Die "Armen" werden immer reicher! - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 02.02.04 08:10:33 von
neuester Beitrag 03.02.04 11:16:22 von
neuester Beitrag 03.02.04 11:16:22 von
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Hier ein Ausschnitt aus einenm Interview mit den Nobelpreisträger Milton Friedman.
..........
FRIEDMAN: Und die Folge? Am Ende haben sie weniger soziale Gerechtigkeit. Denn: Ist das durchschnittliche Einkommen der Bürger so hoch, wie es sein könnte, wenn die Regierung nicht so viel davon wegnähme?
ZEIT: Der Durchschnitt ist wenig relevant, denn der verschleiert die Kluft zwischen Arm und Reich.
FRIEDMAN: Schauen wir doch mal in die Vergangenheit. Den Superreichen geht es heute, mal abgesehen von der Gesundheitsvorsorge und den Transportmöglichkeiten, doch nicht besser als vor hundert Jahren. Große Häuser besaßen sie immer, und fließendes Wasser hätten sie damals gar nicht gebraucht, denn sie hatten ja eilende Sklaven. Die Armen hingegen konnten ihren Lebensstandard enorm verbessern, sie haben Autos, Fernseher, fließendes Wasser.
ZEIT: ... und diese Privilegien haben sie sich heftig erkämpfen müssen.
FRIEDMAN: Nein, die haben sie dem Kapitalismus zu verdanken. Die Regierung hat die Waschmaschine nicht erfunden. Es lässt sich schlicht nicht beweisen, dass es in Europa heute durch den Wohlfahrtsstaat größere Gleichheit zwischen Arm und Reich gibt als ohne ihn.
ZEIT: Wenn das alles stimmen sollte, warum akzeptieren es die Menschen und wählen Regierungen, die ihnen einen Sozialstaat europäischer Prägung bieten?
FRIEDMAN: Weil sie glauben, sie bekommen etwas kostenlos.
ZEIT: Menschen wollen soziale Gerechtigkeit doch nicht nur für sich. Schauen Sie sich die Bewegung der Antiglobalisierer an. Die hat sich nicht nur den Kampf für die Armen im eigenen Land, sondern weltweit auf ihre Fahnen geschrieben.
FRIEDMAN: Kein Zweifel. Es gibt Altruisten. Hinter der Antiglobalisierungsbewegung stecken aber vor allem die Gewerkschaften, die den Enthusiasmus von jungen Leuten missbrauchen.
ZEIT: Abgesehen von den Chaoten - würden sie den Demonstranten nicht zumindest zugestehen, sich um tatsächlich bestehende Probleme zu kümmern, beispielsweise um die Armut in der Dritten Welt?
FRIEDMAN: Gut, nehmen wir deren Einsatz für die Dritte Welt. Da boykottieren wohlmeinende Menschen Läden, die Waren verkaufen, die in der Dritten Welt hergestellt worden sind. Wem helfen sie damit? Geht es den Arbeitern in den sweat shops besser, wenn sie dort nicht mehr arbeiten können?
ZEIT: Die Demonstranten wollen nicht die Arbeitsplätze vernichten, sondern die Arbeitsbedingungen verbessern.
FRIEDMAN: Indem sie die Nachfrage reduzieren? Gerade der Preiswettbewerb kommt den armen Ländern doch zugute. Wenn man in der Dritten Welt die Löhne erhöht, gibt es keinen Grund mehr, ausgerechnet dort fertigen zu lassen. Wenn ein amerikanischer Unternehmer dort genauso viel zahlen muss wie in den USA, kann er auch gleich zu Hause produzieren. Und außerdem: Wer von den jungen Demonstranten will denn selbst hohe Preise für Textilien zahlen? Stellen Sie sich beispielsweise vor, die amerikanische Bekleidungskette Gap hätte zwei Läden: Der eine verkauft Textilien, die unter besten Arbeitsbedingungen produziert werden. Der andere lässt dort produzieren, wo es am billigsten ist. Wo würde wohl eingekauft werden?
..........
FRIEDMAN: Und die Folge? Am Ende haben sie weniger soziale Gerechtigkeit. Denn: Ist das durchschnittliche Einkommen der Bürger so hoch, wie es sein könnte, wenn die Regierung nicht so viel davon wegnähme?
ZEIT: Der Durchschnitt ist wenig relevant, denn der verschleiert die Kluft zwischen Arm und Reich.
FRIEDMAN: Schauen wir doch mal in die Vergangenheit. Den Superreichen geht es heute, mal abgesehen von der Gesundheitsvorsorge und den Transportmöglichkeiten, doch nicht besser als vor hundert Jahren. Große Häuser besaßen sie immer, und fließendes Wasser hätten sie damals gar nicht gebraucht, denn sie hatten ja eilende Sklaven. Die Armen hingegen konnten ihren Lebensstandard enorm verbessern, sie haben Autos, Fernseher, fließendes Wasser.
ZEIT: ... und diese Privilegien haben sie sich heftig erkämpfen müssen.
FRIEDMAN: Nein, die haben sie dem Kapitalismus zu verdanken. Die Regierung hat die Waschmaschine nicht erfunden. Es lässt sich schlicht nicht beweisen, dass es in Europa heute durch den Wohlfahrtsstaat größere Gleichheit zwischen Arm und Reich gibt als ohne ihn.
ZEIT: Wenn das alles stimmen sollte, warum akzeptieren es die Menschen und wählen Regierungen, die ihnen einen Sozialstaat europäischer Prägung bieten?
FRIEDMAN: Weil sie glauben, sie bekommen etwas kostenlos.
ZEIT: Menschen wollen soziale Gerechtigkeit doch nicht nur für sich. Schauen Sie sich die Bewegung der Antiglobalisierer an. Die hat sich nicht nur den Kampf für die Armen im eigenen Land, sondern weltweit auf ihre Fahnen geschrieben.
FRIEDMAN: Kein Zweifel. Es gibt Altruisten. Hinter der Antiglobalisierungsbewegung stecken aber vor allem die Gewerkschaften, die den Enthusiasmus von jungen Leuten missbrauchen.
ZEIT: Abgesehen von den Chaoten - würden sie den Demonstranten nicht zumindest zugestehen, sich um tatsächlich bestehende Probleme zu kümmern, beispielsweise um die Armut in der Dritten Welt?
FRIEDMAN: Gut, nehmen wir deren Einsatz für die Dritte Welt. Da boykottieren wohlmeinende Menschen Läden, die Waren verkaufen, die in der Dritten Welt hergestellt worden sind. Wem helfen sie damit? Geht es den Arbeitern in den sweat shops besser, wenn sie dort nicht mehr arbeiten können?
ZEIT: Die Demonstranten wollen nicht die Arbeitsplätze vernichten, sondern die Arbeitsbedingungen verbessern.
FRIEDMAN: Indem sie die Nachfrage reduzieren? Gerade der Preiswettbewerb kommt den armen Ländern doch zugute. Wenn man in der Dritten Welt die Löhne erhöht, gibt es keinen Grund mehr, ausgerechnet dort fertigen zu lassen. Wenn ein amerikanischer Unternehmer dort genauso viel zahlen muss wie in den USA, kann er auch gleich zu Hause produzieren. Und außerdem: Wer von den jungen Demonstranten will denn selbst hohe Preise für Textilien zahlen? Stellen Sie sich beispielsweise vor, die amerikanische Bekleidungskette Gap hätte zwei Läden: Der eine verkauft Textilien, die unter besten Arbeitsbedingungen produziert werden. Der andere lässt dort produzieren, wo es am billigsten ist. Wo würde wohl eingekauft werden?
Tsetsetse,
Das reinste Sozialistengift was der gute alte Milton da verbreitet. Das werden unsere blauäugigen Gutmenschen aber gar nicht gerne hören.
Das reinste Sozialistengift was der gute alte Milton da verbreitet. Das werden unsere blauäugigen Gutmenschen aber gar nicht gerne hören.
Naja, ist schon etwas duerftig das Interview.
"Hinter der Antiglobalisierungsbewegung stecken aber vor allem die Gewerkschaften, die den Enthusiasmus von jungen Leuten missbrauchen."
Aha! Also beim weltweit groessten Forum von Gegnern einer "imperialistischen Globalisierung", das vor kurzem hier in Mumbai stattfand waren keine Gewerkschaften da.
Beim Weltsozialforum (ca. 100.000 Besucher) sind Gewerkschaften wie Parteien naemlich nicht zugelassen.
Aber klar! Natuerlich ist das WSF auch eine Gewerkschaftsorganisation.
Recht hat er allerdings wenn er es als falsch darstellt, wenn man 3.Welt Produkte boykottiert.
Aber wie kommt er darauf die interessen jener, die sich fuer globale Gerechtikeit aussprechen auf boykott der 3.Weltprodukte zu beschraenken???
Weit daneben! Das Gegenteil ist der Fall! Wer einen wirklich fairen Weltmarkt will, der arme Laender nicht diskriminiert, der muss die Maerkte oeffnen. Natuerlich gibt es unter den solzial denkenden Menschen genaus Idioten wie unter den unsozialen. Gefragt ist hier die int. Politik! Und Bush ist in dieser Beziehung der Verbrecher nummer eins, indem er immer mehr Protektionismuss will.
Gerade bei Textilien macht es bislang aber keinen Unterschied ob man konsumiert oder nicht, da das Limit der importierten Produkte aus den 3.Welt Staaten weder vom Produzenten, noch vom Konsumenten und auch nicht vom Importeur bestimmt wird. Die Menge der Textilien, die z.B. indische Produzenten nach Europa eingefuehrt werden duerfen wird seit Jahrzehnten durch Quoten geregelt.
Zum 1.01.2005 werden diese Quoten endlich fallen. Fuer die indischen Textilexporteure ist dies das groesste Thema ueberhaupt derzeit. Endlich werden Sie nicht mehr diskriminiert.
Aber auch wenn die Quote wirklich weg fallen duerfte (hab schon gelesen, dass die USA weiterhin an einer Quote festhalten und China nur eine steigerung um 7 % im Jahr zugestehen will), dann sind die Zoelle erheblich. Am meisten verdient an der in indien hergestellten Jeans also noch immer der Fiskus.
Trozdem die wenigen cent, die dem Indischen Arbeiter bleiben sind in Indien gutes Geld. In einem Land wo ein Kilo Tomaten 20 cent kosten. In einem Land wo kleine Jungen fuer 6 cent im Zug die Schuhe pollieren.
Da sind 2 Euro fuer ein exportiertes gutes Hemd gutes Geld.
BM
"Hinter der Antiglobalisierungsbewegung stecken aber vor allem die Gewerkschaften, die den Enthusiasmus von jungen Leuten missbrauchen."
Aha! Also beim weltweit groessten Forum von Gegnern einer "imperialistischen Globalisierung", das vor kurzem hier in Mumbai stattfand waren keine Gewerkschaften da.
Beim Weltsozialforum (ca. 100.000 Besucher) sind Gewerkschaften wie Parteien naemlich nicht zugelassen.
Aber klar! Natuerlich ist das WSF auch eine Gewerkschaftsorganisation.
Recht hat er allerdings wenn er es als falsch darstellt, wenn man 3.Welt Produkte boykottiert.
Aber wie kommt er darauf die interessen jener, die sich fuer globale Gerechtikeit aussprechen auf boykott der 3.Weltprodukte zu beschraenken???
Weit daneben! Das Gegenteil ist der Fall! Wer einen wirklich fairen Weltmarkt will, der arme Laender nicht diskriminiert, der muss die Maerkte oeffnen. Natuerlich gibt es unter den solzial denkenden Menschen genaus Idioten wie unter den unsozialen. Gefragt ist hier die int. Politik! Und Bush ist in dieser Beziehung der Verbrecher nummer eins, indem er immer mehr Protektionismuss will.
Gerade bei Textilien macht es bislang aber keinen Unterschied ob man konsumiert oder nicht, da das Limit der importierten Produkte aus den 3.Welt Staaten weder vom Produzenten, noch vom Konsumenten und auch nicht vom Importeur bestimmt wird. Die Menge der Textilien, die z.B. indische Produzenten nach Europa eingefuehrt werden duerfen wird seit Jahrzehnten durch Quoten geregelt.
Zum 1.01.2005 werden diese Quoten endlich fallen. Fuer die indischen Textilexporteure ist dies das groesste Thema ueberhaupt derzeit. Endlich werden Sie nicht mehr diskriminiert.
Aber auch wenn die Quote wirklich weg fallen duerfte (hab schon gelesen, dass die USA weiterhin an einer Quote festhalten und China nur eine steigerung um 7 % im Jahr zugestehen will), dann sind die Zoelle erheblich. Am meisten verdient an der in indien hergestellten Jeans also noch immer der Fiskus.
Trozdem die wenigen cent, die dem Indischen Arbeiter bleiben sind in Indien gutes Geld. In einem Land wo ein Kilo Tomaten 20 cent kosten. In einem Land wo kleine Jungen fuer 6 cent im Zug die Schuhe pollieren.
Da sind 2 Euro fuer ein exportiertes gutes Hemd gutes Geld.
BM
Bei dem weltweit groessten Forum von Gegnern einer "imperialistischen Globalisierung" waren alle Feinde der Freiheit bzw. Marktwirtschaft versammelt. Ob das nun Gewerkschafter sind oder ob sie die falschen Ideen der Gewerkschafter aufgreifen ist mir allerdings ziemlich wurscht.
Protektionismus ist falsch. Da stimmen wir überein. Bush betreibt hier Klientelpolitik wie alle anderen auch.
Protektionismus ist falsch. Da stimmen wir überein. Bush betreibt hier Klientelpolitik wie alle anderen auch.
Ich habe mir gestern "Bowling for Kolumbine" angesehen.
Hammer-Film, sollte sich jeder ansehen, zu Recht Oskar-Gewinner!
Hammer-Film, sollte sich jeder ansehen, zu Recht Oskar-Gewinner!
Trading Spotlight
Zitat aus # 1:
ZEIT: Wenn das alles stimmen sollte, warum akzeptieren es die Menschen und wählen Regierungen, die ihnen einen Sozialstaat europäischer Prägung bieten?
FRIEDMAN: Weil sie glauben, sie bekommen etwas kostenlos.
-------------
genau so ist es. Sehr viele Wahlbürger sind nicht in der Lage zu erkennen, daß sie für einen vom Staat geschenkten €uro 2 € an Steuern und Abgaben abgeben dürfen.
Aber viele Leute lieben nunmal den Gedanken, daß es etwas umsonst gibt im Leben, und halten darum an dieser Illusion fest, ähnlich wie kleine Kinder an den Weihnachtsmann glauben.
Was die Globalisierung und den Protektionismus angeht, so ist das eine sehr zweischneidige Angelegenheit.
Öffnet z.B. die EU für Agrarprodukte aus der 3.Welt ihre Pforten,
- bricht die Landwirtschaft in der EU ein, da zu teuer und vermindert konkurrenzfähig
- wird in der 3.Welt mehr angebaut, was die Umwelt nicht verkraften dürfte. Langfristig bedeutet das sogar Hungersnöte durch Raubbau
- werden die EU-Preise für landwirtschaftliche Güter die Kosten für Nahrungsmittel in der 3.Welt erhöhen, was die Ärmsten dort hart treffen wird
- die in der 3.Welt übliche Korruption wird dazu führen, daß sich die lokalen Herrscher aus Profitgier attraktive Ländereien ihrer Mitbürger aneignen werden, und letztere dann verelenden.
ZEIT: Wenn das alles stimmen sollte, warum akzeptieren es die Menschen und wählen Regierungen, die ihnen einen Sozialstaat europäischer Prägung bieten?
FRIEDMAN: Weil sie glauben, sie bekommen etwas kostenlos.
-------------
genau so ist es. Sehr viele Wahlbürger sind nicht in der Lage zu erkennen, daß sie für einen vom Staat geschenkten €uro 2 € an Steuern und Abgaben abgeben dürfen.
Aber viele Leute lieben nunmal den Gedanken, daß es etwas umsonst gibt im Leben, und halten darum an dieser Illusion fest, ähnlich wie kleine Kinder an den Weihnachtsmann glauben.
Was die Globalisierung und den Protektionismus angeht, so ist das eine sehr zweischneidige Angelegenheit.
Öffnet z.B. die EU für Agrarprodukte aus der 3.Welt ihre Pforten,
- bricht die Landwirtschaft in der EU ein, da zu teuer und vermindert konkurrenzfähig
- wird in der 3.Welt mehr angebaut, was die Umwelt nicht verkraften dürfte. Langfristig bedeutet das sogar Hungersnöte durch Raubbau
- werden die EU-Preise für landwirtschaftliche Güter die Kosten für Nahrungsmittel in der 3.Welt erhöhen, was die Ärmsten dort hart treffen wird
- die in der 3.Welt übliche Korruption wird dazu führen, daß sich die lokalen Herrscher aus Profitgier attraktive Ländereien ihrer Mitbürger aneignen werden, und letztere dann verelenden.
#1
Schönes Interview, zeigt so richtig, von welcher "ZEIT" -Seite wir manipuliert werden.
Am besten und bezeichnenden ist dies:
Friedman: "Die Regierung hat die Waschmaschine nicht erfunden... " folgerichtig auch der nächste Satz von Friedman.
Daraufhin der "ZEIT"-Interviewer:
"Wenn dies alles stimmen sollte, ..."
Also die "ZEIT" hat Zweifel, ob Regierungen nicht doch tatsächlich, die Waschmaschine, das Bügeleisen, Telefon, den Traktor, das Auto, Flugzeug, das Fließband, die alles erst für jedermann erschwinglich machende Massenproduktion, die Pauschalreisen, den Home-PC, etc., etc. erfunden haben?
Frage mal an alle, isb., die "ZEIT"-Leser unter uns:
Welche wohlstandsfördernden Erfindungen haben Regierungen denn bisher so gemacht, so dass dieser Zweifel der "ZEIT" gerechtfertigt ist?
Haben Friedmann und ich da irgendetwas übersehen?
;
Schönes Interview, zeigt so richtig, von welcher "ZEIT" -Seite wir manipuliert werden.
Am besten und bezeichnenden ist dies:
Friedman: "Die Regierung hat die Waschmaschine nicht erfunden... " folgerichtig auch der nächste Satz von Friedman.
Daraufhin der "ZEIT"-Interviewer:
"Wenn dies alles stimmen sollte, ..."
Also die "ZEIT" hat Zweifel, ob Regierungen nicht doch tatsächlich, die Waschmaschine, das Bügeleisen, Telefon, den Traktor, das Auto, Flugzeug, das Fließband, die alles erst für jedermann erschwinglich machende Massenproduktion, die Pauschalreisen, den Home-PC, etc., etc. erfunden haben?
Frage mal an alle, isb., die "ZEIT"-Leser unter uns:
Welche wohlstandsfördernden Erfindungen haben Regierungen denn bisher so gemacht, so dass dieser Zweifel der "ZEIT" gerechtfertigt ist?
Haben Friedmann und ich da irgendetwas übersehen?
;
@ Steigerwaelder #4
Tja, da redest du wohl ueber etwas, wovon du gar nichts weisst. Aber das ist hier ja Typisch. Desswegen wollen wir mal nicht nachtragend sein.
Im Gegensatz zu dir habe ich mir diese Veranstaltung mal einen Tag lang angesehen.
Es war nur eine kurze Rikshaw-Fahrt von meiner Bude entfernt.
Und als Augenzeuge kann ich dir berichten, dass deine vorschnelle Diffarmierung dieser Leute voellig an den Tatsachen vorbeiziehlt.
Es handelt sich weder um Feinde der Marktwirschtaft und schon gar nicht um Feinde der Freiheit. Die Leute auf diesem Forum sind nicht gegen Globalisierung an sich, sondern gegen eine Globalisierung in einer Form, wie sie imperialistischer nicht sein koennte.
Das bedeuted z.B. dass diese Leute gegen Protektionismuss sind, wie du auch. Diese Leute sind z.B. fuer Fair Trade.
Sie sind, wie jeder normale Mensch gegen ein Erschliessen neuer Maerkte oder die Sicherung von Rohstoffzufuhr durch Krieg. (Hoppla, was war da im Irak???)
Es waren viele Leute da, die Ihre sozialen Interessen vorgetragen haben. Ich war z.B. bei einer Veranstaltung ueber Burma. Bin dort mit jemand anderst hingegangen, weil dieser nach Burma reisen will. Es war sehr interesannt zu erfahren, das in diesem Land, von dessen Existenz ich bisher nur vom Namen her wusste, eine Millitaerdiktatur die Leute unterdrueckt. Dummerweise haben die kein Oel, ...
Wenn du die Freiheit Bomben zu werfen meinst, wenn du die Freiheit Menschen zu unterdruecken meinst, wenn du die Freiheit meinst die Freiheit anderer einzuschraenken, sei es durch Quoten oder durch diskriminierende Gesetze,...
DANN gebe ich dir Recht! Die WSF Delegierte sind Feinde dieser Freiheiten! So wie ich!
Und ich bin mir sicher, du wusstest nur nicht, worum es im WSF ging. Denn ich kann mir kaum vorstellen, dass die Medien darueber ausfuehrlich berichtet haben. (Obwohl ich eine ZDF-Korrespondentin gesehen hab)
BM
Tja, da redest du wohl ueber etwas, wovon du gar nichts weisst. Aber das ist hier ja Typisch. Desswegen wollen wir mal nicht nachtragend sein.
Im Gegensatz zu dir habe ich mir diese Veranstaltung mal einen Tag lang angesehen.
Es war nur eine kurze Rikshaw-Fahrt von meiner Bude entfernt.
Und als Augenzeuge kann ich dir berichten, dass deine vorschnelle Diffarmierung dieser Leute voellig an den Tatsachen vorbeiziehlt.
Es handelt sich weder um Feinde der Marktwirschtaft und schon gar nicht um Feinde der Freiheit. Die Leute auf diesem Forum sind nicht gegen Globalisierung an sich, sondern gegen eine Globalisierung in einer Form, wie sie imperialistischer nicht sein koennte.
Das bedeuted z.B. dass diese Leute gegen Protektionismuss sind, wie du auch. Diese Leute sind z.B. fuer Fair Trade.
Sie sind, wie jeder normale Mensch gegen ein Erschliessen neuer Maerkte oder die Sicherung von Rohstoffzufuhr durch Krieg. (Hoppla, was war da im Irak???)
Es waren viele Leute da, die Ihre sozialen Interessen vorgetragen haben. Ich war z.B. bei einer Veranstaltung ueber Burma. Bin dort mit jemand anderst hingegangen, weil dieser nach Burma reisen will. Es war sehr interesannt zu erfahren, das in diesem Land, von dessen Existenz ich bisher nur vom Namen her wusste, eine Millitaerdiktatur die Leute unterdrueckt. Dummerweise haben die kein Oel, ...
Wenn du die Freiheit Bomben zu werfen meinst, wenn du die Freiheit Menschen zu unterdruecken meinst, wenn du die Freiheit meinst die Freiheit anderer einzuschraenken, sei es durch Quoten oder durch diskriminierende Gesetze,...
DANN gebe ich dir Recht! Die WSF Delegierte sind Feinde dieser Freiheiten! So wie ich!
Und ich bin mir sicher, du wusstest nur nicht, worum es im WSF ging. Denn ich kann mir kaum vorstellen, dass die Medien darueber ausfuehrlich berichtet haben. (Obwohl ich eine ZDF-Korrespondentin gesehen hab)
BM
Es ist schon erstaunlich welch glattgebügelten Mist auch ein Nobelpreisträger von sich geben kann wenn er nur mal eben will, und welcher Kotau sofort bei Leuten erfolgt die die Worte des großen Magiers als in Stein gemeiselte Wahrheit ohne nachzudenken übernehmen.
Schon der erste Satz ist reiner Müll. Die Kluft zwischen arm und reich hat sich verkleinert weil die Armen auch fließend Wasser haben.
Das ist so grob strukturiert daß ich schon Magenschmerzen bekomme.
Wenn also ein Arbeiter lesen und schreiben kann und sich sogar eine Zeitung kaufen kann dann ist zum "Sklavenhalter" kein Unterschiede mehr ?
Vordergründig gesehen nein.
Der Unterschied ist qualitativer Natur. Der Reiche bestimmt was in der Zeitung steht und was der Arme lesen darf. Durch dieses Qualitätsmerkmal wird die Armutskluft qualitativ eher größer als kleiner !!
Sein zweites Argument (Stichwort sweat shops) ist fast schon peinlich oder dämlich. Es geht genau in die Richtung des losgelösten Steinzeitkapitalismus, der sich um Moral und Ethik einen Teufel schert, der Götze Geld beherrscht das logische Denken.
Mit seiner Logik sollte man ruhig weiter Waffen produzieren und Stacheldraht, Zyklon B und alles am besten in dritte Welt Länder. Hauptsache es haben irgendwelche Leute oder Kinder irgendeine Arbeit, ändern kann man sowieso nix, gebaut wird es sowieso, dann halt von jemand anders usw usw blablabla
Und das alles subsumiert er unter Globalisierung....
Ab einem gewissen Alter ist die hirnmäßige Erosion auch bei Nobelpreisträgern so evident daß sie schlicht in ein Seniorenheim gehören.
Schon der erste Satz ist reiner Müll. Die Kluft zwischen arm und reich hat sich verkleinert weil die Armen auch fließend Wasser haben.
Das ist so grob strukturiert daß ich schon Magenschmerzen bekomme.
Wenn also ein Arbeiter lesen und schreiben kann und sich sogar eine Zeitung kaufen kann dann ist zum "Sklavenhalter" kein Unterschiede mehr ?
Vordergründig gesehen nein.
Der Unterschied ist qualitativer Natur. Der Reiche bestimmt was in der Zeitung steht und was der Arme lesen darf. Durch dieses Qualitätsmerkmal wird die Armutskluft qualitativ eher größer als kleiner !!
Sein zweites Argument (Stichwort sweat shops) ist fast schon peinlich oder dämlich. Es geht genau in die Richtung des losgelösten Steinzeitkapitalismus, der sich um Moral und Ethik einen Teufel schert, der Götze Geld beherrscht das logische Denken.
Mit seiner Logik sollte man ruhig weiter Waffen produzieren und Stacheldraht, Zyklon B und alles am besten in dritte Welt Länder. Hauptsache es haben irgendwelche Leute oder Kinder irgendeine Arbeit, ändern kann man sowieso nix, gebaut wird es sowieso, dann halt von jemand anders usw usw blablabla
Und das alles subsumiert er unter Globalisierung....
Ab einem gewissen Alter ist die hirnmäßige Erosion auch bei Nobelpreisträgern so evident daß sie schlicht in ein Seniorenheim gehören.
"Was die Globalisierung und den Protektionismus angeht, so ist das eine sehr zweischneidige Angelegenheit.
Öffnet z.B. die EU für Agrarprodukte aus der 3.Welt ihre Pforten,
- bricht die Landwirtschaft in der EU ein, da zu teuer und vermindert konkurrenzfähig
- wird in der 3.Welt mehr angebaut, was die Umwelt nicht verkraften dürfte. Langfristig bedeutet das sogar Hungersnöte durch Raubbau
- werden die EU-Preise für landwirtschaftliche Güter die Kosten für Nahrungsmittel in der 3.Welt erhöhen, was die Ärmsten dort hart treffen wird
- die in der 3.Welt übliche Korruption wird dazu führen, daß sich die lokalen Herrscher aus Profitgier attraktive Ländereien ihrer Mitbürger aneignen werden, und letztere dann verelenden."
Sorry, wenn ich jetzt etwas unfreundlich schreibe:
Hast du deinen Arsch schon mal aus dem schoenen, reichen Europa entfernt. Bist du schon einmal in einem 3. Welt Land gewesen? Hast du schon einmal das Elend gesehen? Menschen, die auf der Strasse schlafen, Menschen die mit Schmutzigen und zerissenen Klamotten dich anbetteln. Menschen mit Behinderungen, fehlenden Gliedmassen kriechend auf den Haenden. Menschen, die leben wie in europa nichteinmal Tiere leben muessen?
Warscheinlich warst du noch nie an einem solchen Ort! Sonst wuerdest du nicht so einen Mist schreiben.
Cartman (Southpark - TV Cartoonserie) sagt in einer Episode: "Kenny warum hoerst du nicht mal auf arm zu sein. Deine Armut kotzt mich an!"
Als ich das damals in meiner Bude in FFM gehoert hab, fand ich das einfach ein niveauloser Spruch, wie er immer von Cartman kommt.
Aber da steckt viel mehr dahinter! Ja mich kotzt die Armut hier an! Es ist echt zum Kotzen! Und am meisten zum kotzen sind jene Leute, die mit schnell dahergeholten Entschuldigungen den Protektionsissmus aufrecht erhalten wollen.
1. Sind es nicht Nahrungsmittel, die aus der 3. Welt vorrangig kommen. Textilien werden von niemandem hier gegessen. Diese werden aber auch nicht gelich teuerer werden, weil noch ganz schoene Kapazitaeten vorhanden sind. Und wenn die Kapazitaeten dann soweit ausgeschoepft sind, dass die Preise fuer die Inlaendischen Textilien erhoeht werden muessen, dann haben soviele Menschen arbeit bekommen, dann ist das Lohnniveau so angestiegen, dass es sich dann die MEISTEN derer, die heute Hungern gerne leisten werden ein paar Rupien mehr fuer ein Hemd zu bezahlen.
2. koennen die 300 Millionen EU Buerger gar nicht so viel fressen, das die 3. Weltlaender Probleme bekommen wuerden genuegend Nahrung zu produzieren. Beschraenken wir es mal nur auf Indien. Die 300 Millionen sind im Vergleich zu den mehr als eine Milliarde Indern kein grosses Thema. Mit dem europaeischen Geld fuer die Lebensmittel wuerde man in die agrakultur investieren koennen und effizienter (also mehr) produzieren koennen. Die Quantitaet der Lebensmittel waere hoeher. Durch die vermehrten Arbeitsplaetze haetten mehr Leute Geld um am Markt Lebensmittel zu kaufen. Aber Fleisch kommt eh keins aus Indien. Das kaeme aus Argentinien. Und jetzt erzaehl deinen Spruch mal einem Argentinier. Die sind naemlich zu Recht nicht gut auf den Fleischprotektionismus der EU zu sprechen.
3. Bedeuted Korruption nicht gleich, dass alle anderen verelenden muessen. Korrupition ist in vielen 3. Welt Laendern ein riesiges Problem. Korruption ist mitunter auch eines der groessten Probleme Indiens. Aber deine Schlussfolgerung ist einfach nur Schwachsinnig. Diese bedarf keines weiteren Kommentars.
4. Bedeuted JEDER Export fuer die 3. Welt Laender, auch wenn von Korruption erfuellt, ARBEIT fuer das Volk! Also Geld. Also Wohnen, Essen, Medizin, Leben! Und das mit steigendem Volumen, je mehr das Land vom globalem Kuchen abbekommt.
Vieleicht faehrts du dieses Jahr mal wo anderst hin in Urlaub. Flieg nach Mumbai. Da siehst du Armut! Da siehst du 3. Welt! Und danach wirst du besitmmt nicht mehr solch einen Mist verzapfen, von wegen Protektionismus hilft den aermsten! Das KOTZT mich naemlich nach Cartman ganz gewaltig an!
BM aus Mumbai, der Stadt mit dem groessten Slum Asiens
Öffnet z.B. die EU für Agrarprodukte aus der 3.Welt ihre Pforten,
- bricht die Landwirtschaft in der EU ein, da zu teuer und vermindert konkurrenzfähig
- wird in der 3.Welt mehr angebaut, was die Umwelt nicht verkraften dürfte. Langfristig bedeutet das sogar Hungersnöte durch Raubbau
- werden die EU-Preise für landwirtschaftliche Güter die Kosten für Nahrungsmittel in der 3.Welt erhöhen, was die Ärmsten dort hart treffen wird
- die in der 3.Welt übliche Korruption wird dazu führen, daß sich die lokalen Herrscher aus Profitgier attraktive Ländereien ihrer Mitbürger aneignen werden, und letztere dann verelenden."
Sorry, wenn ich jetzt etwas unfreundlich schreibe:
Hast du deinen Arsch schon mal aus dem schoenen, reichen Europa entfernt. Bist du schon einmal in einem 3. Welt Land gewesen? Hast du schon einmal das Elend gesehen? Menschen, die auf der Strasse schlafen, Menschen die mit Schmutzigen und zerissenen Klamotten dich anbetteln. Menschen mit Behinderungen, fehlenden Gliedmassen kriechend auf den Haenden. Menschen, die leben wie in europa nichteinmal Tiere leben muessen?
Warscheinlich warst du noch nie an einem solchen Ort! Sonst wuerdest du nicht so einen Mist schreiben.
Cartman (Southpark - TV Cartoonserie) sagt in einer Episode: "Kenny warum hoerst du nicht mal auf arm zu sein. Deine Armut kotzt mich an!"
Als ich das damals in meiner Bude in FFM gehoert hab, fand ich das einfach ein niveauloser Spruch, wie er immer von Cartman kommt.
Aber da steckt viel mehr dahinter! Ja mich kotzt die Armut hier an! Es ist echt zum Kotzen! Und am meisten zum kotzen sind jene Leute, die mit schnell dahergeholten Entschuldigungen den Protektionsissmus aufrecht erhalten wollen.
1. Sind es nicht Nahrungsmittel, die aus der 3. Welt vorrangig kommen. Textilien werden von niemandem hier gegessen. Diese werden aber auch nicht gelich teuerer werden, weil noch ganz schoene Kapazitaeten vorhanden sind. Und wenn die Kapazitaeten dann soweit ausgeschoepft sind, dass die Preise fuer die Inlaendischen Textilien erhoeht werden muessen, dann haben soviele Menschen arbeit bekommen, dann ist das Lohnniveau so angestiegen, dass es sich dann die MEISTEN derer, die heute Hungern gerne leisten werden ein paar Rupien mehr fuer ein Hemd zu bezahlen.
2. koennen die 300 Millionen EU Buerger gar nicht so viel fressen, das die 3. Weltlaender Probleme bekommen wuerden genuegend Nahrung zu produzieren. Beschraenken wir es mal nur auf Indien. Die 300 Millionen sind im Vergleich zu den mehr als eine Milliarde Indern kein grosses Thema. Mit dem europaeischen Geld fuer die Lebensmittel wuerde man in die agrakultur investieren koennen und effizienter (also mehr) produzieren koennen. Die Quantitaet der Lebensmittel waere hoeher. Durch die vermehrten Arbeitsplaetze haetten mehr Leute Geld um am Markt Lebensmittel zu kaufen. Aber Fleisch kommt eh keins aus Indien. Das kaeme aus Argentinien. Und jetzt erzaehl deinen Spruch mal einem Argentinier. Die sind naemlich zu Recht nicht gut auf den Fleischprotektionismus der EU zu sprechen.
3. Bedeuted Korruption nicht gleich, dass alle anderen verelenden muessen. Korrupition ist in vielen 3. Welt Laendern ein riesiges Problem. Korruption ist mitunter auch eines der groessten Probleme Indiens. Aber deine Schlussfolgerung ist einfach nur Schwachsinnig. Diese bedarf keines weiteren Kommentars.
4. Bedeuted JEDER Export fuer die 3. Welt Laender, auch wenn von Korruption erfuellt, ARBEIT fuer das Volk! Also Geld. Also Wohnen, Essen, Medizin, Leben! Und das mit steigendem Volumen, je mehr das Land vom globalem Kuchen abbekommt.
Vieleicht faehrts du dieses Jahr mal wo anderst hin in Urlaub. Flieg nach Mumbai. Da siehst du Armut! Da siehst du 3. Welt! Und danach wirst du besitmmt nicht mehr solch einen Mist verzapfen, von wegen Protektionismus hilft den aermsten! Das KOTZT mich naemlich nach Cartman ganz gewaltig an!
BM aus Mumbai, der Stadt mit dem groessten Slum Asiens
Hier mal ein Artikel über die Veranstaltung in Mumbai
Das Gegen-Davos
Auf dem Weltsozialforum in Bombay treffen sich die Anti-Globalisierungskämpfer - Manchem ist die Veranstaltung zu lasch
von Sophie Mühlmann
Singapur - Ein Gegengewicht zum Weltwirtschaftsforum in Davos sollte es sein, eine Diskussionsplattform für die Kritiker der Globalisierung. Den brasilianischen Gründervätern schwebte eine Gedankenwerkstatt für ökonomische Theorien vor, für sozialpolitische Alternativen und für einen faireren Planeten. Doch das Weltsozialforum ist in diesem Jahr zu einer Bühne eitler politischer Statements verkommen.
Der Ort war gut gewählt: Trotz des rapiden Wirtschaftswachstums leben über 400 Millionen Inder unterhalb der Armutsgrenze. Bombay selbst ist ein Brennpunkt der Globalisierung: eine tiefe Kluft zwischen arm und reich, galoppierende Arbeitslosigkeit, weil die Arbeitskraft plötzlich woanders billiger zu haben ist, verlotterte Slums und prunkvolle Millionärsvillen - die 18-Millionen-Stadt hat alle Probleme zu bieten, die durch globale wirtschaftliche Liberalisierung entstehen können.
Und so begann das Forum mit den besten Absichten. Die Computer arbeiteten mit der frei erhältlichen Linux-Software statt mit Microsoft-Windows, man trank Zuckerrohrsaft statt Pepsi, und gesponsert wurde die Veranstaltung von Oxfam statt der Ford Foundation. Über Schuldenerlass und die Ausbeutung von Lohnarbeitern wurde diskutiert, über die Liberalisierung des Kapitalverkehrs, über Minderheitendiskriminierung und das Kastenwesen, über Menschenrechte und Waffenhandel.
Natürlich traten Ikonen der Anti-Globalisierungsbewegung ans Mikrophon, etwa Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz, ehemals Chefökonom der Weltbank. Er forderte in seiner Rede die Abkehr vom "Marktfundamentalismus". In Entwicklungsländern, sagte Stiglitz, führe die Liberalisierung des Kapitalverkehrs zu Instabilität, aber nicht zu dauerhaftem Wirtschaftswachstum.
Jeremy Corbyn, britischer Labour-Abgeordneter, hatte vorgeschlagen, das Forum solle weniger durch Ideologien definiert werden, als durch Opposition. Und so war man in Bombay gegen Kapitalismus, gegen den neuen Imperialismus, gegen den Irak-Krieg sowieso und gegen George W. Bush.
Indiens berühmteste Globalisierungskritikerin, die Schriftstellerin Arundhati Roy, spitzte ihre Schelte der US-Politik scharf zu: "Wenn wir tatsächlich gegen Neoliberalismus und Imperialismus sind, müssen wir den Widerstand im Irak nicht nur unterstützen, sondern selbst zum irakischen Widerstand werden." Und sie machte ihrer Desillusionierung gegenüber den Industrienationen Luft. "Zu glauben, dass die reichen Nationen plötzlich ihr Herz für die Armen entdecken", erklärte sie in einem Interview, "ist so wie wenn eine Frau ihr Leben lang von ihrem Ehemann geprügelt worden ist, und gibt ihm dann noch eine letzte Chance. Nein danke!"
Doch irgendwann machten die fruchtbaren Debatten lautstarken politischen Statements Platz. Linke Gruppen nahmen Besitz von der Veranstaltung. Und sie nutzen die relative Rede- und Bewegungsfreiheit eines solchen Forums, um ihre politische Ziele in die Welt hinaus zu posaunen. Vor dem Eingang warb zum Beispiel die kommunistische Partei Indiens mit vielen großen Plakaten. Wenn man es nicht besser wüsste, wähnte man sich auf einer Wahlveranstaltung.
Auf der anderen Straßenseite, gleich gegenüber des Forums, fand eine weit radikalere Konkurrenz-Konferenz statt: "Mumbai Resistance 2004". Die Organisatoren, einige ultralinke Gruppierungen, halten das Weltsozialforum für zu harmlos. Die Veranstaltung sei nichts als eine Plauderrunde, die ihre Ziele verwässert habe.
Doch selbst eine alte Revolutionärin wie Nguyen Binh, vietnamesische Freiheitskämpferin aus Zeiten der französischen Kolonialherrschaft, sieht das nicht so eng: "Der Weg zu einer sozial gerechteren Welt ist lang und steinig", sagte die 79-Jährige. "Früher war alles einfacher, wir kämpften um Freiheit. Heute ist die Situation viel komplexer." Globalisierung sei nicht grundsätzlich schlecht. Ihre Heimat habe etwa durch den Export enorm profitiert.
Das Gegen-Davos
Auf dem Weltsozialforum in Bombay treffen sich die Anti-Globalisierungskämpfer - Manchem ist die Veranstaltung zu lasch
von Sophie Mühlmann
Singapur - Ein Gegengewicht zum Weltwirtschaftsforum in Davos sollte es sein, eine Diskussionsplattform für die Kritiker der Globalisierung. Den brasilianischen Gründervätern schwebte eine Gedankenwerkstatt für ökonomische Theorien vor, für sozialpolitische Alternativen und für einen faireren Planeten. Doch das Weltsozialforum ist in diesem Jahr zu einer Bühne eitler politischer Statements verkommen.
Der Ort war gut gewählt: Trotz des rapiden Wirtschaftswachstums leben über 400 Millionen Inder unterhalb der Armutsgrenze. Bombay selbst ist ein Brennpunkt der Globalisierung: eine tiefe Kluft zwischen arm und reich, galoppierende Arbeitslosigkeit, weil die Arbeitskraft plötzlich woanders billiger zu haben ist, verlotterte Slums und prunkvolle Millionärsvillen - die 18-Millionen-Stadt hat alle Probleme zu bieten, die durch globale wirtschaftliche Liberalisierung entstehen können.
Und so begann das Forum mit den besten Absichten. Die Computer arbeiteten mit der frei erhältlichen Linux-Software statt mit Microsoft-Windows, man trank Zuckerrohrsaft statt Pepsi, und gesponsert wurde die Veranstaltung von Oxfam statt der Ford Foundation. Über Schuldenerlass und die Ausbeutung von Lohnarbeitern wurde diskutiert, über die Liberalisierung des Kapitalverkehrs, über Minderheitendiskriminierung und das Kastenwesen, über Menschenrechte und Waffenhandel.
Natürlich traten Ikonen der Anti-Globalisierungsbewegung ans Mikrophon, etwa Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz, ehemals Chefökonom der Weltbank. Er forderte in seiner Rede die Abkehr vom "Marktfundamentalismus". In Entwicklungsländern, sagte Stiglitz, führe die Liberalisierung des Kapitalverkehrs zu Instabilität, aber nicht zu dauerhaftem Wirtschaftswachstum.
Jeremy Corbyn, britischer Labour-Abgeordneter, hatte vorgeschlagen, das Forum solle weniger durch Ideologien definiert werden, als durch Opposition. Und so war man in Bombay gegen Kapitalismus, gegen den neuen Imperialismus, gegen den Irak-Krieg sowieso und gegen George W. Bush.
Indiens berühmteste Globalisierungskritikerin, die Schriftstellerin Arundhati Roy, spitzte ihre Schelte der US-Politik scharf zu: "Wenn wir tatsächlich gegen Neoliberalismus und Imperialismus sind, müssen wir den Widerstand im Irak nicht nur unterstützen, sondern selbst zum irakischen Widerstand werden." Und sie machte ihrer Desillusionierung gegenüber den Industrienationen Luft. "Zu glauben, dass die reichen Nationen plötzlich ihr Herz für die Armen entdecken", erklärte sie in einem Interview, "ist so wie wenn eine Frau ihr Leben lang von ihrem Ehemann geprügelt worden ist, und gibt ihm dann noch eine letzte Chance. Nein danke!"
Doch irgendwann machten die fruchtbaren Debatten lautstarken politischen Statements Platz. Linke Gruppen nahmen Besitz von der Veranstaltung. Und sie nutzen die relative Rede- und Bewegungsfreiheit eines solchen Forums, um ihre politische Ziele in die Welt hinaus zu posaunen. Vor dem Eingang warb zum Beispiel die kommunistische Partei Indiens mit vielen großen Plakaten. Wenn man es nicht besser wüsste, wähnte man sich auf einer Wahlveranstaltung.
Auf der anderen Straßenseite, gleich gegenüber des Forums, fand eine weit radikalere Konkurrenz-Konferenz statt: "Mumbai Resistance 2004". Die Organisatoren, einige ultralinke Gruppierungen, halten das Weltsozialforum für zu harmlos. Die Veranstaltung sei nichts als eine Plauderrunde, die ihre Ziele verwässert habe.
Doch selbst eine alte Revolutionärin wie Nguyen Binh, vietnamesische Freiheitskämpferin aus Zeiten der französischen Kolonialherrschaft, sieht das nicht so eng: "Der Weg zu einer sozial gerechteren Welt ist lang und steinig", sagte die 79-Jährige. "Früher war alles einfacher, wir kämpften um Freiheit. Heute ist die Situation viel komplexer." Globalisierung sei nicht grundsätzlich schlecht. Ihre Heimat habe etwa durch den Export enorm profitiert.
Der Irak Krieg ist natürlich für die Globalisierungsgegner wie ein 6er im Lotto. Jetzt darf auf die USA und die Marktwirtschaft eingeprügelt werden. Was mich dabei etwas stört: Es wird nicht differenziert zwischen den richtigen Ideen von Marktwirtschaft, Freiheit und freiem Welthandel auf der einen und der (sagen wir mal "problematischen")Kriegspolitik von Bush auf der anderen Seite!
Wenn ich also für Marktwirtschaft, Freiheit und freiem Welthandel eintrete muss ich mir also jedesmal das ganze Sündenregister der USA (von der "Vernichtung" der Indianer über Vietnam bis zum jüngstem Krieg) anhören.
@ Bodenseemann: Ich kenne die Schwierigkeiten der Armen wahrscheinlich nicht so gut wie du. Dennoch bin ich mir der Problematik bewusst. Ich bin jedoch davon überzeugt dass diese Probleme mit mehr Freiheit und Marktwirtschaft gelöst werden können. Bei dem Treffen in Mumbai wurden sicherlich auch richtige Gedanken geäußert. Ich habe jedoch das Gefühl, dass hier lediglich alte sozialistische Rezepte ("Kapitalismus abschaffen" "mehr Staat" "böse Konzerne" ) aufgewärmt werden.
Wenn ich also für Marktwirtschaft, Freiheit und freiem Welthandel eintrete muss ich mir also jedesmal das ganze Sündenregister der USA (von der "Vernichtung" der Indianer über Vietnam bis zum jüngstem Krieg) anhören.
@ Bodenseemann: Ich kenne die Schwierigkeiten der Armen wahrscheinlich nicht so gut wie du. Dennoch bin ich mir der Problematik bewusst. Ich bin jedoch davon überzeugt dass diese Probleme mit mehr Freiheit und Marktwirtschaft gelöst werden können. Bei dem Treffen in Mumbai wurden sicherlich auch richtige Gedanken geäußert. Ich habe jedoch das Gefühl, dass hier lediglich alte sozialistische Rezepte ("Kapitalismus abschaffen" "mehr Staat" "böse Konzerne" ) aufgewärmt werden.
>>Indiens berühmteste Globalisierungskritikerin, die Schriftstellerin Arundhati Roy, spitzte ihre Schelte der US-Politik scharf zu: " Wenn wir tatsächlich gegen Neoliberalismus und Imperialismus sind, müssen wir den Widerstand im Irak nicht nur unterstützen, sondern selbst zum irakischen Widerstand werden."<<
Die Frau redet von Selbstmordattentätern, die vor allem irakische Zivilisten ermorden, und die alles tun, um eine demokratische Entwicklung und einen Wiederaufbau zu verhindern. Frau Roy ist schlicht krank im Kopf; und der Frau wird zugehört, deren Artikel werden gedruckt.
Die Frau redet von Selbstmordattentätern, die vor allem irakische Zivilisten ermorden, und die alles tun, um eine demokratische Entwicklung und einen Wiederaufbau zu verhindern. Frau Roy ist schlicht krank im Kopf; und der Frau wird zugehört, deren Artikel werden gedruckt.
@ Steigerwaelder
Da kommen wir zusammen.
Auch ich bin der Meinung, dass mit mehr Freiheit fuer alle und einer wirklichen internationalen Marktwirtschaft (die fuer die armen Laender derzeit noch verhindert wird) viele der Armutsprobleme zu loesen sind.
Damit die Marktwirtschaft aber in die richtige Richtung geht, damit es fairer auf der welt zugeht ist ein WSF ein guter Ansatz um einige Punkte zur Sprache zur bringen. Was vom WSF am Ende in die Politik kommt ist fraglich. Aber wenn es nur Ideen sein sollten.
Die Tatsache, das WSF unter radikalen Linken als zu mild gesehen wird sollte den normalen Buerger ja positiv stimmen. Die Plakate, die man vor dem Eingang lesen konnte waren etwa "WSF - the trojan horse of WEC"
Ich stimme nicht mit jeder Stimme des Volkes ueberein - aber das hindert mich nicht ein ueberzeugter Demokrat zu sein!
BM
Da kommen wir zusammen.
Auch ich bin der Meinung, dass mit mehr Freiheit fuer alle und einer wirklichen internationalen Marktwirtschaft (die fuer die armen Laender derzeit noch verhindert wird) viele der Armutsprobleme zu loesen sind.
Damit die Marktwirtschaft aber in die richtige Richtung geht, damit es fairer auf der welt zugeht ist ein WSF ein guter Ansatz um einige Punkte zur Sprache zur bringen. Was vom WSF am Ende in die Politik kommt ist fraglich. Aber wenn es nur Ideen sein sollten.
Die Tatsache, das WSF unter radikalen Linken als zu mild gesehen wird sollte den normalen Buerger ja positiv stimmen. Die Plakate, die man vor dem Eingang lesen konnte waren etwa "WSF - the trojan horse of WEC"
Ich stimme nicht mit jeder Stimme des Volkes ueberein - aber das hindert mich nicht ein ueberzeugter Demokrat zu sein!
BM
Also mir geht es da ein wenig wie Steigerwälder und for4zim. Egal über welches Thema man sprechen will, es findet sich immer irgendein Vogel der mit 3 Ecken und paar verquasten Argumenten sie Kurve sucht zu Bush, Irak und den beschissenen Westen überhaupt.
Nicht nur A. Roy ist krank im Kopf und völlig daneben. Das eigentliche Problem dürfte sein daß den radikalen Gedankenansätzen, egal aus welcher Ecke sie kommen, fast nichts mehr entgegengesetzt werden kann, da die freiheitliche westliche demokratische Welt immer mehr an Selbstzweifeln leidet und bei der eigenen Definition ins Stottern kommt.
Einen wesentlichen Anteil an dieser Entwicklung tragen Politiker wie Bush, Blair, Chirac, Schröder und Berlusconi und die EU-Mafia. Jeder auf seine Weise, aber jeder verheerend für unser Selbstverständnis.
Nicht nur A. Roy ist krank im Kopf und völlig daneben. Das eigentliche Problem dürfte sein daß den radikalen Gedankenansätzen, egal aus welcher Ecke sie kommen, fast nichts mehr entgegengesetzt werden kann, da die freiheitliche westliche demokratische Welt immer mehr an Selbstzweifeln leidet und bei der eigenen Definition ins Stottern kommt.
Einen wesentlichen Anteil an dieser Entwicklung tragen Politiker wie Bush, Blair, Chirac, Schröder und Berlusconi und die EU-Mafia. Jeder auf seine Weise, aber jeder verheerend für unser Selbstverständnis.
@ Bodenseemann
Ich seh´s noch kommen.... wir werden Freunde für´s Leben
Ich seh´s noch kommen.... wir werden Freunde für´s Leben
#1 Bin über das Zeitinterview mit M.Friedmann bin ich eigentlich glücklich.Er teilt die denkfähigkeit klassenspezifisch richtig ein,und gibt damit der Dummheit eines Nobelpreisträgers und seinen anhängern dem würdigen rahmen.
Eigene erkenntnisse schliesse ich dabei aus,sie basieren auf dem gottgnadentum der mächtigen vergangener zeiten,die bei ihm eine wünschenswerte fortsetzung ,unter einbeziehung der heutigen Bürger mächtiger Industrienationen finden.
Die möglichkeit eine friedvollere welt im fortbestand dieser ansicht zu erreichen ist denkbar gering,wohl aber eine immer größere bedrohung für uns alle immer wahrscheinlicher.
Die fortschreitende verelendung und die dadurch entstehende bevölkerungsexplosion ,führt zu immer niedrigeren löhnen in der 3ten welt,die bald ihre grenzen der duldsamkeit erreicht haben dürfte.
Die frage wo wohl unter diesen umständen produziert,zu welchem preis, und wo eingekauft wird,dürfte damit uns allen angehen.
Eigene erkenntnisse schliesse ich dabei aus,sie basieren auf dem gottgnadentum der mächtigen vergangener zeiten,die bei ihm eine wünschenswerte fortsetzung ,unter einbeziehung der heutigen Bürger mächtiger Industrienationen finden.
Die möglichkeit eine friedvollere welt im fortbestand dieser ansicht zu erreichen ist denkbar gering,wohl aber eine immer größere bedrohung für uns alle immer wahrscheinlicher.
Die fortschreitende verelendung und die dadurch entstehende bevölkerungsexplosion ,führt zu immer niedrigeren löhnen in der 3ten welt,die bald ihre grenzen der duldsamkeit erreicht haben dürfte.
Die frage wo wohl unter diesen umständen produziert,zu welchem preis, und wo eingekauft wird,dürfte damit uns allen angehen.
die reine Lehre der sog. "Freien Marktwirtschaft" funktioniert genau so gut, wie freiwillig Tempo 30 in Wohngebieten. Ohne Regeln und Gesetze gilt das Recht des Stärkeren.
Wer sich in der Welt umschaut, sieht dies bestätigt
Wer sich in der Welt umschaut, sieht dies bestätigt
In #1 waren mit "Armen" wohl eher die einfachen Arbeiter in den entwickelten Ländern gemeint. Die sind in der Tat viel reicher als die Arbeiter vor 100 Jahren waren. Auf die 3. Welt geht er erst im weiteren Verlauf bei einem anderen Zusammenhang ein. Hier ist das Problem, das schlicht die Meßvorschrift für Armut fehlt. Die Definition über das Tageseinkommen von 1 Euro z.B. ist da doch sehr hilflos, denn mit 30 Dollar im Monat kommt man in einem vietnamesischen Dorf bestens aus, in einem ukrainischen Dorf ist man arm, in einer russischen Großstadt leidet man Hunger. Und sobald Subsistenzwirtschaft in den Vordergrund tritt, scheitern sowieso alle statistischen Meßgrößen. Friedman vereinfacht dies alles unzulässig, was aber wohl auch am Interview liegt, das keine Zeit für tiefschürfende Erläuterungen läßt.
#18
Genau deswegen gibt es auch keinen Verfechter dieser "Lehre ohne Regeln", wie du sie siehst, Punk.
Die Frage ist bei den Liberalen auch deswegen nur, ob Regeln immer vom Staat bestimmt und überwacht werden müssen, ob und in welchem Umfang generell alles vom Staat geregelt werden muss, ob und wie schnell alte unbrauchbare Regeln durch neue ersetzt werden. Wie schnell sich neue gute Regeln finden, und wie der Wettbewerb der Regeln in einer offenen Gesellschaft am effizientesten und wohlstandsfördersten gemanaged wird etc.
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Genau deswegen gibt es auch keinen Verfechter dieser "Lehre ohne Regeln", wie du sie siehst, Punk.
Die Frage ist bei den Liberalen auch deswegen nur, ob Regeln immer vom Staat bestimmt und überwacht werden müssen, ob und in welchem Umfang generell alles vom Staat geregelt werden muss, ob und wie schnell alte unbrauchbare Regeln durch neue ersetzt werden. Wie schnell sich neue gute Regeln finden, und wie der Wettbewerb der Regeln in einer offenen Gesellschaft am effizientesten und wohlstandsfördersten gemanaged wird etc.
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Auch eine Öffnung der Märkte in der 3. Welt würde der dortigen Bevölkerung nicht aus der Armut helfen.In der Regel plündern nämlich die dortigen, meistens korrupten, Regierungen ihre Völker aus. Der 3. Welt könnte nur eine "radikale" Demokratisierung helfen.
In der Bananenrepublik Deutschland plündert die Regierung übrigens auch ihr Volk aus.Zumindest den Teil des Volkes, der arbeitet.
#21 Da möchte ich dir garnicht widersprechen,bloss sehe ich wie genau mit waffengewalt das gegenteil herbeigeführt wird.Manche mögen es Antiamerikanismus nennen oder wie auch immer,solche korrupten Regierungen scheinen gerade auch unserem System sehr genehm zu sein,solange sie nicht dagegen aufbegehren.Da nicht alle in dem genuß westliches wohlwollen kommen können,sind diese länder wohl sehr strategisch mit Diktatoren ausgewählt,um notfalls die anderen "befreien" zu können.Ist nur meine meinung,andere meinungen so sie tatsächlich zum ziel der verbesserung der dortigen bevölkerung führen würden,würde ich natürlich als "Gutmensch" begrüßen,schon aus egoistischen gründen wie in #17 dargelegt.
Reichtum und Armut werden relativ bestimmt, nicht absolut, wie uns hier Friedman glauben machen will. Das in einer Wirtschaft, die auf technischem Fortschritt beruht, die Armen - absolut gesehen - immer reicher werden ist eine Trivialität. Kein Ökonom würde aber so argumentieren.
Es gibt ja bekannte Maßzahlen, die die Verteilung der Einkommen, also auch die relative Armut messen. Bekannt sind hier Gini-Koeffizient und Lorenzkurve. Das weiss Friedman natürlich. Und er weiss auch, das beide Werte sich seit Jahren in Richtung einer erhöhten ökonomischen Ungleichheit entwickeln.
Es gibt ja bekannte Maßzahlen, die die Verteilung der Einkommen, also auch die relative Armut messen. Bekannt sind hier Gini-Koeffizient und Lorenzkurve. Das weiss Friedman natürlich. Und er weiss auch, das beide Werte sich seit Jahren in Richtung einer erhöhten ökonomischen Ungleichheit entwickeln.
@24 Die "Armen" werden also reicher. Die "Reichen" auch. Vielleicht etwas schneller.Die Frage ist nur: Wiso sollte das jemanden stören? Der einzige Grung wäre Neid...
#25 So ich dich richtig verstehe ?,würdest du auch bei besitzlosen, die befriedigung der menschlichen grundbedürfnise wie Essen,Wasser etc. nicht als anspruch,sondern bereits als Neid bezeichnen.
@Stirner,
wer sagt, dass Armut relativ bestimmt wird??
Das ist eine schlichte Definitonsfrage. Und die Aussage Armut sei relativ ist genauso angreifbar wie jede andere auch, eher noch mehr. Sie gibt nämlich bestimmten Umverteilungsaposteln Vorschub und hebt die Frage der Armut auf eine normative ideologische Ebene. (s. deine Lorenkurven Aussage). gemeint: Warum soll eine bestimmte Lorenz-Kurve plötzlich besser oder schlechter sein als eine andere?
Wenn Armut relativ definiert wird, gibt es immer Armut auch in Gesellschaften wo es nur Millionäre und Milliardäre gibt. Auch dort sind krasse Lorenz- und sonstige Kurven feststellbar mit denen Kuchendenkenbehaftete Verteilungsapostel immer gerne argumentieren, wenn ihnen sonst nichts einfällt.
Im übrigen warte ich von den Friedman-Kritikern und Besserwisser, die sich hier im Thread schon zuhauf eingestellt haben, immer noch auf eine Antwort auf meine Frage in #7.
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wer sagt, dass Armut relativ bestimmt wird??
Das ist eine schlichte Definitonsfrage. Und die Aussage Armut sei relativ ist genauso angreifbar wie jede andere auch, eher noch mehr. Sie gibt nämlich bestimmten Umverteilungsaposteln Vorschub und hebt die Frage der Armut auf eine normative ideologische Ebene. (s. deine Lorenkurven Aussage). gemeint: Warum soll eine bestimmte Lorenz-Kurve plötzlich besser oder schlechter sein als eine andere?
Wenn Armut relativ definiert wird, gibt es immer Armut auch in Gesellschaften wo es nur Millionäre und Milliardäre gibt. Auch dort sind krasse Lorenz- und sonstige Kurven feststellbar mit denen Kuchendenkenbehaftete Verteilungsapostel immer gerne argumentieren, wenn ihnen sonst nichts einfällt.
Im übrigen warte ich von den Friedman-Kritikern und Besserwisser, die sich hier im Thread schon zuhauf eingestellt haben, immer noch auf eine Antwort auf meine Frage in #7.
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@26 : Würde ich nicht.
@ 26 Vielleicht noch eine Ergänzung. Wenn sich eine Gruppe auf Kosten der anderen bereichern würde wäre die Aufregung berechtigt. Vom kapitalistischem System profitieren absolut jedoch Arme und Reiche. Nur relativ gibt es Verschiebungen.
#26
Die besitzlosen die noch nicht einmal ihre menschlichen Grundbedürfnisse wie Essen, Wasser und warme Kleidung erfüllt haben sind auch nir das Problem in solch einer Diskussion, endaxi. Diese neiden gewöhnlich keinem Ultra-Reichen, von denen Friedman sprach etwas. Diese argumentieren auch nicht über Lorenz-Kurven oder Gini-Koeeffizineten. Eher sind sie neidisch, ob ihr Nachbar mehr im Essensnapf hat als sie.
Denn Neid ist relativ. Der Millionär neidet dem Multumillionär und der Angestellte mit Reihenhaus dem Bematen mit freistehemdem Haus etc.
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Die besitzlosen die noch nicht einmal ihre menschlichen Grundbedürfnisse wie Essen, Wasser und warme Kleidung erfüllt haben sind auch nir das Problem in solch einer Diskussion, endaxi. Diese neiden gewöhnlich keinem Ultra-Reichen, von denen Friedman sprach etwas. Diese argumentieren auch nicht über Lorenz-Kurven oder Gini-Koeeffizineten. Eher sind sie neidisch, ob ihr Nachbar mehr im Essensnapf hat als sie.
Denn Neid ist relativ. Der Millionär neidet dem Multumillionär und der Angestellte mit Reihenhaus dem Bematen mit freistehemdem Haus etc.
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#7
; da hast du wohl was nicht ganz verstanden. Es geht doch hier garnicht um die Tatsache, dass die Erfindung der Waschmaschine zur Wohlstandsförderung beigetragen hat, sondern um die "gerechte" Verteilung dieses Mehr an Wohlstand.
CC lumbus
; da hast du wohl was nicht ganz verstanden. Es geht doch hier garnicht um die Tatsache, dass die Erfindung der Waschmaschine zur Wohlstandsförderung beigetragen hat, sondern um die "gerechte" Verteilung dieses Mehr an Wohlstand.
CC
lumbus
Kapitalismus von unten
In den Metropolen des Südens wollen neue soziale Bewegungen mehr Globalisierung
von Dirk Maxeiner und Michael Miersch
Dion Madlala ist eine Ich-AG. Weil er wie Tausende andere in Johannesburg keinen Job fand, wurde er Straßenhändler. Er lieh sich von Verwandten und Freunden ein paar Rand, machte eine Marktlücke ausfindig und verkauft jetzt (legal lizenzierte) CDs mit afrikanischem Hiphop und Jazz. Als Alleinverdiener einer Dreierhaushaltes unterstützt er seine Mutter und finanziert seiner Schwester die Oberschule und einen Computerkurs. In regierungsamtlichen Konzepten und ökonomischen Studien werden Menschen wie Dion Madlala bestenfalls als Randerscheinung geführt. Marx nannte sie "Lumpenproletarier". Heutige Ökonomen sprechen vom "informellen Sektor". Als Staatsbürger werden die Millionen Kleinstunternehmer Südafrikas nicht wahrgenommen.
Armutsflüchtlinge vom Land strömen überall auf der Welt in die Städte. Auch in den südamerikanischen Megametropolen wie Mexiko City, Sao Paulo oder Lima wimmelt es von "informellen" oder "extralegalen" Kleinstunternehmern, die längst zu einer wichtigen wirtschaftlichen Säule geworden sind. Der peruanische Ökonom Hernado de Soto hat sich als einer der ersten mit diesem Phänomen befasst und kam zu erstaunlichen Ergebnissen. Mitte der achtziger Jahre versorgten beinahe 100 000 Straßenhändler die Acht-Millionen-Stadt Lima, weitere 40 000 hatten sich in rund 300 informellen Markthallen organisiert. Drei Viertel des öffentlichen Personenverkehrs wurde damals von Bus- und Taxibetreibern ohne Lizenz sichergestellt. "Die Straßen und Bürgersteige Südamerikas sind die besten Business-Schools geworden, die wir haben", sagt der ehemalige peruanische Nationalratsabgeordnete Enrique Ghersi. Wagemut und Fleiß zeichne diese Menschen aus - und die Einsicht, "dass sie sich organisieren müssen". Die Armenhaben beschlossen, die Umverteilung des Reichtums in die eigenen Hände zu nehmen.
Afrikaner denken anders
"So zwei mal im Jahr", erzählt Straßenhändler Dion Madlala, "kommt die Polizei. Dann heißt es schnell sein." Denn wenn er Pech hat, sacken korrupte Beamte seine ganze Ware ein und lachen, wenn er nach einer Quittung fragt. Madlala möchte, dass sein Eigentum von der Polizei respektiert wird. In der Sprache der Ökonomie: Er wünscht sich faire ordnungspolitische Rahmenbedingungen für die Market Street. Mit dieser Meinung steht der Madlala nicht allein. Als die Weltbank im Sommer 2003 eine Meinungsumfrage unter 38 000 Menschen aus 44 Nationen durchführte, stimmten in den reichen europäischen und nordamerikanischen Staaten 27 Prozent dem Satz zu: "Die Globalisierung ist schlecht für mein Land." Doch nur zehn Prozent der Afrikaner teilten diese Ansicht. 56 Prozent der Menschen zwischen Sahara und Kap der guten Hoffnung finden: "Wachsender globaler Handel und globale Geschäftsverbindungen sind sehr gut für mein Land." Fazit der Weltbank-Demoskopen: "Das verblüffende Ergebnis dieser Erhebung war, dass die Ansichten über Globalisierung in armen Ländern deutlich positiver waren als in reichen. Die Leute machen nicht die Globalisierung für den mangelnden Fortschritt verantwortlich, sondern die Regierungen ihrer Länder."
Sauvik Chakraverti, liberaler indischer Intellektueller vom Centre for Civil Society in Delhi, nimmt kein Blatt vor den Mund: "Unsere Regierung und unser Staat sind Feinde der armen Bevölkerung, beide versuchen, die Menschen dumm und gefügig zu halten. Indien ist eine Kleptokratie". Der streitbare Inder signalisiert schon rein äußerlich einen neuen und ungewohnten Typus von Kapitalismus-Verfechter: Mit Nickelbrille, schulterlangen Haaren, Jeans, Trecking-Schuhen und T-Shirt passt er überhaupt nicht ins erwartete Nadelstreifen-Schema. Diese neuen Guerilla-Kapitalisten sind habituell links. Einst, als die Dritte-Welt-Intellektuellen noch alles Glück vom Staat erhofften, hieß das leuchtende Vorbild Che Guevara. Morgen vielleicht Otto Guevara: So heißt der Kopf des Movimiento Libertario in Costa Rica. Die junge radikal liberale Bewegung stellt bereits sechs Abgeordnete im 57-sitzigen-Kongress des kleinen mittelamerikanischen Landes. "Die Revolutionäre der sechziger und siebziger Jahre waren alle Sozialisten", sagt der andere Guevara, "heute wendet sich der natürliche Impuls der Jugend zu Rebellion gegen das sozialistische Establishment." Sauvik Chakraverti, sein indischer Gesinnungsgenosse, hält von Globalisierungsgegnern rein gar nichts: "Die Armen brauchen keine intellektuelle Moralelite, die ihnen Vorschriften macht und Ressourcen zuweist, sie brauchen persönliche Freiheit und einen freien Markt."
Wen staatliche Regulierungswut trifft
Denn staatliche Regulierungswut trifft oftmals die Armen am härtesten. Allein in Delhi werden den Straßenhändlern und Rikscha-Chauffeuren pro Monat zehn Millionen Euro von städtischen Behörden und der Polizei abgeknöpft. Mit einem Handstreich führten die Behörden eine Lizenzpflicht für Rikscha-Fahrer ein und limitierte deren Zahl auf 50 000. Drei Viertel der 200 000 Mini-Taxis wurden damit in die Illegalität verbannt und sind Schikanen hilflos ausgesetzt. Es ist auch nicht erlaubt, mehr als eine Rikscha zu besitzen. Eigentümer und Fahrer müssen die gleiche Person sein. Erfolg und Wachstum sind im indischen Rikscha-Business somit staatlich verboten.
Irrwitzige staatliche Vorschriften sind stets ein Programm zur Förderung der Korruption. Dies zeigt eine Untersuchung aus Hyderahbad. Dort besuchen über 60 Prozent der Kinder aus den Slums etwa 1000 private Kleinschulen, die keinerlei öffentliche Zuwendung erhalten. Der dickste Posten auf der Ausgabenseite: die Schmiergelder, die an bestechliche Beamte bezahlt werden müssen, um die Vorschriften der indischen Schulgesetzgebung vollständig ignorieren zu können.
Tabang Mokotong lernte die Folgen staatlicher Lenkung des Schulwesens in Südafrika kennen. Er verlor seinen Job als Lehrer, als die Regierung ein Arbeitsrecht nach deutschem Vorbild und Mindestgehälter einführte. Die kleine Privatschule, an der er unterrichtete, konnte dieses Mindestgehalt nicht bezahlen und entließ ihn. "Viele Kleinunternehmer trauen sich nicht, jemanden anzustellen", sagt er, "weil sie Angst haben, sie werden ihn nie wieder los." Damit die Arbeitslosen endlich auch eine Stimme erhalten, gründete er die Initiative "Malamulela", eine Art Arbeitslosengewerkschaft. Sie fordert, dass Arbeitslose für eine begrenzte Zeit von den strikten Arbeitsgesetzen ausgenommen werden, um sie als Jobkandidaten attraktiver zu machen.
Asiens Tigerstaaten als Vorbild
Das Vorbild der neuen liberalen Revolutionäre sind die asiatischen Tigerstaaten, die den Sprung von der Massenarmut in den Wohlstand schafften. "Wenn wir vor 40 Jahren in Peru so gedacht hätten wie in Taiwan, dann hätten wir heute den selben Lebensstandard", sagt der ehemalige peruanische Präsidentschaftskandidat und Schriftsteller Mario Vargas Llosa, "heute näht niemand mehr in Taiwan Jeans, heute werden Jeans in Peru genäht, und das ist ein wichtiger Schritt fürs Land."
Ähnlich wie Vargas Llosa in Peru hat sich der prominente Akademiker Themba Sono in Südafrika zu einem engagierten Kritiker linker Wirtschaftsmodelle entwickelt. "Zu glauben, dass Sozialismus auf Dauer funktionieren könnte", sagt er, "ist so naiv, wie der Glauben, Sklaverei könnte ewig funktionieren." Sono weiß wovon er redet, gehörte er doch selbst zu einer Generation afrikanischer Intellektueller, die stark von marxistischen Ideen geprägt wurde.
Seine heutigen ökonomischen Vorschläge haben rein gar nichts mehr mit den alten dirigistischen Rezepten zu tun, kommen aber dennoch beim armen Teil der Bevölkerung gut an. Etwa der, Slumbewohnern Eigentumstitel auf ihre Hütten zu geben. Sono ist davon überzeugt, dass die Menschen schneller in geordnete Verhältnisse finden könnten, wenn ihnen ihre selbst gebaute Hütte gehören würde und sie nicht ständig fürchten müssten, vertrieben zu werden.
Sein peruanischer Kollege Hernando de Soto kann dies mit Zahlen untermauern. Er hat ermittelt, dass in Lima beinahe die Hälfte der Einwohner in informellen Siedlungen leben, die sie im Lauf der Jahre selbst errichtet haben. Deren Wert wird auf über acht Milliarden Dollar geschätzt. Obwohl die Legalisierung seines geringen Besitzes für den Einzelnen oft nur kleine Summe ergeben würde, kommt weltweit ein gigantisches Wohlstandspotenzial heraus. In den extralegalen Strukturen wären Billionen von mobilisierbarem Kapital vorhanden, die aber nicht freigesetzt werden können, weil vielerorts eine formale Eigentumsordnung verweigert wird.
Es fehlt am Startkapital
Doch bleibt die Möglichkeit, Kapital zu bilden oder sich einen kleinen Kredit zu verschaffen, um ein Geschäft aufzubauen dem Gros der Armen auf dem Globus immer noch verwehrt. Es fehlt schlicht das zur Schaffung einer eigenen Existenz notwendige Startkapital. Hinzu kommen staatliche Schikanen: Eine Frau, die eine Schneiderei in Lima eröffnen möchte, müsste nach zahllosen Behördengängen, die sich über ein dreiviertel Jahr hinziehen, 1231 Dollar (31 Mindestlöhne!) bezahlen, um ihr Geschäft zu legalisieren. Wer legal ein kleines Haus bauen möchte kann sich auf 207 Behördengänge zu 52 Regierungsstellen gefasst machen.
Welche Kräfte freigesetzt werden, wenn man den Menschen eine Chance gibt am freien Wettbewerb teilzuhaben, beweist die Erfolgsgeschichte des Ökonomen Muhammad Yunus, der mit seiner Grameen-Bank Kleinkredite an die Ärmsten der Armen in Bangladesh vergibt. Die Grameen Bank (übersetzt Dorf-Bank) vergibt Summen von 50 bis 200 Euro ohne Sicherheit - fast ausschließlich an Frauen (und dies in einem überwiegend moslemischen Land). Die Frauen, so sagt die Erfahrung, zahlen ihre Kredite zuverlässig zurück und sind auch mit ihren Investitionen erfolgreicher. Inzwischen ist die Bank mit Krediten in 36 000 Dörfern vertreten. Sie beförderte eine ländliche Wirtschaft, in der 500 Millionen Dollar umlaufen und die einem Zehntel der Bevölkerung in Bangladesh hilft.
Hernado de Soto vergleicht die Menschen in den heutigen Dritte-Welt-Städten mit den Pionieren in der Frühgeschichte der USA. Die Verfassungsväter Amerikas machten aus den rechtlosen Siedlern des Wilden Westens legale Landbesitzer, von denen viele im weiteren Verlauf der Geschichte erfolgreiche Unternehmer wurden. Die neuen "Amerikas" der Weltgesellschaft könnten in den Armenvierteln der südlichen Megastädte liegen.
Hernando de Soto: Freiheit für das Kapital! Rowohlt, Berlin. 288 S., 12,71 EUR.
Herando de Soto: Marktwirtschaft von unten. Orell Füssli, Zürich. 316 S., nur noch antiquarisch erhältlich.
Sauvik Chakraverti: Antidote. Macmillan India, Delhi. 184 S., ca.16 EUR.
Sauvik Chakraverti: Antidote 2. Macmillan India, Delhi. 363 S., ca. 20 EUR.
P. A. Mendoza, C. A. Montaner, A. Vargas Llossa: Guide to the Perfect Latin American Idiot. Madison, Lanham. 220 S., ca. 10.30 EUR.
Themba Sono: From Poverty to Property. FNF Books (Free Market Foundation), Johannesburg. 56 S., ca. 6,50 EUR.
Artikel erschienen am 27. Dez 2003
In den Metropolen des Südens wollen neue soziale Bewegungen mehr Globalisierung
von Dirk Maxeiner und Michael Miersch
Dion Madlala ist eine Ich-AG. Weil er wie Tausende andere in Johannesburg keinen Job fand, wurde er Straßenhändler. Er lieh sich von Verwandten und Freunden ein paar Rand, machte eine Marktlücke ausfindig und verkauft jetzt (legal lizenzierte) CDs mit afrikanischem Hiphop und Jazz. Als Alleinverdiener einer Dreierhaushaltes unterstützt er seine Mutter und finanziert seiner Schwester die Oberschule und einen Computerkurs. In regierungsamtlichen Konzepten und ökonomischen Studien werden Menschen wie Dion Madlala bestenfalls als Randerscheinung geführt. Marx nannte sie "Lumpenproletarier". Heutige Ökonomen sprechen vom "informellen Sektor". Als Staatsbürger werden die Millionen Kleinstunternehmer Südafrikas nicht wahrgenommen.
Armutsflüchtlinge vom Land strömen überall auf der Welt in die Städte. Auch in den südamerikanischen Megametropolen wie Mexiko City, Sao Paulo oder Lima wimmelt es von "informellen" oder "extralegalen" Kleinstunternehmern, die längst zu einer wichtigen wirtschaftlichen Säule geworden sind. Der peruanische Ökonom Hernado de Soto hat sich als einer der ersten mit diesem Phänomen befasst und kam zu erstaunlichen Ergebnissen. Mitte der achtziger Jahre versorgten beinahe 100 000 Straßenhändler die Acht-Millionen-Stadt Lima, weitere 40 000 hatten sich in rund 300 informellen Markthallen organisiert. Drei Viertel des öffentlichen Personenverkehrs wurde damals von Bus- und Taxibetreibern ohne Lizenz sichergestellt. "Die Straßen und Bürgersteige Südamerikas sind die besten Business-Schools geworden, die wir haben", sagt der ehemalige peruanische Nationalratsabgeordnete Enrique Ghersi. Wagemut und Fleiß zeichne diese Menschen aus - und die Einsicht, "dass sie sich organisieren müssen". Die Armenhaben beschlossen, die Umverteilung des Reichtums in die eigenen Hände zu nehmen.
Afrikaner denken anders
"So zwei mal im Jahr", erzählt Straßenhändler Dion Madlala, "kommt die Polizei. Dann heißt es schnell sein." Denn wenn er Pech hat, sacken korrupte Beamte seine ganze Ware ein und lachen, wenn er nach einer Quittung fragt. Madlala möchte, dass sein Eigentum von der Polizei respektiert wird. In der Sprache der Ökonomie: Er wünscht sich faire ordnungspolitische Rahmenbedingungen für die Market Street. Mit dieser Meinung steht der Madlala nicht allein. Als die Weltbank im Sommer 2003 eine Meinungsumfrage unter 38 000 Menschen aus 44 Nationen durchführte, stimmten in den reichen europäischen und nordamerikanischen Staaten 27 Prozent dem Satz zu: "Die Globalisierung ist schlecht für mein Land." Doch nur zehn Prozent der Afrikaner teilten diese Ansicht. 56 Prozent der Menschen zwischen Sahara und Kap der guten Hoffnung finden: "Wachsender globaler Handel und globale Geschäftsverbindungen sind sehr gut für mein Land." Fazit der Weltbank-Demoskopen: "Das verblüffende Ergebnis dieser Erhebung war, dass die Ansichten über Globalisierung in armen Ländern deutlich positiver waren als in reichen. Die Leute machen nicht die Globalisierung für den mangelnden Fortschritt verantwortlich, sondern die Regierungen ihrer Länder."
Sauvik Chakraverti, liberaler indischer Intellektueller vom Centre for Civil Society in Delhi, nimmt kein Blatt vor den Mund: "Unsere Regierung und unser Staat sind Feinde der armen Bevölkerung, beide versuchen, die Menschen dumm und gefügig zu halten. Indien ist eine Kleptokratie". Der streitbare Inder signalisiert schon rein äußerlich einen neuen und ungewohnten Typus von Kapitalismus-Verfechter: Mit Nickelbrille, schulterlangen Haaren, Jeans, Trecking-Schuhen und T-Shirt passt er überhaupt nicht ins erwartete Nadelstreifen-Schema. Diese neuen Guerilla-Kapitalisten sind habituell links. Einst, als die Dritte-Welt-Intellektuellen noch alles Glück vom Staat erhofften, hieß das leuchtende Vorbild Che Guevara. Morgen vielleicht Otto Guevara: So heißt der Kopf des Movimiento Libertario in Costa Rica. Die junge radikal liberale Bewegung stellt bereits sechs Abgeordnete im 57-sitzigen-Kongress des kleinen mittelamerikanischen Landes. "Die Revolutionäre der sechziger und siebziger Jahre waren alle Sozialisten", sagt der andere Guevara, "heute wendet sich der natürliche Impuls der Jugend zu Rebellion gegen das sozialistische Establishment." Sauvik Chakraverti, sein indischer Gesinnungsgenosse, hält von Globalisierungsgegnern rein gar nichts: "Die Armen brauchen keine intellektuelle Moralelite, die ihnen Vorschriften macht und Ressourcen zuweist, sie brauchen persönliche Freiheit und einen freien Markt."
Wen staatliche Regulierungswut trifft
Denn staatliche Regulierungswut trifft oftmals die Armen am härtesten. Allein in Delhi werden den Straßenhändlern und Rikscha-Chauffeuren pro Monat zehn Millionen Euro von städtischen Behörden und der Polizei abgeknöpft. Mit einem Handstreich führten die Behörden eine Lizenzpflicht für Rikscha-Fahrer ein und limitierte deren Zahl auf 50 000. Drei Viertel der 200 000 Mini-Taxis wurden damit in die Illegalität verbannt und sind Schikanen hilflos ausgesetzt. Es ist auch nicht erlaubt, mehr als eine Rikscha zu besitzen. Eigentümer und Fahrer müssen die gleiche Person sein. Erfolg und Wachstum sind im indischen Rikscha-Business somit staatlich verboten.
Irrwitzige staatliche Vorschriften sind stets ein Programm zur Förderung der Korruption. Dies zeigt eine Untersuchung aus Hyderahbad. Dort besuchen über 60 Prozent der Kinder aus den Slums etwa 1000 private Kleinschulen, die keinerlei öffentliche Zuwendung erhalten. Der dickste Posten auf der Ausgabenseite: die Schmiergelder, die an bestechliche Beamte bezahlt werden müssen, um die Vorschriften der indischen Schulgesetzgebung vollständig ignorieren zu können.
Tabang Mokotong lernte die Folgen staatlicher Lenkung des Schulwesens in Südafrika kennen. Er verlor seinen Job als Lehrer, als die Regierung ein Arbeitsrecht nach deutschem Vorbild und Mindestgehälter einführte. Die kleine Privatschule, an der er unterrichtete, konnte dieses Mindestgehalt nicht bezahlen und entließ ihn. "Viele Kleinunternehmer trauen sich nicht, jemanden anzustellen", sagt er, "weil sie Angst haben, sie werden ihn nie wieder los." Damit die Arbeitslosen endlich auch eine Stimme erhalten, gründete er die Initiative "Malamulela", eine Art Arbeitslosengewerkschaft. Sie fordert, dass Arbeitslose für eine begrenzte Zeit von den strikten Arbeitsgesetzen ausgenommen werden, um sie als Jobkandidaten attraktiver zu machen.
Asiens Tigerstaaten als Vorbild
Das Vorbild der neuen liberalen Revolutionäre sind die asiatischen Tigerstaaten, die den Sprung von der Massenarmut in den Wohlstand schafften. "Wenn wir vor 40 Jahren in Peru so gedacht hätten wie in Taiwan, dann hätten wir heute den selben Lebensstandard", sagt der ehemalige peruanische Präsidentschaftskandidat und Schriftsteller Mario Vargas Llosa, "heute näht niemand mehr in Taiwan Jeans, heute werden Jeans in Peru genäht, und das ist ein wichtiger Schritt fürs Land."
Ähnlich wie Vargas Llosa in Peru hat sich der prominente Akademiker Themba Sono in Südafrika zu einem engagierten Kritiker linker Wirtschaftsmodelle entwickelt. "Zu glauben, dass Sozialismus auf Dauer funktionieren könnte", sagt er, "ist so naiv, wie der Glauben, Sklaverei könnte ewig funktionieren." Sono weiß wovon er redet, gehörte er doch selbst zu einer Generation afrikanischer Intellektueller, die stark von marxistischen Ideen geprägt wurde.
Seine heutigen ökonomischen Vorschläge haben rein gar nichts mehr mit den alten dirigistischen Rezepten zu tun, kommen aber dennoch beim armen Teil der Bevölkerung gut an. Etwa der, Slumbewohnern Eigentumstitel auf ihre Hütten zu geben. Sono ist davon überzeugt, dass die Menschen schneller in geordnete Verhältnisse finden könnten, wenn ihnen ihre selbst gebaute Hütte gehören würde und sie nicht ständig fürchten müssten, vertrieben zu werden.
Sein peruanischer Kollege Hernando de Soto kann dies mit Zahlen untermauern. Er hat ermittelt, dass in Lima beinahe die Hälfte der Einwohner in informellen Siedlungen leben, die sie im Lauf der Jahre selbst errichtet haben. Deren Wert wird auf über acht Milliarden Dollar geschätzt. Obwohl die Legalisierung seines geringen Besitzes für den Einzelnen oft nur kleine Summe ergeben würde, kommt weltweit ein gigantisches Wohlstandspotenzial heraus. In den extralegalen Strukturen wären Billionen von mobilisierbarem Kapital vorhanden, die aber nicht freigesetzt werden können, weil vielerorts eine formale Eigentumsordnung verweigert wird.
Es fehlt am Startkapital
Doch bleibt die Möglichkeit, Kapital zu bilden oder sich einen kleinen Kredit zu verschaffen, um ein Geschäft aufzubauen dem Gros der Armen auf dem Globus immer noch verwehrt. Es fehlt schlicht das zur Schaffung einer eigenen Existenz notwendige Startkapital. Hinzu kommen staatliche Schikanen: Eine Frau, die eine Schneiderei in Lima eröffnen möchte, müsste nach zahllosen Behördengängen, die sich über ein dreiviertel Jahr hinziehen, 1231 Dollar (31 Mindestlöhne!) bezahlen, um ihr Geschäft zu legalisieren. Wer legal ein kleines Haus bauen möchte kann sich auf 207 Behördengänge zu 52 Regierungsstellen gefasst machen.
Welche Kräfte freigesetzt werden, wenn man den Menschen eine Chance gibt am freien Wettbewerb teilzuhaben, beweist die Erfolgsgeschichte des Ökonomen Muhammad Yunus, der mit seiner Grameen-Bank Kleinkredite an die Ärmsten der Armen in Bangladesh vergibt. Die Grameen Bank (übersetzt Dorf-Bank) vergibt Summen von 50 bis 200 Euro ohne Sicherheit - fast ausschließlich an Frauen (und dies in einem überwiegend moslemischen Land). Die Frauen, so sagt die Erfahrung, zahlen ihre Kredite zuverlässig zurück und sind auch mit ihren Investitionen erfolgreicher. Inzwischen ist die Bank mit Krediten in 36 000 Dörfern vertreten. Sie beförderte eine ländliche Wirtschaft, in der 500 Millionen Dollar umlaufen und die einem Zehntel der Bevölkerung in Bangladesh hilft.
Hernado de Soto vergleicht die Menschen in den heutigen Dritte-Welt-Städten mit den Pionieren in der Frühgeschichte der USA. Die Verfassungsväter Amerikas machten aus den rechtlosen Siedlern des Wilden Westens legale Landbesitzer, von denen viele im weiteren Verlauf der Geschichte erfolgreiche Unternehmer wurden. Die neuen "Amerikas" der Weltgesellschaft könnten in den Armenvierteln der südlichen Megastädte liegen.
Hernando de Soto: Freiheit für das Kapital! Rowohlt, Berlin. 288 S., 12,71 EUR.
Herando de Soto: Marktwirtschaft von unten. Orell Füssli, Zürich. 316 S., nur noch antiquarisch erhältlich.
Sauvik Chakraverti: Antidote. Macmillan India, Delhi. 184 S., ca.16 EUR.
Sauvik Chakraverti: Antidote 2. Macmillan India, Delhi. 363 S., ca. 20 EUR.
P. A. Mendoza, C. A. Montaner, A. Vargas Llossa: Guide to the Perfect Latin American Idiot. Madison, Lanham. 220 S., ca. 10.30 EUR.
Themba Sono: From Poverty to Property. FNF Books (Free Market Foundation), Johannesburg. 56 S., ca. 6,50 EUR.
Artikel erschienen am 27. Dez 2003
was bei der ganzen Globalisierungs-Armuts-Debatte nicht stimmt, ist, daß die lokalen Einflußfaktoren garnicht, oder nur untergeordnet zur Kenntnis genommen werden.
Das Hauptproblem ist das Bevölkerungswachstum, das zwangsläufig dazu führt, daß vorhandene Resourcen durch immer mehr Menschen geteilt werden müssen.
Als nächstes die Verteilungsmechanismen in den jeweiligen Ländern/Kulturen, die i.d.R. weitaus mehr Einfluß auf den Wohlstand haben, als das globale Wirtschaftssystem.
In den nächsten 40 Jahren wird die Weltbevölkerung auf 9 Milliarden angewachsen sein. Das Wachstum entfällt dabei hauptsächlich auf Afrika und Südasien.
das bedeutet, daß die Resourcen gewaltig geplündert werden mit (negativen) Folgen für die Agrarwirtschaft und das lokale Klima, das sich durch die absehbare völlige Entwaldung speziell Afrikas und Ostasiens nachhaltig verändern wird.
diese Kollaps-Katastrophe ist absehbar, wird aber kaum diskutiert. Die Globalisierungsdebatte leidet unter ideologischen Tendenzen, die als Hauptgrund für die Probleme zusehr den Westen sehen, ohne die Möglichkeiten der 3.Welt zu nutzen.
Folglich sind es auch genau die 3.Weltstaaten, die unter extremer Ineffizienz, Korruption und kulturellen Barrieren leiden, die am ärmsten sind, denn es gibt mittlerweile Länder wie Korea, Singapur oder auch Thailand, die es "geschafft" haben, und nicht in die Armuts-Erklärungskonzepte einiger Globalisierungsgegner passen.
Das Hauptproblem ist das Bevölkerungswachstum, das zwangsläufig dazu führt, daß vorhandene Resourcen durch immer mehr Menschen geteilt werden müssen.
Als nächstes die Verteilungsmechanismen in den jeweiligen Ländern/Kulturen, die i.d.R. weitaus mehr Einfluß auf den Wohlstand haben, als das globale Wirtschaftssystem.
In den nächsten 40 Jahren wird die Weltbevölkerung auf 9 Milliarden angewachsen sein. Das Wachstum entfällt dabei hauptsächlich auf Afrika und Südasien.
das bedeutet, daß die Resourcen gewaltig geplündert werden mit (negativen) Folgen für die Agrarwirtschaft und das lokale Klima, das sich durch die absehbare völlige Entwaldung speziell Afrikas und Ostasiens nachhaltig verändern wird.
diese Kollaps-Katastrophe ist absehbar, wird aber kaum diskutiert. Die Globalisierungsdebatte leidet unter ideologischen Tendenzen, die als Hauptgrund für die Probleme zusehr den Westen sehen, ohne die Möglichkeiten der 3.Welt zu nutzen.
Folglich sind es auch genau die 3.Weltstaaten, die unter extremer Ineffizienz, Korruption und kulturellen Barrieren leiden, die am ärmsten sind, denn es gibt mittlerweile Länder wie Korea, Singapur oder auch Thailand, die es "geschafft" haben, und nicht in die Armuts-Erklärungskonzepte einiger Globalisierungsgegner passen.
CColumbus #31
Wenn ich Dummerchen beim ollen Friedman da mal wieder was nicht verstanden habe, dann sage mir doch mal wie eine Regierung eine "Erfindung" und deren Ertrag "gerecht" verteilen will,
1) ohne den "Erfinder" zu enteignen und
2) ohne damit andere mögliche "Erfinder" abzuschrecken, so dass sie das Entwicklungs-Risiko der nächsten möglichen erfolgreichen Erfindung nicht mehr eingehen
3) und ohne damit in der Summe eher weniger an Wohlstand zu haben, da zukünftige nutzbringende "Erfindungen" aus diesen Gründen nicht "erfunden" werden?
Friedman meinte m. E. damit, dass Regierungen nichts "erfinden" und somit keinen Wohlstandsbeitrag liefern. Vom "gerechten" Verteilen allein wird keine Volkswirtschaft satt.
Und vor allem meinte Friedman mit seiner kurzen Aussage ("die haben sie es dem Kapitalismus zu verdanken ..."), dass viele Erfindungen freier gewinnorientierter Unternehmer, zuletzt die Erfindung der Massenproduktion selbst, die unabdingbare Voraussetzung für erschwingliche Produkte für Jedermann schafften, wodurch selbst "relativ Arme" in heutigen Industriegesellschaften vieles zur Verfügung haben, was früher noch nicht einmal "relativ Reiche" hatten.
Friedman: Keine (nur auf Verteilung bedachte) Regierung hat dies ermöglicht, sondern die industrielle Entwicklung, extreme Arbeitsteilung, Spezialisierung und Massenproduktion, also Erfinder und Unternehmer.
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Wenn ich Dummerchen beim ollen Friedman da mal wieder was nicht verstanden habe, dann sage mir doch mal wie eine Regierung eine "Erfindung" und deren Ertrag "gerecht" verteilen will,
1) ohne den "Erfinder" zu enteignen und
2) ohne damit andere mögliche "Erfinder" abzuschrecken, so dass sie das Entwicklungs-Risiko der nächsten möglichen erfolgreichen Erfindung nicht mehr eingehen
3) und ohne damit in der Summe eher weniger an Wohlstand zu haben, da zukünftige nutzbringende "Erfindungen" aus diesen Gründen nicht "erfunden" werden?
Friedman meinte m. E. damit, dass Regierungen nichts "erfinden" und somit keinen Wohlstandsbeitrag liefern. Vom "gerechten" Verteilen allein wird keine Volkswirtschaft satt.
Und vor allem meinte Friedman mit seiner kurzen Aussage ("die haben sie es dem Kapitalismus zu verdanken ..."), dass viele Erfindungen freier gewinnorientierter Unternehmer, zuletzt die Erfindung der Massenproduktion selbst, die unabdingbare Voraussetzung für erschwingliche Produkte für Jedermann schafften, wodurch selbst "relativ Arme" in heutigen Industriegesellschaften vieles zur Verfügung haben, was früher noch nicht einmal "relativ Reiche" hatten.
Friedman: Keine (nur auf Verteilung bedachte) Regierung hat dies ermöglicht, sondern die industrielle Entwicklung, extreme Arbeitsteilung, Spezialisierung und Massenproduktion, also Erfinder und Unternehmer.
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Was muss man da lange "fachsimpeln".
Sieht doch jeder das dieser Unsinn keines Kommentars bedarf.
Gleiche Stufe wie Brüderle, Merzlein und Rauen.
Sämtliche Luftblasen dieser Herren gehören in die Tonne getreten und als "Schicki Micki Müll“ entsorgt.
Blöder geht’s nicht mehr.
Kann ja mal sein Gehirn in der Waschmaschine weichspülen.
Sieht doch jeder das dieser Unsinn keines Kommentars bedarf.
Gleiche Stufe wie Brüderle, Merzlein und Rauen.
Sämtliche Luftblasen dieser Herren gehören in die Tonne getreten und als "Schicki Micki Müll“ entsorgt.
Blöder geht’s nicht mehr.
Kann ja mal sein Gehirn in der Waschmaschine weichspülen.
Semikolon,
der Neid ist relativ, Reichtum und Armut weitgehend auch.
Natürlich könnte man einen absoluten Armutsbegriff einführen. Der macht aber wenig Sinn, denn der müßte ja über alle Zeiten und Länder gleichbleiben. So gesehen würde ein Reicher im frühen Mittelalter vermutlich gegen einen heutigen Sozialhilfeempfänger ziemlich arm aussehen. Die übliche Verwendung dieser Begriffe ist jedenfalls eine relative.
Was wir als arm ansehen, ändert sich. Armut ist abhängig von gängigen sozialen Wertvorstellungen, deshalb spricht man auch meist von "psychischer" Armutsgrenze. Das, was eine Gesellschaft gerade als arm ansieht. Das läßt sich nicht genau festlegen und jede Gesellschaft findet dann eine letzlich willkürliche Grenze; bei uns Sozialhilfeniveau genannt. Arm und reich sind also Wertvorstellungen.
Deswegen macht es also durchaus Sinn zu Begriffen wie Einkommensverteilung - personelle und auch funktionelle - überzugehen. Es gibt meines Wissens keine Erkenntnisse darüber welche Einkommensverteilung volkswirtschaftlich besser ist, allerdings dürften extreme Gleichheit und auch Ungleichheit die wirtschaftliche Dynamik schwächen.
Damit wird die Einkommensverteilung zum Gegenstand der Politik. Warum manche Länder - z.B. gerade Deutschland - mehr Wert auf gleiche Einkommen legen als andere erschließt sich mir auch nicht ohne weiteres. Vermutlich handelt es sich um ein kulturelles Phänomen.
Auf jeden Fall kann das Ziel der "gerechteren" Einkommensverteilung von Politikern benutzt werden, um ihre Wiederwahl zu betreiben. Politiker leben also vom Neid breiter Bevölkerungsgruppen und versprechen Dinge, die sie nicht halten können. Ein Teil dieser Einkommenspolitik ist ja ausgesprochen kontraproduktiv, etwa im Steuerbereich. Sie ist vielleicht gerechter (was immer das auch heissen mag), erreicht ihr Ziel aber nicht, weil sie höhere Arbeitslosigkeit verursacht.
der Neid ist relativ, Reichtum und Armut weitgehend auch.
Natürlich könnte man einen absoluten Armutsbegriff einführen. Der macht aber wenig Sinn, denn der müßte ja über alle Zeiten und Länder gleichbleiben. So gesehen würde ein Reicher im frühen Mittelalter vermutlich gegen einen heutigen Sozialhilfeempfänger ziemlich arm aussehen. Die übliche Verwendung dieser Begriffe ist jedenfalls eine relative.
Was wir als arm ansehen, ändert sich. Armut ist abhängig von gängigen sozialen Wertvorstellungen, deshalb spricht man auch meist von "psychischer" Armutsgrenze. Das, was eine Gesellschaft gerade als arm ansieht. Das läßt sich nicht genau festlegen und jede Gesellschaft findet dann eine letzlich willkürliche Grenze; bei uns Sozialhilfeniveau genannt. Arm und reich sind also Wertvorstellungen.
Deswegen macht es also durchaus Sinn zu Begriffen wie Einkommensverteilung - personelle und auch funktionelle - überzugehen. Es gibt meines Wissens keine Erkenntnisse darüber welche Einkommensverteilung volkswirtschaftlich besser ist, allerdings dürften extreme Gleichheit und auch Ungleichheit die wirtschaftliche Dynamik schwächen.
Damit wird die Einkommensverteilung zum Gegenstand der Politik. Warum manche Länder - z.B. gerade Deutschland - mehr Wert auf gleiche Einkommen legen als andere erschließt sich mir auch nicht ohne weiteres. Vermutlich handelt es sich um ein kulturelles Phänomen.
Auf jeden Fall kann das Ziel der "gerechteren" Einkommensverteilung von Politikern benutzt werden, um ihre Wiederwahl zu betreiben. Politiker leben also vom Neid breiter Bevölkerungsgruppen und versprechen Dinge, die sie nicht halten können. Ein Teil dieser Einkommenspolitik ist ja ausgesprochen kontraproduktiv, etwa im Steuerbereich. Sie ist vielleicht gerechter (was immer das auch heissen mag), erreicht ihr Ziel aber nicht, weil sie höhere Arbeitslosigkeit verursacht.
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Ausgangspunkt dieser Diskussion ist das Zeitinterview. Auf die Aussage der "Zeit", dass sich die Armen ihren im Laufe der Zeit relativ sich verbesserten Lebensstandart hart erkämpft haben, kommt Friedmann mit dem Beispiel von der Waschmaschine. Diese Antwort passt nun mal nicht auf die Aussage der "Zeit".
Ausgangspunkt dieser Diskussion ist das Zeitinterview. Auf die Aussage der "Zeit", dass sich die Armen ihren im Laufe der Zeit relativ sich verbesserten Lebensstandart hart erkämpft haben, kommt Friedmann mit dem Beispiel von der Waschmaschine. Diese Antwort passt nun mal nicht auf die Aussage der "Zeit".
@35 Aus dir werd ich nicht so recht schlau. Aber eigentlich kann es sich bei deinen Beiträgen wie "DGB Chef Sommer rettet Deutschland" nur um Satire handeln.
#38,
der Beitrag scheint ja bei dir einen bleibenden Eindruck hinterlassen zu haben. Danke!
der Beitrag scheint ja bei dir einen bleibenden Eindruck hinterlassen zu haben. Danke!
@stirner,
sehr gut, größtenteils sagtest du, natürlich schöner, das, was ich auch meinte (ich sprach von z. B. einer "normativen Ebene" des relativen Armutsbegriffs und du von "Wertvorstellungen").
Auch schön, dass du mir folgst, dass es keine Erkenntnisse gibt, welche Verteilungsfunktion eine wie auch immer bestimmte "Optimale" darstellt.
Gleichwohl ich dem Postulat nicht ganz folgen will, nur der relativ neue Begriff der "relativen" Armut sei der einzig richtige. (s. das Millionärs- Milliardärs-Beispiel, wonach dann selbst Millionäre "arm" sind und Unterstützung zu Lasten der Reicheren erhalten sollten)
Auch hältst Du wohl im Gegensatz zu mir dieser "relative Armutsbegriff" und seine Folgen in der Verteilungspolitik für eher gut oder zumindest brauchbarer als ich.
Ich bin nach wie vor hier anderer Auffassung, dass wenn es um die durch Umverteilung staatlicherseits erzwungene Lösung des "Armutsproblems" geht, indem ich weniger Armen (die dann per Definition aber nicht unbedingt faktisch "reich" sind), per Zwang (manche sagen auch "Diebstahl" dazu) Mittel wegnehme und sie anderen zuführe, dann sollte es m. E. dauerhafte absolute Grenzen der Armut geben und keine relativen.
In Gesellschaften wie unserer, wo es kaum mehr Wachstum gibt, ist schon zuviel "Armut" definert worden und entsprechend verteilt, verteilt und wieder umverteilt worden. Wir müssen wieder in die andere Richtung und nicht ein per Definition ein Drittel der Gesellschaft automatisch als "arm" einstufen, um dann durch Umverteilung bei den anderen zwei Drittel nachträglich bei 95 Prozent der Bevölkerung relativ nahezu gleiche besch.... Verhältnisse zu erstellen. Dein letzter Satz gefällt mir in dieser Hinsicht besonders, obwohl auch hier wieder "Gerechtigkeit" nur im Sinne materieller Gleichheit verstanden wird, was du ja aber auch selbst als kontraproduktive Politik ankreidest.
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sehr gut, größtenteils sagtest du, natürlich schöner, das, was ich auch meinte (ich sprach von z. B. einer "normativen Ebene" des relativen Armutsbegriffs und du von "Wertvorstellungen").
Auch schön, dass du mir folgst, dass es keine Erkenntnisse gibt, welche Verteilungsfunktion eine wie auch immer bestimmte "Optimale" darstellt.
Gleichwohl ich dem Postulat nicht ganz folgen will, nur der relativ neue Begriff der "relativen" Armut sei der einzig richtige. (s. das Millionärs- Milliardärs-Beispiel, wonach dann selbst Millionäre "arm" sind und Unterstützung zu Lasten der Reicheren erhalten sollten)
Auch hältst Du wohl im Gegensatz zu mir dieser "relative Armutsbegriff" und seine Folgen in der Verteilungspolitik für eher gut oder zumindest brauchbarer als ich.
Ich bin nach wie vor hier anderer Auffassung, dass wenn es um die durch Umverteilung staatlicherseits erzwungene Lösung des "Armutsproblems" geht, indem ich weniger Armen (die dann per Definition aber nicht unbedingt faktisch "reich" sind), per Zwang (manche sagen auch "Diebstahl" dazu) Mittel wegnehme und sie anderen zuführe, dann sollte es m. E. dauerhafte absolute Grenzen der Armut geben und keine relativen.
In Gesellschaften wie unserer, wo es kaum mehr Wachstum gibt, ist schon zuviel "Armut" definert worden und entsprechend verteilt, verteilt und wieder umverteilt worden. Wir müssen wieder in die andere Richtung und nicht ein per Definition ein Drittel der Gesellschaft automatisch als "arm" einstufen, um dann durch Umverteilung bei den anderen zwei Drittel nachträglich bei 95 Prozent der Bevölkerung relativ nahezu gleiche besch.... Verhältnisse zu erstellen. Dein letzter Satz gefällt mir in dieser Hinsicht besonders, obwohl auch hier wieder "Gerechtigkeit" nur im Sinne materieller Gleichheit verstanden wird, was du ja aber auch selbst als kontraproduktive Politik ankreidest.
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In meiner einfalt ist es mir egal wer die waschmaschine,auto etc. erfunden hat und ob dies als reichtum zu gelten hat.Nicht egal ist mir die erfindung der wasserpumpe und alles was zur förderung und verteilung von Wasser in der welt beiträgt.Es bedeutet autark seine nahrung zu produzieren und mit überschüssen,anderes erforderliches zu erwerben.Dies bedeutet für mich und sicherlich über einer milliarde menschen bereits reichtum.Die ganzen anderen erklärungen,wieso,warum,und so weiter greifen da nicht,es ist menschen und lebensrecht.Ich bin mir meiner privilegierten situation durchaus bewusst,kenne ich doch auch die andere seite aus eigener anschauung,unter abermals privilegierten umständen.Um im alter eine chance gegen widerliches verrecken zu haben,werden nachkommen wie am fliessband erzeugt.Es ist mir bisher nicht einleuchtend erklärlich,warum da nicht eine moralisch und kostengünstige abhilfe durch die reichen industriestaaten erfolgt.Es ist möglich mit viel aufwand öl zu gewinnen und zum letzten flecken auf der erde zu bringen,aber für wasser soll dies nicht möglich sein.Wasser gibt selbst dem ärmsten eine gewisse würde,nicht zu unmenchlichen bedingungen in ballungszentren seine nahrung zu erwerben,wobei wir uns streiten wie reichtum definiert werden kann.
semikolon,
natürlich stimmen wir z.T. überein, aber ...
Interessant ist ja wohl folgendes Zitat von Friedman:
Die Armen hingegen konnten ihren Lebensstandard enorm verbessern, sie haben Autos, Fernseher, fließendes Wasser.
Hier muß man sich ja fragen, ob jemand mit Auto und Fernseher überhaupt arm sein kann.
Ich sehe hier drei Versuche, Armut zu definieren:
Absoluter Armutsbegriff, der für alle Zeiten, Länder (und auch Lebensalter) gleich sein muß. Eine solche Definition halte ich für unmöglich. Auf jeden Fall würde es unter einer solchen Definition bei uns keine Armut mehr geben - siehe oben.
Relative Armut, wie ihn gern die Herz-Jesu-Sozialisten um Blüm und Co. benutzten. Danach ist jemand arm, der zum unteren Einkommensdrittel gehört oder dessen Einkommen unter einem bestimmten Prozentsatz des Durchschnittseinkommens liegt. Unter bestimmten Umständen könnten dann auch Millionäre arm sein, richtig. Andererseits könnte die Armut nie beseitigt werden, für Politiker gäbe es immer was zu tun, niemals allerdings würde sie ihr Ziel erreichen, die Armut zu beseitigen.
Schließlich kann man Armut relativ zu einer "psychischen" Armutsgrenze definieren. Das wäre dann eine Wertvorstellung darüber, was man Gütern sich leisten können muß, um nicht als arm zu gelten. Diese Wertvorstellung ändert sich natürlich im Laufe der Zeit. Heute z.B. hat auch ein Armer einen Fernseher, diese galt vor 30 Jahren vermutlich noch nicht.
Ich glaube, wenn man bei uns über Armut redet, dann meint man wohl Armut nach der dritten Definition. Die kann kleiner oder auch größer werden, theoretisch könnte sie ganz verschwinden. Zur Zeit jedenfalls scheinen die Armen wieder ärmer zu werden.
natürlich stimmen wir z.T. überein, aber ...
Interessant ist ja wohl folgendes Zitat von Friedman:
Die Armen hingegen konnten ihren Lebensstandard enorm verbessern, sie haben Autos, Fernseher, fließendes Wasser.
Hier muß man sich ja fragen, ob jemand mit Auto und Fernseher überhaupt arm sein kann.
Ich sehe hier drei Versuche, Armut zu definieren:
Absoluter Armutsbegriff, der für alle Zeiten, Länder (und auch Lebensalter) gleich sein muß. Eine solche Definition halte ich für unmöglich. Auf jeden Fall würde es unter einer solchen Definition bei uns keine Armut mehr geben - siehe oben.
Relative Armut, wie ihn gern die Herz-Jesu-Sozialisten um Blüm und Co. benutzten. Danach ist jemand arm, der zum unteren Einkommensdrittel gehört oder dessen Einkommen unter einem bestimmten Prozentsatz des Durchschnittseinkommens liegt. Unter bestimmten Umständen könnten dann auch Millionäre arm sein, richtig. Andererseits könnte die Armut nie beseitigt werden, für Politiker gäbe es immer was zu tun, niemals allerdings würde sie ihr Ziel erreichen, die Armut zu beseitigen.
Schließlich kann man Armut relativ zu einer "psychischen" Armutsgrenze definieren. Das wäre dann eine Wertvorstellung darüber, was man Gütern sich leisten können muß, um nicht als arm zu gelten. Diese Wertvorstellung ändert sich natürlich im Laufe der Zeit. Heute z.B. hat auch ein Armer einen Fernseher, diese galt vor 30 Jahren vermutlich noch nicht.
Ich glaube, wenn man bei uns über Armut redet, dann meint man wohl Armut nach der dritten Definition. Die kann kleiner oder auch größer werden, theoretisch könnte sie ganz verschwinden. Zur Zeit jedenfalls scheinen die Armen wieder ärmer zu werden.
Bla Bla Bla, Blubb Blubb Blubb!
Friedmann ist der Khomeini des Kapitalismus 
und so wird er auch von einigen hier verehrt
Mir ist da die Wirtschaftsethik eines Prof. Hengsbach wesentlich sympatischer.....auch wenn einige das Herz-Jesu Sozialismus nennen.
und so wird er auch von einigen hier verehrt Mir ist da die Wirtschaftsethik eines Prof. Hengsbach wesentlich sympatischer.
....auch wenn einige das Herz-Jesu Sozialismus nennen.
In Deutschland kann definitiv kein Armer ärmer werden, da hier das Sozialstaatsgebot in Verbindung mit Artikel 1 des Grundgesetzes Grenzen setzen. Entsprechend ist der Sozialhilfesatz auch noch jedes Jahr nach oben gesetzt worden, selbst wenn die Nettoeinkommen rückläufig waren.
Wer wirklich im verfügbaren Einkommen zurückfällt, das ist die Mittelschicht. Und hier ist es genau die staatliche Umverteilung, die die Einkommen dieser Schicht schmälert. Umverteilung kennt nämlich Gewinner und Verlierer. An sozial Schwache richtet sich die Verteilung - sie können also gar nicht ärmer werden. Und die sehr Reichen haben Möglichkeiten, der Umverteilung zu entgehen: Abschreibungen, Verlagerungen ins Ausland, Nutzung von Schlupflöchern usw. Also kann die Umverteilung nur zu Lasten der Mittelschicht gehen.
Im übrigen muß ich sagen, daß aufgrund der verfassungsmäßigen Grenzen wirkliche Armut in Deutschland gar nicht möglich ist, da ja automatisch der Klageweg möglich wäre: echte Armut wäre eine Verletzung der Würde des Menschen, und damit wäre der Staat automatisch in der Pflicht, diese zu verhindern. Nur die Perversion, daß man etwa als Armut wertet, wenn jemand nicht in den Urlaub fliegen kann oder kein Auto hat oder nur billigste Waren und Sonderangebote zum Leben nutzen kann, ermöglicht die Anwendung eines Armutsbegriffs in Deutschland. Im Grunde sind die Begriffe "arm" und "reich" keine objektivierbaren Kategorien, sondern Werturteile, die zumeist in ideologischen Zusammenhängen instrumentalisiert werden. Man sollte sie also für die Diskussion über deutsche Verhältnisse vermeiden und hier lieber einfach den Einkommensbereich (verfügbares Einkommen) angeben.
Wer wirklich im verfügbaren Einkommen zurückfällt, das ist die Mittelschicht. Und hier ist es genau die staatliche Umverteilung, die die Einkommen dieser Schicht schmälert. Umverteilung kennt nämlich Gewinner und Verlierer. An sozial Schwache richtet sich die Verteilung - sie können also gar nicht ärmer werden. Und die sehr Reichen haben Möglichkeiten, der Umverteilung zu entgehen: Abschreibungen, Verlagerungen ins Ausland, Nutzung von Schlupflöchern usw. Also kann die Umverteilung nur zu Lasten der Mittelschicht gehen.
Im übrigen muß ich sagen, daß aufgrund der verfassungsmäßigen Grenzen wirkliche Armut in Deutschland gar nicht möglich ist, da ja automatisch der Klageweg möglich wäre: echte Armut wäre eine Verletzung der Würde des Menschen, und damit wäre der Staat automatisch in der Pflicht, diese zu verhindern. Nur die Perversion, daß man etwa als Armut wertet, wenn jemand nicht in den Urlaub fliegen kann oder kein Auto hat oder nur billigste Waren und Sonderangebote zum Leben nutzen kann, ermöglicht die Anwendung eines Armutsbegriffs in Deutschland. Im Grunde sind die Begriffe "arm" und "reich" keine objektivierbaren Kategorien, sondern Werturteile, die zumeist in ideologischen Zusammenhängen instrumentalisiert werden. Man sollte sie also für die Diskussion über deutsche Verhältnisse vermeiden und hier lieber einfach den Einkommensbereich (verfügbares Einkommen) angeben.
@ 44 Friedman polarisiert natürlich. Den Khomeni- Vergleich halte ich jedoch für unpassend.
Den Khomeni- Vergleich halte ich jedoch für unpassend.
und ich den Messias-Vergleich
#45 Muss ich wohl for4zim zustimmen,es ist wohl mehr "gefühlte armut" im vergleich zu anderen,das lebensnotwendige ist aber gegeben.
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