Wurde Nordkorea fälschlich beschuldigt? - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Im aktuellen [URL Foreign Affairs]http://www.foreignaffairs.org/20050101faessay84109/selig-s-harrison/did-north-korea-cheat.html[/URL] wird die Frage diskutiert, ob die USA auch im Falle Nordkoreas eine "schlechteste Annahme" für die Realität genommen hatten. In diesem Fall geht es um die Behauptung, daß Nordkorea Uran für den Bau von Atomwaffen anreichert. Ein nordkoreanischer Politiker soll einem amerikanischen Diplomaten gegenüber dies zugegeben haben. Jedoch könnte er auch nur eine geringfügige Anreicherung zugegeben haben, um Uran für Kernkraftwerke nutzbar zu machen. Gestützt wird diese Möglichkeit dadurch, daß Nordkorea weder über die technischen Komponenten noch genug sicheren Strom verfügt, um hochangereichertes, waffenfähiges Plutonium herzustellen - so äußern sich jedenfalls Inspektoren der IAEA und Experten der USA. Die US-Außenministerin macht auch kein Geheimnis daraus, daß man die Fähigkeit Nordkoreas als eine Extremabschätzung ansehe, die man aber als Möglichkeit in Betracht ziehen müsse.

Das Magazin Foreign Affairs sieht aber in dieser Haltung der USA ein Problem. Indem man nämlich Nordkorea unterstelle, vertragswidrig Uran anzureichern und darüber hinaus möglicherweise unrealistisch unterstelle, hochangereichertes Uran herzustellen, vernachlässige man das eigentliche Problem: die Nutzung von Plutonium aus abgebrannten Kernbrennstäben zur Produktion von Atomwaffen.

Ich denke, daß hier ein wichtiges Problem angesprochen wird: die USA sollten aus dem Fall des Irak gelernt haben, daß man in eine peinliche Situation gerät, wenn man nicht die Daten, die man über ein Land hat, erheblich konservativer absichert, als man das vielleicht gewohnt ist. Und daher sollte man über das reden, was man sicher weiß - über die Menschenrechtslage, über das Chemiewaffenprogramm und über das Plutonium. Es bleibt eine Hoffnung, die Hoffnung, daß Nordkorea vielleicht genauso wie der Irak vor allem eine Blase heißer Luft darstellt und die Demonstration militärischer Stärke vor allem Propaganda ist. Zugleich muß man allerdings auch sagen, daß Nordkorea seine Isolation provoziert hat: das Land hätte es in der Hand, durch Beendigung seiner Abschottung nach außen der Welt zu demonstrieren, daß man nicht so gefährlich ist, wie sich Nordkorea gibt.

[ConnorMcLoud]

Wundern würde es einen nicht. Das würde auch erklären, warum man von Bush bezügl. Nordkorea nichts mehr hört.

[HarryHart]

Bush handelt wie Hitler: Der inszenierte polnische Angriff als Beginn des 2. Weltkriegs entspricht dem Einfall im Irak, das weitere Vorrücken nach Osten dem angedrohten Angriff auf den Iran und auch auf Syrien, das wohl als nächstes Angriffsziel auftauchen wird.
Das Schlimme ist, dass die desasteröse innenpolitische Situation mit dem riesigen Haushaltsbilanzdefizit und den daraus resultierenden sozialen Problemen Bush gar keine andere Wahl lässt, als mit seiner Kriegspolitik fortzufahren, denn sonst müsste er seinen Bürgern erklären, warum es den meisten so Scheisse geht.
Bush baut ein Potemkinsches Gefahrenszenario nach dem anderen auf unter dem Motto: Nur nicht an zuhause denken!

[wolaufensie]

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[Albatossa]

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[CaveModem [Mod]]

Guten Abend HarryHart

dein Posting #3 ist nur eines von vielen inflationären Bush-Hitler Vergleichen in diesem Board. Wenn auch Kritik an Bush legitim und wichtig ist, sollten allzu überzogene Vergleiche nicht so leichtherzig gezogen werden. Bitte lasse es also mal etwas langsamer und stimmiger angehen.

Gruß
CaveModem

[Lifetrader]

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[HarryHart]

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[for4zim]

Außer Posting #2, das zwar recht inhaltsleer ist, bezieht sich keines auf das Thema des Threads und das ist die Einschätzung Nordkoreas bezüglich seiner atomarer Absichten durch die USA und mögliche Folgen daraus.

Wenn CaveModem in #6 schon sehr richtig feststellt, daß #3 deplaziert ist, warum hat er das Posting nicht einfach gelöscht? Und genau genommen, als Maßnahme gegen das im Board so verbreitete Spammen könnte man eigentlich alle Postings ab #3 bis inklusive diesem hier löschen, denn die übrigen Postings beziehen sich auf #3, aber nicht den Threadtitel, und man sollte endlich die Spammer im Board grundsätzlich entmutigen!

[PrinzValiumNG]

Guten Morgen for4zim,
generell glaube ich, dass das Thema Nordkorea/USA/Rest der Welt den Gros des Boards (in der aktuellen Posterfrequenz) eher überfordert. Die Connors und der Obertroll lesen USA / Nordkorea, `Zu unrecht` und schon geht das übliche Spiel los.

Keine Rede davon dass Nordkorea seine atomaren und militärischen Möglichkeiten (auch telegen fürs Fernsehen aufgenommen) braucht, um Nahrungsmittel für Frieden abzupressen.
Keine Rede auch davon, dass die Kim`s, glaubt man einer Arte-Dokumentation die mal vor einigen Jahren gezeigt wurde, in Wahrheit blendende Kontakte zur Außenwelt und auch den Amerikanern haben und hatten.

IHMO wird hier von allen Seiten (USA natürlich ausdrücklich miteingeschlossen) eine Menge Theaterdonner gespielt, und jedem so traurig es klingt nützt dieser Theaterdonner. Er ernährt auch viele (un)seriöse Journalisten auf der ganzen Welt.

Zum Fürchten/Hoffen wirds wahrscheinlich nur dann wenn Kim Jong-Il auf einmal aus gesundheitlichen Gründen zurücktreten muss...

----

@CaveModem,
Du hast ihn höflich gewarnt. Damit hättest Du der Fairness reichlich Genüge getan, möchtest Du bitte nun...

[for4zim]

#10, den Arte-Film über die insgeheim guten Kontakte zu den USA hätte ich gerne gesehen. Ich hätte große Schwierigkeiten, das in mein sonstiges Nordkoreabild einzufügen, das vor allem davon gekennzeichnet ist, daß Nordkorea sich extrem abschottet und bewußt unberechenbar bleibt. Der Zusammenhang zwischen bewußter Verschleierung seiner militärischen Fähigkeiten und Absichten mit dem Versuch, möglichst viel ausländische Hilfe bei wenig Aufwand abzugreifen war mir allerdings bekannt. Es könnte eines der Motive sein, warum Nordkorea den amerikanischen Diplomaten im Unklaren über seinen Verdacht ließ.

[PrinzValiumNG]

#11:
Ebenso gerne hätte ich gerne Dir einen Link darauf gegeben, die Reportage wäre nach Deinem Geschmack (nicht ideologisch, inhaltlich) gewesen, aber ich kann mich mit bestem Willen nicht mehr an den Titel erinnern.

Die Reportage enthielt auch ein Sittenbild von Kim Jong-Il und seinem Umfeld, sowie einen Blick auf das Land und die Situation der Bevölkerung.

Ich war auch immer der Meinung dass das atomare Arsenal von Nordkorea wohl einer der größten Zeitbomben auf diesem Globus sind. Aber ich denke wie in #10 geschrieben ist das zu relativieren.

Kim Jong-Il ist wie man an seiner wohlgefüllten Leibesmitte erkennen kann viel zu sehr an westlichen Lebensstil gewöhnt (wie alle großen sozialistischen Führer) als dass er dies leichtfertig aufs Spiel setzen würde. Ein älterer und in mancher Hinsicht auch weiserer Mann als ich hat einmal gesagt, wer Freude daran hat andere zu unterdrücken ist wenn es auf hart kommt idR der größte Feigling und hängt viel zu sehr am eigenen Leben als dass er das macht was er androht. Was auch im Irakkonflikt bestätigt wurde, keiner von Saddams Umfeld inklusive dem Erleuchter Bagdads selbst haben bis zum eigenen Blut für die heilige Sache gekämpft, sondern sich einfach verkrochen. Kim Il-Sung selbst, der südkoreanische Action-Movies und westliche Frauen liebt (nur erstere Leidenschaft wird erwidert), wird somit selbst kaum auf den roten Knopf drücken.

Die Bevölkerung Nordkoreas ist bettelarm, hat sich aber trotz Entbehrungen wie jedes indokrinierte isolierte Volk nicht als unglücklich in dieser Reportage dargestellt. Man hatte in der Reportage nicht den Eindruck der großen Zensur, sondern es war eher das Glück etwas anderes einfach nicht zu kennen, und der Staat bzw der große Führer kümmere sich ja um alles. Auch kein unbekanntes Phänomen. Bedeutet aber auch dass keine Hoffnung besteht das Problem Nordkorea würde sich von innen lösen.

Die USA wiederum werden sich hüten in Nordkorea militärisch zu intervenieren, schon alleine wegen der chinesischen Nachbarn die zwar auch nicht mehr eine sooo schützende Hand über Nordkorea halten, aber in diesen Angelegenheit viel sensibler sind als die arabische Liga, und vor allem auch mächtiger.

Und so spielt halt jeder sein Spiel des Theaterdonners weiter, die amerikanische Regierung und die nordkoreanische Regierung sammelt jeweils Punkte in der eigenen Bevölkerung durch Drohgebärden denen keine Handlungen folgen.

[PrinzValiumNG]

Kim Il-Sung selbst, der südkoreanische Action-Movies ...
muss natürlich heißen
Kim Jong-Il selbst, der...
Der Herr Papa hat schließlich schon das sozialistische Paradies in Richtung Reich der Ahnen verlassen...

[for4zim]

#12, interessant.

Der Vergleich mit dem Irak ist wohl nur bedingt möglich, denn die Isolation Nordkoreas, die Du erwähnst, ist hier ein ganz besonderes Merkmal. Wäre das Land offen und Auslandskontakte möglich, hätte sich meines Erachtens die nordkoreanische Führung nicht halten können - die Strahlkraft Südkoreas wäre zu stark.

Es kann sein (genau weiß man es von außen leider nicht), daß Nordkorea doch ideologisch sehr gefestigt ist, weil die Menschen dort schlicht nichts anderes hören konnten. Daß andererseits trotz eines extremen Spitzelstaates und absoluter Abschottung Nordkoreaner fliehen und (das klingt jetzt leider zynisch, ist aber nicht so gemeint) 100.000e in Lagern interniert sind, läßt einen hoffen, daß es hinter der Fassade doch stärker bröckeln könnte. Es gibt ja inzwischen marktwirtschaftliche Experimente, die einem unsicheren Stop and Go unterliegen - vielleicht die Möglichkeiten, das System zu erodieren.

Ansonsten würde ich es, wie auch Myanmar und den früheren Irak oder diverse afrikanische Staaten unter die Kleptokratien einstufen: eine kleine Führungsschicht saugt den restlichen Staat aus und versteckt sich dabei hinter einer Ideologie. Dazu paßt das relative Wohlleben von Kim Jong-Il und seienr Umgebung in einem Land, aus dem schätzungsweise Millionen Hungertote gemeldet wurden, das Abgreifen aller Einnahmequellen inklusive illegalem Waffenhandel und das Abpressen internationaler Hilfe bei eigener Tatenlosigkeit und der Raubbau am eigenen Land. Und da ist die passende Strategie, nach außen gefährlich zu erscheinen, damit man zum einen Hilfe abpressen kann, zum anderen sich niemand traut, den Zustand der Kleptokratie zu beenden.

Ich gebe ehrlich zu, auch nach langem Nachdenken weiß ich nicht, was da die richtige Strategie der internationalen Gemeinschaft wäre. Sollte man den Massenmord an den Nordkoreanern durch den gewaltsamen Sturz des Regimes beenden? Dagegen spricht, daß über 15 Millionen Koreaner im Großraum Seoul binnen Minuten in der Reichweite nordkoreanischer Massenvernichtungswaffen sein könnten und daß Nordkorea in der Agonie eine erwiesene Reichweite seiner Raketen bis nach Japan in die Praxis umsetzen könnte. Außerdem würden wieder alle antiamerikanischen Reflexe einsetzen - gerade in Nordkorea - die Leute da kennen ja nichts anderes. Oder sollte man die Kleptokratie gewähren lassen in der Hoffnung, daß diese im Laufe der Zeit erodiert? Da habe ich keine Hoffnung. Wer die 90er Jahre überstanden hat als Diktatur, der geht so schnell nicht unter. Kuba, der Irak oder Zimbabwe zeigen, daß auch theoretisch unhaltbare Zustände sehr lange haltbar sein können.

So oder so, der Westen, und speziell die USA, müssen unbedingt realistischere Informationen über Nordkorea gewinnen und sie auch verbreiten. Das gefährlichste an Nordkorea ist in meinen Augen, daß die meisten Menschen kaum etwas über das Land wissen. Vor dem Hintergrund kann auch keine Demokratie verantwortlich handeln.

[Kaperfahrer]

@for4zim
wenn man nicht die Daten, die man über ein Land hat, erheblich konservativer absichert

Ich bin bis heute nicht davon überzeugt dass die USA selber an die gebetsmühlenartig wiederholten Massenvernichtungswaffenarsenale geglaubt haben (btw. ich habe nie, auch nur eine Sekunde daran geglaubt). Es war sozusagen für "die Doofen" die nur schlichten und plakativen Argumenten zugängig sind. Saddam und sein Regime waren eindeutig einfach "reif" von der Bildfläche zu verschwinden und zwar aus anderen nachvollziehbaren Gründen, die jetzt wieder zu käuen den Rahmen dieses Postings sprengen würde.

Damals im Vorfeld des evtl. noch vermeidbaren Einmarsches in den Irak, haben es Schröder und in seinem Kielwasser auch andere "alte europäische" Länder verstanden die aufgebaute diplomatische Druck und Drohkulisse aus kurzsichtigen und egoistischen Gründen zu unterlaufen und damit ein Szenario geschaffen der es den USA unmöglich machte auf Waffengewalt zu verzichten, ohne ihre eigene Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Leider hat Europa bis heute nichts aus der Geschichte gelernt und glaubt immer noch durch unverbindliches Geschwätz und gleichzeitigen Beteuerns der eigenen Friedfertigkeit und Stillhaltens, bei gleichzeitigen Wegschauen, irgend etwas verbessern zu können, bis es knallt, dann aber gleich richtig. Europa geriert sich selbst den übelsten Regimen gegenüber, als zahnlose vertrauenselige alte Tante, die einfach nicht ernst genommen und von diesen höchstens für eigene Interessen missbraucht wird.


p.s. Was Nordkorea angeht kann ich mich Prinzvaliums Theaterdonnerthese nur anschließen, allein schon aus der wirtschaftlichen, militärischen und geostrategischen Lage heraus in der sich Nordkorea im Gegensatz zum Irak und seinen Anrainern befindet. Hier wird viel mit, "das Gesicht wahren" gearbeitet, um Schlimmeres zu verhüten, etwas was in Europa in selbstgefälliger Bräsigkeit und Selbstgerechtigkeit immer gern zertrampelt wird. (s.o.)

[PrinzValiumNG]

For4zim(dzt noch 10),
auch das mit dem Isolationismus ist ein wenig zu relativieren (ebenso wie mein Nordkoreabild nicht nur aus einer Arte-Reportage, sondern aus mehrern einigermaßen seriösen Quellen stammt, tlw auch nichtpolitische).

Nordkoreas Grenzen sind nur gegenüber seinem südkoreanischen Nachbarn absolut dicht. Du könntest Dich zB jederzeit selbst ein Bild vor Ort machen, es gibt Nordkorea-Tourismus, obgleich am Flughafen in Pjöng-Yang nur wenige Flugzeuge ankommen/abfliegen. Das liegt neben der Kleinheit des Flughafens auch daran, dass Treibstoff rar ist. Die Staatsspitze fährt gepanzerte Mercedes-S-Klasse (müsste sich als Quelle dergoogeln lassen), die Bevölkerung Fahrrad oder ist per pedes unterwegs. Kritisch ist die Energie- und Stromversorgung, bei Engpässen (und die sind täglich) wird das Militär bevorzugt. In den städtischen Haushalten der Hauptstadt stehen sehr wohl wie bei uns auch Fernseher und Küchenmaschinen, nur haben sie eben nur ein paar Stunden am Tag Saft.

Die Hungerleidenden kommen vor allem aus dem primären Wirtschaftssektor (abseits der wenigen Städte, im Landesinneren, besonders im Nordwesten), der zwar wie Kolchosen seine (Natural)-Abgaben zu leisten hat, aber die mangels Sprit etc oft nicht in der Lage sind Ernten zu verarbeiten sofern sie gut sind. Auch die medizinische Versorgung ist im Endstadium.

Das alles was ich geschrieben habe hat natürlich in schwarzweiß-Medien keinen Platz, wie Du richtig geschrieben hast weiß man zuwenig über das Land. Und die Politik hat im Sinne klarer Feindbilder auch wenig Interesse daran das zu verändern.

Und nichtsdestotrotz übersehen wir im Antibushhype und der Nordkoreapanikmache ein Krisengebiet, dass für diese Kugel viel gefährlicher ist - Pakistan und Indien. Beide traditionell verfeindet, beide Atommächte, bei beiden im Augenblick eher gemässigte Kräfte am Rude. Wenn wieder Extremisten da oder dort ans Ruder kommen hilft bei einem Atomschlag auch nicht der Weltpolizist USA (auch unter Kerry nicht), und schon gar nicht die UNO.

P.S:
Als wahrscheinlichste Entwicklung (Lösung?) denke ich, dass sich Nordkorea nach dem Tod Kim Jong-Ils (er lebt ungesund genug, das muss nicht ewig dauern) sich nach dem Muster Chinas öffnet. Ein Eingriff von außen ist vermutlich die schlechteste Lösung.

[for4zim]

#12, ich weiß nicht, ob das noch die aktuelle Praxis ist, aber bislang konnte man nach Nordkorea nur mit der staatseigenen Fluglinie mit ausdrücklicher Genehmigung kommen und hatte dann dort im Land ständig einen "Dolmetscher" an seiner Seite. Ich habe Nordkorea auch nur von Panmunjong aus gesehen, habe also keine eigenen Erfahrungen. Der Austausch über China funktioniert ja darüber, daß im Grenzgebiet Chinas ethnische Koreaner leben (zu manchen Zeiten dehnte sich Korea etwas weiter aus, meistens lag hier aber ein Vasallenstaat des chinesischen Reiches mit koreanischer Prägung), und wenn ein Nordkoreaner es über den Grenzfluß geschafft hatte, konnte er dort erstmal untertauchen. Vielleicht gibt es hier sogar Schmuggel und darüber Ansätze eines AUstausches darüber, was außerhalb Nordkoreas läuft. Aber wenn ich an einen Bericht von Ruppert Neudeck denke, dann scheint doch vor allem bei den Nordkoreanern eine große Angst vor allem Fremden zu überwiegen bzw. damit ohne ausdrückliche Erlaubnis Kontakt zu haben.

Deine Prognose für Nordkorea wäre zu hoffen. Aber ich denke, daß für den chinesischen Weg die ideologische Basis fehlt. Nordkorea fehlt so etwas wie ein Deng Xiao Ping, der die Marktwirtschaft erst mal "schmackhaft" macht, ohne daß man dabei gleich an den Sturz der Kleptokratie denkt. Und während im großen China sich ein Studentenprotest in den Städten isolieren läßt, weiß ich nicht, ob das in Nordkorea funktionieren würde. Und schließlich ist bei jedem Ansatz einer Öffnung sofort Südkorea präsent. Taiwan ist für die VR China nur eine kleine Insel, aber Südkorea hat eine doppelt so große Bevölkerung wie Nordkorea. Sobald ein freier Gedankenaustausch möglich ist, entfllt doch jede ideologische Rechtfertigung für einen nordkoreanischen Staat.

#11, Kaperfahrer, ich bitte das Eingangsposting nicht mißzuverstehen (tust Du aber wohl auch nicht). Es bedeutet ausdrücklich nicht, daß Nordkorea keine Ambitionen bezüglich Massenvernichtungswaffen hätte. Wir wissen, daß Nordkorea Mittelstreckenraketen hat (zweimal in Tests in japanische Gewässer geschossen), Plutonium (aus eigenen Reaktoren) und es gibt glaubwürdige Berichte darüber, daß an Lagerhäftlingen chemische Waffen getestet wurden (dazu gab es einen Bericht auf Arte). Ich denke aber, der Anfang Deines Postings bezieht sich auf den Irak. Da haben die USA tatsächlich schlimme Fehler gemacht. Und das Tragische ist dabei, daß es Gründe für ein internationales Eingreifen gab - nur eben nicht die, die die USA offiziell nannte. Das kritisiert dann ja wohl auch das zitierte Magazin Foreign Affairs.

[Mannerl]

Hallo zusammen!

for4zim! Ist Dir Dein erster Nordkoreathread etwa nicht mehr ausreichend? Oder liegts an dem unglüclichen Threadtitel?

Besser wäre es wenn das Regime "entfernt" würde, aber politisch nicht durchsetzbar!

MFG
Mannerl

[IgnatzWrobel]

Hallo

Das Nordkorea-Problem wird meines Erachtens stark überschätzt. Nordkorea hat seine (angeblichen) Atomwaffen als politisches Druckmittel eingesetzt, um vom Westen (speziell den USA) humanitäre Hilfe zu bekommen. Nordkorea war bekanntlich vor einigen Jahren in einer verzweifelten Situation, da ihnnen massenweise die Leute verhungert sind. Die USA müssen die Motive des agressiven Gehabes der Staatsführung ähnlich eingeschätzt haben, ansonsten hätten sie sich kaum auf diesen Deal eingelassen.
Momentan hört man nicht mehr allzu viel aus der Region, ich schätze mal der "große Bruder" China hat auch kein Interesse an einer Destabilisierung der Region und wirkt mäßigend auf den "großen Führer" ein. Pikanterweise soll es ja sogar eine Art Sextourismus von betuchten Chinesen nach Pjöngjang geben.
Wie kann es weiter gehen? Irgendwann nach dem Tod des/eines "großen Führers" könnten Reformer an die Macht kommen denen die Entwicklung dann schnell entgleiten könnte. Am Endpunkt dieser Entwicklung wird die Wiedervereinigung mit Südkorea stehen, da bin ich mir ziemlich sicher. Wer da mehr Angst vor haben muß, Nord-oder Südkorea, da bin ich mir nicht so sicher - rein wirtschaftlich gesehen-.

Im Übrigen bin ich ausnahmsweise mal mit dem Prinzen d`accord: Pakistan scheint mir ein weitaus höheres Gefahrenpotential zu bergen. Scholl-Latour bezeichnete mal Pakistan als das gefährlichste Land der Welt. Irgendwo habe ich mal gelesen, das im Fall eines fundamentalistischen Putsches in Pk US-Sondereinheiten sofort die Atomwaffendepots besetzen würden (!). Das kann dann wirklich heiter werden.

[for4zim]

#14, der erste Thread ist ja lang genug und die letzten Beiträge waren ziemlich off-topic. Zudem hatte der andere Thread auch eine andere Zielsetzung. Nein, der Titel war mir nicht peinlich - ich halte nichts davon, sich scheinbar moralisch zu geben, indem man unangenehme Lösungsansätze einfach ausschließt. Vor dem Hintergrund eines millionenfachen Massenmordes wird auch ein Krieg zu einer möglichen Option, und man muß dann hier, wie bei jeder anderen Option begründen, warum sie für anwendbar hält oder ausschließen will. Man entgeht zwar der allgemeinen Kritik, wenn man Allgemeinplätze der Art "Krieg darf es grundsätzlich nicht geben. Punkt." losläßt, aber Politik lebt davon, daß man bessere Optionen findet, nicht bestehende von vornherein ausschließt. Daß Kriege furchtbar sind und nach Möglichkeit vermieden werden sollten, versteht sich von selbst. Aber daß in Nordkorea das zur Zeit blutigste Unterdrückungsregime der Erde herrscht, und auch härteste Mittel angemessen wären, um es zu beseitigen, eben auch.

In diesem Thread geht es, wie das Eingangsposting klar machen sollte, um die richtige Abschätzung der Lage in Nordkorea, speziell am Beispiel einer möglichen Fehleinschätzung der USA bezüglich der Anreicherung von Uran für den Kernwaffenbau. Das zitierte Magazin meint, daß diese Fehleinschätzung den USA die Möglichkeit nimmt, auf die eigentliche Gefahr des Landes, das Plutoniumprogramm, einzugehen, weil man sich nun über einen möglichen Bruch des Abkommens von 1994 streitet, der vielleicht nur von untergeordneter Bedeutung ist. Da fiel dann auch das Wort von der Parallele zur Fehleinschätzung beim Irak.

PrinzValiumNG ergänzte das interessanterweise mit seinen Erkenntnissen, daß auch in anderen Bereichen das Koreabild aus den Medien einer Relativierung bedarf. Das ist ein Eindruck, den man diskutieren sollte, denn ich finde auch die verschiedenen Meldungen über Nordkorea eher verwirrend. Auf Arte konnte man kurz hintereinander einen Film über das Lagersystem und die Nutzung der Gefangenen dort für die Erprobung von Chemiewaffen sehen, während an einem anderen Tag ein Beitrag kam, nach dem es inzwischen kleine Geschäfte dort gibt. Was einem über die Lage dort gerade berichtet wird, kann sich innerhalb von Monaten verändern, den nnach dem Bericht über die Ansätze von Marktwirtschaft gab es dann einen anderen, daß das System wieder zurückrudert.

Was die Fernseher in Nordkorea angeht, habe ich den Verdacht, daß die nicht viel Unerlaubtes empfangen können, denn ich habe mal gelesen, daß Nordkorea mit Störsendern sorgfältig vor südkoreanischem Rundfunk abschirmt. Andernfalls fände ich auch Berichte seltsam, nach denen Nordkoreaner ehrlich davon überzeugt seien, daß es den Südkoreanern nicht besser ginge als ihnen. Auch das kann natürlich mittlerweile veraltet sein.

[PrinzValiumNG]

Servus IgnatzWrobel,
und selbst diesmal hat es genau genommen nicht ganz zur Übereinstimmung gereicht.
Ich sehe die Kombination Indien/Pakistan (Kashmir!, religiöse Fanatiker auf beiden Seiten) plus Atombombe als gefährlich an, nicht eines der beiden Länder alleine.

For4zim,
grundsätzliche Zustimmung zu Deiner Einschätzung über die Zukunft der Region, wenn Du selbst vor Ort oder in der Nähe warst werden Dir die dortigen Mentalitäten ja noch vertrauter sein als mir. Wie ich geschrieben habe aber wohl erst nach dem Ableben von Kim Jong-Il, ich denke bei ihm werden wir nicht wie bei seinem Vater Kim Il-Sung auf sporadische Anfälle später Altersweisheiten hoffen dürfen.

Ist übrigens auch mit den Meinungen von Kollegen Kaperfahrer und IgnatzWrobel ein schöner Thread geworden.

[for4zim]

#15, was die Gefahr angeht, die aus Pakistan droht, bin ich hier mit Dir und dem Prinzen d`accord, aber das wäre ein Thema für einen eigenen Thread, nicht wahr?

[PrinzValiumNG]

Was die Fernseher in Nordkorea angeht, habe ich den Verdacht, daß die nicht viel Unerlaubtes empfangen können, denn ich habe mal gelesen, daß Nordkorea mit Störsendern sorgfältig vor südkoreanischem Rundfunk abschirmt.

So wie sich mir die Sache erschlossen hat gibts natürlich nur Staatsfernsehen, und dieses plus die Fernsehapparate haben denselben Zweck den öffentliche Medien plus deren Empfangseinheiten im dritten Reich und in allen anderen sozialistischen und nicht-sozialistischen Systemen auch haben...

Andernfalls fände ich auch Berichte seltsam, nach denen Nordkoreaner ehrlich davon überzeugt seien, daß es den Südkoreanern nicht besser ginge als ihnen.

Die habe ich auch schon gelesen bzw. gesehen, und das glaube ich hingegen schon. Man braucht sich alleine hier im Board nur ansehen wer wovon unerschütterlich und `ehrlich` überzeugt ist (und das mit völliger Argumentationsresistenz untermauert), trotz(!) umfangreich verfügbarer Informationen. Wenn der Glaube nur stark genug ist und ausreichend gefüttert wird...

[PrinzValiumNG]

"Diktaturen", nicht "Systemen"... *seufz*

[endaxi]

#15 Würde mich sehr wundern wenn die USA nicht schon längst die oberaufsicht über Pakistans Atomwaffen hätte,späterstens seit beginn des Afghanistan Krieges.Die damals geschlossenen abkommen mit der politischen spitze unter Musharaf und Militär wurden im TV übertragen,man konnte es richtig nachvollziehen wie sie fast vor glück weinten, ihre macht mehr oder weniger abgeben zu dürfen.Was Nord-Korea betrifft, bin ich der meinung dieses Diktatorische Regime wird bald von selbst zusammenbrechen,im zeitalter des Internets lässt sich auf dauer die wahrheit über die eigene miserable lage, trotz hoher strafandrohung nicht ewig unterdrücken.Unter dem schutzmantel Pekings dürfte Nord-Korea sowas wie ein kampfhund für deren interessen darstellen,da die Domino-Theorie wohl durch die USA am besten und erfolgreichsten zum tragen kam und nicht durch den kommunismus ,dessen letzte enklaven in der intensivstation liegen

[flitztass]

Ein sehr interessanter Bericht über die desolate Lage in Nordkorea kam mal im ZDF, dem es gelungen war, zwei Journalisten unter eine Gruppe von Eisenbahn-Freaks unterzujubeln, die dadurch mal ein paar Bilder aus dem Land filmen konnte.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,2106836,FF.html

[Mannerl]

http://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4555588_TYP…

[for4zim]

Mannerl, danke für das Fundstück.

Übrigens, aus dem dort verlinkten Dossier Mauer des Schweigens folgendes Fundstück am Ende von Tag 6:

"(...) Zum Abschied bedanken sich die beiden [Parteikader] für das Rindfleisch, das Deutschland vor gut zwei Jahren gespendet hatte. Da werden wir hellhörig. Das Fleisch war für Bedürftige in den Provinzen, Krankenhäusern und Kindergärten vorgesehen, nicht für die Parteikader Pjöngjangs. Wie viel sie denn bekommen hätten und ob es denn geschmeckt hätte, fragen wir. Fünf bis sechs Kilo. Ja, es sei sehr gut gewesen.

Stand: 03.02.2004 06:18 Uhr"

Dies vor dem Hintergrund, daß inzwischen in den Krankenhäusern dort sogar Babys wegen fehlender Nahrungsmittel und Energie verhungern und erfrieren, es sei denn, die knapper werdende Hilfe der westlichen Geberprogramme erreicht sie.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

24,

der UN und den gesamte Westdemokratien ist es schlicht egal wieviel Menschen in Nordkorea verhungern.

Das Iraq-Embargo hat 500 000 Menschenleben gekostet ohne das es jemanden interressiert hätte.

[for4zim]

#25,

1. der Westen inklusive USA hat mehrere Millionen Nordkoreaner mit Lebensmittelhilfen am Leben erhalten, während es der Führung des Landes völlig egal war und ist, daß Millionen Nordkoreaner durch das Verschulden des Regimes des Landes verhungerten.

2. Dem irakischen Diktator Saddam Hussein war es völlig egal, daß möglicherweise über 100.000 Kinder im Lande durch schlechte Ernährung, medizinische Versorgung und mangelnde Wasserqualität gestorben waren, obwohl er daran etwas hätte ändern können. Die UNO hatte die Möglichkeiten gegeben, selbst während des Embargos Nahrungsmittel und Medizin einzuführen. Die irakische Führung hatte diese Möglichkeiten nicht genutzt, aber in der selben Zeit Waffen ins Land schmuggeln lassen und weiter an den Palästen des Diktators bauen lassen. Das aber nur als direkte Antwort, denn das Thema Irak ist in diesem Thread off-topic !

Angesichts der Tatsache, daß der Westen Nordkoreanern geholfen hat und weiter hilft, bei gleichzeitiger Untätigkeit und eiskalter Grausamkeit der nordkoreanischen Diktatur, finde ich den Kommentar in #25 einfach eine Unverschämtheit!

[mausschubser]

[posting]17.332.665 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.07.05 10:32:52[/posting]Na ja, wen haben schon die Opfer von Saddam interessiert...

Interessant sind doch für viele sowieso immer nur Dinge, in die die USA involviert sind, nicht wahr? Wen haben schon die Massaker in Ruanda berührt oder die Gemetzel und Tragödien im Sudan (wo übrigens Rußland und China ob ihrer wirtschaftlichen Interessen eine stärkere Involvierung der UNO verhindert haben)?

Dass alle Staaten im Rat ihre eigenen Interessen verfolgen, ist normal. Durch das Vetorecht der P5 wird das zu einem Problem. So unternahmen der Sicherheitsrat und damit die UN monatelang nichts gegen die Gräueltaten der sudanesischen Regierung in Darfur, weil die ständigen Ratsmitglieder China und Russland ihre dortigen Ölinteressen nicht durch eine harte Resolution gefährden wollten. Auch die USA versuchten, bevor sie den Irak ohne UN-Mandat angriffen, den Sicherheitsrat auf ihre Seite zu ziehen und eine entsprechende Resolution zu erwirken.

http://www.tagesspiegel.de/fragen-des-tages/index.asp?ran=on…

Ja ja, immer nur ist der Westen so fies und gemein und an allem Schuld...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim, mausschubser,

Eurer Meinung nach sollte sich also jedes Land vom Westen erpressen lassen; wenn nicht lassen wir eben hunderttausende verhungern und schieben die Schuld auf die Machthaber.

Selbst haben wir ja gaaar nichts damit zu tun. Wir sind doch die guten, die für alle nur das beste wollen.

Wenn China und die Russen im Sudan einiges verbockt haben, ist das also ein Grund für den Westen und die UN selbst auch nichts zu tun?

Außer danach die Toten zu zählen, Protestnoten zu verteilen; Kommissionen zu bilden und darüber zu diskutieren, während das Elend weitergeht.

[mausschubser]

Ich habe nichts von Erpressung oder ähnlichem gesagt, ich habe auch nichts dazu gesagt, ob ich es richtig oder falsch finde, was die USA tun; ich betrachte die derzeitigen Fakten in Nordkorea. Aber was soll`s? Ich sehe schon, Nordkorea wäre ein Hort der Zufriedenheit und der Menschlichkeit, nur der Westen, der böse böse Westen führt dazu, dass leider leider die Führungsriege die Bürger quälen, verhungern lassen, foltern und unterdrücken muß... Wäre der Westen nicht, würden in Nordkorea nur glückliche und wohlgenährte Menschen mit glänzenden Augen Reis zupfen... Ja ja...

[Gundermann]

Immerhin konferiert man momentan wieder:

U.S., N.Korea nuclear envoys meet on eve of talks
Mon Jul 25, 2005 4:19 AM ET (Reuters)

By Brian Rhoads and Jack Kim
BEIJING (Reuters) - U.S. and North Korean negotiators held a rare meeting on Monday on the eve of the long-awaited resumption of six-party talks aimed at ending the three-year crisis over Pyongyang`s nuclear ambitions.
The encounter between U.S. Assistant Secretary of State Christopher Hill and North Korean Vice Foreign Minister Kim Kye-gwan was one of a flurry of contacts taking place before the fourth round of talks between the two Koreas, the United States, Russia, Japan and host China gets under way formally on Tuesday.
Three previous rounds ended without progress and few expect any breakthrough this week. But the meeting between Washington and Pyongyang and faint progress at weekend talks between the two Koreas provided a more buoyant atmosphere for this, the first formal session in 13 months.
There were no immediate details on the rare American bilateral contact with North Korea, which China`s official Xinhua news agency noted was the first of its kind to take place ahead of a round of six-way talks.
"We`re just trying to get acquainted, to review how we see things coming up and compare notes," Hill had told reporters ahead of the meeting.
Contact between the United States and North Korea at three previous rounds of inconclusive talks in Beijing was limited, taking place on the sidelines of the main discussions.
But it was after Hill and Kim shared a steak and cheesecake dinner in Beijing on July 9 that Pyongyang announced the talks were back on. The last round ended inconclusively in June 2004.

EXTRA SHIRTS

The crisis erupted in October 2002 when U.S. officials accused North Korea -- which President Bush had branded as part of an axis of evil alongside Iran and pre-war Iraq -- of pursuing a clandestine nuclear weapons program.
The North quickly expelled International Atomic Energy Agency inspectors and withdrew from the nuclear Non-Proliferation Treaty. In February this year it announced that it now possessed nuclear weapons.
Pyongyang meanwhile demanded that the United States drop its "hostile policy" toward North Korea and called for economic aid, security guarantees and diplomatic recognition.
At previous rounds of six-way talks, the United States demanded the North first scrap its nuclear programs before Washington could offer any aid or guarantees, leaving the two sides poles apart.
"Considering the gap between the two parties, there is little possibility of the talks producing progress," said Hajime Izumi, a Korea expert at the University of Shizuoka near Tokyo.
Still, Hill said he had brought extra shirts for his Beijing stay. And North and South Korea said after bilateral discussions on Sunday that they wanted to see "substantial progress" at the talks and a framework for a nuclear-free Korean peninsula.
Seoul has said it would supply the North with 2,000 megawatts of electricity, roughly equivalent to total power output in the impoverished Communist state.
The United States has pressured China, Pyongyang`s closest ally and provider of the bulk of its fuel and food aid, to do more to rein in the North.
Beijing has expressed its desire to keep the Korean peninsula nuclear free, but fears that pressuring Pyongyang might trigger a collapse leading to instability on its northeastern border. (Additional reporting by Lindsay Beck and Teruaki Ueno)

http://today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNew…

[for4zim]

#28, das zynische Posting zeigt doch deutlich, daß Dir Millionen verhungerte Nordkoreaner völlig egal sind. Verhungert sind diese Menschen, weil es das diktatorische Regime dort wollte. Millionen Nordkoreaner verdanken westlicher Nahrungsmittelhilfe ihr Überleben - zumindest zeitweise. Das sind die Fakten.

derdieschnautzelangsamvollhat, Deine Beiträge hier markieren den moralischen Tiefpunkt bei Dir. Deine Verharmlosung der Ermordung von Millionen Nordkoreanern durch das Regime dort kommt in der Qualität der Holocaustleugnung nahe, und das auch noch verbunden mit einer Schelte des Westens dafür, daß der Nahrungsmittelhilfe geleistet hat. Ich finde Dein Verhalten ekelhaft und niederträchig!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim,

Deine Unterstellungen gleiten ins lächerliche ab.

[for4zim]

#32, nein, an dem, was ich schreibe, ist nichts lächerlich. Du könntest richtigstellen, daß die Diktatur in Nordkorea schuld trägt an Millionen umgekommener Nordkoreaner.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

33,

gut. Dann realisiere auch mal wie und warum diese Diktatur zustandekam.(Nach WK II.)

Es ist immer wieder dasselbe Spiel. Die Ursachen werden ausgeblendet, die Symptome verdammt.

[for4zim]

Die nordkoreanische Diktatur könnte jederzeit zurücktreten und den Weg für eine Demokratisierung des Landes freimachen. Daher trägt alleine die Führung des Landes die Verantwortung für den Tod von Millionen Nordkoreanern.

[for4zim]

Die Diktatur in Nordkorea wurde durch Weisung der UdSSR installiert und durch Hilfe der VR China und der UdSSR dort gegen den Willen der freien Staaten bzw. der UNO gestützt. Sie existiert aufgrund des Machtwillens der Kommunistischen Partei Nordkoreas. Ich sehe dort keine anderen Verantwortlichen.

[Mannerl]

ach herjeh jetzt kommen wieder die Geschichten aus den 50ern hier her um über Ecken zu beweisen das die Amis irgendwie trotzdem Schuld haben an der Miesere im Norden des Landes.

[Mannerl]

leider ist ja for4zim Thread mit dem provokanten Threadtitel schon historisch geworden.