Warum Ossis die Kommunisten wählen: - 500 Beiträge pro Seite

[Steigerwälder]

Anscheindend handelt es sich dabei um einen besondere Form des Stockholm-Syndroms:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom

[Roman5]

Ach ja Steiger aus dem Wald, was kann man dazu nur sagen! Deine Überschrift qualifiziert deine geistigen Fähigkeiten !
Weisst du überhaupt was Kommunisten sind? Ich bin mir sicher,du weisst es nicht!!
Aber schreibe ruhig deine Geistesblitze nieder! Vielleicht brauchst du nicht auf das Sofa!

[goodbuy2003]

die wählen die Kommunisten, weil sie faul sind. Die sind eine Leistunggesellschaft nicht gewohnt und wollen ihren alten Arbeitsrhytmus wieder zurrück....morgens hallo sagen und dann die Karten auf´n Tisch.

[Blue Max]

#3

Schon frustrierend, wenn nach 40 Jahren "Materialmangel" diese faule Ausrede nicht mehr zieht...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

1,

weil die Wirtschaft doch den Kommunismus will.

Verstaatlichte Arbeitnehmer usw. sind doch Ideen des BDI.

[jockipoo]

@ 5

Deshalb war die Wirtschaft in der DDR ja auch so super erfolgreich!

[Steigerwälder]

@ 2 Wie soll ich irgent etwas wissen , wenn du doch die Definitionshoheit über alle Begriffe hast

[Blue Max]

#6

Ja die war so erfolgreich, dass es keine Arbeitslosen gab und alle während der Arbeitszeit zum Einkaufen oder zum Frisör gehen konnten...

[_Spock_]

[posting]17.520.873 von Blue Max am 11.08.05 15:08:42[/posting]"Ja die war so erfolgreich, dass es keine Arbeitslosen gab und alle
während der Arbeitszeit zum Einkaufen oder zum Frisör gehen konnten..."

...während diese großartige Marktwirtschaft hier so erfolgreich ist, daß
es Millionen von Arbeitslosen gibt und die, die noch Arbeit haben, können
es sich trotzdem bald nicht mehr leisten, zum Frisör zu gehen und die
notwendigen Dinge einzukaufen. Toll !!!

[_Spock_]

Ich find`s gut!
Sprüche klopfen, Ostdeutsche als dumm und faul beschimpfen und immer
weiter ignorieren, was diese - ach so tolle - "Marktwirtschaft" wirklich
anrichtet (nicht nur in den "neuen" Bundesländern).

Aber macht mal so weiter. Dann wird die Linkspartei höchstens noch stärker!

[Steigerwälder]

@ Komiker

Leider gibt es im Osten keine "Marktwirtschaft". Keine unternehmerische Inititive, abgewürgt durch das Geld aus dem Westen, mit dem auch die Löhne bezahlt werden.

Aber das ist nicht das Thema. Was haltet ihr von der These aus #1?

[Sealion]

Ich bin ein gebürtiger "Ossi", jedes Mitglied meiner Familie arbeitet tagtäglich zwischen 10 und 12 Stunden, weil es in drei Unternehmen einfach mal jede Menge Arbeit gibt. Diese haben wir seit der Wende, ohne Inanspruchnahme irgendwelcher, ob nun staatlicher oder europäischer, Subventionen aufgebaut und ich muss gerade feststellen, dass Einstein noch tiefgestapelt hat. Die menschliche Dummheit, gepaart mit medialer Verblödung, ist schier grenzenlos.
Geh spielen Steiger...ich hab schon gearbeitet, da wusstest du noch nicht einmal, wie man sich richtig einen runterholt.

[_Spock_]

@Steigerwälder
"Was haltet ihr von der These aus #1?"

Diese These ist natürlich völliger Quatsch.
Daran merkt man höchstens, daß Du keine Ahnung davon hast, was hier
wirklich abläuft.

[Steigerwälder]

Das es im Osten fleißige auch und vernünftige Menschen gibt (immerhin wählen ja 2/3 nicht die Kommies) muss, so denke ich nicht bei jedem Posting explizit dazugeschrieben werden.

Fakt ist aber auch dass bestimmte Probleme, die derzeit in den zahlreichen Ossi-Threads diskutiert werden, im Osten überproportional auftreten.

[Steigerwälder]

Gibt es noch andere Meinungen als die von Spock? Ich halte die Parallelen für verbluffend.

[Roman5]

Steiger aus dem Wald, in deiner Naivität und begrenzten Sichtweise

1. ich brauche kommunismus nicht definieren! Das haben andere schon lange vor mit gemacht! Du definierst ihn für dich selbst!

2. Merke, das bisherige Sagen im Osten hatten die Wessis! Da sie unfähig sind, versuchen sie den angerichteten Schaden auf die Ossis abzuschieben!
3.Soviel Unsinn wären die Ossis garnicht in der Lage zu verzapfen!
Ich erinnere nur an die blühenden landschaften, an die wohlberühmte Treuhand!

4. Im Gegensatz zu solchen geistigen " Größen" wie du haben die Ossis beide Systeme kennengelernt und sind auf Grund ihrer Bildung in der Lage zu vergleichen!

5. Und wenn solche Größen wie Schönbohm und Steuber ihre geistigen Glanzleistungen demonstrieren , erkennen die Ossis ganz sicher welches geistiges Kind diese Politiker sind! Dass diese dann nicht gewählt werden, ist doch nur selbstverständlich!

&. Und zum Schluss nur soviel: Eine solche Revolution wie die Ossis 1989 durchführten, dafür brauchen die Wessis noch 100 Jahre!

[mouse_potato]

#16

Steuber

Zur Revolution muss man sagen, dass jetzt klar ist welche Ideale die Ossis damals hatten. Es ging ihnen nicht um die Freiheit, sonst würden sie heute nicht die EX-SED wählen, sondern bloss um Jacobs-Kaffee, Bananen und einen VW. Das wäre ja auch noch okay, aber leider wollen die Ossis alles umsonst! Aber weil sie jetzt für ihren Lebensunterhalt arbeiten sollen wählen sie halt wieder ihre EX-Stasi-Diktatur!

[Blue Max]

[Sealion]

# 17

Drei Orthografiefehler in einem eher leidlichen Drei - Zeilen - Post...du solltest einfach nur still sein.
Sitz!

[Kabbes]

Bei den blühenden Landschaften hatte man den Ossis vergessen zu erzählen, dass sie dafür auch selbst mit anpacken müssen

[mouse_potato]

#18

du darfst auch gerne meine anderen Postings orthografisch korrigieren!

Da du ja 10-12 Std am Tag arbeitest (wir wissen ja wie "arbeiten" im Osten aussieht) kannst du dir bis morgen Zeit lassen!

[rohrberg]

mensch macht mal die augen auf.
zwei länder mit gleichen startbedingungen:

DDR mit geld aus dem westen zugeschissen worden, dicke renten ohne einzahlungen, sozialhilfe noch höher als die einkommen in polen, das armenhaus in mitteleuropa, total unzufrieden.

POLEN kein geld von draussen, zufrieden und packen an, in spätestens fünf jahren haben sie die ddr überholt

[QCOM]

[posting]17.521.732 von Roman5 am 11.08.05 15:58:27[/posting]Sch... aeh Roman,
Dein Posting: Ein Bild der Bildung im Osten? Ich bin beeindruckt.

[Sealion]

Ach so...weisst du das wirklich? Das impliziert, dass du einer derjenigen bist, die anderen bei der Arbeit zusehen.
Es wird Zeit, dass alle Schmarotzer deiner Couleur des Landes verwiesen werden.

Servas puta

[mouse_potato]

#24

ja, weiss ich, hatte 2000 - 2001 im Osten und mit Ossis zu tun, aber mittlerweile lassen wir das lieber.

[Sven Neumann]

Kabbes und Mouse, und wie Ihr alle heißt!
Ihr habt wohl einen Schuss?
Eurer schreibweise nach zu urteilen,könnte man meinen,jeder Ostdeutsche ist eine dumme rote Socke!
So ist das definitiv nicht.
Ich komme zwar aus Dresden,aber auch ich weiss wie man arbeitet.Es gibt auch viele im Westen,die das arbeiten nicht erfunden haben!

[wolaufensie]

# 17 , er hat Ossis anstatt Ossi´s geschrieben.
Aber nur 2 mal...
Beim Zählen bis 2 hast du also einen Fehler gemacht,
das ist aber auch nicht so toll...

[LadyMacbeth]

Sven Neumann, Sealion

Das ist ja richtig. Das weiß auch jeder im Westen, dass es im Osten Leute gibt, die sogar für 3 Euro als Friseuse oder Gärtner arbeiten - kein Mensch weiß, wie die das schaffen, damit zu leben, aber immerhin, sie versuchen es.

Mir fällt aber auch auf, dass es im Osten einen ziemlich großen Teil von Menschen gibt, die auch 15 Jahre nach der Einheit wenig Wissen darüber haben, wo das Geld, was für Sozialleistungen ausgegeben wird, eigentlich herkommt (man trifft solche Unwissenheit im Westen auch gelegentlich beim Menschen im Öffentlichen Dienst oder bei bestimmten Beamtenberufen an).

Natürlich bringt es jeden Mittelständler, der die Hauptlasten an Steuern, Sozialversicherungen, Bürokratieaufwand usw. trägt, langsam mehr und mehr auf die Palme, wie ihm politisch das Wasser abgegraben wird, er aber immer noch Gelder in den Osten wandern sieht und dann erlebt, wie die Leute nun scharenweise der neuen Linkspartei hinterherrennen, nur weil die ein paar lausige, vollkommen unrealistische Versprechen gemacht haben.

Dass bei einigen Wessis nun langsam die Wut durchkommt, halte ich für ziemlich nachvollziehbar. Aber auch wenn ich als Ossi selbständig wäre, würde ich auf meine Kollegen in der Umgebung, die auf solche billigen Parolen reinfallen, langsam einen Groll kriegen.

Was mich persönlich am meisten irritiert, sind diese Bildungslücken in Sachen Marktwirtschaft und Demokratie: also dass das Geld nicht im Keller vom Bundestag gedruckt werden kann ist klar. Unklar ist aber schon vielen, dass jeder Euro, der ausgegeben wird, erst (meist von anderen) erwirtschaftet werden muss. Allein das verstehen schon viele nicht. Da wird gefordert und gefordert und gefordert... so geht es halt irgendwie auf die Dauer nicht. Zum Glück sind nicht alle im Osten so. Es gibt auch genügend positive Beispiele, wo Leute wirklich was auf die Beine stellen mit einer Menge Einsatz und persönlichen Opfern.

LM

[Sven Neumann]

[posting]17.526.760 von LadyMacbeth am 11.08.05 22:03:57[/posting]Es ging nur darum,das alles so rüber kommt,als wäre jeder
aus Ostdeutschland WASG-Wähler bzw. Kommunist.
Und gegen deine Ansichten habe ich ja auch nichts, im Gegenteil.Ich denke genauso wie du.
Und noch was.
Wenn ich mir Fotos von unserem Ort von 1989 und heute anschaue.Dann denke ich manchmal das ich im Botanischen
Garten bin.
Soviel zum Thema blühende Landschaften!

[LadyMacbeth]

[posting]17.527.384 von Sven Neumann am 11.08.05 23:22:58[/posting]Ja, das ist halt leider so, dass eben diese 30 %, die derzeit im Osten wohl für die neue Linkspartei votieren würden, in den Medien derzeit jedes andere Ost-Thema überlagern. Im Grunde heißt es ja auch, dass die große Mehrheit im Osten diese Partei NICHT wählt, aber 30 % sind eben doch eine verdammt große Menge - besonders wenn man sich das Wahlprogramm und die Kandidaten anschaut, die zwar gerne gewählt werden, aber in der Vergangenheit dann vor der eigentlichen Arbeit als Politiker davongerannt sind und deren Aufgabe sie selbst offenbar darin sehen, Versprechen zu machen, die nie jemand wird erfüllen können (gemeint sind Lafontaine und Gysi).

Es ist natürlich ungerecht, alle Ossis mit denen in einen Topf zu werfen. Wenn Du näher nachfragst, wirst Du schnell feststellen, dass die meisten hier im Grunde auch mehr differenzieren als es in diesen emotionalen Beiträgen manchmal so rüber kommt.

Das klingt vielleicht komisch, aber ich selbst bin für den Osten langfristig zumindest optimistischer als für den Westen.

In den Nachwendejahren gab es halt im Osten das große Trauma, die Zeit, wo nichts mehr gültig war - von der Krankenkasse bis zum Schulbuch oder den Arbeitsplatz. Alles musste neu erlernt werden, die große allgemeine Verunsicherung. Aber man merkt jetzt auch, dass sich immer mehr Leute daraus fangen. Immer mehr Leute bauen kleine Dinge auf, schaffen sich ihre Nischen, teilweise mit sehr eigenem Charakter, was ich toll finde.

Der Nachwendeschock drückte sich auch in PISA aus. Noch vor ein paar Jahren standen die Ost-Länder ziemlich schlecht da. Alles war neu, altes nicht mehr gültig, alles irgendwie am Schwimmen. Und jetzt nach ein paar Jahren kommt plötztlich nach und nach Schwung in den Laden. Sachsen-Anhalt z. B. innerhalb kurzer Zeit von Platz 14 auf Platz 5! Überall gibt es jetzt kleine originelle Restaurants und Läden, und wer keine Arbeit hat, protschelt immerhin im Heimatmuseum an alten Dingen herum oder engagiert sich sonst irgendwie sinnvoll. Dieses ganze Weggucken, was jetzt angesichts dieser Kindstötungen diskutiert wurde, solche Tendenzen sehe ich eher im Westen, wo es mehr und mehr Gruppierungen gibt, die zwar zusammen wohnen, aber kein Wort miteinander wechseln. Möchte nicht wissen, was bei uns hinter den Wohnungstüren so für Dramen stattfinden und keiner merkt was.

Ich glaube, dass trotz beschränkter finanzieller Mittel im Osten noch was möglich ist, ein echter Neuaufbau mit Verzögerung sozusagen. Eine Art Reanimation der Kultur. Im Osten sehe ich eher ein Problem des Selbstbewusstseins und der Selbstachtung. Viele Leute scheinen selbst nicht mehr an ihre eigenen Fähigkeiten zu glauben, vielleicht, weil diese ganze Nachwendezeit zu viel Energie verbraucht hat.

LM

[Blue Max]

Den haben die ja auch immer mit 98 % gewählt.

[börsenjörg]

Mahlzeit,

der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, beim Wessi ist es andersrum...

[börsenjörg]

#31

Es waren 99 %. Nicht so oberflächlich bitte. Schon erstaunlich der Dachdecker aus dem Saarland hatte es sogar im Osten zu etwas gebracht. Der Bonaparte aus dem Saarland versucht es jetzt auch...

Danke das Ihr uns die ganzen Kommunisten und Versager schickt. Übrigens der Oberkommunist stammte aus Trier...Du weisst sicher wen ich meine...Den Namen will ich hier nicht nennen...

[Antifor]

Ostdeutsche sind es durch die 40jährige Inhaftierung in der DDR-Diktatur ja gewohnt, bevormundet zu werden. Ein wirklich eigener Antrieb, sein Leben selbst zu meistern, konnte sich darum auch gar nicht erst ausbilden. Es wurden den Ostdeutschen ja alles abgenommen. Sie wurden wir kleine Kinder an die Hand genommen und herumgeschickt. Und anscheinend waren doch viele mit diesem Arrangement ganz zufrieden. Immerhin war es ja auch sehr bequem.
Genau danach scheinen noch heute viele zu suchen.

Der Westdeutsche hingegen war mehrheitlich ganz anders geprägt. Zwar fand auch er, daß der Staat gewisse Leistungen erbringen müsse, aber eben nur eine Basis und keine Vollversorgung auf der Intensivstation. Deshalb "meistern" Westedeutsche ihr leben tendentiell auch erfolgreicher als Ostdeutsche, die oft lieber wieder zurück ins Sofa fallen, über Berlin meckern und sich an die guten alte Tage unter der Diktatur zu erinnern.

[Antifor]

[posting]17.521.732 von Roman5 am 11.08.05 15:58:27[/posting]#16...Das bisherige Sagen im Osten hatten die Wessis?

Oh, wenns nur so gewesen wäre, sähe die Bilanz heute besser aus. Wir sehen ja, was wie erfolgreich Landesregierung mit Neu-SED-Beteiligung in Berlin, Mecklenburg-Vorpommern etc. arbeiten. Das waren Eure Pappenheimer aus den alten Tagen der DDR-Diktatur, die von Euch wieder ins Amt gewählt wurden.

Und zu "Eurer" Revolution: Was hat sie Euch denn gebracht? Ihr seid doch immer noch so bescheuert und wählt die, die für Erhaltung der Mauer mitverantwortlich waren. Was glaubst du hat Gysi damals in der SED gemacht? Und tut bloß nicht so, als ob das ne große Revolution gewesen wäre. Ohne Moskau und der Politik Gorbatschows wäre dies nie möglich gewesen. Jeder Aufstand wurde doch in Sowjetzeiten militärisch unterdrückt. Es gibt dafür zahlreiche Beispiele. Außerdem war die DDR pleite und Deutschland, die BRD, hat damals mit Kohl, Genscher und Co. die "helping hand" gereicht. Wäre das nicht gewesen, würden wir heute immer noch Kerzen in die Fenster stellen für die, die auf Weisung der Partei, der heutigen Linken.PDS auf der Flucht erschoßen würden.

Tolle Vorstellung, wirklich!

[_Spock_]

Wenn ich diesen Mist lese, der hier von manchen "Ossi-Verstehern" verbreitet
wird - mir könnte schlecht werden (um keine deutlichere Formulierung zu gebrauchen).

Besonders "Antifor" - der sich hier mit strafwürdigen Verleumdungen und Hetze
hervortut - aber das ist mir ja nicht neu bei ihm...

"Ein wirklich eigener Antrieb, sein Leben selbst zu meistern, konnte sich darum
auch gar nicht erst ausbilden... Sie wurden wir kleine Kinder an die Hand genommen und
herumgeschickt..."

So ein Blödsinn!!!
Die Bürokratie, die der Westen den neuen Bundesländern übergestülpt hat, überstieg
um Größenordnungen alles, was man sich in der DDR vorher vorstellen konnte.

Mir scheint, mit dem "erfolgreicheren Meistern des Lebens" der Westdeutschen meinst
Du eher deren Skrupellosigkeit und die "Ellenbogenmentalität".
Wenn "Schafe" unvermittelt einer "Wolfsgesellschaft" ausgeliefert werden, kann man
das Ergebnis natürlich vorhersehen. Und die DDR-Bürger waren sicher "Schafe" im
Verhältnis zu den Westdeutschen, die schon immer einem brutalen
Verdrängungswettbewerb ausgeliefert waren und versuchen mußten, sich darin zu
behaupten (genügend viele sind auch im Westen dabei schon auf der Strecke geblieben).
Ist deshalb diese menschenverachtende Wirtschaftsordnung etwas, mit dem man sich
brüsten könnte? Ich sehe das nicht so.

Und was heißt: "Es wurden den Ostdeutschen ja alles abgenommen."
Bildet sich irgendein "Wessi" tatsächlich etwas darauf ein, daß man jetzt trotz
oft bestehender gesetzlicher Ansprüche bei so vielen Leistungen (Sozial- u.a.)
kaum zu seinem Recht und seinem Geld kommt, bestenfalls nach einem kaum noch zu
bewältigenden bürokratischen Hürdenlauf? Ich kann`s kaum glauben.

Ihr "Leben selbst zu meistern" - dazu waren doch die "Ossis" viel mehr gezwungen als
die "Wessis".
Als ich Anfang der 90er ein Praktikum bei AEG in (West-)Berlin machte, wurde mir
richtig vorgeführt, wie unfähig viele "Wessis" waren, selbst kleinste Probleme zu lösen.
DDR-Bürger waren es gewohnt, nach unkonventionellen und innovativen Lösungen zu
suchen, um bestimmte Mangelzustände (die zweifellos vorhanden waren) zu überwinden.
Im Westen hieß es dagegen wohl oft nur: Die Maschine ist kaputt - schaff` mal eine
neue her, sonst geht`s hier nicht weiter...

Natürlich gab es wirtschaftliche Probleme in der DDR. Der Westen hatte einen guten
Anteil daran, die DDR auszuplündern und zu destabilisieren.
Uns wurde immer erzählt, "man kann nur verbrauchen, was auch erarbeitet wurde."
In Westdeutschland konnte man "mehr". Dort hat man offensichtlich über 40 Jahre
frisch und fröhlich "über die Verhältnisse" leben können (wurde ja inzwischen von
genügend vielen "unverdächtigen" Seiten konstatiert.)
Dafür gab es natürlich Gründe. Man wollte den Ostdeutschen vormachen, wie gut es
sich doch im Kapitalismus leben läßt. Daß die Zeche irgendwann bezahlt werden
muß, hat man gern verschwiegen.
Aber es hat ja funktioniert. Das Schüren der Unzufriedenheit trug Früchte (dabei
war es tatsächlich mehrheitlich die Unzufriedenheit über die vermeintlich
schlechte materielle Lage, weniger wirklich über fehlende Freiheit - welche
Freiheit hat denn heute, wer in diesem System kaum in der Lage ist, seinen
Lebensunterhalt selbst zu erarbeiten?)
Den Ostdeutschen wurde ja besonders von der Westpolitik vorgemacht, hier
könnten einem die gebratenen Tauben in`s Maul fliegen. Jeder könnte im Westen zu
Wohlstand kommen, wenn er sich nur etwas anstrengte.

Dabei strengen sich viele Menschen hier weit mehr an, als es mancher "Wessi" tun
würde. Viele arbeiten länger für weniger Geld, nehmen stundenlange Fahrten zum
Arbeitsplatz und zurück in Kauf, um nicht von staatlicher Unterstützung abhängig
zu sein.
Aber was soll eine Familie machen, die in einer ostdeutschen Kleinstadt lebt,
die Partner haben ihre Arbeit verloren, weil der Betrieb, der vorher beiden ein
auskömmliches Leben ermöglichte, geschlossen wurde (Pleite oder einfach
"wegrationalisiert" - wieviele Betriebe wurden doch "plattgemacht", weil sie
unliebsame Konkurrenz zu Westbetrieben darstellten)?
Denen erzählt man jetzt, sie sollten doch nicht so unflexibel sein, sie sollten
endlich mal lernen zu arbeiten, sollten "selbst anpacken", sie sollten aufhören,
sich vom Westen aushalten zu lassen, "der doch das ganze Geld erwirtschaftet"...

Zitat rohrberg: "DDR mit geld aus dem westen zugeschissen worden, dicke
renten ohne einzahlungen..."
(Dicke Renten - Du Witzbold - glaubst Du eigentlich selbst, was Du hier
von Dir gibst?
Nur zu Deiner Information: Die DDR-Bürger haben Beiträge in die Rentenversicherung
einbezahlt, aus denen ergibt sich jetzt deren Anspruch, "dicke" Renten kommen aber
selten dabei heraus). Wenn Dir das nicht paßt, beschimpfe mal lieber die - vielleicht
auch von Dir gewählten - Politiker, die im Einigungsvertrag die Rechtsnachfolge
auch für die RV angetreten haben.)
"...POLEN kein geld von draussen, zufrieden und packen an, in spätestens fünf
jahren haben sie die ddr überholt..." Du warst wohl länger nicht mehr dort -
oder hast nur einen sehr begrenzten Horizont... )

Und an die großen Ökonomen hier unter den "Ossi-Hassern" möchte ich mal die Frage
richten, wieviel vom BIP der "alten" BL inzwischen von den in den Westen gegangenen
jungen und gut ausgebildeten ehemaligen DDR-Bürgern erwirtschaftet wird.
Erst wenn Ihr mir diese Zahl nennt, können wir weiter diskutieren über die wahre
Höhe von "Transferleistungen" (nach Abzug des Geldes für die Bürokraten, für die
Bundeswehrstandorte usw. usw..., versteht sich.)

Aber noch einmal kurz zurück zu der oben genannten Familie...
Was erzählt man also diesen Menschen jetzt? Einer kann vielleicht eine Arbeit in
Hamburg finden, der andere möglicherweise in München. Schon ein verdammtes Glück,
wenn noch einer der beiden eine Arbeit in der Nähe des bisherigen Wohnorts bekommt...
...Familie? vergiß es! Pech, wenn sie Kinder haben und der arbeitslose Ehemann
nicht so "flexibel" ist. Dann muß er jetzt eben davon leben, was die Frau
vielleicht als Kassiererin im Supermarkt nach Hause bringt - und kann möglicherweise
noch für einen Euro pro Stunde den Wald harken.
Aber der Staat ist natürlich nicht schuld daran, daß diese Menschen trotz ihrer
ganzen "Freiheit" inzwischen schlechter leben als zu DDR-Zeiten - von Perspektive
ganz zu schweigen.
Sie haben eins anzuerkennen: Sie sind selbst schuld!
Und vor allem dürfen sie eins nicht tun - bei der nächsten Wahl nach einer möglichen
Alternative suchen!
Sie haben sich damit abzufinden, daß sie jetzt in einem System leben, in dem die
Existenzangst ihr tägliches Brot ist. Und sie haben immer nur denen ihre
Stimme zu geben, die ihnen dieses tägliche Brot anbieten ("Zumutungen
anbieten" hat wohl Stoiber kürzlich gesagt).

Und wehe denen, die dieses Angebot an Zumutungen ablehnen - für die ist aber
bald Schluß mit lustig! (und mit "Transfer"!) So funktioniert wohl die westdeutsche
"Demokratie"(?) - schon immer(?) - wirtschaftliche Wohltaten gegen politisches
Wohlverhalten...
"Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selbst" wurde Herr Stoiber
kürzlich zitiert - in diesem Sinne wünsche ich erfolgreiches Nachdenken demnächst
in der Wahlkabine darüber, wer hier die (größten) Messer wetzt für weitere "soziale Einschnitte"...

[Blue Max]

#35

Eben. In den östlichen Amtsstuben, Ministerien und staatlichen Apparaten sitzen immer noch viel zu viele, die auch schon zu DDR-Zeiten dort sassen.



Nach 1989 hätte man den Osten erst einmal komplett EntSEDisieren müssen und die Rädelsführer hätten in Nürnberg vor Gericht gehört.

[steho78]

@Spock

einer der besten Beiträge die ich hier seit langem gelesen habe...

[murmelder2]

Respekt, sehr gelungener Beitrag. Mir geht dieses "Ossi- Bashing" von einigen Leuten hier tierisch auf die Nerven.
Es geht schon sehr nah an Hetze, was sich einige hier erlauben. Ich glaube nicht, das man sich ein Urteil dazu bilden kann, wenn man nicht dort lebt und somit miterlebt was dort los ist.
Ich hier aus Düsseldorf, weiß doch außer aus den Medien überhaupt nicht wie die Menschen dort im Osten ihr Leben gestalten, noch wie deren Mentalität ist...

[Blue Max]

#36

Westdeutschland hat Deiner Ansicht nach eine "menschenverachtende Wirtschaftsordnung ".



War denn Deiner Ansicht nach die DDR mit ihren Mauerschützen, Stasi usw nicht "menschenverachtend" ?

[_Spock_]

[posting]17.568.252 von Blue Max am 16.08.05 11:41:02[/posting]@Blue Max
"Westdeutschland hat Deiner Ansicht nach eine " menschenverachtende Wirtschaftsordnung "

Zweifelt etwa jemand daran, daß die "Marktwirtschaft" menschenverachtend ist?

Dieses Wirtschaftssystem degradiert die menschliche Arbeitskraft zu einer Ware, deren
Wert sich (wie der jeder anderen Ware) nur "nach Angebot und Nachfrage" zu richten hat.
Das hat dazu geführt, daß schon jetzt Millionen von Menschen in Deutschland kaum noch
oder gar nicht mehr in der Lage sind, mit dem Anbieten dieser "Ware" ihre Grundbedürfnisse
zu decken - von einem Leben in Wohlstand ganz zu schweigen.
So eine Wirtschaftsordnung nenne ich MENSCHENVERACHTEND!

Solange die Wirtschafts- und Sozialordnung der Bundesrepublik als "soziale Marktwirtschaft"
daherkam, wurden die unmenschlichen Auswüchse des kapitalistischen Wirtschaftens
zweifellos unterdrückt oder wenigstens deutlich entschärft.
(Selbst den Vätern des Grundgesetzes war offensichtlich bewußt, daß die "Marktwirtschaft"
ohne "soziale" die Bedürfnisse der Menschen verachtet.)
Aber der soziale Ausgleich war offenbar nur bezahlbar, indem man "über die Verhältnisse"
gelebt hat.
Mit dem Zurückdrängen des Sozialstaates (da helfen alle Beschönigungen nichts)
tritt die Unmenschlichkeit des Kapitalismus aber wieder deutlich zu Tage.

Und dann erzählen die "neoliberalen Zeitgeister" unermüdlich, Deutschland könne nur
wieder "nach vorn kommen", wenn es den Menschen schlechter geht...
...wobei wohl den meisten klar ist, daß gerade diese "Prediger" nicht mit gutem Beispiel
vorangehen, sondern - im Gegenteil - für sich selbst möglichst jede Verschlechterung
verhindern.
Niemand kann sich ernsthaft darüber wundern, daß immer mehr Menschen eine solche
Politik ablehnen...

[_Spock_]

[posting]17.568.252 von Blue Max am 16.08.05 11:41:02[/posting]"...War denn Deiner Ansicht nach die DDR mit ihren Mauerschützen, Stasi usw
nicht " menschenverachtend" ?

@Blue Max
Genausowenig wie ich "die BRD" für menschenverachtend halte, bin ich
der Ansicht, daß "die DDR" menschenverachtend war.

Allerdings halte ich jede Gewalt gegen Menschen - sei sie nun von der "Stasi" oder
sonstwem ausgeübt - sehr wohl für menschenverachtend.

Aber dieser Punkt schließt den oben genannten ja wohl nicht aus, oder?

[dickdiver]

[posting]17.559.216 von _Spock_ am 15.08.05 17:17:25[/posting]Spock, ein wohltuender und sich heraushebender Beitrag in # 36.
Bitte nehme die Beiträge der user Antifor" und "Blue Max" nicht zu ernst. Sie sind es nicht wert.

dickdiver

[Steigerwälder]

Zweifelt etwa jemand daran, daß die " Marktwirtschaft" menschenverachtend ist?

Ja, ich!

Du kritisierst, das die Arbeitkraft eine "Ware" ist. Ich sage, dass sich das ganz einfach aus der sog. Arbeitsteilung ergibt. In grauer Vorzeit war die Arbeitkraft keine Ware. Da hat jeder Beeren gesammt, gejagt und für sich selbst gesorgt.

Mit zunehmendem Fortschritt und einer komplexer werdenden Gesellschaft wurde der Tauschhandel eingeführt. Wichtigstes Tauschgut einen Menschen ist nun die eigenen Arbeitskraft.

Mich würde interessieren was du daran kritisierst und wie du die Lage ändern willst. (Die Gewerkschaften scheinen übrigens kein Problem damit zu haben , dass die Arbeitskraft einen Ware ist, sie versuchen schließlich ständig den Preis dafür zu manipulieren.)



Im übrigen bezweifle ich es , dass es in D überhaupt jemanden gibt, ob er arbeitetet oder nicht , der seine Grundbedürfnisse nicht decken kann.


Und dann erzählen die " neoliberalen Zeitgeister" unermüdlich, Deutschland könne nur wieder " nach vorn kommen" , wenn es den Menschen schlechter geht...

Der einzige , der diesen (überaus dämlichen)Satz ständig verwendet ist Lafontaine. Er hat mit den tatsächsichen Vorschlägen der Liberalen nichts zu tun.





Zu dieser leeren Phrase "menschenverachtend" die du 3 mal in jedem Satz verwendest:

Wenn überhaupt irgentetwas "menschenverachtend" ist, dann ist es der Sozialismus der im besten Fall die Volkswirtschaften der befallenen Länder ruiniert hat sowie deren Bevölkerung verarmte und im schlimmsten Fall gigantische Leichenberge hinterließ.

[Steigerwälder]

[Steigerwälder]

[Gundermann]

[Gundermann]

1. Mehr Arbeitsplätze durch innovative Weiterentwicklung und Förderung bislang benachteiligter Industriezweige wie z.B. Rüstungsbetriebe, Sargtischlereien, Leichentuchschneidereien und Schwerbehindertenbetreuung für Kriegsinvaliden.
2. Ein Sofortprogramm. 100000 interessante und abwechslungsreiche Arbeitsplätze bei ScharpingAdventureTours zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit durch die Nato-Job-Offensive ’99.

3. Aufbau Ost wird zur Chefsache. Die Errichtung gigantischer Zeltstädte darf nicht den serbischen Banditen überlassen werden. Schröder, Blair und Clinton übernehmen höchstpersönlich den ersten Spatenstich zum Bau neuer militärischer Stützpunkte auf dem Balkan.

4. Ideenfabrik Deutschland. Als Armee einer selbstbewußten Nation darf die Bundeswehr endlich wieder die technologischen Innovationen deutscher Ingenieure vor den Augen der Weltöffentlichkeit präsentieren.

5. Bekämpfung der Kriminalität. Kriegsflüchtlinge aus dem Kosovo werden aus Gründen der inneren Sicherheit baldmöglichst wieder abgeschoben. Zu ihrer Sicherheit wird serbischer Widerstand im Keim erstickt.

6. Neuer Aufbruch für die Frauenpolitik durch das Aktionsprogramm “Frauen an die Front” und gesellschaftliche Anerkennung für die Mütter unserer Kosovo-Helden.

7. Mehr Steuergerechtigkeit. Senkung der Unternehmenssteuern für die durch den Nato-Einsatz stark in die nationale Verantwortung genommenen Rüstungsunternehmen.

8. Bezahlbare Gesundheit. Durch den Kriegseinsatz steigt die Zahl der Kriegsdienstverweigerer, dadurch werden auch mehr Zivildienstplätze geschaffen. So kümmern sich immer mehr Menschen immer kostengünstiger um unsere alten, kranken und invaliden Mitbürger. Unser Gesundheitswesen bleibt weiterhin bezahlbar.

9. Mehr soziale Gerechtigkeit. Außer den Serben sind alle Menschen gleich.

(Quelle: Titanic, überliefert auf http://gib.squat.net/u-news/titanic/wgspdkr.htm)

[Roman5]

dass jeder Euro, der ausgegeben wird, erst (meist von anderen) erwirtschaftet werden muss. Allein das verstehen schon viele nicht. Da wird gefordert und gefordert und gefordert...

Lady Macbeth , du machst es dir recht einfach und geht von völlig falschen Voraussetzungen aus!
Was wird gefordert? Doch etwa nicht Geld!!!!!?????? Die Forderung ist Arbeit! Die Ossis brauchen keine Almosen! Sie wollen ihren Lebensunterhalt selbst erarbeiten! Diese Möglichkeit wird ihnen verwehrt!
Das ist die Basis für den gewaltigen Frust!
Nun musst du mir nur noch sagen, das es in D kein Geld erwirtschaftet wird!! Ist dir bekannt, dass die 30 DAX-Unternehmen im Jahr 2004 Rekordgewinne eingefahren haben!! Bekannt?????
Dann sollte dir auch nicht entgangen sein, dass die Gewinnsteigerung in den zwei Quartalen 2005 nochmals 22 % betrug!!!!
Nur ist die Frage wie wird das erarbeitente Geld verteilt?

[Viva2]

[posting]17.585.840 von Roman5 am 17.08.05 14:17:55[/posting]Nun ist es leider so, dass die DAX-Unternehmen keine VEB`s sind. Die können mit ihrem Gewinn machen, was sie wollen. Dafür, dass man denen noch mehr Steuergelder in den Rachen stopft, obwohl sie ihren Teil der Vereinbarung nicht erfüllt haben, habe ich allerdings auch kein Verständnis.

[LadyMacbeth]

[posting]17.585.840 von Roman5 am 17.08.05 14:17:55[/posting]Man kann vom Staat keine Arbeit fordern. Der Staat ist nicht dazu da, Arbeitsplätze zu verteilen. Das geht vielleicht im Öffentlichen Dienst und im Sozialismus, aber nirgendwo sonst. Man kann bestenfalls von der Politik die entsprechenen Rahmenbedingungen fordern, die Arbeit möglich machen, also Entbürokratisierung, mehr Flexibilität usw.

Es geht auch ziemlich an der Sache vorbei, ständig seinen Blick ausschließlich auf die DAX-Unternehmen zu richten. Deutschland ist ein Land des Mittelstands. DORT werden die Arbeitsplätze geschaffen, und nicht bei der Telekom oder Linde. Und gerade der Mittelstand wird derzeit am meisten geknebelt, mit haarsträubenden bürokratischen Sperenzchen, mit unsinnigen, vollkommen kontraproduktiven Steuerregelungen usw. usw. Das betrifft den Osten genauso wie den Westen. Hast Du eigentlich eine Vorstellung davon, was an bürokratischem Müll allein die Sozialversicherung für einen einzigen Angestellten jeden Monat bedeutet? Dafür kann man glatt eine extra Teilzeitstelle einrichten, nur um da jede Sonderregelung ausrechnen zu lassen. Ein echter Wahnsinn.

Natürlich wird in D nach wie vor Geld erwirtschaftet. Es wird aber auch definitiv zu viel ausgegeben. Die Grafik unserer Staatsverschuldung sieht ziemlich ähnlich aus wie der Chart von EM.TV zu Zeiten des Internet-Booms. Man muss schon reichlich naiv sein, zu meinen, dass das ewig gutgehen kann. Da hilft es auch nicht zu denken, man müsse bloß mal die Gelddruckmaschine anwerfen.

LM

[Roman5]

Danke Spok für deinen Beitrag in # 36!
Aber setze dich nicht mit Blue und Antifor auseinander! Sie verstehen doch den Inhalt deines Beitrages nicht! Schade um die Zeit!

[_Spock_]

[posting]17.584.018 von Steigerwälder am 17.08.05 12:07:20[/posting]"Du kritisierst, das die Arbeitkraft eine " Ware" ist. Ich sage, dass sich das ganz einfach aus
der sog. Arbeitsteilung ergibt. In grauer Vorzeit war die Arbeitkraft keine Ware. Da hat jeder Beeren
gesammt, gejagt und für sich selbst gesorgt.
Mit zunehmendem Fortschritt und einer komplexer werdenden Gesellschaft wurde der Tauschhandel eingeführt. Wichtigstes Tauschgut einen Menschen ist nun die eigenen Arbeitskraft.

Mich würde interessieren was du daran kritisierst..."

@Steigerwälder
Vielleicht habe ich mich wirklich nicht verständlich genug ausgedrückt?! Ich
will Dir ja jetzt keine selektive Wahrnehmung unterstellen. Deshalb versuch`
ich`s glatt noch einmal:
(Interessant immerhin, daß Du einräumst, daß die Arbeitskraft nicht immer eine
Ware war. Dann ist das demnach wohl kein Naturgesetz, sondern eher eine Frage
der Festlegung. Ich sage, es ist eine Frage, wie ein Wirtschaftssystem den
Menschen und seine Arbeitskraft betrachtet, nur als Ware oder auch als
etwas anderes.)
Die Marktwirtschaft, da scheinen wir uns ja einig zu sein, betrachtet die
menschliche Arbeitskraft als Ware.
Nun richtet sich in dieser Marktwirtschaft ja angeblich der Preis einer Ware
nach Angebot und Nachfrage. Viele finden das ganz toll. Aber das hat eben auch
Bedeutung für die "Ware" Arbeitskraft, und das wiederum scheinen sich viele
nicht klarzumachen, oder sie wollen es nicht wahrhaben.
Wenn Fernseher, Kühlschränke oder was auch immer nicht nachgefragt werden,
könnte und wird wohl deren Preis sinken, oder sie werden eben nicht verkauft
und landen am Ende wahrscheinlich auf dem Müll.
Das ist dann auch kein "Beinbruch" (höchstens für den Hersteller, aber um den geht
es hierbei nicht.)
Wenn aber die "Ware" Arbeitskraft nicht mehr genügend nachgefragt wird, selbst
wenn inzwischen deren Preis unter den zum "Selbsterhalt" notwendigen Betrag
gefallen ist - was erzählst Du dann den Menschen? Ihr habt eben Pech gehabt
und könnt verrecken?
Genau das sagt aber die "Marktwirtschaft" den Menschen, und Millionen von
ihnen auf der ganzen Welt verrecken tatsächlich oder vegetieren in
menschenunwürdigen Verhältnissen und das in Ländern, in denen es nicht an
Geld mangelt. Und das System erzählt ihnen noch obendrein, sie sind selbst
schuld. Die meisten von denen sind es aber nicht - schuld daran ist die
Wirtschaftsordnung, die den Wert des Menschen auf den Wert seiner "Ware"
Arbeitskraft reduziert.
Nenne Du das, wie Du willst. Ich nenne es MENSCHENVERACHTEND!



"Im übrigen bezweifle ich es , dass es in D überhaupt jemanden gibt, ob er
arbeitetet oder nicht , der seine Grundbedürfnisse nicht decken kann."

Ja, vielleicht - dank (noch) vorhandenem Sozialstaat.
Bezweifelst Du auch, daß es viele nicht könnten, wenn sie diesem
Wirtschaftssystem ohne soziale Sicherung ausgeliefert wären?

[_Spock_]

[posting]17.584.018 von Steigerwälder am 17.08.05 12:07:20[/posting]("Und dann erzählen die " neoliberalen Zeitgeister" unermüdlich, Deutschland
könne nur wieder " nach vorn kommen" , wenn es den Menschen schlechter geht...")

"Der einzige , der diesen (überaus dämlichen)Satz ständig verwendet ist Lafontaine.
Er hat mit den tatsächsichen Vorschlägen der Liberalen nichts zu tun."

@Steigerwälder
Die Liberalen möchten gern, wenn sie an die Macht kommen - um jetzt nur ein Beispiel
zu nennen - die Zuschläge für Nacht- und Feiertagsarbeit besteuern.
Den davon Betroffenen wird es eindeutig finanziell schlecher gehen.

Die "neoliberal gewandelte" SPD/Grünen-Regierung hat - um nur zwei
Beispiele zu nennen - eine Praxisgebühr für Arztbesuche eingeführt und
kürzlich auch noch durch Aufhebung der paritätischen Finanzierung und
Einführung eines Sonderbeitrages die Beitragszahler der GKV stärker
belastet.
Den davon Betroffenen geht es eindeutig finanziell schlecher.

Es gibt noch `zig Beispiele dieser Art.

Die SPD gibt selbst zu, daß sie den Menschen viel zugemutet hat in den letzten
Jahren, und die meisten sehen hier ja auch, daß es den Menschen jetzt schlechter
geht.
Die ganze derzeit gemachte und für die Zukunft angekündigte Politik läuft nur auf
Verschlechterungen für die Menschen hinaus - reale Verschlechterungen, begründet
mit der "festen Überzeugung", daß sie nötig sind, "damit es Deutschland wieder
besser geht".

Und Du nennst den Satz von Lafontaine dämlich?
Dämlich würde ich höchstens den nennen, der diese Tatsachen leugnet.

[Steigerwälder]

@ 53,54 Spock

Sehr trickreiche Argumentation, hast dir schon bissl´ was von Lafontaine abgeguckt. Ich wette du konntest schon viele Leute aus deinem Bekanntenkreis überzeugen.


Meine Kritik daran:

1. Die Ware Arbeitskraft.
Ich denke keine vernünftiger Mensch kann die Arbeitsteilung an sich kritisieren. Den sich daraus ergebenden Tausch der "Ware" Arbeitskraft somit auch nicht. Du tusts das eigentlich auch nicht. Du argumntiertst, dass bei sinkender Nachfrage nach Arbeitkraft die Löhne zusammenbrechen und die Menschen verarmen. Das ist zumindest nachvollziebar.

Der Haken: In der Argumentationskette ist die alte These "Ende der Arbeit", "Die Arbeit geht uns aus" versteckt. Zieht man diese (m.E. falsche)Prämisse heraus bricht die Argumentation zusammen.

Zu diesem Thema hab ich auch schon viel Seiten geschrieben. Die ökonomische Logik, die Geschichte und das Beispiel anderer Länder spricht dafür , dass es sich dabei um einen Irrlehre handelt.

2. Die Liberalen möchten gern, wenn sie an die Macht kommen - um jetzt nur ein Beispiel zu nennen - die Zuschläge für Nacht- und Feiertagsarbeit besteuern.Den davon Betroffenen wird es eindeutig finanziell schlecher gehen.

Das ist zunächt einmal richtig.

Der Haken: Die Streichung von Steuervergünstigeungen ist Teil einen Gesamtkonzeptes , das mit massiven Entlastungen (höhere Freibeträge, niedrigere Sätze) auf der anderen Seiten einhergeht. Das wird aber von den Gegner der Reform bewusst verschwiegen.
Analog gilt das auch für die Praxisgebühr. Die Summe der Beiragszahler muss ohnehin (langfristig!)für die Summe der Kosten aufkommen. Ob über Praxisgebühr oder Beiträge. Wobei die Praxisgebühr erwiesenermasen dazu beigetragen hat die Summe der Kosten zu senken.






Hier noch eine Veranschaulichung der Problematik:



Freibier für alle

Kommt der Staat in die Kneipe und hat die Spendierhosen an. Ruft er: "Freibier für alle!"

Alle sind begeistert.

Wie sie zur Theke stürzen, schaut der Staat, wieviel er dabei hat. Sind nur 10 Euro und sind sogar nur geliehen. Wo der Wirt das vierte Bier gezapft hat, wirft sich der Staat dazwischen und ruft: "Das ist jetzt genug Freibier für heute!"

Die Leute sind sauer und wollen dem Staat was tun.

Also steigt der Staat auf die Theke und hält eine Rede. Ihm sei schon länger aufgefallen, dass Egoismus und Anspruchsdenken bedenklich zugenommen hätten. Jeder denke nur an sich, niemand an den Staat. Und alle müssten nun den Gürtel enger schnallen, alle anderen natürlich.

Die Menge kocht immer noch.

Da macht der Staat ein Angebot: "Ich rette Euer Freibier. Ich nehme einfach für jedes Bier 5 Euro. Zwei Euro brauch ich für Verwaltung, 50 Cent, weil ich leben muss. -- Aber der Clou: Ihr habt Freibier so viel Ihr wollt!"

Alle sind begeistert, und so wird es gemacht.

Nach einer Weile hat einer doch einen lichten Moment. Fragt er: "Leute, wäre es nicht besser, wenn jeder sein Bier selber zahlt? Kostet nur 2 Euro 50!"

Weil das aber leider eine Parabel ist, gellt ihm da aus einer Kehle entgegen: "Du Scheiß-Neoliberaler willst uns unser Freibier wegnehmen!"

Dann werfen sie ihn raus.

Henning Helmhusen

[_Spock_]

[posting]17.594.979 von Steigerwälder am 18.08.05 09:19:33[/posting]"...Sehr trickreiche Argumentation, hast dir schon bissl´ was von Lafontaine abgeguckt..."

@Steigerwälder
Mir geht es nicht um Tricks. Und bestimmte ökonomische Zusammenhänge
kann ich auch ohne die Erklärungen von Herrn Lafontaine erkennen.

Ich habe auch schon vor 25 Jahren darüber nachgedacht (und da war ich
noch ziemlich jung), ob eigentlich die Ausbeutung größer ist, wenn man
niedrige Löhne zahlt (für dieselbe Art von Arbeit) in einem Land, in
dem die Lebenshaltungskosten niedrig sind oder bei hohen Löhnen und
hohen Lebenshaltungskosten z.B. in Deutschland. Aber das nur nebenbei.

Tatsächlich ist ein wesentlicher Kritikpunkt an der Wertdefinition der
Marktwirtschaft für mich, dass "bei sinkender Nachfrage nach
Arbeitkraft die Löhne zusammenbrechen und die Menschen verarmen."
Ich behaupte aber nicht, daß die sinkende Nachfrage vor allem durch
das "Ende der Arbeit" entsteht. Es gibt dafür ganz andere Gründe.

Tatsächlich sehe ich auch, daß es Arbeit ohne Ende gibt. Nur wird ganz
offensichtlich trotzdem die zur Erledigung der vorhandenen Arbeit
notwendige Arbeitskraft vielfach nicht (mehr) nachgefragt.
Und warum nicht? Weil sie "zu teuer" sei, heißt es. Aber wer definiert
denn jetzt den angemessenen Preis der "Ware" Arbeitskraft?
Wenn es "der Markt" tut, und wenn er es so tut, wie es geschieht, dann ist
"der Markt" offenbar immer mehr ein untaugliches Mittel zur
Preisbestimmung.

"Den Markt interessiert nicht, wovon jemand seine Miete bezahlt", hat
Herr Sinn mal so "schön" gesagt (sinngemäß )
Da hat er sogar recht. Aber das nützt dem arbeitenden Menschen wenig.
Der muß beim Anbieten seiner Arbeitskraft wohl oder übel an die
Wohnungsmiete (und viele andere Kosten) denken.

...Und nun kommt die "Globalisierung" (die allerdings nicht vom Himmel
gefallen ist, wie uns viele "moderne" Politiker gern suggerieren
wollen - die wurde und wird betrieben - von den Vertretern bestimmter
Interessen).
Da konkurriert (z.B. dank Internet) plötzlich der deutsche Informatiker
mit dem indischen (da das mein Fachgebiet ist, weiß ich durchaus, wovon
ich rede).
Nun kann ich aber in Deutschland nicht einfach indische
Lebenshaltungskosten "über`s Internet" bezahlen. Ich habe wohl oder
übel die deutschen Kosten zu tragen. Wie kann ich da im Konkurrenzkampf
bestehen?
"Wir müssen um soviel besser sein, wie wir teurer sind", erklärt uns
dazu Frau Merkel nun immer wieder.
Das können wir vielleicht eine Weile sein. Aber da ich Inder nicht für
dümmer halte als Deutsche, wird sich der Abstand auf Dauer so kaum
halten lassen. Dabei geht`s auf dem Gebiet der Informatik
wahrscheinlich sogar noch eine Weile mit dem "besser sein".
Viel ungünstiger sieht`s da z.B. schon für die Bauern aus - ein sehr
aktuelles Thema - bei Eiern, Milch usw.
Als Bauer würde ich mich - ehrlich gesagt - von dem Spruch von Frau
Merkel etwas verar...t fühlen.
Soll der Bauer das seinen Kühen erzählen oder seinen Hühnern, daß sie
besser sein müssen, weil ihre Haltung hier teurer ist? Da stoßen wir
schnell an natürliche Grenzen.
Aber wie soll der Bauer das Problem lösen? Wenn "der Markt" ihm nun
einmal für den Liter Milch nur 40 Cent bezahlen will, er aber für die
Erzeugung 50 Cent aufwenden muß?
Man kann es drehen und wenden, wie man will. "Der Markt" schafft nicht
einmal wirtschaftliche Gerechtigkeit - hilflose Appelle z.B. von Frau
Kühnast, man möge doch bitte wieder mehr deutsche Produkte kaufen,
sind dafür der beste Beweis - geschweige denn soziale.

Im Fall der Bauern überspielt man das Problem mit Subventionen (wie
auch in vielen anderen Bereichen, gerade in sozialen - irgendeine Art
von Umverteilung durch staatliche Intervention findet fast überall statt).

Die FDP versucht zwar tatsächlich ständig, den Leuten einzureden, die
Abschaffung möglichst aller Subventionen und die Befreiung des Marktes
von den "Fesseln" (und möglichst vom Staat) brächte die Lösung der
Probleme. Aber das ist leider wenig realistisch, und außer den wenigen
FDP-Wählern (bestenfalls) glaubt das wohl auch kaum jemand. Und durch
lustige Freibier-Geschichten wird es auch nicht glaubhafter.

Vielleicht funktionierte die Marktwirtschaft einigermaßen gut in
engen (lokalen) Grenzen - da wo die Rahmenbedingungen wenigstens
annähernd gleich waren für alle Marktteilnehmer.
Aber mit der Globalisierung scheint der Weg zurück zu Nationalstaat
und -ökonomie verbaut (obwohl z.B. Amerika, das Musterland
freier Marktwirtschaft, durchaus gern Protektionismus betreibt,
wenn der der eigenen Wirtschaft Vorteile verschafft.)

...dann vielleicht doch mal über andere Wirtschaftsmodelle
nachdenken?! Manche Ökonomen halten auch das bestehende Finanz- bzw.
Zinssystem für die Wurzel allen Übels.
Wie dem auch sei - Alternativen sind in der Diskussion, und mindestens
einige von ihnen wären auch umsetzbar, wenn man sie wirklich wollte.

Welche Ironie allerdings, daß man gerade die Parteien, die stur an
den bestehenden Wirtschafts- und Finanzstrukturen festhalten, für
Reformkräfte hält, während man die, die Vorschläge für echte
Veränderungen machen, als Reformgegner und "ewig Gestrige" beschimpft.

[Steigerwälder]

Servus Spock,

noch ein Nachtrag zur "Ware Arbeit":

Du meinst also, dass die Globalisierung auf die Lohnkosten drückt. Das mag für einzelne Branchen richtig sein.

Es kann sogar sein , dass manche Branchen ganz aus Deutschland verschwinden. Andererseits kaufen die "Inder" (stellvertrentend für andere EM) natürlich auch deutsche Waren mit ihren Exporterlösen und schaffen damit in anderen Sektoren in Deutschland neue Arbeitsplätze. (Wäre dies nicht so, müsste Deutschland ein Handelsbilanzdefizit aufweisen. Wie wir wissen ist dies nicht der Fall.)

Die ganze Kunst ist es nun, sich von nicht konkurrenzfähigen Arbeitsplätzen ("dein Bauer") zu verabschieden und die Branchen die vom Export (oder binnenorientierte) gedeihen zu lassen. Das ist ein äußerst schmerzhafter Anpassungsprozess. Und in D wird dieser Prozess durch administrative Hürden blockert.

Erstaunlicherweise tun sich alle Nachbarländer von Deutschland leichter bei diesem Anpassungsprozess. Obwohl Ösi- , GB und dänische Informatiker genauso mit Indern konkurrieren müssen sind in diesen Ländern in den letzten 10 Jahren (netto) keine Arbeitsplätze verloren gegangen. Eigentlich überflüssig zu erwähnen, dass die Lohnsteigerungen in diesen Ländern auch höher waren.

Zusammenfassend:
1. Die Konkurrenz aus Entwicklungsländern wird überschätzt. Sonst hätten wir mit diesen Ländern keinen Handelsüberschuss(!).

2. Es deutet wenig daraufhin , dass die Löhne in Westeuropa unter Druck kommen. Fast alle Länder haben Lohnsteigerungen.


Übrigens:
Was mir an deinem Beitrag besonders gut gefallen hat ist folgender (wahrer) Satz:

"Im Fall der Bauern überspielt man das Problem mit Subventionen (wie
auch in vielen anderen Bereichen, gerade in sozialen - irgendeine Art
von Umverteilung durch staatliche Intervention findet fast überall statt)."

Wie immer man ein System nennt, in dem der Staat überall eingreift: ein Kapitalismus ist es nicht. Ich glaube, dass wir beide das derzeitige Wirtschaftssystem in D für falsch halten- allerdings aus völlig unterschiedlichen , ja sogar entgegengestzten Gründen.



Zum Schluss: Du willst über neue "Wirtschaftsmodelle" nachdenken". Ich vermute, dass du damit nicht meinst , den gegenwärtigen 2/3-Sozialismus durch eine marktwirtschaftlichere Ordnung zu ersetzen.

[Roman5]

Steigerwälder, ich will mich nicht in die Diskussion mit Spok einmischen1 Sie ist im Gegensatz zu den hier im Thread üblichen nicht flach, sondern versucht die Problematik unserer Zeit etwas tiefgründiger zu erfassen.
Aber machst du es dir nicht zu einfach, wenn du schreibst:
Sehr trickreiche Argumentation, hast dir schon bissl´ was von Lafontaine abgeguckt

Die Überschrift des Threads zeigt an ein oberflächliches Herangehen!
Die Ossis wählen keine Kommunisten! Die Ossis vergleichen die Worte der Politik ( Versprechen) mit der Realität und fühlen sich verar....!

[Steigerwälder]

Servus Schachy,
ganz ohne Polemik gehts freilich nicht

Auch wenn es dir vielleicht anders geht, betrachte ich die sog. "Linkspartei" als Kommunisten. Und die werden nun mal - erwiesenmaßen- bevorzugt im Osten gewählt.

Im übrigen hat diese skurrile Partei im Osten , bspw. in Berlin Regierungsverantwortung. Ich bitte alle Ossis herzlichst darum deren Versprechen mit den Ergebnissen und "Erfolgen" ihrer Politik zu vergleichen.

[Blue Max]