ABN Amro open end DTS Zertifikat - 500 Beiträge pro Seite

[Netsurfer]

Frankfurt (hedgefondsweb.de) - Mit Emissionsdatum 30. Januar 2004 offeriert ABN Amro ein Open end DTS-Zertifikat (WKN/ISIN: 718346/NL0000331726).

Das Zertifikat beruht auf dem DAX Trendfolge-System (DTS) der Conservative Concept Portfolio Management GmbH. Diese Managed Future-Strategie beruht auf der Analyse einer Kombination von drei Moving Averages (gleitender Durchschnitt). Der Handel erfolgt nur bei eindeutigen Prognosevorgaben. Die festgelegten Stops und Indikatoren werden bei entsprechenden Bewegungen dynamisch angepasst. Ziel der Strategie ist es nach Angaben der Verantwortlichen, mittels technischer und fundamentaler Algorithmen und auf Grund gezielter Beobachtung von Kapitalströmen unter vorrangiger Anwendung von Long/Short-Trades in verschiedenen Marktphasen kontinuierlich Rendite zu erwirtschaften, ohne dabei die Option aufzugeben, in starken Trendphasen Höchstrenditen zu erzielen. Neben einem Ausgabeaufschlag von bis zu fünf und einer Managementgebühr von 2,4 Prozent wird eine erfolgsabhängige Performance-Gebühr von 20 Prozent erhoben (high water mark).

[premium2]

Kann mir einer erklären, wie hier der Handel an der Frankfurter Börse funktioniert ?

Am 18.02. hatte das Zertifikat einen inneren Wert von 1.034.


Kaufen kann ich es für 1.059 und verkaufen für 1.009 ?

Stimmt das so ?

[Stromgegner]

Artikel dazu im letzten oder vorletzten Zertifikatejournal, außerdem Thread-Nr. 821298.

[valerie]

@Netsurfer, da dir mit der Antwort von Stromgegner wahrscheinlich nicht so sehr geholfen ist, versuche ich es mal:

Das ZT wird nur in Frankfurt gehandelt. Es gibt einen Spread von ca. 5%. Das heißt, du kannst es momentan und heute für 1008 verkaufen und für 1059 kaufen.

Dieses ZT ist jeden Tag handelbar - allerdings immer erst recht spät, da die ABN erst die tägliche Kursfeststellung von CCPM abwarten muß.

Persönliche Meinung: Eines der besseren Zertifikate hinter dem ein genialer Ansatz steht.

Valerie

P.S. Den Thread, auf den Stromgegner so "nett" verweist, findest du unter Fonds.

[leonardoma]

hallo valerie,

bist du dir das sicher?

das zertifikate wird doch ganz normal an der börse gehandelt. wenn der kurs z.b. aktuell 1052,87 ist, dann heisst das doch, dass es verkäufer und käufer zu diesem kurs gab - oder tritt nur die abn als vk un k auf???

[valerie]

Ja, Leonardoma, natürlich bin ich mir sicher.

Es gibt bei diesem ZT wie bei fast allen anderen auch einen Spread.

Das heißt, es gibt einen normalen Bid/Ask von z.B. 1000,- zu 1050.

Man kann also für 1000 verkaufen und für 1050 kaufen.
Wenn ich als Besitzer des ZT nun verkaufen wollte, dann würde ich natürlich versuchen, es so gut wie möglich zu verkaufen.
Das heißt, ich würde es Z.B. nen paar Euro günstiger anbieten als der Emittent selbst.

In diesem Fall also für 1045,- Euro. Damit mache ich ein gutes Geschäft und der Käufer spart auch. So dann dann auch mal die "krummen" Preise zustande.

Nur wenn kein externes Angebot - Kauf oder VK - zur Verfügung steht, gelten die EMI - Preise.

OK? Valerie

[leonardoma]

Hallo Valerie,

das heisst also, wenn ich meine Zertifikate (die ich schon habe ;-) ) verkaufen will, dann gib ich z.b. ein Limit 1% unter dem Kurs der Bank an und kann mit hoher Wahrscheinlichkeit verkaufen?

Das würde also heissen, dass der Spread nicht so hoch ist, wie die 5% .

Gruß
Peter

PS: Ich sehe momentan in den USA einen Aufschwung auf Pump (hohe Verschuldung). Deshalb bin ich mittelfristig pessimistisch eingestellt - ich rechne mit einem Rückgang mindestens auf die alten Tiefststände. Deshalb schichte ich momentan viel Kapital in Hedgefonds (Quadriga, COMAS, u. DTS) um. Wie siehst Du das?

[valerie]

Der offizielle Spread ist und bleibt 5%.

Wenn du unter EMI-Preis verkaufen möchtest, kannst du es mit einem Prozent versuchen. sind keine anderen VK am Markt, so erhält der nächste Käufer deine ZT.

Comas und DTS OK!

Quadriga gefällt mir nicht - rein persönlich emotional.

V.

[leonardoma]

quadriga ist wirklich etwas komisch. die performance kann sich (bis jetzt) sehen lassen, aber die werbung, die die betreiben und die juppi - typen - naja.

ausserdem ist durch die werbung das anlagevolumen stark angestiegen, womit die volatilität auch zunimmt. die müssten eigentlich ihre fonds ab einem bestimmten volumen dicht machen.

[Netsurfer]

Hi Valerie,

sensationell erklärt wie das mit dem Kurs und dem Spread funktioniert.

Bin Relationsship Manager bei CCPM und kann Deine sehr ausführliche Erläuterung selbstverständlich als 100% korrekt bestätigen, da ich das System und die Interessenten / Kunden betreue.

Im übrigen danke für das positive Voting.

Bisher wurden ca. 9.000.000,- € platziert, selbstverständlich suchen wir nach weiteren Interessenten.

Im übrigen können wir Kunden, die vor dem Kauf die CCPM informieren hinsichtlich des Agio`s einen Rabatt einräumen (abhängig von der Anlagesumme) !!!!

Desweiteren neben dem BID/ASK-Spreasd von 5% kommt eben noch der "normale Spread" dazu, der ist ca. 0,25% (schließlich will ABN Amro auch was verdienen) !

Viele Grüße

Andreas alias Netsurfer
Tel. [phone]

[Netsurfer]

Hallo liebe Leserinnen und Leser,

das DTS-Zertifikat findet derzeit reisenden Absatz.

Bei Kauf-Interesse sollte man mich kurz kontaktieren, da wir derzeit immer noch die Möglichkeit haben, dem Interessenten beim Agio in Höhe von 5% (wenn über die Börse gekauft wird) einen Rabatt zu gewähren (abhängig von der Anlagesumme).

Ich bin Relationsship Manager der CCPM und für den Vertrieb der Produkte also auch des DTS-Zertifikates zuständig.

Meine Rufnummer ist 0049 6172 673 123 oder via Email: [e-mail]

Viele Grüße

Andreas alias Netsurfer

[premium2]

@Netsurfer

Oftmals kommt an der Börse kein Umsatz zustande. Wo kann ich den offiziellen BID Kurs erhalten ?

[Netsurfer]

@ Premium

Den offizielen Kurs berechnen wir selbst täglich. Es genügt ein einfaches Mail und ich kann den Kursd zur Verfügung stellen.

Gruss
Netsurfer

[link68]

@Netsurfer,

am Anfang war der 5%-Spread doch so wie in Posting #2: Bid und Ask je 2,5% über bzw. unter innerem Wert.

Aktuell ist der innere Wert laut ABN-HP bei 963,27 und Bid/Ask bei 963,27/1011,43.

Gegenüber #2 hat der Basiswert also ca. 7% verloren. Soll dies durch den "verschobenen Spread" verschleiert werden oder will man trotz gefallenem Wert keine Zertis unter 1000€ verkaufen? Müßte doch eigentlich ca. 939/987 gestellt werden oder nicht?

Gruß
link68

[link68]

up

[premium2]

@Netsurfer

Im Verkaufsprospekt des Zertifikats wurde mit dem niedrigen Drawdown geworben. Jetzt sind es schon über 7 %. So viel wie nie ? Gibt es hierfür eine Erklärung ?

[valerie]

Hallo Premium2,

genau diese Frage habe ich der CCPM auch gestellt - mittlerweile hat das ZT den größten Verlust am Stück eingefahren, den es seit dem Track Record gibt.

Waren es bei der Emission noch 7,45% Maximalverlust innerhalb eines zusammenhängenden Zeitraums sind es nun > 8% oder gar mehr.

Des Weiteren wollte ich von CCPM wissen, ob man gedenkt, in Kürze mal ein Short ZT auf das DTS zu emittieren, da dieses offensichtlich richtig Sinn machen könnte.

Bisher keine Antwort - aber der Zuständige (Netsurfer) ist auch im Urlaub.

Aber noch mysteriöser und für mich die reinste Vera...:

Seit Wochen versuche ich eine größere Stückzahl der gezeichneten Zertifikate zu verkaufen.

Natürlich wähle ich als Limit immer einen Kurs, der zwischen dem offiziellen ASK/BID liegt, weil ich davon ausgehen, dass eigentlich täglich jemand normal über die Börse in FFM dieses ZT erwerben möchte.

Nun liegen die Kurse heute z.B. bei 948 zu 996!

Meine VK - Order habe ich limitiert auf 964,-!

Ein normaler Käufer würde jetzt zu 964,- meine ZT von der ABN bekommen und bezahlte schon mal wesentlich weniger als bei der Bank (996,-)

Heute fand sich in der Tat nur ein ein kleiner Käufer, der 2 ZT kaufte in FFM...und zu welchem Kurs???

Zu 963!

So geht das seit Wochen - ich werde immer um genau einen Euro von CCPM unterboten und mir bleibt letztendlich im Prinzip nicht anderes übrig, als die ZT ganz normal zum Geldkurs mit großem Verlust zu verkaufen.

Und die bei CCPM werden jetzt sagen...aber wir performten besser als der DAX. Hilft mir aber nicht wirklich.

Valerie

[blaky]

@ valerie
Ich denke die derzeitige Marktlage im Dax (ständig rauf und runter innerhalb einer engen Bandbreite) ist genau die Phase, in der eine Trendfolgerstrategie Verluste produzieren muss. Zumindestens wenn es wie das CCPM-DTS-Zertifikat mittelfristig ausgerichtet ist. Insofern muss man bei dieser Strategie mit vorübergehenden Verlusten leben. Da nützen einem die Vergangenheitswerte wenig. Warum willst Du gerade jetzt in dieser trendlosen Phase verkaufen? Warte doch einfach mal ein Jahr ab. Man muss seinen Investitionen auch mal die Zeit geben sich zu entwickeln. Wenn man nach jedem zwischenzeiltichem Verlust voller Panik verkauft, wird man wohl besser mit einem Sparbuch fahren.

[valerie]

@Blaky

Deinem Einwand stimme ich voll und ganz zu.

Ich will vk, weil ich Geld für ein Grundstück brauche, das mir jüngst angeboten wurde.

Mir geht es a priori nicht um die Performance sondern vielmehr um die Gebaren der ABN oder CCPM, die hier beim VK zur Geltung kommen. Das habe ich in der Form noch nicht erlebt und gibt mir schon zu denken.

Valerie

[blaky]

Wenn Deine Ausführungen stimmen und davon gehe ich aus, gebe ich Dir was das Pricing angeht vollkommen recht. Dies hat meines Erachtens vor allem folgenden Grund. Das Zeichnungsvolumen von 30 Mio. Euro ist noch nicht voll ausgeschöpft. Da CCPM und ABN am meisten an den Gebühren verdienen, werden die natürlich versuchen, soviel wie möglich von Ihren Zertifikaten loszuwerden. Das wird sich leider erst ändern, wenn das gehandelte Volumen größer sein wird. Ist schon ägerlich, aber solange Du nicht unter dem Geldkurs verkaufen musst, kannst Du dich eigentlich nicht beschweren. Dass man beim Kauf 5 Prozent AA (bzw. Spread) bezahlt, war Dir doch sicher klar.

[valerie]

...und die Verarscherei geht weiter:

Heute mit CCPM telefoniert - die sind bei 3880 short gegangen mit dem ZT und sagten mir zu, wenn der DAX um 17.30 uhr unter 3880 stände, wäre das ZT auf jeden Fall mehr wert als gestern (948,68).

OK - dann Order reingestellt VK - 100Stück in FFM mit Limit 948,- denn der DAX schloß bei 3864.

Und wie stellt CCPM den Kurs heute: 947,78!

Sorry, aber das ist in meinen Augen VERARSCHEREI!

Valerie

[Netsurfer]

@all

Sehr geehrte Thread-Schreiber,

bin aus dem Urlaub zurück und kann somit wieder alle Fragen zum Zertifikat beantworten.

a) Die Performance des Zertifikats leigt bei derzeit knapp -6% (keine -8% und somit kein neuer höchster Draw-Down). Wie einer der Diskussionsteilnehmer richtigerweise bemerkte, befindet sich der Dax seit ca. 6 Monaten in einem Seitwärtstrend. Eben diese Phase ist für Trendfolger (siehe hierzu auch Quadriga Superfund, etc.) enorm schwierig. Ein automatisiertes Handelssystem benötigt einen gewissen Vorlauf um einen Trend zu erkennen, aktuell gibt es aber bestenfalls nur recht kurze Trends (daily,...), die im Moment der Investition in die Gegenrichtung drehen. Das Investment in diese Anlageform ist allerdings wie ebenfalls richtig erwähnt keine kurzfristige Lösung, sondern sollte mittelfristig betrachtet werden.

b) Die von Valerie angesprochene Thematik des Pricings ist keineswegs absurd oder ganz und gar nicht rechtens. Selbstverständlich kann jeder Investor das Papier täglich an der Börse veräußern, ABN Amro garantiert hierfür einen Handel einmal täglich. Allerdings sollten Aufträge nicht limitiert an die Börse gegeben werden, da dies zur Folge hat, das genau zu diesem Preis ein Käufer bereit sein muss die Stücke zu erwerben. Im Falle einer unlimitierten Order wird der Kunde exakt zum Geld-Kurs abgerechnet, dies ist im Übrigen in der Zertifikate-Branche durchaus überlich und keine Besonderheit.

c)Sollte eine Kunde das Zertifikat heute erwerben wollen, so ist der Kurs natürlich unter 1000,- € (performancebedingt) zuzüglich des Agio`s von 5%. Der aktuelle Kaufkurs liegt somit bei ca. 986 € je Stück. Sowohl ABN Amro als auch CCPM GmbH verkaufen die Stücke zum aktuellen Kurs und nicht zu einem Kurs über 1000,- €. Der aktuelle Kurs setzt sich aus den einzelnen Trades im Zertifikat zusammen, was automatisch dazu führt, dass der Kurs nicht anderweitig beeinflusst werden kann.

d) Im übrigen werden im Zertifikat bei Abwärtstrends Short-Positionen eingegangen und bei Aufwärtstrends Long-Positionen, d.h. es ist keine Neu-Entwicklung eines "SHORT-DTS" notwendig, da das Zertifikat beide Marktrichtungen abdeckt. Bisher wurden seit Auflegung ca 80 Long-Trades und ca 40 Short-Trades abgewickelt.

Ich stehe Euch gerne für weitere Fragen jederzeit zur Verfügung.

Gruss
Netsurfer

[valerie]

Einfach mal etwas zum Nachdenken:

Maximalverlust an einem Stück beim von CCPM präsentierten Track Record seit 2000: 7,42%

Dieser Maximalverlust wurde bereits jetzt, nur gut drei Monate nach der Emission, "outperformed".

Ergo: Die Autoren des Zertifikatejournals hatten wohl doch Recht und deren zögerliche Haltung zum DTS war nicht unbegründet.

Valerie

[Netsurfer]

@ Valerie

Die Performance des DTS-Zertifikates liegt beim -6,3% (Draw Down). Wie Du richtig erwähnt hast, war der größte Draw Down aus dem Jahr 2000 bei -7,42%. Dieser ist noch nicht erreicht!

Die bisher erzielte Performance ist unbefriedigend. Allerdings sollte man sich folgendes vor Augen führen:
Trendfolger haben in Seitwärtsphasen eine schwierigen Stand (so eine haben wir seit ca. 6 Monaten) -> vergleicht hiezu beispielsweise mal die Performance des Quadriga Flagschiff Superfund C

[Stromgegner]

@valerie

Ich will keine alten Kamellen aufwärmen, aber ich muss zugeben, dass ich mich ärgere, mir hier erst gedankenloses Abschreiben vom Zertifikatejournal vorwerfen lassen zu müssen (Thread 821298, das war ganz sicher NICHT der Fall), und jetzt hier von derselben Person lese, die Autoren des Zertifikatejournals hätten wohl doch Recht gehabt - was mir nun aufgrund der bisherigen Ereignisse nicht so richtig zwingend erscheint.

Nichts für ungut, aber so richtig verstehe ich das momentane Problem nicht: Das Zertifikat hatte einen schlechten Start, der maximale Drawdown ist noch nicht erreicht, sollte er es irgendwann sein, gibt es halt einen neuen. Der maximale Drawdown im Backtest sagt doch nichts darüber aus, dass niemals höhere Verluste eintreten können.

Verluste sind ärgerlich, aber in der bisherigen Größenordnung sind sie bei den aktuellen Marktgegebenheiten tatsächlich nachvollziehbar.

[gutglck]

@netsurfer

Hallo

es gibt doch noch das abn-ammro zertifikat, das die entwicklung des atras von ccpm abbildet. gibt es für die bis jetzt negetive entwicklung eine erklärung? funktioniert atras nicht mehr? ich konnte leider keine infos über die entwicklung in der vergangenheit finden. wo könnte man die bekommen? seit wann wird atras real gehandelt?

gruss gutglck

[leonardoma]

das dts zertifikat ist immer noch ein klarer underperformer und sogar nicht wenig im verlustbereich, obwohl der dax zugelegt hat .

war wirklich kein trend erkennbar????