rentendiskussion mal anders---wozu braucht man "soviel" geld? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 29.09.03 12:30:32 von
neuester Beitrag 15.10.03 16:11:05 von
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nach den diskussionen um lebenshaltungskosten von sozialhilfeempfängern mal ganz naiv gefragt,etwas provokant,wofür brauchen wir eigentlich soviel rente?
wer erklärt mir das?
erstens haben die meisten während ihres arbeitslebens ein ordentliches vrmögen erarbeitet,so das man notfalls auf dieses zurückgreifen kann,vererben kostet nur und kann ja auch nicht sinn und zweck des arbeitslebens sein.
zweitens brauchtm an als rentner weniger geld weil man kein neuestes auto mehr braucht,ist aus sicherheitsgründen eh nicht zu empfehlen,und wohin soll man als rentner schon fahren?
zuviel essen im hohen alter ist auch ungesund,neueste wissenschaftliche erkenntnisse belegen das viel essen noch älter macht.
man hat keine familie mehr ,die man unterstützen muss,kinder aus dem haus.
man braucht keine potentiellen partner mehr zu beeindrucken,da man das alles schon hinter sich hat,keine kosten also.
man braucht kein grosses haus,weil man das ja alles putzen müsste.
reisen machen auch meist keinen sinn weil man die hitze nicht verträgt,und am zuieloft von der einen oper ins nächste cafe zu gehen kann man auch zu hause machen.sport und andere hobbies sind aucht mehr möglich grössenteils,die besten hobbies als alter mensch wie lesen,tv gucken etc kosten nicht viel.
computer und sonstiger technischer schnickschnack muss auch nciht sein,man versteht ihn ja eh nicht.
also wofür braucht man das geld? für heizdecken und medikamente?
das ist ernstgemeint übrigens,keine satire.mir fällt auf das der mensch im alter immer gieriger wird,aber warum nur?
wer erklärt mir das?
erstens haben die meisten während ihres arbeitslebens ein ordentliches vrmögen erarbeitet,so das man notfalls auf dieses zurückgreifen kann,vererben kostet nur und kann ja auch nicht sinn und zweck des arbeitslebens sein.
zweitens brauchtm an als rentner weniger geld weil man kein neuestes auto mehr braucht,ist aus sicherheitsgründen eh nicht zu empfehlen,und wohin soll man als rentner schon fahren?
zuviel essen im hohen alter ist auch ungesund,neueste wissenschaftliche erkenntnisse belegen das viel essen noch älter macht.
man hat keine familie mehr ,die man unterstützen muss,kinder aus dem haus.
man braucht keine potentiellen partner mehr zu beeindrucken,da man das alles schon hinter sich hat,keine kosten also.
man braucht kein grosses haus,weil man das ja alles putzen müsste.
reisen machen auch meist keinen sinn weil man die hitze nicht verträgt,und am zuieloft von der einen oper ins nächste cafe zu gehen kann man auch zu hause machen.sport und andere hobbies sind aucht mehr möglich grössenteils,die besten hobbies als alter mensch wie lesen,tv gucken etc kosten nicht viel.
computer und sonstiger technischer schnickschnack muss auch nciht sein,man versteht ihn ja eh nicht.
also wofür braucht man das geld? für heizdecken und medikamente?
das ist ernstgemeint übrigens,keine satire.mir fällt auf das der mensch im alter immer gieriger wird,aber warum nur?
oha, du bist wohl ein verfechter des films "silent green"
wenn so einer wie du in die politik geht, dann wandere ich aus.
soll im übrigen auch keine satire sein....
wenn so einer wie du in die politik geht, dann wandere ich aus.
soll im übrigen auch keine satire sein....
den film kenne ich nicht
aber erstens:
wenn ich in die politk wollen würde,würde ich sagen: renten hoch,aber kräftig (käme aufs selbe raus,wäre aber politisch korrekter
und ich würde gewählt werden)
und zweitens,frage ich mich wirklich,jeder meint ein azubi,ein studi,ein junger arbeitnehmer kann mit wenig geld sein aktives leben führen,aber wenn man leuten über 70 nur ein bisschen kürzt,schreien alle auf.
ich meine übrigens nicht den durchschnittsrentner,aber zb hohe pensionen bei spitzenbeamten und so,da fragt man sich schon,kriegen das alles die enkel?
aber erstens:
wenn ich in die politk wollen würde,würde ich sagen: renten hoch,aber kräftig (käme aufs selbe raus,wäre aber politisch korrekter
und ich würde gewählt werden)und zweitens,frage ich mich wirklich,jeder meint ein azubi,ein studi,ein junger arbeitnehmer kann mit wenig geld sein aktives leben führen,aber wenn man leuten über 70 nur ein bisschen kürzt,schreien alle auf.
ich meine übrigens nicht den durchschnittsrentner,aber zb hohe pensionen bei spitzenbeamten und so,da fragt man sich schon,kriegen das alles die enkel?
Wir brauchen hohe Renten damit DaimlerCrysler nicht pleite geht!
Die Rente hat in Deutschland traditionell die Aufgabe, den bestehenden Lebensstandard abzusichern, auch wenn man nicht mehr arbeiten kann. Daß dieser Lebensstandard bei einzelnen Menschen sehr verschieden ist, vergessen manche. Daher kommen dann die unsinnigen Überlegungen, daß manche zuviel Rente hätten oder man auf irgendeine einheitliche Grundsicherung zusteuern müßte.
Sinnvoll ist hingegen die Frage, ob es Aufgabe eine gesetzlichen Rente sein muß, diesen Lebensstandard zu sichern, oder ob hier nicht stärker private Vorsorge und Betriebsrente gefordert sein sollten, damit der einzelne auch selbst entscheiden kann, wieviel ihm die Altersvorsorge eigentlich wert ist. Leider wurde lange Zeit jede Bewegung in diese Richtung als Sozialabbau diffamiert. Viel zu langsam greift die Erkenntnis um sich, daß man die gesetzliche Rente überfordert, wenn sie allein den Lebensstandard erhalten soll.
Erhaltung des Lebensstandards bedeutet übrigens nicht nur, daß man plötzlich nicht mehr ins gleiche Hotel zum Urlaub machen reisen kann, sondern, daß man seinen Unterhaltspflichten nachkommen kann, sein Eigentum erhalten kann, mit den gleichen Leuten auf gleichem Niveau verkehren kann, seine PKV halten kann, auch wenn sie nun wegen des Alters teurer wird usw. Wer sein ganzes Leben lang nahe dem Sozialhilfeniveau lebte, der braucht auch im Alter nicht mehr.
Sinnvoll ist hingegen die Frage, ob es Aufgabe eine gesetzlichen Rente sein muß, diesen Lebensstandard zu sichern, oder ob hier nicht stärker private Vorsorge und Betriebsrente gefordert sein sollten, damit der einzelne auch selbst entscheiden kann, wieviel ihm die Altersvorsorge eigentlich wert ist. Leider wurde lange Zeit jede Bewegung in diese Richtung als Sozialabbau diffamiert. Viel zu langsam greift die Erkenntnis um sich, daß man die gesetzliche Rente überfordert, wenn sie allein den Lebensstandard erhalten soll.
Erhaltung des Lebensstandards bedeutet übrigens nicht nur, daß man plötzlich nicht mehr ins gleiche Hotel zum Urlaub machen reisen kann, sondern, daß man seinen Unterhaltspflichten nachkommen kann, sein Eigentum erhalten kann, mit den gleichen Leuten auf gleichem Niveau verkehren kann, seine PKV halten kann, auch wenn sie nun wegen des Alters teurer wird usw. Wer sein ganzes Leben lang nahe dem Sozialhilfeniveau lebte, der braucht auch im Alter nicht mehr.
Trading Spotlight
in den medien kommt in der tat der eindruck zum vorschein,als
würde jegliche diskussion um kürzungen im rentenalter eine abwertung älterer menschen
bedeuten---völliger unsinn.
zum sichern des lebensstandards kann die rente schon deshalb nicht reichen,weil sie ja
(ohne private vorsorge) geringer als das letzte einkommen ist.
aber man diskutiert ständig über bedarf bei familien,wieviel kinder kosten,sozialhilfeempfänger stöhnen hier,azubis und studis stöhnen,
da wird man doch schon mal fragen dürfen: braucht man mit 80 noch ein motorrad?hat man da noch
kosten durch kinder?kann man da noch bungeespringen?
abgesehen von den PKV kosten kann man doch mal offen aussprechen,das der bedarf als rentner geringer
ist als zb als mann mit 40 mit familie und stress und bedarf an erholung,kindern,kind und kegel.
das mit der altersarmut ist doch meist eine pseudoangst,zumindest solange man im arbeitsleben nicht alles
geld verprasst hat.
würde jegliche diskussion um kürzungen im rentenalter eine abwertung älterer menschen
bedeuten---völliger unsinn.
zum sichern des lebensstandards kann die rente schon deshalb nicht reichen,weil sie ja
(ohne private vorsorge) geringer als das letzte einkommen ist.
aber man diskutiert ständig über bedarf bei familien,wieviel kinder kosten,sozialhilfeempfänger stöhnen hier,azubis und studis stöhnen,
da wird man doch schon mal fragen dürfen: braucht man mit 80 noch ein motorrad?hat man da noch
kosten durch kinder?kann man da noch bungeespringen?
abgesehen von den PKV kosten kann man doch mal offen aussprechen,das der bedarf als rentner geringer
ist als zb als mann mit 40 mit familie und stress und bedarf an erholung,kindern,kind und kegel.
das mit der altersarmut ist doch meist eine pseudoangst,zumindest solange man im arbeitsleben nicht alles
geld verprasst hat.
erstens haben die meisten während ihres arbeitslebens ein ordentliches vermögen erarbeitet,so dass man notfalls auf dieses zurückgreifen kann,vererben kostet nur und kann ja auch nicht sinn und zweck des arbeitslebens sein.
Kann z.B. nicht verstehen dass eine Landrat dann
so eine hohe Pension benötigt
der hat doch sein Leben lang schon gut verdient
und viel zurückgelegt.
Renten müssen nach oben gedeckelt sein.
eine Pension oder ein Rentenanspruch darf die Höhe
von 2000.- Euro pro Person nicht übersteigen.
Aber dann machen die Altenheime der "Caritas" pleite
Gerade die Rentner und Pensionäre mit hohen Renten Pensionen sind doch die Spezailsparte der Altenheime
wo man richtig Gewinn erwirtschaften kann.
Kann z.B. nicht verstehen dass eine Landrat dann
so eine hohe Pension benötigt
der hat doch sein Leben lang schon gut verdient
und viel zurückgelegt.
Renten müssen nach oben gedeckelt sein.
eine Pension oder ein Rentenanspruch darf die Höhe
von 2000.- Euro pro Person nicht übersteigen.
Aber dann machen die Altenheime der "Caritas" pleite
Gerade die Rentner und Pensionäre mit hohen Renten Pensionen sind doch die Spezailsparte der Altenheime
wo man richtig Gewinn erwirtschaften kann.
Woher kommen immer diese willkürlichen Zahlen, wo man Rente plus Betriebsrente deckeln müßte? 1500 Euro, 2000 Euro, meistens irgendwas, was gerade einem selbst als Alterseinkommen als reichlich erscheinen würde.
# 4
stimmt - seh ich in der Nachbarschaft
wieviel Geld hat z.B. ein Krankenpfleger mit Familie "übrig", nach Abzug sämtlicher Fixkosten ?
Jede Wette, der Durchschnittsrentner hat mehr Taschengeld für Hobbies, als ein durchschnittlicher Arbeitnehmer.
Die Erhaltung des aktuellen Rentenniveaus geht seit Jahren, besonders seit der Einheit, einseitig auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung.
Merkwürdig, daß deren permanent sinkende Kaufkrafteinkommen nie als unsozialer Zustand bemerkt wurden.
In Deutschland gilt: Wer arbeitet, hat keine Lobby, wer nichts leistet, hat eine.
Natürlich wäre es in der Tat sozial ungerecht, nun ausgerechnet bei der Generation, die dieses Land aus Trümmern erbaut hat, zu sparen.
Es gibt genügend Leute, die enorme Bezüge kassieren, ohne je etwas für dieses Land geleistet zu haben.
Da wären z.B. die Aussiedler, die nach beruflicher Tätigkeit in der UdSSR eingestuft wurden, die Ossis, die ebenfalls nie einen Beitrag zum bestehenden System geleistet haben, sofern sie gleich nach der Vereinigung in Rente gingen.
In diesen Fällen wären deutlich reduzierte Sätze angebracht.
Wer etwas zum Wohlstand in der BRD beigetragen hat, muß anders bewertet werden, als jemand, auf den dies nicht zutrifft. (das, z.B., hat etwas zu tun mit sozialer Gerechtigkeit)
Letztlich bleibt aber nichts anderes übrig, als die Renten den Einnahmen anzupassen, und das würde die breite Masse der Rentner treffen.
Auch die Rentner sind in der Lage, zu erkennen, daß Wunsch und Wirklichkeit weit auseinander liegen, und der Status Quo zu Lasten der eigenen Kinder geht.
Niemand, der Kinder groß gezogen hat, kann ernsthaft wollen, daß es diesen immer schlechter geht, und bei einem selbst bleibt alles gleich.
stimmt - seh ich in der Nachbarschaft
wieviel Geld hat z.B. ein Krankenpfleger mit Familie "übrig", nach Abzug sämtlicher Fixkosten ?
Jede Wette, der Durchschnittsrentner hat mehr Taschengeld für Hobbies, als ein durchschnittlicher Arbeitnehmer.
Die Erhaltung des aktuellen Rentenniveaus geht seit Jahren, besonders seit der Einheit, einseitig auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung.
Merkwürdig, daß deren permanent sinkende Kaufkrafteinkommen nie als unsozialer Zustand bemerkt wurden.
In Deutschland gilt: Wer arbeitet, hat keine Lobby, wer nichts leistet, hat eine.
Natürlich wäre es in der Tat sozial ungerecht, nun ausgerechnet bei der Generation, die dieses Land aus Trümmern erbaut hat, zu sparen.
Es gibt genügend Leute, die enorme Bezüge kassieren, ohne je etwas für dieses Land geleistet zu haben.
Da wären z.B. die Aussiedler, die nach beruflicher Tätigkeit in der UdSSR eingestuft wurden, die Ossis, die ebenfalls nie einen Beitrag zum bestehenden System geleistet haben, sofern sie gleich nach der Vereinigung in Rente gingen.
In diesen Fällen wären deutlich reduzierte Sätze angebracht.
Wer etwas zum Wohlstand in der BRD beigetragen hat, muß anders bewertet werden, als jemand, auf den dies nicht zutrifft. (das, z.B., hat etwas zu tun mit sozialer Gerechtigkeit)
Letztlich bleibt aber nichts anderes übrig, als die Renten den Einnahmen anzupassen, und das würde die breite Masse der Rentner treffen.
Auch die Rentner sind in der Lage, zu erkennen, daß Wunsch und Wirklichkeit weit auseinander liegen, und der Status Quo zu Lasten der eigenen Kinder geht.
Niemand, der Kinder groß gezogen hat, kann ernsthaft wollen, daß es diesen immer schlechter geht, und bei einem selbst bleibt alles gleich.
"erstens haben die meisten während ihres arbeitslebens ein ordentliches vermögen erarbeitet"
Es soll Leute geben, die gerade genug zum Leben verdienen und das ist ganz sicher keine Minderheit.
Es soll Leute geben, die gerade genug zum Leben verdienen und das ist ganz sicher keine Minderheit.
Ich habe noch nie verstanden, wieso es "sozial und gerecht" seien soll, dass Rentner und SHE mehr Geld haben als Studenten !
Die Einheitsrente nach niederländischem Vorbild wird es fürher oder später auch in D geben.
600 Euro ab dem 65. Lebensjahr. Keinen Cent mehr, keinen Cent weniger !
600 Euro ab dem 65. Lebensjahr. Keinen Cent mehr, keinen Cent weniger !
Dann aber auch nur noch den Einheitsbeitrag. Keiner mehr, keiner weniger.
#13
Oder den Rentenbeitrag einfach komplett abschaffen und voll über die Steuer finanzieren.
Wieviele Zehntausend Verwaltungsfuzzys, die heute ausrechnen, ob jemand 599 oder 601 Euro an Rente bekommt, könnte man dadurch einsparen ?
Oder den Rentenbeitrag einfach komplett abschaffen und voll über die Steuer finanzieren.
Wieviele Zehntausend Verwaltungsfuzzys, die heute ausrechnen, ob jemand 599 oder 601 Euro an Rente bekommt, könnte man dadurch einsparen ?
es ist erschreckend, wie wenig respekt vor dem alter noch existiert. da werden äpfel mit birnen verglichen. rentner, die ein leben lang in das sozialsystem eingezahlt haben, sollen aufeinmal weniger bekommen als studies, die noch nicht einen cent in das sozialsystem eingezahlt haben, usw. ...
einen angenehmen lebensabend wünsche ich euch, wenn eure vorschläge mal umgesetzt werden und ihr an der reihe seid, ein leben lang malocht zu haben und dann aufs abstellgleis geschoben werdet und andere definieren, wieviel ihr noch für den rest eures lebens ausgeben dürft.
das unser system in der jetzigen form nicht funktioniert, weiss ich auch, aber das kann ja wohl nicht die lösung sein, es sei denn, rentner werden eben wie in dem erwähnten film zu keksen verarbeitet.
einen angenehmen lebensabend wünsche ich euch, wenn eure vorschläge mal umgesetzt werden und ihr an der reihe seid, ein leben lang malocht zu haben und dann aufs abstellgleis geschoben werdet und andere definieren, wieviel ihr noch für den rest eures lebens ausgeben dürft.
das unser system in der jetzigen form nicht funktioniert, weiss ich auch, aber das kann ja wohl nicht die lösung sein, es sei denn, rentner werden eben wie in dem erwähnten film zu keksen verarbeitet.
#15
Studies zahlen aber später ihr Leben lang Spitzensteuersätze und damit deutlich mehr als der Durchschnittsrentner je an Steuern gezahlt hat.
Obendrein waren die Rentenbeiträge der heutigen Rentner fürher viel geringer als die Beitragshöhen, die heutigen arbeitnehmern zugemutet werden.
Wenn gespart werden muss, dann müssen eben alle etwas abgeben - auch die jetzigen Rentner !
Studies zahlen aber später ihr Leben lang Spitzensteuersätze und damit deutlich mehr als der Durchschnittsrentner je an Steuern gezahlt hat.
Obendrein waren die Rentenbeiträge der heutigen Rentner fürher viel geringer als die Beitragshöhen, die heutigen arbeitnehmern zugemutet werden.
Wenn gespart werden muss, dann müssen eben alle etwas abgeben - auch die jetzigen Rentner !
`16
die zahlen spitzensteuersätze ?
das ist doch mittlerweile eher die ausnahme
die zahlen spitzensteuersätze ?
das ist doch mittlerweile eher die ausnahme
#16
"Studies zahlen aber später ihr Leben lang Spitzensteuersätze"
Wovon?, wenn sie mit 35 irgendwann mal zuende studiert haben und ohne Job auf der Straße sitzen, von der Sozialhilfe?
"Studies zahlen aber später ihr Leben lang Spitzensteuersätze"
Wovon?, wenn sie mit 35 irgendwann mal zuende studiert haben und ohne Job auf der Straße sitzen, von der Sozialhilfe?
===> u. a. von # 7
erstens haben die meisten während ihres arbeitslebens ein ordentliches vermögen erarbeitet,so dass man notfalls auf dieses zurückgreifen kann,vererben kostet nur und kann ja auch nicht sinn und zweck des arbeitslebens sein.
...und somit begreife ich auch nicht den Sinn dieses Threads!
Also: Man kann während des Arbeitslebens genügend Reserven schaffen um davon im Alter im Überfluss zu zehren!
Und warum ereifern sich dann gerade diese "Tüchtigen", die sich im Laufe ihres Arbeitslebens wahre Reichtümer erscheffeln können über ein paar Rentner, die mit ca tausend Euro "in Saus und Braus" leben?
Die Beitragsbemessungsgrenze für diese Überflieger greift (wenn sie denn im Arbeitnehmerverhältnis stehen und - ja Herrschaft Seiten, bei soviel Intelligenz hätte ich schon einen selbstständigen Status mit Millionenumsätzen erwartet), und somit ist der eigene Obolus streng limitiert.
Dann frage ich gleichermaßen provokant: Wozu brauchen wir soviel Studiosus, wenn es genügend davon in Haiderabad gibt, die mit einer Schüssel Reis am Tag zufrieden sind?
Die kosten uns auch später nicht soviel wie unsere deutschen Pendants, brauchen auch keinen Daimler und Urlaub - und ganz besonders wichtig: Machen nicht den Fehler der gnadenlosen Selbstüberschätzung - und damit die eigene Wirtschaft kaputt. Null Praxiswissen und Großmaulfroschklappe - das kostet unserem Standort mehr als ein paar Rentner, die, man höre und staune, ihren "Reichtum" auch nicht zum Petrus mitnehmen, sondern an ihre Nachkommen vererben, wenn sie denn welchen haben.
Und letztendlich: über welche Beträge reden wir denn? Über die Billionen, die schon alleine der Neue Markt verschlungen hat? Über die Milliarden, die D alljährlich mit vollen Händen im Ausland verschenkt? Über all die Milliarden, die alljährlich staatlicherseits in den Sand gesetzt werden?
- Nein hier wird sich über einen einstelligen Milliardenbetrag echauffiert, den unsere Väter und Mütter auch tatsächlich in die Rentenkasse einbezahlt haben, und um den sie jetzt geprellt werden sollen, weil er zwischenzeitlich veruntreut wurde.
Armes Deutschland
erstens haben die meisten während ihres arbeitslebens ein ordentliches vermögen erarbeitet,so dass man notfalls auf dieses zurückgreifen kann,vererben kostet nur und kann ja auch nicht sinn und zweck des arbeitslebens sein.
...und somit begreife ich auch nicht den Sinn dieses Threads!
Also: Man kann während des Arbeitslebens genügend Reserven schaffen um davon im Alter im Überfluss zu zehren!
Und warum ereifern sich dann gerade diese "Tüchtigen", die sich im Laufe ihres Arbeitslebens wahre Reichtümer erscheffeln können über ein paar Rentner, die mit ca tausend Euro "in Saus und Braus" leben?
Die Beitragsbemessungsgrenze für diese Überflieger greift (wenn sie denn im Arbeitnehmerverhältnis stehen und - ja Herrschaft Seiten, bei soviel Intelligenz hätte ich schon einen selbstständigen Status mit Millionenumsätzen erwartet), und somit ist der eigene Obolus streng limitiert.
Dann frage ich gleichermaßen provokant: Wozu brauchen wir soviel Studiosus, wenn es genügend davon in Haiderabad gibt, die mit einer Schüssel Reis am Tag zufrieden sind?
Die kosten uns auch später nicht soviel wie unsere deutschen Pendants, brauchen auch keinen Daimler und Urlaub - und ganz besonders wichtig: Machen nicht den Fehler der gnadenlosen Selbstüberschätzung - und damit die eigene Wirtschaft kaputt. Null Praxiswissen und Großmaulfroschklappe - das kostet unserem Standort mehr als ein paar Rentner, die, man höre und staune, ihren "Reichtum" auch nicht zum Petrus mitnehmen, sondern an ihre Nachkommen vererben, wenn sie denn welchen haben.
Und letztendlich: über welche Beträge reden wir denn? Über die Billionen, die schon alleine der Neue Markt verschlungen hat? Über die Milliarden, die D alljährlich mit vollen Händen im Ausland verschenkt? Über all die Milliarden, die alljährlich staatlicherseits in den Sand gesetzt werden?
- Nein hier wird sich über einen einstelligen Milliardenbetrag echauffiert, den unsere Väter und Mütter auch tatsächlich in die Rentenkasse einbezahlt haben, und um den sie jetzt geprellt werden sollen, weil er zwischenzeitlich veruntreut wurde.
Armes Deutschland
Wissen die meisten überhaupt über welche Problematik sie schreiben??
Ach so , das Wort Rente können sie schreiben! Sie verwechseln Rente mit Pensionen!
Warum die Rente eine entsprechende Höhe hat!? Weil die Rentner in ihrem Arbeitsleben tüchtig in die Rentenkasse eingezahlt haben!!!!! NUn bekommen sie entsprechend ihrer eingezahlten Beiträge einen Teil zurück!!!!!
Private Vorsorge? Dass ich nicht lache !!!! Ich denke wir sind hier in einem Wirtschaftsweb?
Habt ihr den Aktiencrash seit 2000 vergessen? Fragt ihr euch nicht, wie die vielen Schulden in der USA und in Deutschland bezahlt werden sollen? Da gibt es auf lange Sicht nur eine Lösung: INFLATION und dann wird die private Altersvorsorge im Ar... sein!!!!
Es gibt keine bessere Altersvorsorge als die umlagenfinanzierte Rente!!!! Der alte Bismark hat sich schon was dabei gedacht!!!!!
Ach so , das Wort Rente können sie schreiben! Sie verwechseln Rente mit Pensionen!
Warum die Rente eine entsprechende Höhe hat!? Weil die Rentner in ihrem Arbeitsleben tüchtig in die Rentenkasse eingezahlt haben!!!!! NUn bekommen sie entsprechend ihrer eingezahlten Beiträge einen Teil zurück!!!!!
Private Vorsorge? Dass ich nicht lache !!!! Ich denke wir sind hier in einem Wirtschaftsweb?
Habt ihr den Aktiencrash seit 2000 vergessen? Fragt ihr euch nicht, wie die vielen Schulden in der USA und in Deutschland bezahlt werden sollen? Da gibt es auf lange Sicht nur eine Lösung: INFLATION und dann wird die private Altersvorsorge im Ar... sein!!!!
Es gibt keine bessere Altersvorsorge als die umlagenfinanzierte Rente!!!! Der alte Bismark hat sich schon was dabei gedacht!!!!!
Ein paar Punkte muß ich loswerden, auch wenn es nicht 100% zum Thema passt.
Mich stört diese ewige Jugendverherrlichung - mit den penetrant durch die Werbelandschaft ziehenden Lifestyle-Cliquen.
Mich nervt auch, daß es in der freien Wirtschaft in bestimmten Branchen einen Jugendwahn gibt. Ab einem gewissen Alter hat ein Arbeitnehmer einfach keine Chance mehr. Wozu das im Extremfall führen kann, wenn man ganz auf die altmodischen Erfahrungen erfahrener Mitarbeiter (auch im Managment) über Bord kippt hat, hat der Neue Markt klar gezeigt.
Mich verwundert, daß zu viele Schulabgänger glauben, der Staat müßte ihnen automatisch ein Studium spendieren, ohne sich selbst ernsthaft über ihre Eignung oder über realistische Alternativen zu informieren. Zudem gibt es sicher etliche Bummelstudenten , die sich nur noch einschreiben, um in den Genuß der diversen finanzielle Vergünstigungen zu kommen.
Geht es den Rentnern schlecht? Denen, die ich aus dem Umfeld meiner Eltern, geht es sicher nicht schlecht. Obwohl das sicher nicht repräsentativ ist.
Da wird mal für dem Sohn ein PKW gekauft, damit er schnell zur nächsten Vorlesung kommt. Oder für sie selber eine exotische Schiffsreise.
Warum auch nicht? Die Leute haben seit ihrer Jugend teilweise 6 Tage die Woche gearbeitet und sich sich ein wenig Luxus im Lebensabend durchaus verdient.
Es kann auch niemals schaden, den Ansichten von älteren Menschen über den heutigen Zeitgeist zuzuhören.
C.T.D.
Mich stört diese ewige Jugendverherrlichung - mit den penetrant durch die Werbelandschaft ziehenden Lifestyle-Cliquen.
Mich nervt auch, daß es in der freien Wirtschaft in bestimmten Branchen einen Jugendwahn gibt. Ab einem gewissen Alter hat ein Arbeitnehmer einfach keine Chance mehr. Wozu das im Extremfall führen kann, wenn man ganz auf die altmodischen Erfahrungen erfahrener Mitarbeiter (auch im Managment) über Bord kippt hat, hat der Neue Markt klar gezeigt.
Mich verwundert, daß zu viele Schulabgänger glauben, der Staat müßte ihnen automatisch ein Studium spendieren, ohne sich selbst ernsthaft über ihre Eignung oder über realistische Alternativen zu informieren. Zudem gibt es sicher etliche Bummelstudenten , die sich nur noch einschreiben, um in den Genuß der diversen finanzielle Vergünstigungen zu kommen.
Geht es den Rentnern schlecht? Denen, die ich aus dem Umfeld meiner Eltern, geht es sicher nicht schlecht. Obwohl das sicher nicht repräsentativ ist.
Da wird mal für dem Sohn ein PKW gekauft, damit er schnell zur nächsten Vorlesung kommt. Oder für sie selber eine exotische Schiffsreise.
Warum auch nicht? Die Leute haben seit ihrer Jugend teilweise 6 Tage die Woche gearbeitet und sich sich ein wenig Luxus im Lebensabend durchaus verdient.
Es kann auch niemals schaden, den Ansichten von älteren Menschen über den heutigen Zeitgeist zuzuhören.
C.T.D.
#20
die idee der umlagenfinanzierten rente ist ansich ja nicht schlecht, wenn man am anfang dabei ist. denn : letzten endes ist es ein pyramidenspiel, was irgendwann zusammenbrechen muss. eine größere anzahl von jüngeren soll die wenigen alten finanzieren. damit die gößere anzahl von jüngeren irgendwann selbst rente bekommt, müssen noch mehr jüngere her, usw. usw.
wie war das im jahr 2050 ? da müssen, soweit ich mich erinnere, rund 250 millionen einzahlen, damit sich das system noch trägt.
na prost mahlzeit
die idee der umlagenfinanzierten rente ist ansich ja nicht schlecht, wenn man am anfang dabei ist. denn : letzten endes ist es ein pyramidenspiel, was irgendwann zusammenbrechen muss. eine größere anzahl von jüngeren soll die wenigen alten finanzieren. damit die gößere anzahl von jüngeren irgendwann selbst rente bekommt, müssen noch mehr jüngere her, usw. usw.
wie war das im jahr 2050 ? da müssen, soweit ich mich erinnere, rund 250 millionen einzahlen, damit sich das system noch trägt.
na prost mahlzeit
in das Jahr 2050 zu blicken ist genauso abstrus als wolle jemand explizit eine Prognose über seinen Gesundheitszustand für die nächsten 45 Jahre abgeben.
Oder gehört ihr auch zu jenen Spezies die eine Jahrtausendprognose versuchen zu implementieren und darüber verkennen dass sie gerade über eine profane Eintagsfliegenprognose gestolpert sind ?
Oder gehört ihr auch zu jenen Spezies die eine Jahrtausendprognose versuchen zu implementieren und darüber verkennen dass sie gerade über eine profane Eintagsfliegenprognose gestolpert sind ?
Blue Max,
"Ich habe noch nie verstanden, wieso es " sozial und gerecht" seien soll, dass Rentner und SHE mehr Geld haben als Studenten !"
Da bleibt mir doch der Verstand stehen!
Blue Max, wie kann man sich nur so erblöden! Dann erkläre ich
dir mal den Unterschied zwischen SHE, Studenten und Rentnern.
SHE und Studenten bekommen Leistungen, für die sie nie eine
Gegenleistung erbracht haben. Sie bekommen Geschenke!
Rentner bekommen eine Versicherungsleistung. Aus einer
Versicherung, in die sie ihr Leben lang eingezahlt haben.
Aus dieser bekommen sie mit etwas Glück einen kleinen Teil
ihrer Beiträge zurück.
Und du meinst ernsthaft, Geschenke sollten üppiger ausfallen
als Versicherungsleistungen?
Vielleicht doch mal ein Arztbesuch?
"Ich habe noch nie verstanden, wieso es " sozial und gerecht" seien soll, dass Rentner und SHE mehr Geld haben als Studenten !"
Da bleibt mir doch der Verstand stehen!
Blue Max, wie kann man sich nur so erblöden! Dann erkläre ich
dir mal den Unterschied zwischen SHE, Studenten und Rentnern.
SHE und Studenten bekommen Leistungen, für die sie nie eine
Gegenleistung erbracht haben. Sie bekommen Geschenke!
Rentner bekommen eine Versicherungsleistung. Aus einer
Versicherung, in die sie ihr Leben lang eingezahlt haben.
Aus dieser bekommen sie mit etwas Glück einen kleinen Teil
ihrer Beiträge zurück.
Und du meinst ernsthaft, Geschenke sollten üppiger ausfallen
als Versicherungsleistungen?
Vielleicht doch mal ein Arztbesuch?
#23
ich gebe dir ja recht, dass eine prognose für diesen zeitraum mit sicherheit nicht genau sein kann. aber es ist zumindest mathematisch die tendenz erkennbar und fast von grundschülern nachvollziehbar.
wir haben nur das glück oder pech, das das worstcase-szenario früher eingetreten ist, da nicht genügend kinder gezeugt wurden und das system schon viel früher zusammen bricht.
nichtsdesto trotz ist das system schon mit der geburt zum tode verurteilt gewesen....
ich gebe dir ja recht, dass eine prognose für diesen zeitraum mit sicherheit nicht genau sein kann. aber es ist zumindest mathematisch die tendenz erkennbar und fast von grundschülern nachvollziehbar.
wir haben nur das glück oder pech, das das worstcase-szenario früher eingetreten ist, da nicht genügend kinder gezeugt wurden und das system schon viel früher zusammen bricht.
nichtsdesto trotz ist das system schon mit der geburt zum tode verurteilt gewesen....
Mathematische Tendenz für die nächsten 45 Jahre???
Tztztztztz
Worstcase-szenario ===> ein Begriff von den Amis geprägt; geht mir am .......... vorbei
Mehr Kinder zeugen!? Willst du ernsthaft dass sich in einer überbevölkerten Welt noch mehr "Geschöpfe" (und das meine ich ebenfalls durchaus ernsthaft) gegenseitig den Schädel einschlagen?
Es geht auch anders! Es ist nur eine Frage des menschlichen Miteinanders.
Aber keine Sorge: Das haben wir bereits verlernt!
Tztztztztz
Worstcase-szenario ===> ein Begriff von den Amis geprägt; geht mir am .......... vorbei
Mehr Kinder zeugen!? Willst du ernsthaft dass sich in einer überbevölkerten Welt noch mehr "Geschöpfe" (und das meine ich ebenfalls durchaus ernsthaft) gegenseitig den Schädel einschlagen?
Es geht auch anders! Es ist nur eine Frage des menschlichen Miteinanders.
Aber keine Sorge: Das haben wir bereits verlernt!
#26
hm, dann erklär mir mal, wie das rentensystem funktionieren soll, wenn irgendwann auf einen rentner ein einzahler oder noch weniger kommt ?
geht dir das dann auch am ar* vorbei ?
mit menschlichem miteinander wirst du da auch nicht mehr weiter kommen, sorry
hm, dann erklär mir mal, wie das rentensystem funktionieren soll, wenn irgendwann auf einen rentner ein einzahler oder noch weniger kommt ?
geht dir das dann auch am ar* vorbei ?
mit menschlichem miteinander wirst du da auch nicht mehr weiter kommen, sorry
# 27
mit menschlichem miteinander wirst du da auch nicht mehr weiter kommen, sorry
Ein weiser Satz!
Menschlichkeit in dieser unserer Welt ist pure Gefühlduselei.
Knallharte, eiskalte Strategien sind angesagt!
The winner is, who takes it all ; the looser has to fall.
In diesem Sinne eine wahre Bgebenheit:
Ein Bär von einem Mann, ca Anfang 30 kracht mit seiner Harley in die Leitplanke. Querschnittsgelähmt ab C 7 (Brustwirbel). Sitzt im Rollstuhl; wenn er nicht angeschnallt ist, kippt er aus dem Stuhl.
Er, der vormals der King war,
jammert laut, wenn der Pflegdienst ihn nicht zeitnah von seinem Exkrementen säubert.
Was das mit der Rente zu tun hat?
Nun, jeder, der heute noch topfit ist, weiß nicht, was der morgige Tag bringt!
Wir schwimmen heute noch oben, aber wir sollten uns auch über das Morgen Gedanken machen.
Hier liegt das Manko!
mit menschlichem miteinander wirst du da auch nicht mehr weiter kommen, sorry
Ein weiser Satz!
Menschlichkeit in dieser unserer Welt ist pure Gefühlduselei.
Knallharte, eiskalte Strategien sind angesagt!
The winner is, who takes it all ; the looser has to fall.
In diesem Sinne eine wahre Bgebenheit:
Ein Bär von einem Mann, ca Anfang 30 kracht mit seiner Harley in die Leitplanke. Querschnittsgelähmt ab C 7 (Brustwirbel). Sitzt im Rollstuhl; wenn er nicht angeschnallt ist, kippt er aus dem Stuhl.
Er, der vormals der King war,
jammert laut, wenn der Pflegdienst ihn nicht zeitnah von seinem Exkrementen säubert.
Was das mit der Rente zu tun hat?
Nun, jeder, der heute noch topfit ist, weiß nicht, was der morgige Tag bringt!
Wir schwimmen heute noch oben, aber wir sollten uns auch über das Morgen Gedanken machen.
Hier liegt das Manko!
->#2<- naja, so ähnlich...hier ist er...
...alles was Rang und Namen hatte, war an dem Film (1973)
beteiligt, der hier den Titel "Jahr 2022 die überleben wollen" trägt....im Original "Soylent Green"
http://www.moovienet.de/index.html?main/filmdat/648.htm
http://www.geocities.com/charltonhestonworld2/SoylentGreenPg…
...alles was Rang und Namen hatte, war an dem Film (1973)
beteiligt, der hier den Titel "Jahr 2022 die überleben wollen" trägt....im Original "Soylent Green"
http://www.moovienet.de/index.html?main/filmdat/648.htm
http://www.geocities.com/charltonhestonworld2/SoylentGreenPg…
#27
nein, menschlichkeit ist nicht nur gefülsdudelei. das gehört zum leben und wem das fehlt, der ist sowieso arm dran.
aber ich wollte bei der thematik das eben nicht auf einen einzelfall beschränken, sondern in der gesamtheit betrachten. und manche dinge lassen sich nicht mit purer menschlichkeit lösen.
#28
pardon, dass ich "silent" geschrieben habe. ist eben schon ein paar jahre her wo ich ihn gesehen habe
aber schon damals wurden heisse diskussionen geführt.
nein, menschlichkeit ist nicht nur gefülsdudelei. das gehört zum leben und wem das fehlt, der ist sowieso arm dran.
aber ich wollte bei der thematik das eben nicht auf einen einzelfall beschränken, sondern in der gesamtheit betrachten. und manche dinge lassen sich nicht mit purer menschlichkeit lösen.
#28
pardon, dass ich "silent" geschrieben habe. ist eben schon ein paar jahre her wo ich ihn gesehen habe
aber schon damals wurden heisse diskussionen geführt.
jetzt bringe ich schon die referenzbezüge durcheinander.
bitte jeweils 1 addieren (ohne taschenrechner!! )
bitte jeweils 1 addieren (ohne taschenrechner!! )
# stfan
Zum Tagesabschluss:
All diejenigen, die sich lauthals (und vor allem noch die Zeit dazu haben!)über ihre Zeitgenossen auslassen, sollten sich mal an die Brust fassen, ob nicht morgen das Schicksal sich eben gegen sie selbst wendet, in welcher Form auch immer!
Minderheiten(die ehrenwert ihr Leben lang geschuftet haben) zu verunglimpfen (und seien es auch nur Rentner, die einen gewissen Wohlstand für ihre Nachkommen geschaffen haben) spricht für die geistige Unzulänglichkeit der Poster - die natürlich für sich selbst die ewige Jugend gepachtet haben.
..... und den Erfolg selbstredend - alle anderen sind Cretins!
Zum Tagesabschluss:
All diejenigen, die sich lauthals (und vor allem noch die Zeit dazu haben!)über ihre Zeitgenossen auslassen, sollten sich mal an die Brust fassen, ob nicht morgen das Schicksal sich eben gegen sie selbst wendet, in welcher Form auch immer!
Minderheiten(die ehrenwert ihr Leben lang geschuftet haben) zu verunglimpfen (und seien es auch nur Rentner, die einen gewissen Wohlstand für ihre Nachkommen geschaffen haben) spricht für die geistige Unzulänglichkeit der Poster - die natürlich für sich selbst die ewige Jugend gepachtet haben.
..... und den Erfolg selbstredend - alle anderen sind Cretins!
#32 Wrdlbrmpfd,
damit hast du vollkommen Recht!
Ronald
damit hast du vollkommen Recht!
Ronald
Da hast Du die Sache auf den Punkt gebracht, wrdlbrmpfd.
Diejenigen, die heute kreischen, dass die Jugend mehr Geld haben sollte, als die, die dafür gearbeitet haben, erkennen nicht, dass auch sie einmal alt sein werden. Dass auch sie plötzlich von einem Tag auf den anderen pflegebedürfig sein könnten, dass auch sie plötzlich auf die Solidarität anderer angewiesen sein könnten.
Oder glaubst Du, Blue Max, Du seiest unverwundbar, keine Krankheit könne Dich treffen, kein Unfall Dir passieren?
Dein fröhliches "Studi"-Dasein kann unvermittelt zuende sein und Du sitzt im Rollstuhl, dankbar dafür, dass Dir einer den Arsch abwischt. Und die Leute werden bezahlt von denen, die seit jahrzehnten hohe Beiträge dafür zahlen, wofür Du allerdings noch den ersten Cent zu zahlen hättest.
Diejenigen, die heute kreischen, dass die Jugend mehr Geld haben sollte, als die, die dafür gearbeitet haben, erkennen nicht, dass auch sie einmal alt sein werden. Dass auch sie plötzlich von einem Tag auf den anderen pflegebedürfig sein könnten, dass auch sie plötzlich auf die Solidarität anderer angewiesen sein könnten.
Oder glaubst Du, Blue Max, Du seiest unverwundbar, keine Krankheit könne Dich treffen, kein Unfall Dir passieren?
Dein fröhliches "Studi"-Dasein kann unvermittelt zuende sein und Du sitzt im Rollstuhl, dankbar dafür, dass Dir einer den Arsch abwischt. Und die Leute werden bezahlt von denen, die seit jahrzehnten hohe Beiträge dafür zahlen, wofür Du allerdings noch den ersten Cent zu zahlen hättest.
@ viva und wrdllpfd
darum gehts ja,jeder wird immer kreischen er will mehr geld,der pilot der gut verdient zeigt auf die noch besser verdienenden,der investmentbanker zeigt auf die kollegen in new york,der rentner verweist auf seine "lebensleistung".
aber es geht nicht darum wer kriegt was,sondern was nützt der gesellschaft,dh ich kann argumentieren niedrige renten nicht zu kürzen weil sie konsumintensiv sind,andersrum ist jeder studi der wegen geldmangel sich nicht sinnvoll fortbildet verlorenes kapital in der zukunft.
im übrigen wird man doch wohl mal feststellen dürfen das man als rentner (vom anspruchsdenken des alters mal abgesehen) weniger unkosten hat,als ein familienvater mit kleinen kindern im berufsleben.
aber die art wie hier diskutiert wird zeigt: jeder brüllt: wenn du mal so alt/so jung bist wenn du mal in der lage bist etc.
ich will keine bummelstudis auf kosten verdienter rentner subventionieren,aber alter ist ebensowenig ein verdienst wie ne imma-bescheinigung.
wir müssen wieder zum kosten-nutzen denken hin,und zwar nicht mit nem verteilungsgedanken,a la wer brüllt am lautesten,sondern das geld so verteilen das
am ende am meisten wieder herauskommt.
aber das system ist im moment ja so,die armen kinder dürfen jetzt noch nicht wählen,also halten wir unseren tollen lebensstandard auf kosten
der kinder und jugend----das ist asozial.und in punkto nicht in die zukunft sehen: jeder fachmann wird angesichts des erweiterten europäischen arbeits-
markts,angesichts der globalisierung angesichts der verschuldung des staates und der demographischen
entwicklung ohne grosse schwierigkeiten sagen können: arbeit finden wird schwerer,man wird mehr arbeiten müssen für weniger geld,weniger abgesichert sein,
flexibler sein müssen und mehr steuern zahlen müssen.
und was machen wir? reden über lebensverdienste und lebensstandard im alter.wolfsrepublik deutschland.
darum gehts ja,jeder wird immer kreischen er will mehr geld,der pilot der gut verdient zeigt auf die noch besser verdienenden,der investmentbanker zeigt auf die kollegen in new york,der rentner verweist auf seine "lebensleistung".
aber es geht nicht darum wer kriegt was,sondern was nützt der gesellschaft,dh ich kann argumentieren niedrige renten nicht zu kürzen weil sie konsumintensiv sind,andersrum ist jeder studi der wegen geldmangel sich nicht sinnvoll fortbildet verlorenes kapital in der zukunft.
im übrigen wird man doch wohl mal feststellen dürfen das man als rentner (vom anspruchsdenken des alters mal abgesehen) weniger unkosten hat,als ein familienvater mit kleinen kindern im berufsleben.
aber die art wie hier diskutiert wird zeigt: jeder brüllt: wenn du mal so alt/so jung bist wenn du mal in der lage bist etc.
ich will keine bummelstudis auf kosten verdienter rentner subventionieren,aber alter ist ebensowenig ein verdienst wie ne imma-bescheinigung.
wir müssen wieder zum kosten-nutzen denken hin,und zwar nicht mit nem verteilungsgedanken,a la wer brüllt am lautesten,sondern das geld so verteilen das
am ende am meisten wieder herauskommt.
aber das system ist im moment ja so,die armen kinder dürfen jetzt noch nicht wählen,also halten wir unseren tollen lebensstandard auf kosten
der kinder und jugend----das ist asozial.und in punkto nicht in die zukunft sehen: jeder fachmann wird angesichts des erweiterten europäischen arbeits-
markts,angesichts der globalisierung angesichts der verschuldung des staates und der demographischen
entwicklung ohne grosse schwierigkeiten sagen können: arbeit finden wird schwerer,man wird mehr arbeiten müssen für weniger geld,weniger abgesichert sein,
flexibler sein müssen und mehr steuern zahlen müssen.
und was machen wir? reden über lebensverdienste und lebensstandard im alter.wolfsrepublik deutschland.
könnte gleich 3 Rentner-Ehe-Paare nennen
die machen 3 mal im Jahr Urlaub
in Frankreich, in Italien, in Spanien
die Rente sollte zur Grundsicherung ausgelegt sein
und nicht dafür dass man damit Vergnügungsreisen macht.
Urlaub kann jeder Rentner machen aber bitte vom
angespartem Vermögen auf dem Sparbuch.
Die heutigen Renten sind teilweise so grosszügig
ausgelegt dass man mit den Renten Urlaube finanziert.
Die Renten müssen so ein hohes Niveau haben
damit die Träger der Caritas-Heime einen Gewinnsituation
erzielen.
Eine Gewinnsituation liegt auch schon vor wenn
der katholische Träger nur Katholiken im Altersheim
beschäftigt, denn diese zahlen ja katholische Kirchensteuer.
die machen 3 mal im Jahr Urlaub
in Frankreich, in Italien, in Spanien
die Rente sollte zur Grundsicherung ausgelegt sein
und nicht dafür dass man damit Vergnügungsreisen macht.
Urlaub kann jeder Rentner machen aber bitte vom
angespartem Vermögen auf dem Sparbuch.
Die heutigen Renten sind teilweise so grosszügig
ausgelegt dass man mit den Renten Urlaube finanziert.
Die Renten müssen so ein hohes Niveau haben
damit die Träger der Caritas-Heime einen Gewinnsituation
erzielen.
Eine Gewinnsituation liegt auch schon vor wenn
der katholische Träger nur Katholiken im Altersheim
beschäftigt, denn diese zahlen ja katholische Kirchensteuer.
Pappnase! Arbeite erst mal was, dann kannst Du Dir das vielleicht auch mal leisten.
Wrdlbrmpfd
Schön, dass es noch Menschen gibt, die anderen noch etwas gönnen können, wofür diese ihr Leben lang geschubbert haben.
Irgendwie dreht sich die Welt links herum, wenn ausgerechnet die,
- die noch nie was geleistet haben für diesen Staat,
- oder die, deren einzige Sorge es ist, wie sie die Steuer bescheißen können und wo man am günstigsten sein Kapital verstecken kann,
- oder die, die den Sozialhilfeempfängern noch das letzte Jäckchen neiden
immer nur an sich selbst denken.
Selbst nie auf etwas verzichtet, aber allen anderen ihr bißchen neiden, neiden, neiden. Damit füllen sie hier fast 50% der Threads. Armselige Leute.
Schön, dass es noch Menschen gibt, die anderen noch etwas gönnen können, wofür diese ihr Leben lang geschubbert haben.
Irgendwie dreht sich die Welt links herum, wenn ausgerechnet die,
- die noch nie was geleistet haben für diesen Staat,
- oder die, deren einzige Sorge es ist, wie sie die Steuer bescheißen können und wo man am günstigsten sein Kapital verstecken kann,
- oder die, die den Sozialhilfeempfängern noch das letzte Jäckchen neiden
immer nur an sich selbst denken.
Selbst nie auf etwas verzichtet, aber allen anderen ihr bißchen neiden, neiden, neiden. Damit füllen sie hier fast 50% der Threads. Armselige Leute.
#37
Arbeite erst mal was!!!
das sind die dummen Sprüche der Rentner.
Arbeiten bedeutet nicht gleich
einen Gewinn für die Deutsche Volkswirtschaft
zu erzielen.
Rentner werden sich auf ein Kürzung von ca. 3,0%
einstellen müssen.
Rentner sind die wirklichen Sozialbetrüger Deutschlands.
Ich habe 30 Jahre in eine Insolvenzfirma eingezahlt
und jetzt will ich eine üppige Rente sehen.
Wer in eine insolvente Firma (Generations-Betrugs-Vertrag)
einzahlt der kann nicht eine üppige Rente erwarten.
Wenn ich heute Aktien kaufe dann können die in 20 Jahren
auch 20% weniger Wert sein.
Arbeite erst mal was!!!
das sind die dummen Sprüche der Rentner.
Arbeiten bedeutet nicht gleich
einen Gewinn für die Deutsche Volkswirtschaft
zu erzielen.
Rentner werden sich auf ein Kürzung von ca. 3,0%
einstellen müssen.
Rentner sind die wirklichen Sozialbetrüger Deutschlands.
Ich habe 30 Jahre in eine Insolvenzfirma eingezahlt
und jetzt will ich eine üppige Rente sehen.
Wer in eine insolvente Firma (Generations-Betrugs-Vertrag)
einzahlt der kann nicht eine üppige Rente erwarten.
Wenn ich heute Aktien kaufe dann können die in 20 Jahren
auch 20% weniger Wert sein.
Wenn die "Firma" die Gelder sachfremd verwendet, veruntreut könnte man auch sagen, dann ist sie schadenersatzpflichtig. Eingezahlt wurde schließlich.
#39
Der Kohl hat auch immer zu den bei seinen Reden pfeifenden Jusos gesagt:
"Die sollen erstmal was leisten !"
Ob er damit das Eintreiben von illegalen Parteispenden, das Verwalten schwarzer Koffer, das Einsacken von sogenannten Beratertätigkeiten oder sonstwas gemeint hat, ist allerdings nicht überliefert...
Der Kohl hat auch immer zu den bei seinen Reden pfeifenden Jusos gesagt:
"Die sollen erstmal was leisten !"
Ob er damit das Eintreiben von illegalen Parteispenden, das Verwalten schwarzer Koffer, das Einsacken von sogenannten Beratertätigkeiten oder sonstwas gemeint hat, ist allerdings nicht überliefert...
Na und? Recht hat er damit gehabt!
Er hat damit ARBEITEN gemeint, Blue Max! ARBEITEN und Beiträge zahlen. Das heißt auf der Baustelle, im Geschäft, auf dem Gerüst, im Straßengraben, in Wind und Wetter, für wenig Geld, die Knochen kaputt, so manches Mal keinen Samtag und keinen Sonntag, wie es Millionen deutsche Arbeitnehmer seit Jahrzehnten tun. Auf der Uni kriegt man sowas natürlich nicht mit.
Er hat damit ARBEITEN gemeint, Blue Max! ARBEITEN und Beiträge zahlen. Das heißt auf der Baustelle, im Geschäft, auf dem Gerüst, im Straßengraben, in Wind und Wetter, für wenig Geld, die Knochen kaputt, so manches Mal keinen Samtag und keinen Sonntag, wie es Millionen deutsche Arbeitnehmer seit Jahrzehnten tun. Auf der Uni kriegt man sowas natürlich nicht mit.
minmacker es geht nicht um neid.
sondern,ganz langsam mal für dich zum mitschreiben,es geht nicht darum der einen gruppe auf kosten der anderen was zu geben sondern um,genau hinhören:
um NUTZEN! das ist politik,aufgabe der politk ist nicht lebensleistungen zu belohnen sondern wirtschaftswachstum maximieren.
im übrigen,als rentner soll man sein vermögen ruhig verprassen,das nützt der wirtschaft mehr als wenn man möglicherweise mit erbschaftssteuer dem uneffektiven staat noch mehr geld in den rachen schiebt.
aber rente auf nem niveau zu halten das man in 30 jahren nicht mal annähernd erreichen kann,und zwar bezahlt von leuten die deshalbe womöglich noch ein bischen warten bis sie eine familie gründen bzw ein kind weniger sich leisten können ist
volkswirtschaftlicher unsinn.von gerechtigkeit will ich gar nicht reden (hier scheint ja eh jeder um sich selbst zu kreisen)
man hätte die eingangsfrage anders formulieren sollen:
sind hohe renten bei niedrigen nettolöhnen nicht volkswirtschaftlicher unsinn?
und nochmal an die ideologen: ich beziehe mich NICHT ;IN KEINSTER WEISE ,auf den durchschnittsrentner/pensionär
sondern auf besser rentenbeziehende (nicht willkürlich formuliert sondern,diejenigen die mehr als die doppelte durchschnittsrente/pension verdienen)
hier würde ich ohne zu zögern die partei wählen die diesen rentnern drastisch kürzt,und jungen familien zukommen lassen,nicht aus neid oder sonstigen gründen
sondern weil es langfristig volkswirtschaftlich effektiver ist.
aber wen interessiert in dieser raffrepublik schon langfristige volkswirtschaft....
sondern,ganz langsam mal für dich zum mitschreiben,es geht nicht darum der einen gruppe auf kosten der anderen was zu geben sondern um,genau hinhören:
um NUTZEN! das ist politik,aufgabe der politk ist nicht lebensleistungen zu belohnen sondern wirtschaftswachstum maximieren.
im übrigen,als rentner soll man sein vermögen ruhig verprassen,das nützt der wirtschaft mehr als wenn man möglicherweise mit erbschaftssteuer dem uneffektiven staat noch mehr geld in den rachen schiebt.
aber rente auf nem niveau zu halten das man in 30 jahren nicht mal annähernd erreichen kann,und zwar bezahlt von leuten die deshalbe womöglich noch ein bischen warten bis sie eine familie gründen bzw ein kind weniger sich leisten können ist
volkswirtschaftlicher unsinn.von gerechtigkeit will ich gar nicht reden (hier scheint ja eh jeder um sich selbst zu kreisen)
man hätte die eingangsfrage anders formulieren sollen:
sind hohe renten bei niedrigen nettolöhnen nicht volkswirtschaftlicher unsinn?
und nochmal an die ideologen: ich beziehe mich NICHT ;IN KEINSTER WEISE ,auf den durchschnittsrentner/pensionär
sondern auf besser rentenbeziehende (nicht willkürlich formuliert sondern,diejenigen die mehr als die doppelte durchschnittsrente/pension verdienen)
hier würde ich ohne zu zögern die partei wählen die diesen rentnern drastisch kürzt,und jungen familien zukommen lassen,nicht aus neid oder sonstigen gründen
sondern weil es langfristig volkswirtschaftlich effektiver ist.
aber wen interessiert in dieser raffrepublik schon langfristige volkswirtschaft....
Ich kann imemr noch nicht begreifen, so sehr ich sonst whitehawk zustimme, warum man Rentnern mit hoher Rente ihre Ansprüche umverteilen muß, während man sie bei Rentnern mit geringen Ansprüchen erhalten will. Was haben die Besserverdienenden denn falsch gemacht, daß man ihr Einkommen in jeder Lebenslage umverteilen will?
Sie zahlen nicht nur höhere Steuern, sie zahlen sogar von jedem einzelnen verdienten Euro höhere Steuern. Von diesem höher besteuerten Euro zahlen sie Beiträge und machen sie Rücklagen (bzw. ihr Arbeitgeber für sie; das ist dann versteckter Lohn), von dessen Ertrag sie schon wieder mehr abgeben sollen als andere. Gleichzeitig erhalten sie weniger an Zuschüssen (z.B. bei vermögenswirksamen Leistungen) und zahlen höhere Gebühren (etwa Kindergarten, Zuzahlungen im Gesundheitswesen).
Was ist eigentlich der Sinn all dieser Maßnahmen, insbesondere wenn man dies dann noch nicht mal anerkennt, sondern bei jeder Verteilungsdiskussion erneut verlangt, daß den Besserverdienenden wieder was weggenommen werden soll?
Vor diesem Hintergrund finde ich es absurd, wenn die Begrenzung der Renten oder Pensionen auf das nachhaltig finanzierbare dann einseitig durch Kürzungen bei den höheren Renten oder Pensionen aufgebracht werden soll.
Sie zahlen nicht nur höhere Steuern, sie zahlen sogar von jedem einzelnen verdienten Euro höhere Steuern. Von diesem höher besteuerten Euro zahlen sie Beiträge und machen sie Rücklagen (bzw. ihr Arbeitgeber für sie; das ist dann versteckter Lohn), von dessen Ertrag sie schon wieder mehr abgeben sollen als andere. Gleichzeitig erhalten sie weniger an Zuschüssen (z.B. bei vermögenswirksamen Leistungen) und zahlen höhere Gebühren (etwa Kindergarten, Zuzahlungen im Gesundheitswesen).
Was ist eigentlich der Sinn all dieser Maßnahmen, insbesondere wenn man dies dann noch nicht mal anerkennt, sondern bei jeder Verteilungsdiskussion erneut verlangt, daß den Besserverdienenden wieder was weggenommen werden soll?
Vor diesem Hintergrund finde ich es absurd, wenn die Begrenzung der Renten oder Pensionen auf das nachhaltig finanzierbare dann einseitig durch Kürzungen bei den höheren Renten oder Pensionen aufgebracht werden soll.
for4zim
hohe rentner haben nichts falsch gemacht,ihr konsumquote ist nur geringer als bei jungen familien.
ausserdem gründen rentner (wenn sie nicht gerade beckenbauer heissen) selten neue familien,und
damit sind sie langfristig volkswirtschaftlich nicht so bedeutend.
spitzenpensionäre haben falschgemacht,das die pensionen in zeiten von wirtschaftlichen schlaraffenland festgelegt
wurden---daher haben sie moralisch null berechtigung.
es geht um konsumquote und demograhie (familienförderung,denn der staat hat nur ein interesse an familien (ich begrüsse die geplante
grundgesetzänderung zur abschaffung des schutzes der ehe,denn was hat der staat davon? nichts)
irgendwo muss das geld ja herkommen,volkswirtschaftlich am schonensten und am sozialverträglichsten bei hohen renten.
oder mal andersrum gefragt,wem würdest du geld wegnehmen wollen ,ohne das soziale härten entstehen,und ohne das
es volkswirtschaftlich nen grossen schaden verursacht?
ich komme da ausser auf gewisse tabugruppen in erster linie auf spitzenrentner.
wenn wir mit gerechtigkeit anfangen,dann müssten rentner die lange arbeiten durften
vielleicht ne steuer an zukünftige arbeitnehmer zahlen,die (auch dank politischer
konsequenzen) demnächst nen katastrophalen arbeitsmarkt vorfinden....
mit gerechtigkeit kommt man nicht weit,da müsste man das halbe system ausmisten.
hohe rentner haben nichts falsch gemacht,ihr konsumquote ist nur geringer als bei jungen familien.
ausserdem gründen rentner (wenn sie nicht gerade beckenbauer heissen) selten neue familien,und
damit sind sie langfristig volkswirtschaftlich nicht so bedeutend.
spitzenpensionäre haben falschgemacht,das die pensionen in zeiten von wirtschaftlichen schlaraffenland festgelegt
wurden---daher haben sie moralisch null berechtigung.
es geht um konsumquote und demograhie (familienförderung,denn der staat hat nur ein interesse an familien (ich begrüsse die geplante
grundgesetzänderung zur abschaffung des schutzes der ehe,denn was hat der staat davon? nichts)
irgendwo muss das geld ja herkommen,volkswirtschaftlich am schonensten und am sozialverträglichsten bei hohen renten.
oder mal andersrum gefragt,wem würdest du geld wegnehmen wollen ,ohne das soziale härten entstehen,und ohne das
es volkswirtschaftlich nen grossen schaden verursacht?
ich komme da ausser auf gewisse tabugruppen in erster linie auf spitzenrentner.
wenn wir mit gerechtigkeit anfangen,dann müssten rentner die lange arbeiten durften
vielleicht ne steuer an zukünftige arbeitnehmer zahlen,die (auch dank politischer
konsequenzen) demnächst nen katastrophalen arbeitsmarkt vorfinden....
mit gerechtigkeit kommt man nicht weit,da müsste man das halbe system ausmisten.
mal ne andere frage--off topic etwas,
aber wenn zb jemand ne tätigkeit sein leben lang ausgeübt hat,die weltweit
sehr schlecht bezahlt ist,nur in deutschland PER DEFINITION DES GESETZGEBERS
mit hohem gehalt ausgestattet wurde,wenn zb ein theaterintendant in rente geht (oder meinetwegen
museumsdirektor etc)
er gehörte also sein leben lang zu den spitzenverdienern,ihm war dies aber nur möglich durch die DEFINITION des staates,die weltweit
einzigartig ist und in der freien wirtschaft hätte er weltweit auch weniger verdient.
hat dieser mensch sein leben lang viel steuern gezahlt und seine rente /pension redlich verdient?
ich würde sagen nein.---daher wenn es um gerechtigkeit geht müssen wir genauer nachsehen.
aber wenn zb jemand ne tätigkeit sein leben lang ausgeübt hat,die weltweit
sehr schlecht bezahlt ist,nur in deutschland PER DEFINITION DES GESETZGEBERS
mit hohem gehalt ausgestattet wurde,wenn zb ein theaterintendant in rente geht (oder meinetwegen
museumsdirektor etc)
er gehörte also sein leben lang zu den spitzenverdienern,ihm war dies aber nur möglich durch die DEFINITION des staates,die weltweit
einzigartig ist und in der freien wirtschaft hätte er weltweit auch weniger verdient.
hat dieser mensch sein leben lang viel steuern gezahlt und seine rente /pension redlich verdient?
ich würde sagen nein.---daher wenn es um gerechtigkeit geht müssen wir genauer nachsehen.
whitehawk, schreib doch gleich, daß Du per definition bestimmte Gruppen als Opfer für Deine volkswirtschaftlichen Pläne ausgesucht hast und ziehe nicht an den Haaren Pseudoargumente herbei, die Deine subjektive Einschätzung objektiv erscheinen lassen sollen.
Selbstverständlich sind alle Löhne in Deutschland nicht direkt vergleichbar mit solchen in anderen Ländern. Du müßtest auch Ausbildung, Arbeitszeit, Steuern und Abgaben, Möglichkeiten zur Korruption (in manchen Ländern so gut wie Regeleinkommen) und Privilegien miteinbeziehen. Du hast mit Sicherheit nicht die Möglichkeiten, einen so umfassenden Vergleich durchzuführen, der letztlich aber sowieso irrelevant wäre.
Wenn Du die Altersbezüge kürzen willst, müßtest Du alle proportional kürzen, alles andere läßt sich argumentativ gar nicht verteidigen. Abweichungen wären nur möglich, wenn jemand einen hohen Anteil der Beiträge zu Zeiten entrichtet hätte, als der Rentenbeitragssatz noch deutlich niedriger stand - dem müßte dann überproportional gekürzt werden. In der Praxis geht man übrigens genau umgekehrt vor, das heißt, die Kürzungen wirken immer am stärksten bei denen, die noch nicht in Rente sind und den höchsten Anteil an Beiträgen bei hohen Beitragssätzen geleistet hatten. Aber eine Regel, daß man die hohen Renten überproportional belasten müßte, die ist nun völlig willkürlich.
Selbstverständlich sind alle Löhne in Deutschland nicht direkt vergleichbar mit solchen in anderen Ländern. Du müßtest auch Ausbildung, Arbeitszeit, Steuern und Abgaben, Möglichkeiten zur Korruption (in manchen Ländern so gut wie Regeleinkommen) und Privilegien miteinbeziehen. Du hast mit Sicherheit nicht die Möglichkeiten, einen so umfassenden Vergleich durchzuführen, der letztlich aber sowieso irrelevant wäre.
Wenn Du die Altersbezüge kürzen willst, müßtest Du alle proportional kürzen, alles andere läßt sich argumentativ gar nicht verteidigen. Abweichungen wären nur möglich, wenn jemand einen hohen Anteil der Beiträge zu Zeiten entrichtet hätte, als der Rentenbeitragssatz noch deutlich niedriger stand - dem müßte dann überproportional gekürzt werden. In der Praxis geht man übrigens genau umgekehrt vor, das heißt, die Kürzungen wirken immer am stärksten bei denen, die noch nicht in Rente sind und den höchsten Anteil an Beiträgen bei hohen Beitragssätzen geleistet hatten. Aber eine Regel, daß man die hohen Renten überproportional belasten müßte, die ist nun völlig willkürlich.
es kommt auf die zielsetzung an.
wenn gerechtigkeit das ziel ist,ist die agenda 2010 auch quatsch.
im übrigen was ist gerechtigkeit?
man enteignet ohnehin schon zukünftige rentner und arbeitnehmer,auch willkürlich,nur aufgrund ihres geburtsdatums.
das interessiert mich aber herzlich wenig (da unterscheiden wir uns eben).
mich interessiert nur: wie kriege ich geld in konsum und junge familien--zum wohle der volkswirtschaft.klar ist rentenkürzung kein allheilmittel,aber hohe renten sind
ebenso wie hohe gehälter sozialverträglich abzuschöpfen und wenig konsumintensiv daher auch volskwirtschaftlich nützlich.
es ist gerecht hohe einkommen stärker zu besteuern,das ist doch auch nur logisch.wenn ich ähnliches auf renten übertragen will dürfte das nachzuvollziehen sein.
die gegenargumente beziehen sich auch meist auf die 1000 euro-rentner die armen.denen will ich nichts.
aber schon mal drüber nachgedacht,aktive beamte haben heute weniger geld pro kopf als pensionierte beamte,wie das in 30 jahren aussieht?
renter die aus langeweile weltreisen machen,während junge familien sich totschuften und deshalb keine zeit für kinder haben?
der staat muss sich fragen,was ist primäre zielsetzung,lebensleistung belohnen oder arbeitskräfte der zukunft schaffen? eins geht ohnehin nicht
ohne das andere.
im übrigen finde ich diese neuen steuersätze a la dreistufen 15 20 und 25 prozent ebenso bedenklich wie zb pläne
einer pro kopf krankenversicherung.nicht das ich was gegen vielverdiener habe,aber in deutschland haben wir pro kopf dreimal soviel
beamte wie in den usa---(man vergleiche den unterschied im bruttosozialprodukt).mit anderen worten:
wir leisten uns einen riesigen,unglaublich riesigen staatsapparat der zudem in der versorgung seinesgleichen sucht,und das obwohl
wir deutlich ärmer sind als die amis zb.
und ich rede nicht von verwaltungsfuzzis die übermässig belegt sind,ich rede von beamten die zuviel verdienen und zuwenig arbeiten.
und mit ausbilungszeiten lässt sich das leider nicht wirklich begründen,denn auch ein ägyptologie-professor in den usa muss lange studieren,
er bekommt aber schlechtere bedingungen als sein kollege mit den patenten,gleiches gilt für etliche andere gruppen...
es wäre ja ein erster schritt wenn wir bei spitzenpensionen anfangen,und ich sag es klar und politisch unkorrekt: ich bezweifle die lebensleistung
eines deutschen museumsdirektors in seiner höhe,auch im lohnvergleich mit hochlohnländern,ausbilungszeiten etc.
wenn gerechtigkeit das ziel ist,ist die agenda 2010 auch quatsch.
im übrigen was ist gerechtigkeit?
man enteignet ohnehin schon zukünftige rentner und arbeitnehmer,auch willkürlich,nur aufgrund ihres geburtsdatums.
das interessiert mich aber herzlich wenig (da unterscheiden wir uns eben).
mich interessiert nur: wie kriege ich geld in konsum und junge familien--zum wohle der volkswirtschaft.klar ist rentenkürzung kein allheilmittel,aber hohe renten sind
ebenso wie hohe gehälter sozialverträglich abzuschöpfen und wenig konsumintensiv daher auch volskwirtschaftlich nützlich.
es ist gerecht hohe einkommen stärker zu besteuern,das ist doch auch nur logisch.wenn ich ähnliches auf renten übertragen will dürfte das nachzuvollziehen sein.
die gegenargumente beziehen sich auch meist auf die 1000 euro-rentner die armen.denen will ich nichts.
aber schon mal drüber nachgedacht,aktive beamte haben heute weniger geld pro kopf als pensionierte beamte,wie das in 30 jahren aussieht?
renter die aus langeweile weltreisen machen,während junge familien sich totschuften und deshalb keine zeit für kinder haben?
der staat muss sich fragen,was ist primäre zielsetzung,lebensleistung belohnen oder arbeitskräfte der zukunft schaffen? eins geht ohnehin nicht
ohne das andere.
im übrigen finde ich diese neuen steuersätze a la dreistufen 15 20 und 25 prozent ebenso bedenklich wie zb pläne
einer pro kopf krankenversicherung.nicht das ich was gegen vielverdiener habe,aber in deutschland haben wir pro kopf dreimal soviel
beamte wie in den usa---(man vergleiche den unterschied im bruttosozialprodukt).mit anderen worten:
wir leisten uns einen riesigen,unglaublich riesigen staatsapparat der zudem in der versorgung seinesgleichen sucht,und das obwohl
wir deutlich ärmer sind als die amis zb.
und ich rede nicht von verwaltungsfuzzis die übermässig belegt sind,ich rede von beamten die zuviel verdienen und zuwenig arbeiten.
und mit ausbilungszeiten lässt sich das leider nicht wirklich begründen,denn auch ein ägyptologie-professor in den usa muss lange studieren,
er bekommt aber schlechtere bedingungen als sein kollege mit den patenten,gleiches gilt für etliche andere gruppen...
es wäre ja ein erster schritt wenn wir bei spitzenpensionen anfangen,und ich sag es klar und politisch unkorrekt: ich bezweifle die lebensleistung
eines deutschen museumsdirektors in seiner höhe,auch im lohnvergleich mit hochlohnländern,ausbilungszeiten etc.
#48
1000 Euro Rente der Osten wäre begeistert
Istzustand: 600-800 Euro
1000 Euro Rente der Osten wäre begeistert
Istzustand: 600-800 Euro
du sagst es golddistel,trotzdem klagen politiker ihre sülz-pesnsionen
hin und wieder um etliche 1000 euro hoch. zum wohle des volkes übrigens.
ich wohne übrigens selbst im osten,und fände es einen skandal,wenn der staat hier die löhne in der verwaltung etc
bzw renten auf westniveau bringen würde,hier sind zb die mieten sehr billig und
die lebenshaltungskosten ein witz.
ein bekannter in chemnitz hat mir von nem friseurbesuch für 6 euro erzählt
erzähl das mal nem münchner
umziehen kann jeder,deshalb,meinetwegen erhöhung an umzug koppeln....und senkung
hin und wieder um etliche 1000 euro hoch
. zum wohle des volkes übrigens.ich wohne übrigens selbst im osten,und fände es einen skandal,wenn der staat hier die löhne in der verwaltung etc
bzw renten auf westniveau bringen würde,hier sind zb die mieten sehr billig und
die lebenshaltungskosten ein witz.
ein bekannter in chemnitz hat mir von nem friseurbesuch für 6 euro erzählt
erzähl das mal nem münchner
umziehen kann jeder,deshalb,meinetwegen erhöhung an umzug koppeln....und senkung
Pardon, aber ich sehe kein einziges Argument, warum es gerecht sein soll, von hohen Einkommen oder Renten mehr wegzunehmen. Es ist sogar in hohem Grade ungerecht, Menschen nur wegen ihrer Einkommenshöhe willkürlich höhere Abgaben aufzuerlegen. Das ist schon bei Steuern fragwürdig - bei einer Rentenversicherung ist es absurd.
Ebenso ist es unsinnig, festzulegen, mit wieviel Einkommen Menschen zufrieden sein sollen. Ich kenne Menschen, die leben von 1000 Euro netto zufrieden, andere brauchen für ihren Lebensunterhalt 3000 Euro netto und ich kenne auch welche, die sind auf einen ständigen Einkommensstrom von über 5000 Euro angewiesen, um ihren Lebensunterhalt zu sichern. Beispiel für die erste Person ist eine alleinstehende Rentnerin, an zweiter Stelle ist ein Ehepaar mit gehobenem Lebenswandel und an dritter eine Familie mit Haus (abzubezahlen) und zwei Autos, die Kontakte zu Familienangehörigen in Belgien und Lettland pflegen.
Es ist provinziell, allen Menschen die gleichen Lebenshaltungskosten zu unterstellen. Die Lebenssituationen von Menschen sind sehr verschieden und ihre Lebenshaltungskosten ebenfalls.
Ebenso ist es unsinnig, festzulegen, mit wieviel Einkommen Menschen zufrieden sein sollen. Ich kenne Menschen, die leben von 1000 Euro netto zufrieden, andere brauchen für ihren Lebensunterhalt 3000 Euro netto und ich kenne auch welche, die sind auf einen ständigen Einkommensstrom von über 5000 Euro angewiesen, um ihren Lebensunterhalt zu sichern. Beispiel für die erste Person ist eine alleinstehende Rentnerin, an zweiter Stelle ist ein Ehepaar mit gehobenem Lebenswandel und an dritter eine Familie mit Haus (abzubezahlen) und zwei Autos, die Kontakte zu Familienangehörigen in Belgien und Lettland pflegen.
Es ist provinziell, allen Menschen die gleichen Lebenshaltungskosten zu unterstellen. Die Lebenssituationen von Menschen sind sehr verschieden und ihre Lebenshaltungskosten ebenfalls.
Ihr könnt euch aufregen soviel ihr wollt. Spätestens in 20 Jahren wird es in D auch die Einheitsrente geben. Dann wird jeder wie zB in den Niederlanden ab dem 65. Lebensjahr 600 Euro staatlicher Rente bekommen. Und wer meint, dass sei zu wenig, der muss gefälligst privat vorsorgen.
#49
Im Osten sind aber die meisten Rentnerehepaare Doppelrentner, während im Westen Rentnerehepaare oft nur eine Rente beziehen.
Und obendrein ist im Osten auch vieles billiger als im Westen.
Das sollte man fairerweise dazusagen.
Im Osten sind aber die meisten Rentnerehepaare Doppelrentner, während im Westen Rentnerehepaare oft nur eine Rente beziehen.
Und obendrein ist im Osten auch vieles billiger als im Westen.
Das sollte man fairerweise dazusagen.
Wie sollen aber in Zukunft die hohen Pensionen und Renten, die oft mit 55 angetreten worden sind, bezahlt werden?
Dazu kommt die immer höhere Lebenserwartung. An einer Kürzung wird niemand vorbei kommen, denn die Belastngen der jetzigen Einzahler sind schon weit höher, als das was die Rentnergeneration je eingezahlt hat.
Beschissen sind doch eher die sehr alten Rentner dran, die Deutschland aufgebaut haben und bis 65 gearbeitet haben.
Dazu kommt die immer höhere Lebenserwartung. An einer Kürzung wird niemand vorbei kommen, denn die Belastngen der jetzigen Einzahler sind schon weit höher, als das was die Rentnergeneration je eingezahlt hat.
Beschissen sind doch eher die sehr alten Rentner dran, die Deutschland aufgebaut haben und bis 65 gearbeitet haben.
#54
Und dazu muss die jüngere Generation auch noch für die Schulden und Umweltsünden der Alten aufkommen.
Und dazu muss die jüngere Generation auch noch für die Schulden und Umweltsünden der Alten aufkommen.
Studieren bis 30, arbeiten bis 55 und Rente/Pension kassieren bis 80.
Da kann sich doch jeder an 5 Fingern abzählen, dass das nicht lange gut geht...
Da kann sich doch jeder an 5 Fingern abzählen, dass das nicht lange gut geht...
zu#54
Die höhere Lebenserwartung im allgemeinen steigt, bis auf Personen, die ihr ganzes Leben schwer gearbeitet haben.
Bei diesen Personenkreis fällt die Lebenserwartung seit 5 Jahren.
Bitte um Angaben was im Osten billiger ist.
Mir fallen selber Dienstleistungen ein.
Aber z. B. Abwasser und Strom sind in der Regel teurer.
Ursache sind hier zu großzügige Investitionen auf Bevölkerungzahlen, die immer noch kleiner werden.
Auch Nebenkosten (Wohnungen ) sind teilweise höher durch den hohen Leerstand. Aber das wissen bestimmt viele Eigentümmer von Ostimmobilien selbst.
zu#50
Findet mein Zustimmung, da die Verwaltungen zu den bestbezahlten Arbeiten in Osten jetzt schon zählen.
Als Mann bekommt man auf den Lande schon einmal so einen Preis, aber eine Damenfriseur liegt wesendlich höher in etwa bei 60 Euro.
Mit der zukünftigen Einheitsrente gebe ich Blue recht.
Es muß natürlich gleitend eingeführt werden.
Die höhere Lebenserwartung im allgemeinen steigt, bis auf Personen, die ihr ganzes Leben schwer gearbeitet haben.
Bei diesen Personenkreis fällt die Lebenserwartung seit 5 Jahren.
Bitte um Angaben was im Osten billiger ist.
Mir fallen selber Dienstleistungen ein.
Aber z. B. Abwasser und Strom sind in der Regel teurer.
Ursache sind hier zu großzügige Investitionen auf Bevölkerungzahlen, die immer noch kleiner werden.
Auch Nebenkosten (Wohnungen ) sind teilweise höher durch den hohen Leerstand. Aber das wissen bestimmt viele Eigentümmer von Ostimmobilien selbst.
zu#50
Findet mein Zustimmung, da die Verwaltungen zu den bestbezahlten Arbeiten in Osten jetzt schon zählen.
Als Mann bekommt man auf den Lande schon einmal so einen Preis, aber eine Damenfriseur liegt wesendlich höher in etwa bei 60 Euro.
Mit der zukünftigen Einheitsrente gebe ich Blue recht.
Es muß natürlich gleitend eingeführt werden.
#39,
dummerweise hast Du als Arbeitnehmer gar nicht die Wahl, ob Du in Deine sog. Insolvenzfirma einzahlen willst oder nicht. Du musst.
dummerweise hast Du als Arbeitnehmer gar nicht die Wahl, ob Du in Deine sog. Insolvenzfirma einzahlen willst oder nicht. Du musst.
golddistel ich hab früher in ner westdeutschen kleinstadt gelebt und lebe jetzt in berlin,hier ist trotz grosstadt,vom bier bis zu täglichen gebrauchsartikeln und mieten alles gleichteuer,mieten billiger.
trotz grosstadt.
rente ist niemals gerecht,der eine arbeitet dreissig jahre und stirbt kurz nach renteneintritt,der andere lobt sich selbst mit 45 beitragsjahren,stirbt aber erst mit 90 und ist damit ein grüsserer nutzniesser als der erstere.
ich würde eine einheitsrente begrüssen,auf sozialhilfeniveau,es wird ohnehin dahin kommen,die beiträge der jetzigen generation werden grad dafür ausreichen.
das hätte zwei effekte: erstens würde man sich mal gedanken drüber machen wieviel geld eigentlich,wieviel paar mark fuffzig für "nichtstun" (sozialleistungen) eigentlich finanzierbar sind (und nicht das gerede von notwendigen "sonstigen" anschaffungen und den verweis auf den bedarf von arbeitnehmern)
zum andern würde sich die politische stimmung im land verändern,im moment ist da die jugend mit unsicherer zukunft,die die alten bezahlt,obwohl niemand weiss ob deutschland nicht wohlstandsmässig abrutscht.
dafür entfallen langfristig natürlich beiträge und nach 3 generationen haben die leute währed des arbeitslebens mehr in der tasche...
trotz grosstadt.
rente ist niemals gerecht,der eine arbeitet dreissig jahre und stirbt kurz nach renteneintritt,der andere lobt sich selbst mit 45 beitragsjahren,stirbt aber erst mit 90 und ist damit ein grüsserer nutzniesser als der erstere.
ich würde eine einheitsrente begrüssen,auf sozialhilfeniveau,es wird ohnehin dahin kommen,die beiträge der jetzigen generation werden grad dafür ausreichen.
das hätte zwei effekte: erstens würde man sich mal gedanken drüber machen wieviel geld eigentlich,wieviel paar mark fuffzig für "nichtstun" (sozialleistungen) eigentlich finanzierbar sind (und nicht das gerede von notwendigen "sonstigen" anschaffungen und den verweis auf den bedarf von arbeitnehmern)
zum andern würde sich die politische stimmung im land verändern,im moment ist da die jugend mit unsicherer zukunft,die die alten bezahlt,obwohl niemand weiss ob deutschland nicht wohlstandsmässig abrutscht.
dafür entfallen langfristig natürlich beiträge und nach 3 generationen haben die leute währed des arbeitslebens mehr in der tasche...
#59...sag einmal whitie, deinen worten entnehme ich, daß du noch jung bist. befürchtest du, nicht mehr 3x im jahr in urlaub fahren, alle 2 jahre ein neues auto kaufen zu können?
sind oma, opa (eltern) schon tot und haben dir nichts hinterlassen?
bedenke, die jetzigen rentner haben die infrastruktur aufgebaut, von der du jetzt angenehm lebst.
erst nachdem du, deine jammergeneration ähnliches geschaffen hat, kannst du von den dann jungen menschen verlangen, daß du im alter nur noch sozialhilfe erhälst.
sind oma, opa (eltern) schon tot und haben dir nichts hinterlassen?
bedenke, die jetzigen rentner haben die infrastruktur aufgebaut, von der du jetzt angenehm lebst.
erst nachdem du, deine jammergeneration ähnliches geschaffen hat, kannst du von den dann jungen menschen verlangen, daß du im alter nur noch sozialhilfe erhälst.
es geht nicht um mich --so jung als das ich die folgen der eu-ostererweiterung tragen müsste bin ich nicht.
im moment,die jetzige generation hats ja noch gut,aber es entstehen keine neuen,hochbezahlten jobs mehr---das muss man doch mal zur kenntnis nehmen ohne immer an sich zu denken und für sich das meiste zu raffen.
ausserdem sind hohe renten aus oben erwähnten gründen volkswirtschaftlich fragwürdig.
ich selbst würde wenn ich in rente gehe (ist nochn bissl hin)jedenfalls nicht nach mehr wohlstand schreien,wenn ich sehe das 200 km von hier hochqualifizierte polen die jederzeit übersiedeln können ein paar hundert euro im monat verdienen---das das volkswirtschaftlicher wahnsinn ist müsste doch jeder verstehen?
offenbar wohl ist die gier grösser als die vernunft.
im moment,die jetzige generation hats ja noch gut,aber es entstehen keine neuen,hochbezahlten jobs mehr---das muss man doch mal zur kenntnis nehmen ohne immer an sich zu denken und für sich das meiste zu raffen.
ausserdem sind hohe renten aus oben erwähnten gründen volkswirtschaftlich fragwürdig.
ich selbst würde wenn ich in rente gehe (ist nochn bissl hin)jedenfalls nicht nach mehr wohlstand schreien,wenn ich sehe das 200 km von hier hochqualifizierte polen die jederzeit übersiedeln können ein paar hundert euro im monat verdienen---das das volkswirtschaftlicher wahnsinn ist müsste doch jeder verstehen?
offenbar wohl ist die gier grösser als die vernunft.
ifo-Chef Sinn
"Kündigungsschutz hat in der Wirtschaft nichts zu suchen"
Der gesetzliche Kündigungsschutz ist einigen Vertretern der reinen Lehre ein Dorn im Auge. Hans Werner Sinn, Präsident des Münchner Ifo Instituts für Wirtschaftsforschung und unkündbarer C4-Professor, würde ihn am liebsten ganz abschaffen.
München - "Er hat in der Wirtschaft nichts zu suchen", sagte Sinn dem Wirtschaftsmagazin "Focus-Money". Der Kündigungsschutz habe bisher nur Arbeitsplätze vernichtet, weil die Unternehmen es bei Unsicherheiten in der Absatzentwicklung nicht wagten, neue Arbeitnehmer einzustellen.
Sinn betonte, um in der gegenwärtigen Wirtschaftslage keine Massenentlassungen zu riskieren, sollten zwar Einschränkungen bei den Kündigungsmöglichkeiten im Rahmen bestehender Verträge nicht sofort abgeschafft werden. "Aber Neuanstellungen sollten bereits ohne Kündigungsschutz erfolgen", sagte er.
Der Wirtschaftsexperte plädierte ferner für eine Neugestaltung der Frühverrentung . Die Abschläge auf die Ruhegelder seien zu niedrig und es sei falsch, dass man neben der Frührente nicht weiter verdienen dürfe, sagte Sinn. Ein Arbeitnehmer solle - sofern gewünscht - bereits mit 55 Jahren in Rente gehen dürfen, allerdings mit einem Abschlag von etwa 5,4 Prozent pro Jahr statt wie bislang 3,6 Prozent. "Zusätzlich zum niedriger ausfallenden Ruhegeld kann er dann aber auch unbegrenzt hinzuverdienen, wenn er seinen alten Job zuvor Kündigt", fügte der Ifo-Präsident hinzu.
Hmmm....interessante Idee.....
wie groß wäre die Nachfrage nach der Frührente mit so einer Regelung? Das wäre aber trotzdem sehr teuer für die Gesellschaft (trotz 50% weniger Rente für einen 56-Jährigen) .....oder doch nicht?
d
"Kündigungsschutz hat in der Wirtschaft nichts zu suchen"
Der gesetzliche Kündigungsschutz ist einigen Vertretern der reinen Lehre ein Dorn im Auge. Hans Werner Sinn, Präsident des Münchner Ifo Instituts für Wirtschaftsforschung und unkündbarer C4-Professor, würde ihn am liebsten ganz abschaffen.
München - "Er hat in der Wirtschaft nichts zu suchen", sagte Sinn dem Wirtschaftsmagazin "Focus-Money". Der Kündigungsschutz habe bisher nur Arbeitsplätze vernichtet, weil die Unternehmen es bei Unsicherheiten in der Absatzentwicklung nicht wagten, neue Arbeitnehmer einzustellen.
Sinn betonte, um in der gegenwärtigen Wirtschaftslage keine Massenentlassungen zu riskieren, sollten zwar Einschränkungen bei den Kündigungsmöglichkeiten im Rahmen bestehender Verträge nicht sofort abgeschafft werden. "Aber Neuanstellungen sollten bereits ohne Kündigungsschutz erfolgen", sagte er.
Der Wirtschaftsexperte plädierte ferner für eine Neugestaltung der Frühverrentung . Die Abschläge auf die Ruhegelder seien zu niedrig und es sei falsch, dass man neben der Frührente nicht weiter verdienen dürfe, sagte Sinn. Ein Arbeitnehmer solle - sofern gewünscht - bereits mit 55 Jahren in Rente gehen dürfen, allerdings mit einem Abschlag von etwa 5,4 Prozent pro Jahr statt wie bislang 3,6 Prozent. "Zusätzlich zum niedriger ausfallenden Ruhegeld kann er dann aber auch unbegrenzt hinzuverdienen, wenn er seinen alten Job zuvor Kündigt", fügte der Ifo-Präsident hinzu.
Hmmm....interessante Idee.....
wie groß wäre die Nachfrage nach der Frührente mit so einer Regelung? Das wäre aber trotzdem sehr teuer für die Gesellschaft (trotz 50% weniger Rente für einen 56-Jährigen) .....oder doch nicht?
d
Interessante Frage und provokanter Threadtitel.
Wieviel Geld braucht ein Rentner?
Dazu fällt mir ein Sprichwort ein.
"Wie man sich bettet, so liegt man"
Will heissen, wer sich in seinen Berufsleben etwas fürs Alter spart, am besten durch eine eigengenutzte Immobilie braucht schon mal keine Miete zahlen, die ja schon mal einen grossen Teil der Rente verschlingt.
Das Problem ist, daß sich viele keine Gedanken über Altersvorsorge machten. Sie wurden ja lange von den Politikern beschwichtigt, daß sie im Alter eine sichere Rente erhielten.
Jetzt aber nur die Rente von Hausbesitzern kürzen wäre auch ungerecht. Wobei ich daß einigen Politiker durchaus zutraue.
Die Beispiele in #1 kann man durchaus beobachten, Rentner brauchen eben weniger Geld wie junge Mesnchen, die sich noch Träume erfüllen mögen.
Über eines muss man sich im klaren sein wenn man hier über Kürzungen nachdenkt. So gut wie der jetzigen Rentnergeneration wird es nie wieder einer gehen.
Und zähneknirschend werden auch die Rentner zurückstecken müssen. Genauso wie der Rest der Republik
Wieviel Geld braucht ein Rentner?
Dazu fällt mir ein Sprichwort ein.
"Wie man sich bettet, so liegt man"
Will heissen, wer sich in seinen Berufsleben etwas fürs Alter spart, am besten durch eine eigengenutzte Immobilie braucht schon mal keine Miete zahlen, die ja schon mal einen grossen Teil der Rente verschlingt.
Das Problem ist, daß sich viele keine Gedanken über Altersvorsorge machten. Sie wurden ja lange von den Politikern beschwichtigt, daß sie im Alter eine sichere Rente erhielten.
Jetzt aber nur die Rente von Hausbesitzern kürzen wäre auch ungerecht. Wobei ich daß einigen Politiker durchaus zutraue.
Die Beispiele in #1 kann man durchaus beobachten, Rentner brauchen eben weniger Geld wie junge Mesnchen, die sich noch Träume erfüllen mögen.
Über eines muss man sich im klaren sein wenn man hier über Kürzungen nachdenkt. So gut wie der jetzigen Rentnergeneration wird es nie wieder einer gehen.
Und zähneknirschend werden auch die Rentner zurückstecken müssen. Genauso wie der Rest der Republik
gestern in berlin war ne rentnerdemo,von angekündigten 200 000 kamen 1000.
vielleicht sind die rentner doch schlauer als man denkt.
die argumente die dann kamen lauteten: tja viele rentner haben nur 400 bis 700 euro rente im monat,da machen wir nicht mehr mit
mit den nullrunden.im klartext: nimmt man eine realistische maximalerhöhung von 1 prozent ,dann wollen die rentner also nciht auf 4 bis 7 euro im monat verzichten.
dh einmal haarewaschen beim frisör (noch nicht mal). Im klartext: diese generation ist nicht mal bereit selbst zu föhnen,das heisst quasi nix abzugeben und das in einer unsicheren wirtschaftslage.
aber der rentner vertrat nur eine minderheitengruppe.
die anfangsfrage,wozu man das geld als rentner braucht wurde ohnehin nicht beantwortet (kaffetrinken? reisen?frisör?oper?)
jeder sollte als rentner sein erarbeitetes vermögen ruhig verbrauchen,das spart auch im zweifel erbschaftssteuer.
vielleicht sind die rentner doch schlauer als man denkt.
die argumente die dann kamen lauteten: tja viele rentner haben nur 400 bis 700 euro rente im monat,da machen wir nicht mehr mit
mit den nullrunden.im klartext: nimmt man eine realistische maximalerhöhung von 1 prozent ,dann wollen die rentner also nciht auf 4 bis 7 euro im monat verzichten.
dh einmal haarewaschen beim frisör (noch nicht mal). Im klartext: diese generation ist nicht mal bereit selbst zu föhnen,das heisst quasi nix abzugeben und das in einer unsicheren wirtschaftslage.
aber der rentner vertrat nur eine minderheitengruppe.
die anfangsfrage,wozu man das geld als rentner braucht wurde ohnehin nicht beantwortet (kaffetrinken? reisen?frisör?oper?)
jeder sollte als rentner sein erarbeitetes vermögen ruhig verbrauchen,das spart auch im zweifel erbschaftssteuer.
Es ist aber auch falsch nun eine Neiddebatte Richtung Rentner aufzubauen.
Die haben oft viele Jahre hart für die Rente gearbeitet.
Sie selber müssen aber auch einsehen, daß die besten Jahre vorbei sind.
Allein schon aus demoskopischen Gründen (Menschen werden älter, weniger AN)
Einer muss damit beginnen und einen Schritt zurücktreten.
Das werden wohl die jetzigen Renter sein.
Aber dem Schritt werden noch weitere der nachfolgenden Generationen folgen.
Sonst werden wir in 30 Jahren Sätze wie "Weisst du noch Opa hat sogar Rente vom Staat bekommen" hören.
viele grüße
com69
Die haben oft viele Jahre hart für die Rente gearbeitet.
Sie selber müssen aber auch einsehen, daß die besten Jahre vorbei sind.
Allein schon aus demoskopischen Gründen (Menschen werden älter, weniger AN)
Einer muss damit beginnen und einen Schritt zurücktreten.
Das werden wohl die jetzigen Renter sein.
Aber dem Schritt werden noch weitere der nachfolgenden Generationen folgen.
Sonst werden wir in 30 Jahren Sätze wie "Weisst du noch Opa hat sogar Rente vom Staat bekommen" hören.
viele grüße
com69
#64
Vielleicht hatten die kein Geld, um für ne` Demo nach Berlin zu reisen?
Vielleicht hatten die kein Geld, um für ne` Demo nach Berlin zu reisen?
naja eins ist ja wohl klar,das kann man bei fachleuten nachlesen.
in 30 jahren kriegt man mit 35 jahren beitragszahlung ne rente,die heute ein sozialhilfeempfänger kriegt.
hetze auf rentner ist ebenso unsinn wie ihr gerede sie hätten sich ihr rentenniveau erarbeitet.man muss schauen was ist finanzierbar,
im zweifel sozialleistungen kürzen oder ne grundrente wie in holland (es muss eh so kommen,nur das man für diese grundrente beiträge zahlen muss)
diesem rentner sollte man klar sagen: hey weisst du das dein enkel vom wohlstand her im alter genauso viel geld vom staat bekommt wie ein sozialhilffeempfänger heute? und das obwolh er arbeitet? vielleicht findet er aber auch keiner arbeit....
in 30 jahren kriegt man mit 35 jahren beitragszahlung ne rente,die heute ein sozialhilfeempfänger kriegt.
hetze auf rentner ist ebenso unsinn wie ihr gerede sie hätten sich ihr rentenniveau erarbeitet.man muss schauen was ist finanzierbar,
im zweifel sozialleistungen kürzen oder ne grundrente wie in holland (es muss eh so kommen,nur das man für diese grundrente beiträge zahlen muss)
diesem rentner sollte man klar sagen: hey weisst du das dein enkel vom wohlstand her im alter genauso viel geld vom staat bekommt wie ein sozialhilffeempfänger heute? und das obwolh er arbeitet? vielleicht findet er aber auch keiner arbeit....
#65
In 30 Jahren wird es eh nur noch eine Mini-Einheitsrente geben. Ich schätze so 800 Euro für jeden ab 65. Soviel, dass man gerade nicht zum Sozialamt gehen braucht.
Da können wir uns alle noch so sehr drüber aufregen, so wird es wohl kommen...leider !
In 30 Jahren wird es eh nur noch eine Mini-Einheitsrente geben. Ich schätze so 800 Euro für jeden ab 65. Soviel, dass man gerade nicht zum Sozialamt gehen braucht.
Da können wir uns alle noch so sehr drüber aufregen, so wird es wohl kommen...leider !
Zuwas zahlen wir da noch ein, ich bekomme auch fast soviel ohne Beiträge.
aber die leute werden niemals umdenken..
wenn wir gerechtigkeit wollen,müssen wir an den sozialkatalog ran,dh wir müssen hier erst rechnen und dann über wintermäntel,kleidergeld,bewritungskosten und eigenwert der bewohnten immobilie diskutieren müssen.
das werden wir aber nicht,also wird es so sein wie immer: den letzen beissen die hunde.
fakt ist:selbst die kleinsten sozialleistungen gehen von einem zu hohen bedarf aus.
das andererseits vereinzelt mrd-beträge verjubelt werden mag sein,aber das kernproblem sind nunmal MASSENPHÄNOMENE die jeden betrffen.
wenn wir gerechtigkeit wollen,müssen wir an den sozialkatalog ran,dh wir müssen hier erst rechnen und dann über wintermäntel,kleidergeld,bewritungskosten und eigenwert der bewohnten immobilie diskutieren müssen.
das werden wir aber nicht,also wird es so sein wie immer: den letzen beissen die hunde.
fakt ist:selbst die kleinsten sozialleistungen gehen von einem zu hohen bedarf aus.
das andererseits vereinzelt mrd-beträge verjubelt werden mag sein,aber das kernproblem sind nunmal MASSENPHÄNOMENE die jeden betrffen.
#69
Um die Renten derer zu finanzieren, die so gut wie nichts eingezahlt haben...
Um die Renten derer zu finanzieren, die so gut wie nichts eingezahlt haben...
#70
Jeder fordert Kürzungen, nur nicht solche, die ihn selbst betreffen.
Jeder fordert Kürzungen, nur nicht solche, die ihn selbst betreffen.
#70
So ist es.
Die Leute haben nur noch nicht begriffen, daß der soziale Wohlstand der in den 60-80 Jahren aufgebaut worden ist nicht mehr zu finanzieren ist.
Leider
Keiner will sich einschränken. Egal ob Rente, Krankenkasse, Arbeitslosengeld, Steuererregelung etc.
So ist es.
Die Leute haben nur noch nicht begriffen, daß der soziale Wohlstand der in den 60-80 Jahren aufgebaut worden ist nicht mehr zu finanzieren ist.
Leider
Keiner will sich einschränken. Egal ob Rente, Krankenkasse, Arbeitslosengeld, Steuererregelung etc.
Aber die armen Rentner brauchen doch auch was,
um an der Börse zu zocken.
um an der Börse zu zocken.
Solange Politiker und Beamte nicht als Vorbild vorangehen beim Einschränken, wird die Bevölkerung diese nicht akzeptieren. Und das ist gut so!
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