einzufordern.

[relation]

stirner,

du bist wirklich zu dämlich.

natürlich sind auch land- und forstwirte vom einkommenssteuergesetz erfasst.
aber eben nicht als gewerbetreibenede!

und das nicht deshalb, weil irgendjemandem bei der beratung des gesetzes eingefallen ist, dass noch zu wenig paragraphen vorhanden sind und die o.g. deshalb mit § 13 einen eigenen bekommen sollen, sondern weil das EStG in seiner systematik hier dem hgb gefolgt ist und dessen gewerbebegriff übernommen hat.
wie ich gesagt habe, es ist eine frage der systematik.

aufschlag,

richtig, es gibt hier keinen querverweis im EStG.
braucht es auch nicht, denn es zählt unter § 15 schlicht die kaufmannstatbestände des hgb auf.

deshalb ist es unter systematischen gesichtspunkten auch ein absoluter schwachsinn, freiberufler in den gewerbebegriff hineinzunehmen. was dir jeder legistiker bestätigen wird.


das war´s dann auch schon zu dem thema.
ich will stirner ja nicht überfordern.

[Aufschlag]

@relation

Wenn du so überzeugt von Deiner Ansicht ist, dann sag mir doch bite, ob ein Kommanditist ein Kaufmann nach HGB und zugleich Gewerbetreibender nach § 15 EStG ist


@goldless(#42 a.E.)
Fändest Du es angemessen, für die Zeiten des langen Studiums irgendwelche Privilegierungen (egal welcher Art, Höhe und Befristung) einzuräumen?

Gruß
Aufschlag

PS: Um es noch einfacher zu machen: Wie sieht es bei Gesellschaftern einer GbR aus

[big_mac]

aufschlag,

das "privileg" kommt ja nicht vom studium - studierte gewerbetreibende zahlen ja auch.

[relation]

aufschlag,

das unternehmen ist objekt der gewerbesteuer, nicht die gesellschafter!

die kommanditgesellschaft ist kaufmann nach HGB und gewerbetrieb nach § 15 EStG, nicht der kommanditist in seiner stellung als kommanditist.

die GbR ist mangels rechtspersönlichkeit kein kaufmann nach HGB und kein gewerbebetrieb nach § 15 EStG.


ist so, glaub´s oder nicht.

[goldless]

#44 Aufschlag,

die Frage erübrigt sich doch wohl. Privilegien ergeben sich
ganz von selbst. Durch die Möglichkeit, eine anspruchsvolle
Tätigkeit auszuüben, bessere Verdienstmöglichkeiten, mehr
Sozialprestige, usw., usw..

[Aufschlag]

@relation
Ich dachte es ginge darum, wer als Gewerbetreibender i.S.d. EStG anzusehen ist?
Das legen zumindest Deine vorhergehenden Postings nahe. (vgl # 43, 41 in § 15 einkommenssteurgestz stehen ausnahmlos kaufleute).

Und genau das habe ich versucht dir klarzumachen:

Die Gewinnanteile eines Kommanditisten sowie eines GbR-Gesellschafters sind steuerpflichtig gem § 15 EStG obwohl sie nach HGB nicht als Kaufleute gelten!

Fazit: Kaufmann nach HGB entspricht nicht Gewerbetreibender i.S.d. EStG!

Gruß
Aufschlag

[relation]

aufschlag,

es geht nicht darum, ob gesellschafter von (gewerbe)betrieben einkommenssteuerpflichtig sind.
das ist ja wohl unbestritten.

es geht darum, wer gewerbesteuerpflichtig ist.
und das ist nun mal der gewerbebetrieb, im hgb gerne auch kaufmann genannt.
ein kaufmann nach hgb ist nicht nur eine natürliche person, sondern auch (eigtl. vor allem) eine juristische. (gmbh, ag, aber auch kg und ohg, denen dzt. zumindest teilrechtsfähigkeit beschieden wird)

aber lassen wir das thema.
die bundesregierung hat die steuer schon in kommunale wirtschaftssteuer umbenannt, damit steht der kruden (und verfassungsrechtlich bedenklichen, wie csu/cdu richtig bemerkten) einbeziehung von nicht-gewerbebetrieben in die gewerbesteuer formal nichts mehr im weg. (jetzt können sie es auch noch auf renteneinkünfte und kapitalerträge ausweiten. )

außerdem zeigt mein pc offenbar erste hitzeschäden, ich bekomme plötzlich eine andere schrift bei w:o angezeigt.

[Aufschlag]

es geht darum, wer gewerbesteuerpflichtig ist. und das ist nun mal der gewerbebetrieb, im hgb gerne auch kaufmann genannt

Da eine GbR kein Kaufmann ist, soll das wohl heißen, dass hier keine GewSt anfällt

Gruß
Aufschlag

PS: Das mit der anderen Schrift ist wohl eine Fatamorgana

[stirner]

Aufschlag,
da hat Du Dir einen Ignoranten ans Bein gebunden.

Die Steuerpflicht ist im HGB geregelt, so seine Meinung. Dabei bleibt er, nichts zu machen

Wir anderen sind der Auffassung: Einkommens- und Gewerbesteuerpflicht ist im ESTG geregelt. Daß sich diese beiden Gesetze in ihren Definitionen nicht grundsätzlich widersprechen dürfte uns kaum verwundern.

[goldless]

#29 stirner,

du hattest recht, der Aufschrei war da!

Und mein Wunsch wird auch erfüllt. Die Gewerbesteuer wird abgeschafft.

Statt dessen nennt sich das Kind jetzt Kommunalabgabe. Da
müssen wir nicht mehr diskutieren ob einer nun Gewerbetreibender
oder Freiberufler ist, Angehörige einer Kommune sind wir
alle.

Ich liebe geniale Politiker.

Hast du übrigens einen Tip wo man günstig an Kalaschnikows kommt?