Diskussion zum Thema Silber (Seite 14112)

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.910.431 von fubu79 am 10.12.12 15:09:28

dass ökonomen an grenzenloses wachstum glauben ist übrigens eine mär.

Hallo fubu,

Das kann ich nicht beurteilen, ob das eine Mär ist. Die Ökonomen, die ich kenne, glauben allerdings an diese Mär.

"für den deutschen - vergleichsweise weniger bedrohlichen schuldenstand - bedeutet das bereits bei moderaten aktuellen inflationszahlen und aktueller wachstumsrate, dass die reale schuldenlast zurückgefahren werden kann."

Das halte ich allerdings für eine Mär. Gerade heute hat meine Tageszeitung
(Wiesbadener-Kurier) eine Tabelle zu diesem Thema veröffentlicht, mit der Überschrift:

"Das Wachstum der Schuldenberge" .

Dieser "Berg" beginnt im Jahre 1951 mit 11 Milliarden und endet (vorläufig !) 2011 ...also nach 60 Jahren...
mit ca. 2025 Milliarden....so sieht eine klassische Parabel aus.
Dann folgt da noch die Aufteilung in "Bund-Länder und Gemeinden" sowie die Verteilung auf den einzelnen Bundesbürger, von 212 E im Jahre 1951 auf 24771 Euro/Bundesbürger im Jahre 2011.
Vom "Zurückfahren der realen Schuldenlast" kann ich da nix erkennen ..... aber vielleicht geht`s ja erst im Jahre 2012 los mit dem Zurückfahren, kann ja sein, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt

Anbei: interessant wäre es, diese beiden Schuldenstände mal in Relation zu setzen..Ergebnis: 24771: 212 = ca. 117 !! das wäre der Multiplikator !
Und nun übersetzen wir das mal auf die Entwicklung des Silberpeises:

1951 : ca. 1,75 - 2,00 $/unze ( wenn ich mich nicht irre, bitte um Nachprüfung)
2011 : ca. 33,35 $/unze ..hm......das fehlt aber noch einiges, wenn wir den gleichen Multiplikator ansetzen würden. ich will das hier nicht machen, weil usw.

schönen Gruß --Looe

[fubu79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.911.040 von Silverager am 10.12.12 17:03:20

wir sind hier in einem thread in dem aus meiner sicht fundiert über silber gesprochen werden sollte.
wenn man ökonomische theorien einfließen lassen möchte - gerne. ich halte es aber nicht für zielführend, die einfach auf ein paar schlagworte zu reduzieren. sonst knallt man sich hier 4-5 zitate an den kopf und gut.

zur eurorettung schreibe ich dir gern ein paar sätze, ohne dabei auf vw-theorien einzugehen
ich schieße vorweg - weder kann ich mit gewissheit sagen, dass der euro "gerettet" wird, noch sehe ich deswegen einen grund, dich von deinen physischen EM-beständen zu trennen.

zur euro-rettung:
diese wird nur mit einem maßnahmen-bündel gelingen können. die eurozone hat das problem bis vor kurzem immer viel zu "reaktiv" angegangen, anstatt massiv handlungsbereitschaft und schlagkraft zu beweisen. ich denke dieser gemeinsame handlungswille (ohne davon jetzt konkrete maßnahmen abzuleiten) wird entscheidend sein, ob eine rettung möglich ist.
zu den maßnahmen:
- ezb "garantiert" niedrige zinsen für schuldenstaaten (ist weitgehend passiert)
- expansive geldpolitik für wachstumsimpulse und etwas höhere inflationsraten (ist eben noch NICHT passiert. hier handelt amerika viel aggressiver)
- haushaltsdisziplin in allen eurostaaten
- flexibilisierung der arbeitsmärkte und sinkende löhne in den krisenländern (das ist bereits auf dem weg, wird aber längere zeit dauern)
- abbau bürokratischer verkrustungen in den krisenstaaten, reduzierung korruption (ob dort der politische handlungswille und die handlungsmacht da ist, muss sich zeigen)
- transferzahlungen an die krisenländer zur konjunkturbelebung
- teilweise vergemeinschaftung von schulden

da sind ganz viele maßnahmen dabei, die weh tun werden. ich habe keine lust, das politisch zu beurteilen - aber die alternative, das zerbrechen des euroraums, ist definitiv auch nicht gerade rosig.

ich persönlich rechne mit einem "durchwurschteln" und zug um zug umsetzung der beschriebenen maßnahmen. denke dennoch, dass ein ausscheiden GRs wahrscheinlich ist.

für gold und silber ist wichtig, dass die eurokrise nicht in einer dicken rezession endet und das am besten mit einem inflationären klima erkauft wird. ich rede nicht über hyperinflation - einfach ein höheres inflationsniveau (3,5-6%).

[Bollodotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.910.763 von fubu79 am 10.12.12 16:10:21

...dass die reale schuldenlast zurückgefahren werden kann.

Das ist rein hypothetisch, bis jetzt gehen die Schulden immer weiter nach oben und das immer schneller. Dazu kommt, dass das gegenwärtige Wachstum erstens von uns selbst bezahlt wird und zweitens schon jetzt spürbar nachlässt; beides für die Zukunft keine gute Perspektive.

Um diese einfachen Zusammenhänge zu verstehen, muss man keine der immer wieder zitierten Wissenschaften studiert haben, im Gegenteil ist das scheinbar eher hinderlich, führt es doch leicht zu Schönfärberei und/oder Fehlschluss, das sieht man hier oder auch in Nachbarthreads immer wieder sehr deutlich.

Die Lage ist hochdramatisch und wir werden das finanzielle Waterloo erleben, ganz sicher, die Frage ist nur noch, wie lange sich diese Katastrophe aufhalten lässt; die Versuche werden erkennbar immer verzweifelter, die Strohhalme immer dünner...

[Silverager]

Zitat von fubu79: ich weiß nicht, wie man aus der auf einen satz reduzierten schlussfolgerung aus einer komplexen theorie, rein mit gesundem menschenverstand, erkennen will, ob jemand recht hat. ich zweifel nicht an, dass du von der mises konjunkturtheorie (ich denke daraus stammt das fazit) kennst, aber zur beurteilung einer solchen these braucht man auch den background. sonst verkommt das zu reiner plattitüde. gerne werden die "österreicher" dann auch mit absurden zineseszinstheorien gemixt, mit denen sie nichts zu tun hatten und die ihren theorien sogar widersprechen.

Lieber fubu, wir sind hier nicht in einem ökonomischen Hochschul-Seminar, sondern diskutieren schlicht über Silber.
Dass dabei das gegenwärtige System dabei eine Rolle spielt, ist klar.
Und da frage ich zum dritten und letzten Mal höflich an, ob mir jemand aus der Runde schlüssig erklären kann, wie es möglich sein soll, dass der Euro dadurch "gerettet" werden kann, dass der staunenden Öffentlichkeit immer neue "Rettungspakete" und "Rettungsschirme" mit immer aberwitzigeren Summen präsentiert werden - mit Geld, das es gar nicht gibt.

Erst dann werde ich mich von meinen bisher gesammelten Gold- und Silbermünzen trennen.

[fubu79]

Zitat von Silverager: Diese "Zitate" sind eigentlich die Schlussfolgerungen, die von Mises und Baader aus ihren Ausführungen ziehen.
Mathematische Kenntnisse besitze ich auch. Allerdings auch soviel gesunden Menschenverstand, um zu erkennen, dass die beiden recht haben müssen.

ich weiß nicht, wie man aus der auf einen satz reduzierten schlussfolgerung aus einer komplexen theorie, rein mit gesundem menschenverstand, erkennen will, ob jemand recht hat. ich zweifel nicht an, dass du von der mises konjunkturtheorie (ich denke daraus stammt das fazit) kennst, aber zur beurteilung einer solchen these braucht man auch den background. sonst verkommt das zu reiner plattitüde. gerne werden die "österreicher" dann auch mit absurden zineseszinstheorien gemixt, mit denen sie nichts zu tun hatten und die ihren theorien sogar widersprechen. nein, das hast du nicht gemacht

Zitat von Silverager: Keynes war ein Genie. Allerdings werden seine Lehren nur sehr einseitig befolgt, nämlich beim Schuldenmachen. Er hat gesagt, dass der Staat in einer Rezession, die Ausgaben für Investitionen hochfahren und in einem Boom die Ausgaben kürzen müsse.

da bin ich bei dir. wobei ich viele implikationen des keynesianismus generell für fragwürdig halte. ich bin da eher bei der chicago school.
die österreicher widersprechen keynes aber ganz grundlegend.

Zitat von Silverager: Demnach hätten wir in Deutschland seit den Siebziger Jahren eine andauernde Rezession. Oder wurde in guten Jahren auch nur eine einzige Mark oder Euro Schulden zurückgezahlt? Die Schulden der Bundesrepublik türmen sich mittlerweile auf über zwei Billionen Euro. Da brauchte ich eigentlich keine allzu großen mathematischen Kenntnisse, um zu erkennen, dass diese Schulden nie und nimmer zurückgezahlt werden können.

du schreibst es ja weiter unten.
die möglichkeit der rückzahlung ergibt sich nur unter berücksichtigung der inflation und des wirtschaftswachstums.
es ist aber nicht primär entscheidend, ob die schulden zurückgezahlt werden (können), sondern ob die zinsen der schuldenlast eines landes tragbar sind.
für den deutschen - vergleichsweise weniger bedrohlichen schuldenstand - bedeutet das bereits bei moderaten aktuellen inflationszahlen und aktueller wachstumsrate, dass die reale schuldenlast zurückgefahren werden kann.
OB das die politik durchhält und sozialpolitischen forderungen widersteht, ist eine andere frage.
auch ist deutschland aktuell definitiv ein positivbeispiel. die bedrohliche situation in den südländer sehe auch ich.

[TOWE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.910.431 von fubu79 am 10.12.12 15:09:28

ah natürlich hat der stammtisch dazu auch eine meinung. sicher hast du schon diverse volkswirtschaftliche werke studiert, um deine abschließende meinung hier rauszutrompeten.

Du könntest ja auch einfach ohne Polemik auf die grundsätzliche Frage antworten, die wurde ja jetzt schon zum dritten mal gestellt!

[fubu79]

Zitat von tm72:

Zitat von skipper2004: Du bist also der meinung - ich habs jedenfalls so aufgefasst - dass die beiden obigen zitate mit der momentanen Finanzkrise ( oder nenn sie, wie du willst )nichts zu tun haben ? Dass ich also sozusagen Äpfel mit Birnen vergleiche ?

Nö, er möchte sich nur wie immer ein bisschen wichtig machen.


Aber Ökonomen werden ja eh überbewertet. Wie sagte mal jemand so schön:

"An grenzenloses Wachstum auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen glauben nur Verrückte und Ökonomen."

ah natürlich hat der stammtisch dazu auch eine meinung. sicher hast du schon diverse volkswirtschaftliche werke studiert, um deine abschließende meinung hier rauszutrompeten.

dass ökonomen an grenzenloses wachstum glauben ist übrigens eine mär.
die volkswirtschaft bietet natürlich denkansätze für ökologische probleme und global begrenzte ressourcen. sie bietet genau für solche fragen passende werkzeuge.

[Silverager]

Zitat von fubu79: hört doch bitte auf ökonomen zu vergewaltigen, um eure thesen zu belegen.
es macht überhaupt keinen sinn, sich ein paar zitate rauszugreifen und darauf dann sein weltbild aufzubauen.

wer sich ernsthaft mit volkswirtschaftlichen theorien auseinandersetzen will sollte sich zunächst mit der neoklassik beschäftigen und dann vergleichend vertreter der österreichische schule, des keynesianismus und monetarismus anschauen. ohne mathematische kenntnisse wird man aber leider nicht weit kommen.

es ist eine schande, wenn man auf irgendwelchen dummkopf-websites etwas über die österreichische schule lesen muss und das dann in völlig unzulässiger weise mit absurden theorien vermischt wird. das haben von mises und von hayek nicht verdient.

Diese "Zitate" sind eigentlich die Schlussfolgerungen, die von Mises und Baader aus ihren Ausführungen ziehen.
Mathematische Kenntnisse besitze ich auch. Allerdings auch soviel gesunden Menschenverstand, um zu erkennen, dass die beiden recht haben müssen.

Keynes war ein Genie. Allerdings werden seine Lehren nur sehr einseitig befolgt, nämlich beim Schuldenmachen. Er hat gesagt, dass der Staat in einer Rezession, die Ausgaben für Investitionen hochfahren und in einem Boom die Ausgaben kürzen müsse.

Demnach hätten wir in Deutschland seit den Siebziger Jahren eine andauernde Rezession. Oder wurde in guten Jahren auch nur eine einzige Mark oder Euro Schulden zurückgezahlt? Die Schulden der Bundesrepublik türmen sich mittlerweile auf über zwei Billionen Euro. Da brauchte ich eigentlich keine allzu großen mathematischen Kenntnisse, um zu erkennen, dass diese Schulden nie und nimmer zurückgezahlt werden können.

Es sei denn (und hier kommen wir zu unserem Thema, den Edelmetallen), sie werden weginflationiert. Diesen vermeintlich bequemen Weg werden die Staaten wohl gehen müssen. Und da sehe in EM einen Schutz. Und darum kaufe ich sie seit Jahren.

[fubu79]

Zitat von skipper2004: Du bist also der meinung - ich habs jedenfalls so aufgefasst - dass die beiden obigen zitate mit der momentanen Finanzkrise ( oder nenn sie, wie du willst )nichts zu tun haben ? Dass ich also sozusagen Äpfel mit Birnen vergleiche ?

es gibt durchaus einen bezug.
die zitate sind aber sinnfrei, wenn man sie aus dem zusammenhang herausgreift.
für die aktuelle situation bieten unterschiedliche ökonomische theorien verschiedene erklärungen, implikationen und lösungsansätze. es kann sich durchaus lohnen diese zu diskutieren. dabei muss man aber bei den theorien selber ansetzen und nicht schlagwort-artig zitate bringen.
ich befürchte, dass die meisten die gerne mit der österreichischen schule um sich werfen weder die neoklassische theorie kennen, noch die theorie des grenznutzen.

es ist ein bisschen so, als würde man über die feinheiten des passiven abseits diskutieren, ohne grundlegende regeln des fußballs zu kennen.

falls du dich damit nicht angesprochen fühlen solltest, betrachte das als einladung darzustellen, wieso die geldpolitik der notenbanken, die eher monetaristisch geprägt ist, einer falschen doktrin unterliegt.

[tm72]

Zitat von skipper2004: Du bist also der meinung - ich habs jedenfalls so aufgefasst - dass die beiden obigen zitate mit der momentanen Finanzkrise ( oder nenn sie, wie du willst )nichts zu tun haben ? Dass ich also sozusagen Äpfel mit Birnen vergleiche ?

Nö, er möchte sich nur wie immer ein bisschen wichtig machen.


Aber Ökonomen werden ja eh überbewertet. Wie sagte mal jemand so schön:

"An grenzenloses Wachstum auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen glauben nur Verrückte und Ökonomen."