Grundeinkommen - 500 Beiträge pro Seite

Moin,

hiermit möchte ich eine Diskussion über ein "bedingungsloses Grundeinkommen" eröffnen.

Unser Land schwächelt. Schlechte "Bildungsnoten" (Pisa), nicht unternehmensfreundlich, Bürokratie ohne Ende und nicht zu vergessen, ein Soziales Sicherungssystem, das am kollabieren ist.
Doch was wird dagegen unternommen? Die Politik der kleinen Schritte. Und alles nur, weil die Mehrheit, im besonderen unsere Politiker, Angst vor Veränderung haben. Das Resultat macht sich jetzt schon bemerkbar, wird uns aber erst in einigen Jahren in die Knie zwingen.
Immer wieder suchen wir nach Vorbildern wie z.B. in Skandinavien, doch selbst zu einem Vorbild zu werden kommt uns nicht in den Sinn.
In unserer Geschichte hatten wir bisher immer die gleiche Situation. Der, der eine Innovation als erstes genutzt hat, profitierte am meisten von ihr.

Wir könnten die ersten sein.

Nehmen wir an wir revolutionieren unser System.

Jeder Bürger erhält von seiner Geburt bis zu seinem Tode ein bedingungsloses Grundeinkommen von 800 Euro im Monat. Dies würde den Staat ca. 800 Milliarden Euro im Jahr kosten. Wenn man bedenkt, das unser heutiges soziales Sicherungssystem schon 700 Milliarden Euro im Jahr verschlingt, ist dies gemessen an der Veränderung ein sehr kleiner Schritt. Dieser kleine Schritt wird allerdings nicht nachvollzogen, da man gleichzeitig das Steuersystem grundlegend reformiert. Die komplette Finanzierung der Staatsausgaben wird gestrichen und ein einfaches unkompliziertes und unbürokratisches Steuersystem eingesetzt. Die Lohnnebenkosten, ein wichtiger Aspekt der unser Land so „unternehmensunfreundlich“ macht, gehören dann der Vergangenheit an. Des weiteren werden die Unternehmen durch ein Abschaffen der Gewerkschaften, Tarifverhandlungen und des Kündigungsschutzes gestärkt. Einen flexibleren Arbeitsmarkt würde es nirgends sonst geben. Die Finanzierung sollten zum größten Teil zwei Säulen tragen. Dies wäre zum einen eine Steuer auf alle Kapitalerträge, wie Mieteinnahmen, Arbeitslohn, Zinsen, Aktiengewinne etc. Die kann Wahlweise 33% (eher meine Vorstellung) oder 40% betragen. Ohne Steuerschlupflöcher könnte man allein dadurch das System wunderbar finanzieren. Da wir aber noch andere Gebiete haben in die dringend investiert werden muss wie z.B. in die Infrastruktur könnte man die 2. Säule aus einer 25% Mehrwertsteuer errichten. Andere Steuern können wahlweise hinzugefügt werden. Auch der Schuldenabbau sollte gefördert werden. Wir müssen heute schon das doppelte der Schulden, die unser Staat pro Jahr aufnimmt, als Zinsen für "Altlasten" abführen. Ein Kreislauf der durchbrochen werden muss!
Die Finanzierung ist kein Problem, doch stellt sich bei jedem sehr schnell die Frage ob dann überhaupt noch jemand arbeiten gehen wird. Auch dies ist schnell beantwortet. Der überwiegende Teil der Bevölkerung wird, wenn er die Chance zum arbeiten bekommen würde, sofort arbeiten. Dafür gibt es eine Vielzahl von Gründen. Der erste und wohl wichtigste ist, dass wohl jeder, wenn er auf sein Leben zurückblickt sagen möchte, dass er etwas geschafft hat. Warum nehmen Menschen zusätzlich Belastungen im Job auf sich oder warum war ein wichtiger Aspekt der Emanzipationsbewegung das die Frau ebenfalls arbeiten gehen sollte? Bestimmt nicht weil es Existenzängste gab. Dies hat sowohl soziale, als auch kulturelle Gründe, die weiterhin bestehen bleiben. Auch Träume und Wünsche, die man nicht mit einem Grundeinkommen finanzieren wird es weiter geben. Auch die Rente, die mit 800 Euro in einem Lebensalter, in dem man nicht mehr auf so viel verzichten möchte doch eher recht dürftig aussieht, ist ein weiterer Punkt. Hier muss etwas dazu verdient werden. Wichtig ist allerdings, das kein Mensch arbeiten muss um nicht am existenzminimum leben zu müssen. Der Mensch wird erstmals richtig frei, und kann in allem was er tut in Selbstverantwortung aufgehen. Ein Traum für jeden "richtigen Liberalen". Auch die Krativität, wichtig für Innovationen, wird durch diesen Zugewinn an Freiheit gestärkt. Parallel zum Grundeinkommen müssen auch andere Gebiete reformiert weren auch um möglichen Nebenwirkungen vorzubeugen.

Ich werde jetzt hier fürs erste abbrechen, da es sonst zu lang wird.
Ich hoffe wir bekommen eine reichhaltige Diskussion zu stande an der sich viele Forenteilnehmer beteiligen.

Soviel fürs erste.

Ja ähmmm o.k. Juling for President

Hallo Jan

Interessantes Posting, da gibt es sicherlich genügend Diskussionsstoff. Ich habe da auch so meine eigenen Theorien und Ansichten, die ich bei Gelegenheit gerne hinzusteuere. Heute jedoch ist es mir einfach zu spät. Weiß noch nicht, wann ich Zeit habe dir zu antworten, aber ich schaue gerne wieder vorbei, d. h. wenn ich den Thread wieder finde ... :look

Aber sicher wirst Du ja in den verschiedenen Diskussionsboards nochmal auf deinen Thread hinweisen.

Wünsche noch einen schönen Abend!

Highlander

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.320.531 von Juling am 25.04.06 21:53:02Sorry, aber das halte ich für ausgemachten Unfug!

Du zählst darauf, dass trotz des "hohen" Grundeinkommens für Alle weiterhin das Bestreben da wäre, arbeiten zu gehen (alleine wegen der gesicherten Tagesstruktur und der Zufriedenheit)??? Das kannst du doch nicht ernst meinen. Es gint doch schon heute genug Sozialschmarotzer, die auf Kosten der anderen jede nur denkbare Sozialleistung mitnehmen und an Mitwirkung reichlich wenig Interesse oder gar Gedanken verschenken. Die in Deutschland praktizierte Schwarzarbeit (zur Aufbesserung des ALG II) würdest du mit deinem Vorschlag in keinster Weise bekämpfen. Die Dummen bleiben somit die "Willigen", die diesen Käse dann auch noch wieder finanzieren sollen durch die Steuern auf sämtliche Einkommensarten mit womöglich pauschal 40 %!

Das nur als exemplarischen Kontra-Punkt zu deiner Idee...vielleicht später in diesem Thread noch ein paar mehr...gehe jetzt in's Bett, denn ich muss morgen ARBEITEN.

Neee Danke...so nun wirklich nicht!

Übrigens: Nur wer sich mit "Sozialschmarotzer" angesprochen fühlt, hat ein schlechtes Gewissen Alle anderen erhalten diese Leistungen zu Recht und sollen sie auch erhalten!

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.321.222 von Aufstieg2005 am 25.04.06 22:31:18Au contraire !
Die mit schlechtem Gewissen haben wenigstens ein solches (und oft genug zu Unrecht), die anderen meinen es wäre ihr Recht auf anderer Leute Kosten zu leben

Na endlich, habe gedacht hier passiert gar nichts. Dies ist die normale Anfangskritik, die fast jeder zunächst anführt.
Keiner würde arbeiten gehen. Zunächst sei gesagt das mein Grundeinkommensvorschlag nicht hoch ist, da gibt es durchaus andere. Wer schonmal von 800€ im Monat leben musste weiß das das kein Zuckerschlecken ist. Es gibt viele die ein Leben auf kosten anderer und ohne richtigen Inhalt in Anspruch nehmen würden, doch sollte man die Zahl nicht Überschätzen. Ausserdem sind dies auch jene die schlechte Arbeit abliefern oder gar nicht erst etwas tun. Wer möchte schon gerne im Sterben auf sein Leben zurückblicken und sagen können, dass er nichts erreicht, nichts hat. Warum wollten die Frauen der Emanzipationsbewegung unbedingt arbeiten? Vollbeschäftigung können wir uns abschmincken und doch gibt es viele unter den Arbeitslosen die gerne arbeiten würden, aber keine arbeit bekommen. Ich plädiere für 33% Grundeinkommen. Einige Ökonomen rechnen sogar damit das 25% mehrwertsteuer und 25% Einkommenssteuer reichen. Aber 33% haöte ich für nicht zu hoch gegriffen. Wir sollten uns parallel nähmlich auch mit anderen Gebieten auseinandersetzten.
Schwarzarbeit würde sich übrigens bei 33% viel weniger Lohenen als heute, da man von seinem Lohn mehr in der Tasche hat.

Soviel erstmal von mir

MFG Juling

Die Grundidee ist ja nicht schlecht, hab auch schon davon gehört. Über die Summen müsste man sich allerdings mal unterhalten. 3.200 Euro für ein Elternpaar mit 2 Kindern finde ich für Nichtstun doch etwas happig.

Außerdem hast Du bei den aktuellen 700 Milliarden Sozialsystemkosten wohl auch die Krankenversicherung mitgerechnet. Und da die Krankheitskosten ja auch weiter anfallen, musst Du diese Kosten noch zu Deinen 800 Mrd dazuzählen.

Gewerkschaften abschaffen fände ich Nur, wie soll das verfassungsrechtlich gehen, sollen die für verfassungswidrig erklärt werden? Wohl kaum...

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.321.511 von Lord_Feric am 25.04.06 22:50:14Jupp, das mit den Kindern is auch ein Punkt der mir schnell aufgefallen ist. Hier habe ich folgenden Lösungsvorschlag. Von den 800 Euro die ein Kind bekommen würde gehen 400 Euro direkt in das Bildungssystem von dem das Kind ja direkt etwas hat und das ich gleichzeitig reformieren würde. 100 Euro könnte man noch in einen Fond für Ausbildung/Studium stecken. Kindergarten wäre nicht mehr kostenlos.
Das mit den Gewerkschaften löst sich von selber da sie entscheidende Kompetenzen verlieren, die auch nciht mehr notwendig sind. Der Arbeitnehmer wird sich schnell fragen wozu er noch beiträge an die Gewerkschaften abführt.

MFG Juling

Finde das Thema sehr interessant, vielen Dank für die Eröffnung!

Meine mich an einen längeren Beitrag/Interview zum selben Thema zu erinnern, der möglicherweise im Spiegel publiziert wurde. Dort wurde als Finanzierung NUR!!! die Mehrwertsteuer vorgeschlagen - damit hätte sich zuindest das Thema Schwarzarbeit vollständig erledigt! Jede Arbeit (oder eben keine) wäre dann Schwarzarbeit, egal ob in der Firma oder irgendwann nach Feierabend.
Auch die ewige Ausrede der Wirtschaft, die Steuerlast wäre zu hoch, zählte dann nicht mehr.

Gruß MiMa

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.321.610 von MiMa am 25.04.06 22:59:21Das war bestimmt das Interview das Götz Werner, Chef der dm-kette, dem stern gegeben hat.
Sein Modell finde ich allerdings nicht so gut, da neue Probleme auftreten. Bei einer so hohen Mehrwertsteuer würden die Grenzgebiete wirtschaftlich ausbluten. Alles würde bei unseren "Nachbarn" gekauft und uns somit Einnahmen entziehen. Ausserdem wird der Schmuggel und der Schwarzmarkt anfangen zu boomen. Als Beispiel kann man den Alkohol in den Skandinavischen Länder, die ihn mit einer hohen steuer belegt haben, sehen.

Auch bei meinem Modellvorschlag, der einige Parallelen zu dem von Prof. Dr. Thomas Straubhaar hat, werden die Unternehmen entlastet.

Wir würden zu einem der Unternehmensfreundlichsten Länder werden. Ein extrem flexibler Arbeitsmarkt und keine Abgaben und das in einer so großen Industrienation...

MFG Juling

Fuer mich ist das alles totaler Mumpitz, der NIEMALS realisiert wird!

ausgezeichnete idee ein grundeinkommen!!


jedoch wieso staat? wir haben schon europa!!!!!!!!!


bald wird die weltvereinigung kommen.das 60 jahre nach dem krieg noch soviel rechte volkstümelei herrscht macht mich traurig.


grundeinkommen gerne,doch ich bin links,ich will das nur auf europäischem und dann auf weltniveau.

klar das sind dann anfangs eher 8 euro als 800 aber das macht mir nichts.

mit soviel rechtem gedankengut kann ich nichts anfangen.es macht mich traurig das 60 jahre nach einem wilden krieg und 50 jahre nach europa noch viele menschen so rechts in nationalstaaten denken .

Naja ...

Aber was soll geschehen, wenn die Löhne steigen??? Fährst du dann die Schiene von Bentham und forderst du dann die Gleichheit der Grenznutzen.

Oder ist das hier nur Taktik und du bist kein kleiner Sozialist sondern ein der ganz Großen (oder möchtest es mal werden ) wie Rawls ????? Denn letztlich, im Maximum ist Bentham auch ein Sozialist wie Rawls!!!Und dort würde es hinführen Alles nur eine Frage der Zeit.

Es darf keine Leistung ohne Gegenleistung geben, deshalb darf es auch kein bedingungsloses Grundeinkommen geben.

Auch dann nicht, wenn man es finanzieren könnte, denn die Folgen für die Gesellschaft und die Volkswirtschaft wären katastrophal.

Für die Gesellschaft, weil ein großer Teil der Bevölkerung verblöden und verfetten würde und für die Volkswirtschaft, weil man für bestimmte Tätigkeiten überhaupt keine Arbeitskräfte mehr zu angmessenen Löhnen finden würde.

Deutschland würde innerhalb kürzester zeit den Anschluß verlieren, in der Wirtschaft der Wissenschaft und auch im Sport.

Das in #1 geäußerte Menschenbild ist zwar sehr idealistisch, verkennt aber völlig die Realität.
Menschen die arbeiten, damit sie sagen können, daß sie im Leben etwas geleistet haben , sind die absolute Ausnahme.

Grundsätzlich sind die Menschen faul und träge und nur ihr Überlebenstrieb motiviert sie zu geistiger und körperlicher Leistung.

Gerade unser übergewichtiger Sozialstaat mit seiner großen Anzahl völlig leistungsunwilliger Menschen zeigt doch , wo man hinkommt, wenn der Staat bedingungslos Geld verteilt.

Dass Deutschland mit einem bedingunslosen Grundeinkommen natürlich zum Schlaraffenland für alle Faulenzer dieser Welt werden würde, braucht man nicht zu erwähnen.

Man könnte sich vor Zuwanderern aus der Dritten Welt nicht mehr retten, während die wirklichen Leitungsträger fluchtartig das Land verlassen würden.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.325.223 von susi_rules81 am 26.04.06 11:02:31Doch, es muss sogar eine Leistung ohne Gegenleistung geben. Anders funktioniert kein einziges soziales Gefuege.

Noch sinnvoller wird diese Leistung ohne Gegenleistung, wenn die Kontrolle der Gegenleistung Kreativitaet, Energie und Unternehmensgeist erstickt.

(Und vielleicht ist es ja auch eine Leistung, Mensch zu sein, Mitmensch zu sein. Muss eine Gegenleistung immer Geld wert sein? Dann hast Du ein anderes Leben als ich.)

Uebrigens bringt Leistung ohne Gegenleistung auch Kinder, Glueck und ein laengeres Leben. Jeder, der sich schonmal mit Gluecksforschung beschaeftigt hat, weiss das.

In diesem Sinne, einen gluecklichen Tag: http://www.bbc.co.uk/lifestyle/tv_and_radio/making_slough_ha…

Lukanga

P.S.: Aber wer will schon gluecklich sein, wenn er reich sein kann...

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.323.723 von lidlbroker am 26.04.06 09:34:17Bentham und Rawls auf eine Stude zu stellen, ist schon ein starkes Stueck. Zwischen den beiden liegt ein vollkommen unterschiedliches Menschbild.

Grundeinkommen = Wirtschaft in der es um Menschen geht.

Lukanga

wenn es wenigstens um menschen gehen würde.es geht nur ums raffen.

angedacht ist ein grundeinkommen,mit dem ich dann beispielsweise polnische menschen für mich arbeiten lassen könnte die arbeitslos sind.


wer ernsthaft über ein grundeinkommen auf nationaler ebene nachdenkt vertritt kein einheitliches menschenbild,sondern ein bild von einer art besonderer-mensch,die in bestimmten ländern leben.


mal ehrlich,wenn man hier grundeinkommen zahlen würde das über dem durchschnittslohn von äthiopien liegen würde,man würde dann in äthipien ein bischen geld spenden davon? wär man dann ein gutmensch?



aber das ist ja heute schon alltag in deutschland,grosszügiges spenden von unverdientem geld und sich selbst dabei als wohltäter sehen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.326.310 von lukanga am 26.04.06 12:04:55Dann hast du dich nicht richtig mit beiden Theorien auseinandergesetzt

Für deine Theorie spricht meines Erachtens nur eines: WENN
die Geburtenrate sich nicht signifikant verändert, wird es wohl zwangsläufig zu einer Reduktion der AL kommen, wobei besonders immer mehr Fachkräfte (gut ausgebildete Personen) mehr und mehr verzweifelt gesucht werden. Deutschland steht wohl schon jetzt nicht in einer besonders guten Position Fachkräfte aus dem Ausland zu bekommen mit weiterhin abnehmender Tendenz. Dies hieße zwangsläufig müsse man sich doch stärker darum bemühen fähige Ausländer zu bekommen. Eine soziale Absicherung nach dieser Art (Grundeinkommen) ist dies natürlich ein ANREIZ für den Fall ...
Aber, ob dieser Anreiz (nur EIN Anreiz) der richtige Weg ist ... Ich denke nicht!

Leistung ohne Gegenleistung gibts doch hier schon - nennt sich ALG II bzw. Harzt IV

Nee, mal im Ernst: Dieses Grundeinkommen müsste so gering bemessen sein, dass man davon ein ganz einfaches und bescheidenes Leben führen kann - ohne Markenartikel, ohne Auto, ohne Urlaubsreisen usw. - und wer mehr haben will, der muss halt was tun.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.326.310 von lukanga am 26.04.06 12:04:55Grundeinkommen = Wirtschaft in der es um Menschen geht.

Hallooooooooooo??????????????????

VWL/BWL????? Keine Geisteswissenschaft??

Du hast gar keinen Schimmer ( --> bei NULL anfangen)

Volkswirtschaft / Betriebswirtschaft = Geisteswissenschaft = weil es um Menschen geht

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.328.660 von lidlbroker am 26.04.06 14:20:59Ich weiss, dass Wirtschaftswissenschaften zu den Geisteswissenschaften gehoeren. Ich weiss aber auch, dass unser Wirtschaftssystem davon ausgeht, dass es bei mehr hoeheren Einkommen, allen besser geht. Weil man davon ausgeht, ergibt sich ein Gesellschaftssystem, das Wirtschaftswachstum ueber das Wohlergehen der Menschen stellt. Das ist eine Wirtschaftswissenschaft, in der es nicht um Menschen geht.

Bei einem Wirtschaftssystem, dass auf das Wohlergehen der Menschen gerichtet ist, ist weiteres Wirtschaftswachstum nicht immer erstrebenswert, da es einer Optimierung des Wohlergehens durchaus schaden kann. In einer Wirtschaftswissenschaft, die sich am Wohlergehen der Menschn ausrichtet, geht es um Menschen.

(Bekanntester Vertreter der optimierten Groesse der Makrooekonomie ist Herman Daly. Siehe z.B. http://www.jaysquare.com/resources/growthdocs/grow07b.htm. Etwas weniger profiliert und oekologisch, aber dafuer sozialer ist Richard Douthwaite: The Growth Illusion)

Lukanga

(von 0 auf 100?)

Sehr lesenwert zum Thema:

Wuppertal Paper 157 (Januar 2006). Manfred Linz.

Was wird dann aus der Wirtschaft?
Über Suffizienz, Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit

http://www.wupperinst.org/Publikationen/WP/WP157.pdf

Der Klassiker zum Thema Wirtschaft vs. Mensch ist natuerlich:
E.F. Schumacher, Small is beautiful

Lukanga

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.323.240 von Aktienfueralle am 26.04.06 09:04:26Ein paar Gegenargumente und Fakten tragen bestimmt zur Klärung des Sachverhaltes bei...

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.329.437 von lukanga am 26.04.06 15:08:18Ich weiss, dass Wirtschaftswissenschaften zu den Geisteswissenschaften gehoeren.


Du kennst aber auch die IS-Kurve (sowie IS-LM) und was dahinter steckt???
Ich weiss aber auch, dass unser Wirtschaftssystem davon ausgeht, dass es bei mehr hoeheren Einkommen, allen besser geht

Das hörte sich aber schon besser an ABER:

"... eine Wirtschaftswissenschaft, in der es nicht um Menschen geht ..."

Dies ist wohl sehr abwegig.

Es gibt mind. zwei Seiten, die man einfach nicht ausklammern kann. Eine sehr einseitige Theorie. Beim Optimieren ist daher immer mehr zu beachten ...

(0 auf 40

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.323.509 von whitehawk am 26.04.06 09:20:59Ich werde einfach mal auf alle, oder zumindest die meisten Beiträge eingehen.

Bei dem Beitrag von whitehawk weiß ich jetzt nicht ob er ernst gemeint ist oder nur zur Belustigung dienen soll.

Die Welt ist völliger Unsinn und selbst auf Europa und den Gründungsmitgliedern der EU beschränkt würde dies nicht funktionieren.

Das wissen sie, wenn sie sich in der Weltwirtschaft auskennen aber bestimmt selber...

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.323.723 von lidlbroker am 26.04.06 09:34:17Ich weiß jetzt nicht ob sich dies auf mich oder auf whitehawk bezieht. Ich fühle mich allerdings nicht angesprochen.
Die Löhne werden frei verhandelt. Bei einem Grundeinkommen hätten wir eins der liberalsten Wirtschaftssysteme kombiniert mit einem unschlagbaren Sozialsystem...


MFG Juling

#1

Wie wäre es statt dessen mit einer Arbeitspflicht für alle. Notfalls halt mit 100 Leuten die gleiche Strasse 10 mal am Tag fegen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.238 von Juling am 26.04.06 15:42:21Bei dem Thread, welchen Du eröffnet hast, solltest du DICH aber angesprochen fühlen

mit einem unschlagbaren Sozialsystem...

Hallo????? Löhne steigen durch die verschiedensten Einflussfaktoren! Schon mal was davon gehört??????? Wenn die arbeitende Bevölkerung mehr Einkommen hat, dann möchte die arbeitslosen in deinem unschlagbaren Sozialsystem auch mehr Geld, weil dann ALLES teurer wird!

Und nun möchte ich mich nicht wiederholen und komme auf die Theorie von Bentham (sowie Rawls) zurück ...

Bei den "Argumenten" die du bisher gebracht hast

zunächst mal möchte ich sagen das für mich eine solche gesellschaft die hölle wäre.es wäre die diktatur der fruchtbaren und geburtenexplosionen wären die folge,das system würde nach wenigen jahren zerbrechen.


ich bin froh das von selbst in der natur nix geertet werden kann und das sich die pflicht zur anstrengung die von der natur vorgegeben ist,in der wirtschaft immer widerspiegel wird (mal von einigen deutschen hartz4 idyllen abgesehen,aber damit werden wir noch fertig)

wenn man ein grundeinkommen nur in deutschland machen würde,das ginge gar nicht,wer würde hier noch arbeiten? woher sollte das geld kommen?
99 prozent würden in thailand am strand liegen und mit dem geld rumprotzen.

die idee gefällt mir wenn man sich auf essen und wohnung einigt.bei 6 mio hungertoten z zt jährlich noch ein weiter weg.

undenkbar jedoch sowas auf nationalstaaten zu beziehen,auch wenn die zwangsläufige massive einwanderung einen von mir geliebten industriezweig --die abschiebeindustrie---zwangsläufig auch gegen den willen der gutmenschen zur blüte führen würde.


alles in allem eine gottseidank nicht durchführbare utopie.gottseidank läuft die welt den weg des marktes,indem das individuum sich immer mehr selbst zurückschrauben muss.bereits in 50 jahren werden berufe,laufbahnen ,finanzieller status hoffentlich für niemanden mehr planbar sein.dann zählt einzig der mitmensch,sprich der markt.
wenn die gesellschaft noch 500 jahre lebt ,haben wir vielleicht utopia,das heisst der einzelne ordnet sich weitesgehend den bedürfnissen der mehrheit unter.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.238 von Juling am 26.04.06 15:42:21Sorry, aber besonders helle scheinst du nicht zu sein ...

Wünsche allen viel Erfolg, die dich erleuchten wollen

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.238 von Juling am 26.04.06 15:42:21#26 Juling,

Dein Vorschlag erinnert mich sehr stark an die Grundideologie des Kommunismus. Da wird auch versprochen, allen soll es besser gehen, humaner toleranter. Und was am Schluß immer dabei rausgekommen ist, wissen wir alle. Es ging allen schlechter, bis auf einige Funktionäre und Absahner und die würde es auch in Deinem System geben.
Ohne Anreize, besondere Leistungen für gutes Geld zu erbringen, wird es keine florierende Volkswirtschaft geben, und da können meines Erachtens noch so viele Theorien aufgestellt werden.
wilbi

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.325.223 von susi_rules81 am 26.04.06 11:02:31Hier wird immer noch in den alten Denkmustern gedacht.
Die sind so verstaubt, ich würde mich schleunigst von ihenen lösen. Würden wir dies auch im Bereich der Wissenschaft tun hätten wir schon seit Jahrzehnten den Anschluss verloren und würden abgeschlagen vor uns hinvegetieren...

Zu den Kritikpunkten.

Es werden keine Menschen verfetten und verblöden, im Gegenteil, die große Anzahl an dieser "Spezies" die wir heute haben würde sich veringern. Vor allen Dingen die Bildungsreform, die uns in Richtung einer Ganztagsschule führen sollte würde dafür sorgen. Ich weiß nicht ob sie wenn sie die möglichkeit dazu hätten verblöden und verfetten würden. Die Leute die ich kenne (aus allen Schichten) würden die mit einer riesigen Mehrheit nicht tun. Dies sagen auch Studien aus.
Das mit den Löhnen ist ebenfalls nicht richtig. Wir hätten den felxibelsten Arbeitsmarkt. Angebot und Nachfrage würden direkt aufeinander treffen und einen Preis in der "Mitte" bilden. Auch das die Arbeitnehmer keine Existenzängste mehr haben brauchen wird dort mit reinspielen. Einige Löhne werden steigen, andere fallen. Dies wird sich wunderbar ausgleichen. Vor allen dingen haben die Unternehmen aufgrund der verbesserten Verhältnisse in Deutschland (Keine Abgaben etc.) einen ordentlichen Spielraum. Der gestärkte Binnenmarkt würde auch mit reinspielen.
Das Menschenbild verkennt keinesfalls die Realität. Ich würde sie eher als eine Ausnahme beschreiben wenn sie, wenn sie auf ihr Leben zurückblicken frohgemut sagen können: "Prima, ich hab nichts sinnvolles getan, nichts erschaffen, nichts bewegt."
Sie beschreiben den Menschen wie ein Tier, der nur ums Überleben kämpft. Ich würde ihnen anraten Mensch und Tier zu vergleichen und ihr Menschenbild zu verändern.
Es muss doch heute schon keiner Angst haben das er sterben muss. Es gibt einige Leistungsunwillige, zu denen bestimmt auch noch welche dazu kommen würden, sind heute schon die Leistungswilligen unter den Arbeitslosen mit einer satten Mehrheit ausgestattet. Es gibt nur keine Jobs. Vollbeschäftigung heute, ohne Wiederaufbau, nicht möglich.
Ein Deutscher Staatsbürger, der in Deutschland wohnt bekommt das Grundeinkommen. Zuwanderung wird reformiert.
Es wird keine Einwanderungswelle zugelassen und Leistungsträger würden die dazugewonnene Freiheit genauso wie alle anderen zu schätzen wissen...

Soviel zu ihrem Beitrag

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.326.546 von whitehawk am 26.04.06 12:17:07Sie sind ein Idealist, der in Utopien denkt.
Ich bitte sie etwas realistischer an die Sache ranzugehen.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.327.514 von lidlbroker am 26.04.06 13:15:04Das Grundeinkommen soll kein Anreiz für Fachkräfte aus dem Ausland sein. Wir sollten unsere Fachkräfte selber ausbilden. Die Mittel dazu haben wir.
Die Geburtenrate wird auch ansteigen, da sich viele Menschen aufgrund ihrer Existenzängste und der unklaren Zukunft nicht trauen ein Kind in die Welt zu setzten...

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.327.777 von Lord_Feric am 26.04.06 13:30:19Leben sie doch einmal von 800€ im Monat nd sie wissen was ein bescheidenes Leben ist.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.843 von Juling am 26.04.06 16:04:21Ich sag nur Kommunismus total: "Animal Farm by George Orwell"

(Gibt`s übrigens auch als Video)

Und wo es letztendlich hinführt ...

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.329.856 von lidlbroker am 26.04.06 15:29:01Es geht nicht um's ausklammern, sondern um die zu optimierende Zielvariable in einem komplexen System (Gesellschaft): Wohlfahrt (Wirtschaft) oder Wohlergehen (Mensch)?

Zu IS-LM: die Begriffe sind mir durchaus noch gelaeufig. Den Zusammenhang mit der laufenden Diskussion duerftest Du aber schon etwas spezifischer ansprechen, anstatt hier nur term-dropping zu veranstalten.

Dass allerdings gerade der Wert diese stark vereinfachten Wirtschaftsmodelle stark umstritten ist, duerfte Dir bekannt sein. Fuer die meisten Wirtschaftswissenschaftler ist das IS/LM Modell nicht mehr als eine zur Lehre geeignete Beispielrechnung, die analytisch und empirisch sogar bei traditionellen Wissenschaftlern in der Forschung keine Anwendung findet. (Einstein: ein Modell sollte so einfach sein, wie moeglich. Aber nicht einfacher. - IS/LM ist einfacher.)

Unabhaenging davon: Das IS/LM Modell geht davon aus, dass die natuerlichen Ressourcen unendlich sind (und dass nur die menschliche Arbeit und das Kapital begrenzt sind). Sobald man die Erde und die in ihr enthaltenen Ressourcen als endlich annimmt (also als Kapitalstock behandelt, von dessen Rendite wir Leben muessen), wirft sich die Frage auf, wieviel des Kapitals wir fuer spaeter erhalten (also jetzt noch nicht konsumieren) wollen und wieviel wir schon heute verbrauchen.

Aus der Sicht des BWL'ers muessten wir hoechstens so viel verbrauchen, wie die natuerlichen Erneuerungsprozesse liefern (Kapitalerhaltung). Dies widerspricht der herkoemmlichen Makrooekonomischen Perspektive des unendlichen Wachstums. Eine genauere Optimierung wuerde die Annahme von heutigen und zukuenftigen Praeferenzen erfordern.

Lukanga

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.527 von lidlbroker am 26.04.06 15:52:43@ lidlbroker: Ich habe von Dir bisher deutlich mehr Smilies und abfaellige persoenliche Bemerkungen gesehen, als Argumente.

@ Juling: Wer Utopie saeht, erntet Realitaet.

Vielleicht waere ein Grundeinkommen selbst ein sinnvolles Diskussionsthema, wenn es mit aller Sicherheit nie realisiert werden wuerde?

Lukanga

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.331.023 von lukanga am 26.04.06 16:11:18Es geht nicht um\'s ausklammern, sondern um die zu optimierende Zielvariable in einem komplexen System (Gesellschaft): Wohlfahrt (Wirtschaft) oder Wohlergehen (Mensch)?

So liest sich dein Aussage nun einmal!

Zu IS-LM: die Begriffe sind mir durchaus noch gelaeufig. Den Zusammenhang mit der laufenden Diskussion duerftest Du aber schon etwas spezifischer ansprechen, anstatt hier nur term-dropping zu veranstalten.

Das die das geläufig ist, davon bin ich ausgegangen. Deshalb habe ich meine Antwort auch nicht spezifiziert! Klar gibt es viele Kritikpunkte und für mich ist dieses Modell auch nur eine einfache Klitsche, aber um deine Aussage zu kommentieren "... allen ..." reichte es aus. Denn dort greift das Modell ...

Unabhaenging davon: Das IS/LM Modell geht davon aus, dass die natuerlichen Ressourcen unendlich sind (und dass nur die menschliche Arbeit und das Kapital begrenzt sind). Sobald man die Erde und die in ihr enthaltenen Ressourcen als endlich annimmt (also als Kapitalstock behandelt, von dessen Rendite wir Leben muessen), wirft sich die Frage auf, wieviel des Kapitals wir fuer spaeter erhalten (also jetzt noch nicht konsumieren) wollen und wieviel wir schon heute verbrauchen.

Aus der Sicht des BWL\'ers muessten wir hoechstens so viel verbrauchen, wie die natuerlichen Erneuerungsprozesse liefern (Kapitalerhaltung). Dies widerspricht der herkoemmlichen Makrooekonomischen Perspektive des unendlichen Wachstums. Eine genauere Optimierung wuerde die Annahme von heutigen und zukuenftigen Praeferenzen erfordern.

Unabhängig davon du sagst es

erstmal vom Thema abschweifen ...

Ich glaube ich habe mit "Animal Farm" den Nagel auf den Kopf getroffen, was Juling angeht.

die sache hat doch etwas


ich würde liebend gerne die gesichter der raff-opocynsikys und dieses dm-gründers und der ganzen anderen freigeld-theoretiker hier im board sehen wenn wieder einmal hundertschaften täglich riesige schiffe und flugzeuge mit menschen vollsopfen würden und die sich windenden und wehrenden schreienden menschen brutal zu hunderttausenden täglich abschieben müssten.

und dann will ich den satz auch michael opocynskis mund hören:ohne dieses brutale abschieben geht hier nichts mehr,wir MÜSSEN das tun.



dies wäre der einzige grund für mich,mal ein halbes jahr dabei zu sein

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.527 von lidlbroker am 26.04.06 15:52:43Einige Löhne werden steigen, andere fallen. Das hebt sich auf. Dadurch das die Lohnebenkosten wegfallen hat der Arbeitnhemer schon bei Einführung des Grundeinkommens viel mehr in der Tasch. DIe gesunkenen Kosten für Unternehmen werden auch schnell bei den Verbrauern ankommen, da wir keine Monopolwirtschaft haben sondern Wettbewerb mit dem dazugehörigen Preiskampf existiert.
Wenn allerdings Löhne steigen sollten, steigen auch die Steuereinnahmen. Dann wäre ein Aufstocken des Grundeinkommens, bei einer Zunahme der Lebenshaltungskosten durchaus Sinnvoll.

Soviel dazu

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.599 von lidlbroker am 26.04.06 15:55:04Naja, eine doppelte beantwortung und dann noch auf einem so niedrigen Nivau, tut mir leid aber sowas ist keine konstruktive Disskussion. Wenn sie sich nciht von ihrem alten Weltbildern verabschieden können oder es nicht wollen und dann noch unsachlich werden, würde ich sie bitten nicht weiter an dieser Diskussion Teilzunehmen.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.549 von whitehawk am 26.04.06 15:53:29Eine Diktatur der Fruchtbaren? Ein Kind bringt keine Mehreinnahmen. Über 50% des Grundeinkommen des Kindes fließt direkt in den Bildungs und Ausbildungsapperat. Des weiteren fallen Kosten und unanehmlichkeiten an.

Ich denke zu dem Thema wer arbeiten würde hab ich zu genüge geschrieben. Wenn sie da immer noch auf ihrem Muster kleben, tun sie das einfach weiterhin...

Schon heute ist Deutschland gegenüber anderen Ländern ein Paradies und schlaraffenland. Wo sind die vielen Einwanderer die sie meinen? Heute ist es sogar noch vergleichsweise einfach...

Das es keine undurchführbare Utopie ist habe ich schon eingangs beschrieben.

Soviel zu ihrem Beitrag.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.331.591 von Juling am 26.04.06 16:38:10So ging es dann bei Animal Farm auch langsam weiter ...

Eine prostulierte sich immer mehr heraus ... Andere Meinungen ... (DDR)


Der Kommunismus kommt wieder ... Pfui

(keine Lohnnebenkosten, ja genau :laugh

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.331.725 von lidlbroker am 26.04.06 16:43:44Kaufe ein r: Einer

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.815 von Wilbi am 26.04.06 16:03:22Tut mir Leid, dieser Vorschlag und seine Durchführung hat überhaupt nichts mit Kommunismus zu tun. Nennen sie mir bitte die Absahner.
Wer arbeitet gehört zu den Gewinnern, hat viel Geld in der Tasche und kann sich Träume erfüllen. Wer nicht arbeitet gehört der untersten schicht an und kann dies nicht tun. Das der Anreiz zu arbeiten weiterhin gegeben ist habe ich aber schon mehrfach beschrieben...

MFG Juling

wer nicht arbeitet gehrt zur untersten kaste?


das geht nur dann wenn man einen zaun um deutschland macht,und niemanden reinnoch rauslässt.

meine taktik wäre (und ich bin noch zivil verglichen zu den neukölln-hermanns und hassans auf den parkbänekn,in den diskos und in den koranschulen)

viele kinder bzw netzwerkpfründe,und dann von dem geld im ausland investieren.irgendwie würe ich durch hochzeiten oder kinder meine pro kkopf anzahl in deutschland erhöhen ,um damit mein auslandsleben (bzw unserers) besser finanzieren zu können.als letztes stünden dann transererkosten ins schlaraffenland als geschäftsmodell an.

die familienzusammenführungen von ausländern würden allerdings auch explodieren,ebenso wie die geburtenraten.

das spiel würde wirklich nur funktionieren wenn man die unmotivierten bzw anderes interessierten (also die schürzenjger,biertrinker koranleser,schnäppchenj#ger etc) ausweisen könnte,dann gehts.

mit der der beväölkerung von bogenhausen gehts.auch mitder bevölerkrung im tessin.


mit der bevölerungszusammensetzung von berin oder gar neukölln,würde das keine 6 wochen gutgehen.

in berlin sind 40 prozent aller türken arbeitslos,der rest ein eurojobber und selbständig im taxi etc---sprich motivation ist gering und jeder migrant in neukölln ist 50 prozent seiner lebenszeit arbeitslos,jeder deutsche 30 prozent.

das heisst,die realität in neukölln ist: JEDER migrant tut dort statistisch im durchschnitt 20 jahre seine berufslebens NICHTS.gar nichts,nix kreativ,nix anderen nützlich sein,NIX.

rumpöbeln herumtreunen,koranlesen,einkaufen.
das ist der lebensinhalt eines grossteils dieser menschen,und das erfüllt sie.


das das jemand aus bogenhausen der nach 5 min rumsitzen unruhig wird nicht verstehen kann,verstehe ich allerdings.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.331.725 von lidlbroker am 26.04.06 16:43:44Wie gesagt, ihr Nivau ist das letzte. Anscheinend gehen ihenen die Argumente aus und sie ziehen es vor mit Smilies zu arbeiten. Auf solch unsachliche Beiträge werde ich ab jetzt nicht mehr eingehen.
Wer keine ordentliche Diskussion haben möchte, bekommt keine.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.331.340 von whitehawk am 26.04.06 16:26:18Wie gesagt, ihre prognostizierte welle müsste aufgrund der Riesen unterschiede schon heute eintreffen. Tut sie trotz einer kulanten einwanderungspolitik nicht.


MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.331.976 von whitehawk am 26.04.06 16:55:41Dieser Zaun, den Du ansprichst... Den gibt es schon seit 1999 und er wird immer hoeher. Ausserdem sind die Bilder in der Abschiebepraxis bereits heute genau so, wie Du sie beschreibst.



Mir ist nicht ganz klar, wieso ein Grundeinkommen, Deutschland als Einwanderungsland noch attraktiver machen wuerde. Da gleichzeitig der Steuerfreibetrag wegfaellt, aendert sich fuer alle mit einem Jahreseinkommen von mehr als 9600 Euro gar nichts. Das ist die Mehrheit der Bevoelkerung. (Im Schnitt haben vollzeitbeschäftigte Arbeitnehmer in Deutschland 2004 39.815 Euro verdient.)

Fuer die darunter aendert sich auch nur wenig, ausser, ausser dass sie anstatt auf Aemtern rumzuhocken, stigmatisiert zu werden, sozial ausgeschlossen zu sein entweder einfach rumhaengen oder aber ihren Interessen nachgehen koennen, die sich dann auch wieder Erwerbsarbeit entfalten koennen. Ich erwarte auch fuer den Sektor der ehrenamtlichen Arbeit einen enormen Aufschwung mit entsprechenden Auswirkungen auf die Lebensqualitaet (D ist diesbezueglich sehr rueckstaendig).

Wie das staendige maltraetieren arbeitsunlustiger Mitbuerger zur Behebung des Fachkraeftemangels beitragen soll, ist mir noch nicht ganz klar.

Lukanga

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.332.256 von Juling am 26.04.06 17:10:55Hey Utope, wer wird denn da gleich so unfreundlich

Smilies sind in diesem Forum von der Mehrzahl erwünscht. Du scheinst ein Einzelgänger zu sein. Das sieht man AUCH an deinen Auffassungen zum Menschenbild.
Menschen sind von Faul, dieses wurde hier bereits von jemanden erwähnt. Und so ist es nun einmal. Damit bricht dein Kartenhaus zusammen ...
Wir haben ca. 5 Mio Arbeitslose (ungefähr). Wie viel Prozent der Erwerbstätigen verdienen unter 12000 EUR im Jahr. Denn die Mehrzahl der Personen, die nicht weit weg sind von 9600 EUR wird dafür nicht arbeiten gehen.

Bei angenommen 10 Prozent der Erwerbstätigen, ist nur eine Schätzung wären es dann 9 Mio Arbeitslose mit steigender Tendenz, denn (ich wiederhole mich diesbezüglich gerne) Menschen sind Faul.
Das immer mehr Personen auf der billigen Sonnenseite ihr Leben "genießen" würden, dass ist so sicher wie das ...

Aber deine Art der Disskusion (sführung ) lässt schon ein beachtliches Maß an Kommunismus erkennen!!

Das muss ich nicht haben ...

Argumente siehst du doch gar net in diesem THREAD vor lauter Utopie!!!!

(Kommunisten: Pfui :laugh

Zu dem letzten Beitrag darf sich jeder seine eigene Meinung bilden...

Ich möchte nur noch einmal betonen, da es mir so vorkommt als ob das noch nicht verständlich rübergekommen ist. Alles was man verdient bekommt man zusätzlich zum Grundeinkommen. Das heißt man kann die aktuelle Lage, mit einem Jährlichen Einkommen von um die 10000 verbessern, so das man, wenn man weiter arbeitet am ende 20000 in der tasche hat.

Ich hoffe das sich keiner von dem einen unsachlichen User anstecken, oder verschrecken lässt. Die Diskussion sollte durch solch ein Verhalten nicht beeinflusst werden...


MFG Juling

dem einen unsachlichen User anstecken, oder verschrecken lässt

hh wer wird dann da schon wieder unfreundlich
Was ist den das für eine Kommunikationsführung. Andere Meinungen sind hier nicht erwünscht. In Weißrussland ist das doch auch so oder ...

Verschrecken, das machst du ganz alleine ... Hier postet schon keiner mehr seine Meinung ... könnte ja deiner Auffassung entgegenstehen

Kommunismus: PFUI

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.333.277 von lidlbroker am 26.04.06 18:00:29Nur ein kleines Rechenbeispiel

Ohne Grundeinkommen: 12.000
Mit Grundeinkommen: 21.600 (gegenueber 9.600 ohne Arbeit)

Glaubst Du wirklich, dass der aufhoert zu arbeiten?

Ohne Grundeinkommen: 5.000
Mit Grundeinkommen: 14.600 (gegenueber 9.600 ohne Arbeit)

Glaubst Du wirklich, dass der aufhoert zu arbeiten?

Vielleicht schalten beide auf Teilzeit um, was dem Arbeitsmarkt auch nicht schlecht taete.

Ein riesiger Vorteil des Grundeinkommens ist ja, dass Arbeit sich wieder lohnt. Wenn ich als Hartz IV kein Einkommen haben darf, weil mir sonst die Stuetze gestrichen wird, dann arbeite ich gar nicht (sonst habe ich ja durchs arbeiten weniger oder arbeite nur fuer den Staat).

Wenn ich aber jeden Cent, den ich verdiene (versteuert) behalten darf, dann lohnt es sich auch, nur einen Tag die Woche zu arbeiten, oder zwei, oder wieviel man halt finden kann... Gleichzeitig zahle ich dann auch noch Steuern. Nicht viel, aber mehr als nichts.

Dass das einen flexibleren Arbeitsmarkt und eine hoehere Arbeitsmotivation zur Folge haette, steht fuer mich ausser Frage.

Lukanga

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.333.875 von lukanga am 26.04.06 18:30:08

Erstens:
Wenn man sich überhaupt solche UTOPISCHEN Gedanken macht, dann sollte man wenigsten wissen: Wie viele der Personen verdienen unter 12000 EUR (ungefähr) Über wie viele Arbeitslose sprechen wir dann überhaupt 12 Mio???

Zweitens:
Denn heute bekommt doch ein Hartz IV Empfänger ??340 EUR?? + Miete 400 EUR (etwa) + Heizkosten + Kleiderzuschuss + Sonsiges
Ein Arbeitsloser bekommt somit heute schon mindestens 800 EUR vom Staat. Das heißt, wenn der Arbeitslose fix 800 auf dem Konto bekommt, hat er im Endeffekt genauso viel wie vorher und das merken die Arbeitslosen schneller als du denkst

Oder wie ist die Rechnung 340 EUR werden aufgestockt auf 800 EUR und Miete + Heizkostenzuschuss + .... wird noch zusätzlich bezahlt.
Für vielleicht 12 Mio Arbeitslose ????

Wie viel Geld braucht der Staat überhaupt für die Arbeitslosen 12 Mio * (800 EUR + 400 Miete + 250 EUR Sonsiges) = 1,74 * 10 Hoch 10




Deutschland hat im Lotto 2 Billionen im Lotto gewonnen

(Die DDR hatte auch enorme Schulden, manche sagen sogar, dass sie daran zugrunde gegangen ist Kommunismus: PFUI)




Zweitens:
Ohne Grundeinkommen: 12.000
Mit Grundeinkommen: 21.600 (gegenueber 9.600 ohne Arbeit)

Jepp, die Leute arbeiten (zumindest vorerst, vielleicht auch längerfristig) weiter. Aber was tut der Nachbar (einfacher Facharbeiter, der nicht besonders viel verdient), der vielleicht einen festen Job hat und sieht AHA: Kuck mal ELSE der hat jetzt fast genauso viel wie wir!!! (fluchen wird er ohne Ende)
Letztendlich wird der Arbeitsmarkt und das ganze System auseinanderbrechen ...
(die Leute auf der billigen Sonnenseite, dennen die 9600 reichen, werden sich allerdings ärgern ...

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.330.971 von Juling am 26.04.06 16:09:19Leben sie doch einmal von 800€ im Monat nd sie wissen was ein bescheidenes Leben ist.

MFG Juling

Nicht bescheiden genug!

Das Problem in Deutschland ist einfach, dass ein Lebensstandard als absolutes Minimum der Menschenwürde vorausgesetzt wird, nach dem sich noch vor 90 Jahren selbst der deutsche Kaiser alle Finger geleckt hätte.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.314 von lidlbroker am 26.04.06 18:53:19Du hast es noch nicht begriffen:

Jepp, die Leute arbeiten (zumindest vorerst, vielleicht auch längerfristig) weiter. Aber was tut der Nachbar (einfacher Facharbeiter, der nicht besonders viel verdient), der vielleicht einen festen Job hat und sieht AHA: Kuck mal ELSE lachen der hat jetzt fast genauso viel wie wir!!! (fluchen wird er ohne Ende)

Der, der nichts tut hat den gesamten Lohn weniger als sein Facharbeitender Nachbar. Der andere hat also nicht fast ebenso viel, sondern sehr viel weniger.

Lass jemanden 12.000 Euro verdienen. Der hat dann 21.600 Euro - und damit mehr als doppelt so viel als der Nichtstuer, der nur 9600 hat.

JEDER bekommt Grundeinkommen jeden Monat - auch Vollzeit Erwerbstaetige. Es geht hier nicht um einen Standardsatz Arbeitslosengeld und Sozialhilfe.

Bei denen, die Arbeiten gleicht sich das durch den Wegfall des Steuerfreibetrages und ein hoehere Anfangssteuer wieder aus, macht also dem Fiskus nicht viel aus. Und wie Du ganz richtig sagst, wer wenig verdient bekommt jetzt anstatt der verwaltungsaufwaendigen Beitraege einfach einen festen Satz, muss aber nicht dauernd Beamte beschaeftigen, die seine Antraege pruefen, muss nicht kontrolliert werden, kann seine Zeit nach eigenem ermessen nutzen, egal, ob er dafuer Geld bekommt oder nicht (z.B. mit den Kindern und mit dem kriegen der selbigen).

Lukanga

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.545 von lukanga am 26.04.06 19:04:39Neeeeeeeeeeeeee

Na dann ist ja die ganze Rechnung noch Schlimmer als vorher: (Bedenke auch die ganzen Beamten, die jetzt den ganzen Verwaltungskram erledigen wären dann ohne Job!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Das Arbeitsamt gehört zu den größten Arbeitgebern!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Hinzu kommen viele weitere Beamte, was sich wohl daraus ergibt.

HALLOOOOOOOOO, bevor man solche UTOPISCHEN Überlegungen überhaupt verteidigt, sollte man erstmal Zahlen vorlegen. Wie viele Beamte verlieren ihren Job, was kostet das ...

Ohne konkrete Zahlen mit Quellenangaben ist dieser ganze THREAD ...
Das der Mensch von Natur aus ist, dies kannst du prozentual nicht unberücksichtigt lassen (wenn auch nur als Schätzung)

(Kommunismus: PFUI)

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.923 von lidlbroker am 26.04.06 19:25:49Kauf ein: FAUL

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.454 von Lord_Feric am 26.04.06 19:00:10 Treffer!

EF2

Besser sollte man über ein "bedingtes Bürgergeld" diskutieren.

Berechtig nur Personen mit deutschem Pass, die ihre überwiegende Zeit in Deutschland verbringen.

Für Neugeborene beginnt das Bürgergeld zB bei 200 bis 300 € und steigt dann bis auf 800 bei Volljährigkeit an.

Voll erhalten sollten es nur Personen, deren Einkommen zB unter 20.000 liegt.
Für Personen die darüber verdienen reduziert es sich langsam bis auf Null; zB ab 60.000 €.

Einige scheinen hier wohl ihre eigene Faulheit auf Deutschland projezieren zu wollen.
Durch so ein Bürgergeld würden vermutlich sehr viele "Billiglohn-Stellen" geschaffen werden.
Denn jeder hinzuverdiente Euro erhöht dann den Lebensstandard.
Die Arbeitslosigkeit würde vermutlich drastisch zurückgehen.

hartz4 bescheiden?

und wir reden von europa?

im nachbarland polen bekommt kein arbeitsloser einen cent nach 6 monaten,es sind immerhin 23 prozent arbeitslose dort.aber wir sind alles europäer,klar.

man sollte zu seinem völkischen rechten denken schon stehen(auch wenn man migrant ist und sich eher dem volksvermögen zuordnen will)

nebenbei:

für 80 prozent der heutigen unter 30 jährigen wird es eine rente geben die der kaufkraft von hartz4 entspricht,dh 80 prozent der leute werden über 30 jahre das hartz4 niveau erleben.

naja ich hoffe wenigstens das dann die alterssozialhilfe auf polnischem niveau angelangt ist,etwas gerechtigkeit muss es auch in diesem land geben.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.923 von lidlbroker am 26.04.06 19:25:49Ich empfehle sehr den ausfuehrlichen Wikipedia-Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen

Einige Zitate:

Der Präsident des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts Prof. Dr. Thomas Straubhaar befürwortet von Seiten der Wirtschaft das bedingungslose Grundeinkommen, um den aktuellen Anforderungen an eine flexible Arbeitswelt Rechnung zu tragen.

Eine fundierte Finanzierungsrechnung haben Pelzer und Fischer mit dem Ulmer Modell und deren Nachfolgestudien geschaffen. Damit wurde auf wissenschaftlicher Grundlage die Finanzierbarkeit nachgewiesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Modell

Auch mit Kritik wird in dem Artikel nicht gespart.

Und dass eine Umsetzung utopisch ist, scheinen auch andere zu glauben.

Seit 15 Jahren diskutiert man verschiedene Modelle. Das radikalste stammt von dem französischen Denker André Gorz: Er spricht von einem »bedingungslosen Grundeinkommen« für alle Bürgerinnen und Bürger. Doch sein Ansatz erfordert harte Umverteilungsmaßnahmen, die in einer parlamentarischen Demokratie sehr schwer durchsetzbar wären.

(Peter Glotz, SPD-Politiker und ehemaliger Professor an der Universität St. Gallen, in Brückenbauer Nr. 28, 11. Juli 2000)

Als Zukunftsforscher bin ich allerdings immer noch auf der Suche nach einem langfristig oekologisch, oekonomisch und sozial stabilen Gesellschaftssystem, dass heutzutage nicht als utopisch abgestempelt wird. Wenn es ein solches System nicht gibt, dann bleiben zwei Wege: die Menschheit bedrohende Instabilitaet oder die Utopie. Ich arbeite lieber an der Utopie.

Lukanga

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.335.199 von Durchschnitt am 26.04.06 19:40:27 Treffer2

EF2

warum macht man aber nicht ein weltgrundeinkommen?

warum muss man die hier lebenden sozialhilfeempfänger höher alimenteiren als beispielsweise fliessige äthiopier?


worin besteht da die logik?

warum muss man sich nicht rechtfertigen wenn man geld kassiert in einer welt in der menschen verhungern?


grundeinkommen ja,nationalstaatgrundeinkommen nein.sozialhilfe auf hohem niveau ja,dann aber nach hiesigen bedingungen und mit leistungsabforderung.

aber warum bpürgergeld bedinungslos?


damit lässt man einen teil der bevölkerung aussteigen.der bedarf der gesellschaft muss gedeckt werden,bedinungen kosten nix.

Ohne konkrete Zahlen (mit Quellenangaben) ist das ganze nur Schwachsinn

Ich lebe als Student in einer Plattenbausiedlung. 2/3 der Personen sind Arbeitslos. Ich schere nicht alle über ... Aber ich bin dafür: Hartz IV sollte weiter gekürzt werden!!!!

Viel Spaß hier weiterhin

lidlbroker

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.335.525 von lidlbroker am 26.04.06 19:55:23Du hast scheinbar den Wiki Artikel nicht gelesen. Das ist schade. Die Verlinkung zum Ulmer Modell gibt Dir nicht nur die Zahlen, sondern sogar das ganze Modell mit allen Variablen inklusive der relevanten wissenschaftlichen Publikationen.

Uebrigens ist ein Grundeinkommen dem Konzept einer negativen Einkommenssteuer sehr aehnlich. Wuerdest Du ueber diesen Begriff genauso stolpern, wie ueber den des Grundeinkommens?

Ergebnis dieses Threads ist fuer mich, dass ich heute wieder mal viel gelernt habe.

Damit verabschiede ich mich fuer heute.

Lukanga

P.S.: The modern world tends to be skeptical about everything that makes demands on man's higher faculties. But it is not at all skeptical about skepticism, which demands hardly anything. (E.F. Schumacher)

@ Juling

"Ich würde ihnen anraten Mensch und Tier zu vergleichen ..."
Das eben ist der Denkfehler!
Kein Raubtier verzichtet zu Gunsten der Schwachen auf seinen Anteil!
Noch weniger würden schwache, kranke und nicht "vermehrenswürdige Nachkommen" überhaupt im Tierreich aufwachsen können.
Der Mensch leistet es sich, und er kann es sich bis zu einem gewissen Grade leisten. (In Extremsituationen ist auch der Mensch zum Kanibalen geworden).
Ganz kurz verschiedene Stichworte:
Leistungsgesellschaft: Ich bin nicht bereit durch meine Leistung Leistungsverweigerung zu finanzieren. Wenn es denn so, durch ein Grundeinkommen geregelt, werden sollte, bin ich weg! (wahrscheinlich nicht nur ich sondern auch andere Leistungsträger/Steuerzahler)
Anreiz Es wird immer viele geben, die sich mit wenig begnügen, welchen Anreiz haben diese Menschen, sich in Arbeit zu begeben. Wie viele sind oder besser wären es? Jeder ist zu viel!
Immigration wurde schon viel richtiges drüber geschrieben!
Arbeitslosigkeit: Die wird kein Stück reduziert! Die Unternehmer werden die Löhne senken, da der Staat den "Rest" bezahlt und das in Verbindung mit der Abschaffung der Gewerkschaften löst eine Spirale nach unten aus, die noch nicht absehbar ist.
Und genau das ist der Kernpunkt: wie werden alle miteinander umgehen? Wenn Du schon das bekommst kannst Du von mir nicht mehr erwarten.
Irgendwann werden wieder viele zu wenig haben und keiner wird mehr wissen woher das Geld für alle kommen soll.
Dann sind wir genau so weit wie heute, nur noch mehr pleite!

EF2

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.335.805 von lukanga am 26.04.06 20:10:48Ja, ist wohl schade

Wenn du über Fakten verfügst, warum präsentierst du sie nicht ...
Ich habe ja auch noch etwas mehr zu tun .. Schade

Nun muß ich noch a bissl Geld verdienen, bin gerade (in den letzten Minuten wieder flüssig geworden, mit nem kleinen Plus )

Viel Erfolg bei der Arbeit

(Nach einem besseren System zu forschen, dass ist ja auch net verkehrt, ganz im Gegenteil)

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.314 von lidlbroker am 26.04.06 18:53:19Gut errrechnet...
Ein Arbeitsloser bekommt heute schon fast 800€ mit den ganzen zuschüssen 650-700€.

Und Trotzdem würde die Mehrheit der Arbeitslosen gerne arbeiten. Die Jobs fehlen. Ich denke das ich die Idee vom flexiblem Arbeitsmarkt zu genüge erklärt habe. Auch das sich daraus eine Vielzahl neuer Arbeitsplätze ergeben wird. Auch die Finanzierung habe erklärt und beschrieben wie viel wir noch ca. bräuchten um vom heutigen System auf ein Grundeinkommen umzusteigen.
Es wird keine billige Sonnenseite geben, da man mit 800 Euro nicht sehr weit kommt. Von Sonnenseite zu sprechen ist schon vermessen.
Noch eine Frage zum Schluss.
Warum glauben sie arbeiten 33% der Erwachsenen 15 Std. die Woche Ehrenamtlich (Obdachlosenhilfe, Hospiz etc.)?

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.454 von Lord_Feric am 26.04.06 19:00:10Das schöne ist, dass sich Zeiten ändern, und zwar meistens zum besseren.Mit der Wirtschaftskraft von Heute können wir uns das, wonach sich der Kaiser vor 90 Jahren die Finger geleckt hat für jeden Deutschen Staatsbürger der in Deutschland lebt, leisten...

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.923 von lidlbroker am 26.04.06 19:25:49Da ja neue Arbeitsplätze geschaffen (gründe oft vorgelegt) werden ist das wegfallen der Beamtenjobs nicht weiter schlimm...
Das ein Teil der Menschen von natur aus Faul ist bestreite ich nciht, nur ist diesr teil relativ gering und lebt heute meistens schon auf Staatskosten.

MFG Juling

Sehr gut!
Ich bringe mein Vermögen schon mal in die Schweiz, verkaufe alles, was ich habe, in D ....
...und lebe von der Rendite und Grundeinkommen in Portugal.

Bei allen diesen Systemen wird nicht bedacht, dass die Menschen ihr Verhalten schnell anpassen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.320.531 von Juling am 25.04.06 21:53:02

Tschuldigung

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.335.199 von Durchschnitt am 26.04.06 19:40:27Ist ja ähnlich meinem Vorschlag, nur n bissl mehr Links orientiert und mit mehr Bürokratie. Ausserdem könnte man den Arbeitsmarkt nicht mehr in dem Maße umgestalten und das Gerechte, dass jeder das Geld bekommt, keiner sich beschweren kann, das geht auch verloren.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.336.678 von Vakataka am 26.04.06 21:06:29Sory Takatuka oder so,

ich bin nicht unbedingt Anhänger dieser Theorie, jedoch sollte das Niveau nicht durch solche Posts, wie das von Dir erstellte, ins bodenlose sinken.
Laß uns doch an Deinem Spaß teilhaben und schreibe was Dich belustigt!

Gruß
EF2

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.335.819 von Eurofuchs2 am 26.04.06 20:11:38Eurofuchs, das wollte ich mit dem Vergleich bewirken, das man sieht, das es beim Menschen anders ist....

Zu der Leistungsgesellschaft. Du finanzierst doch heute schon die Leistungsverweigerer. Nur das du heute nichts bekommst. Ausserdem finanzierst du das Sytem ja nicht alleine. Was würde für dich denn schlimmer werden in Deutschland? Lohnnebenkosten fallen weg, keine unternehmensabgaben, und ein flexibler Arbeitsmarkt. In der Hinsicht kann ich dich leider nicht verstehn...

Zu dem Punkt über "Anreize" hab ich auch schon viel geschrieben und erklärt...

Immigration ist ein Problem und unser System in diesem Bereich muss reformiert werden.

Das mit der Arbeitslosigkeit ist nicht ganz richtig. Wir Würden nählich zum ersten mal einen ArbeitsMARKT haben der seinen Namen verdient, nähmlich einen wo Angebot und Nachfrage unbeeinflusst aufeinandertrifft...

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.336.372 von minister.grasser am 26.04.06 20:45:53Da das Grundeinkommen nur einem Deutschen Staatsbürger der in Deutschland lebt zur verfügung gestellt wird, werden sie ohne Grundeinkommen in Portugal leben müssen...
Falls das ohne Grundeinkommen möglich sein sollte, würde ich ihnen das schon bei unserem heutigen System empfehlen. Auch Thailand soll für so etwas das richtige Land sein...

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.337.011 von Eurofuchs2 am 26.04.06 21:33:44Ja, ich war belustigt und nicht beleidigend!
Das hat auch nichts mit dem user Juling zu tun.

Welches Niveau meinst Du, das wirtschaftliche?
Lies Dir das erste posting nochmal durch.

Das finde ich lustig.

Viel Spaß beim diskutieren

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.337.184 von Juling am 26.04.06 21:44:40Hi alter/junger Freund!

"Eurofuchs, das wollte ich mit dem Vergleich bewirken, das man sieht, das es beim Menschen anders ist...."
Du hast meinen Nachtrag vergessen: bis zu einem bestimmten Grad.
Wenn heute Menschen von unserem Geld leben, gehe ich davon aus (leicht verblendet), dass diese immer noch gefordert sind zu arbeiten. Diese Forderung würde bei einem Grundgehalt gänzlich wegfallen und insofern eher Hass erzeugen als Verständnis.
Du gehst davon aus, dass heute schon vieles veranstaltet wird, von dem was ein Grundgehalt für jedermann bewirkt. Yep, da hast Du recht.
Doch dann betrachte alle Facetten:
wer bekommt heute die meisten Kinder
- die, die sie sich nicht leisten können
- die, die sich am wenigsten drum kümmern
- diejenigen, die die wenigste Bildung in die Erziehung einbringen können.

Toll, dass könnte man wirklich mit einem Grundgehalt forcieren.

EF2

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.337.557 von Vakataka am 26.04.06 22:05:41Hi Vakataka,

war nicht bös gemeint.
Mich würde dennoch Deine Meinung interessieren!

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.337.716 von Eurofuchs2 am 26.04.06 22:17:11zu @1 könnte man fast jeden Satz auseinander nehmen.
Das würden mehrere Aufsätze werden zu versch. Themen.
Nur ganz kurz.
Was will der Threaderöffner erreichen?
Die Sozialpolitik reformieren?
Den Arbeitsmarkt?
Die Steuerpolitik?
etc etc
Dafür gibt es andere bessere Ansätze.
Oder will er den Arbeitsunwilligen ein Grundeinkommen verschaffen welches auch in der Gesellschaft anerkannt ist ??

Es ist fruchtlos darüber zu diskutieren, weil das in unserer Leistungsgesellschaft nicht durchzusetzen ist. Zum Glück.

Gute Nacht, muß morgen wieder arbeiten

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.337.913 von Vakataka am 26.04.06 22:32:32Hi,

ich kenne Juling aus andern Threads und erst ist jung und ideenreich.
Der Eröffnungstbeitrag ist doch nur Diskussionsbasis.
Ich würde mich wirklich über Deine Meinung freuen, und gerne auch in die verschiedenen Themenbereiche gesplittet!

G8
EF2

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.337.644 von Eurofuchs2 am 26.04.06 22:12:07Moin "Nachbar",

hast das mit dem Teil in Klammern ja schon vorweg genommen. Es ist heute schon nicht so. Wer nicht möchte sollte zwar, kann sich aber mit einfachen mittel heraushalten. Das wir ihn obwohl es nichts bringt, versuchen in Arbeit zu bringen und Sozialarbeiter auf ihn ansetzen kostet uns im endeffekt mehr als wenn wir sagen er soll sein leben weggammeln mit 800 Euro, die er jetzt wie gesagt schon mehr oder weniegr in der Tasche hat...
Wenn ich in einem Grundeinkommenssystem arbeiten gehen würde, dann würde ich genauso wie der nicht arbeitende 800 Euro bekommen. Das dieser jene 800 Euro auch, nicht nur, durch meine Steuergelder finanziert bekommt, stört doch keineswegs, da ich ja trotz alledem ein erfülltes Leben, mit viel mehr Geld als der nicht arbeitende habe... Ich fände das schon ziehmlich besorgniseregend wenn jemand Hass verspüren würde. Ich kenne auch keinen dem dies passieren würde und so wie ich dich einschätze gehörst du auch nicht dazu...

Zu den Facetten. Mit denen die Kinder bekommen und mit dem Erziehungsproblem hast du durchaus Recht. Dies ist ein großes Problem unserer Gesellschaft...
Allerdings würde das Parallel reformierte Schulsystem, das zu einem großen Teil durch das Grundeinkommen der Kinder (man könnte 400-500 Euro sagen) finaziert wird und eine "Ganztagsschule vorsieht, entgegenwirken.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.337.913 von Vakataka am 26.04.06 22:32:32Kurz dazu was ich, als "Threadöffner" erreichen möchte.

Ich möchte ein neues System vorstellen. Dazu anregen das man von veralteten Denkmustern wegkommt und eine dem ernst der Lage entsprechende Diskussion führt.
Da über das Grundeinkommen gleich mehrere Systeme automatisch "mit" reformiert werden wurden sie angesprochen.

Ihre besseren Ansätze können sie gerne aufzählen und so die Diskussion bereichern...

Ich denke ein Punkt fällt immer wieder herraus, und der beschäftigt sich mit der Leistungsgesellschaf. Hier haben wir gegenteilige Meinungen und man könnte die diskussion vieleicht intensivieren. Das hat nichts mit fruchtlosigkeit zu tun. Finanzierung ist kein Problem beim Grundeinkommen.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.338.295 von Juling am 26.04.06 23:12:25Wie soll eigentlich die Krankenversicherung in dem System laufen?

Sind alle automatisch versichert ("freie Heilfürsorge" ), müssen die Bürger von den 800 Euros Krankenversicherung zahlen? Sind sie dann pflichtversichert oder darf sich jeder privat versichern?

Würd mich mal interessieren, wenn dieser Punkt in unserem "Gedankenspiel" mitbedacht würde.

Zitat von Durchschnitt:
"Besser sollte man über ein "bedingtes Bürgergeld" diskutieren.

Berechtig nur Personen mit deutschem Pass, die ihre überwiegende Zeit in Deutschland verbringen.

Für Neugeborene beginnt das Bürgergeld zB bei 200 bis 300 € und steigt dann bis auf 800 bei Volljährigkeit an.

Voll erhalten sollten es nur Personen, deren Einkommen zB unter 20.000 liegt.
Für Personen die darüber verdienen reduziert es sich langsam bis auf Null; zB ab 60.000 €.

Einige scheinen hier wohl ihre eigene Faulheit auf Deutschland projezieren zu wollen.
Durch so ein Bürgergeld würden vermutlich sehr viele "Billiglohn-Stellen" geschaffen werden.
Denn jeder hinzuverdiente Euro erhöht dann den Lebensstandard.
Die Arbeitslosigkeit würde vermutlich drastisch zurückgehen."



Bis auf die Reduzierung des Bürgergelds stimme ich o.g. Beitrag voll zu. Würde man jedoch das Bürgergeld ab einem bestimmten Einkommen reduzieren würden A die "Faulen" belohnt werden und B hätte man wieder Bespitzelung und Verwaltungsaufwand.

Allein die Einsparungen von überbezahlten Beamten u. Angestellten im öfftl. Dienst wären gigantisch.
800 Euro ohne wenn und aber, jeder versichert sich selbst, keine Sondereier jeglicher Art. Kein Kindergeld, keinerlei weitere Umverteilung wie Kombilohn, Pendlerpauschale, Werbungskosten, alle Subs bis auf Forschung und Bildung weg etc etc.


Zur Finanzierung - allein die Steuereinnahmen aus der Mineralöl/+MWSt. liegen bei über 42 Mrd. im MONAT (ab '07 bei 19% MWSt.).


0-14 years: 14.1% (male 5,973,437/female 5,665,971)
11 639 408 x 200 Euro = 2.327.881.600

15-64 years: 66.4% (male 27,889,936/female 26,874,858)
54 764 794 x 800 Euro = 43.811.835.200

65 years and over: 19.4% (male 6,602,478/female 9,415,619) (2006 est.)
16 018 097 x 400 Euro (+ Rente) = 6.407.238.800

2.327.881.600 + 43.811.835.200 + 6.407.238.800 = 52.546.955.600 ~ 52,5 Mrd.€ / Monat


Leider nicht finanzierbar, da die ganze Kohle für sesselfurzende Beamten und irrwitzige Pensionen draufgeht.
Amen.

Juling,

ich finde es ja gut, daß Sie sich mit dem neuen System beschäftigen. Ich finde immer mehr Gefallen daran. Zu meiner späteren Rente, ich habe immer weit über Durchschnitt eingezahlt, noch 800 € dazu, ist nicht schlecht. Oder bekomme ich etwa nur die gleiche Rente, wie ein Niedrigeinzahler?
Daß mehr Arbeitsplätze entstehen würden, wollen Sie ja ausreichend begründet haben. Ich frage mich wo.Solche Behauptungen aufstellen kann jeder.
Am besten wird Ihr Modell den HarzIV-Empfängern und insbesondere den Sozialschmarotzern gefallen.Das würde wohl die einzige Gruppe sein, die bei dem Experiment nichts zu verlieren hätten. Ach wäre das schön, den Tag zu genießen und nicht mehr gestört zu werden von diesen Bürokraten von der Arbeitsagentur und Sozialamt.
Seien Sie gegrüßt und träumen weiter.
wilbi

#1
völliger Schwachsinn ; es gibt viele Berufe (wie Verkäuferinnen, Friseusen usw.), die netto nicht viel mehr als 800 Euro verdienen
und dafür müssen sie den ganzen Monat schuften. Niemand würde für 800 bis 1000 Euro im Monat arbeiten, wenn man fürs Nichtstun schon 800 Euro verdient. In Deutschland gibt es soviele Sozialromantiker, dass man darüber nur den Kopf schütteln kann .
Und das bei einem Staat , der total verschuldet ist und kurz vor dem Bankrott steht (siehe Berlin).
Also träumt weiter !

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.338.715 von StillhalterTrader am 27.04.06 00:12:20Das Grundeinkommen gibts doch auf jeden Lohn dazu

Im Prinzip keine schlechte Sache das Ganze....

Fehler im Posting:

Die Einnahmen aus der Mineralölsteuer betragen natürlich 42 Mrd. im Jahr und nicht pro Monat. Ups.



Tja, das wird leider nichts mit dem Grundeinkommen. What a pity!

"Da das Grundeinkommen nur einem Deutschen Staatsbürger der in Deutschland lebt zur verfügung gestellt wird, werden sie ohne Grundeinkommen in Portugal leben müssen..."

Und, wie s.g. Juling, wollen sie das überprüfen, ob ich in Portugal mal "länger Urlaub" mache.

Und was ist mit der Vermögensflucht, die einsetzen wird, wenn sie das Vermögen stärker besteuern wollen (ich schrieb Schweiz).



Im Prinzip wäre ich dafür, das Arbeitslosengeld auf eine höhere Stufe, aber Flat-rate umzustellen, sodass der Arbeitslose sich wieder selbst um seine Unterhosen kümmern darf oder muss und nicht dann, wenn der Staat Kleidungsbedarf vorsieht

...aber ein Grundeinkommen in dieser Höhe ist utopisch.


Gibt es nicht Staaten, wo es ein Grundeinkommen gibt? Brasilien z.B.? Da liegt es aber unter 100 Euro.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.338.354 von Lord_Feric am 26.04.06 23:19:02Naja, das Gesundheitssystem ist ja wieder ein eigener Bereich. Wenn wir es so wie es ist bei einem Grundeinkommen beibeihalten wollen, kostet uns das zusätzlich 130 Milliarden. Diese könnten ebenfalls noch aus den Steuereinnahmen (25% Mehrwertsteuer und 33% Einkommenssteuer) abgedekt werden. Ich würde allerdings für eine Reform plädieren. Jeder kann die gesetzliche Krankenversicherung in Anspruch nehmen. Allerdings wird der Leistungskatalog auf das wichtigste beschrängt. Auch sollten die "Kranken" etwas an den kosten beteiligt werden (wie jetzt bei der praxisgebühr). Kronischkranke sollten aus einem Fond unterstützt werden.
Wenn man sich "besser" versichern möchte, werden sich die privaten Krankenversicherung freuen und sie können dorthin wechseln. Der Wechsel zurück sollte jedem gewährt werden.

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.338.637 von Wilbi am 26.04.06 23:57:48Bei einem Grundeinkommen gäbe es das Problem nicht das man über dem Durchschnitt in die Rentenkassen einzahlt und weniger rausbekommt. Renten, Kindergeld, Bafög, Sozialhilfe, usw. alles fällt (an kosten für den Staat) weg. Das Problem tritt in der Übergangsphase, die denke ich sehr schwer werden würde, oder sich lange hinziehen müsste, auf. Schließlich möchten sie ihre Rente, die sie eingezahlt haben, auch berechtigter weise bekommen und nicht auf 800 Euro zurückfallen...

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.338.715 von StillhalterTrader am 27.04.06 00:12:20Und das bei einem Staat , der total verschuldet ist und kurz vor dem Bankrott steht

Aufgrund eines schlechten Systems...
Naja und die Kosten der Wiedervereinigung darf ich natürlich nicht ausklammern...

Zu ihrer Rechnung. Da man mit 800 Euro, kein wirklich angenehmes Leben, in einer schönen Gegend, mit dem ein oder anderen Urlaub und einer bequemen Rente, führen kann, wird man versuchen dieses Aufzustocken. Dies funktioniert mit Arbeit. All das, was ich eben aufgezählt habe kann sich eine Friseuse, Verkäuerin etc. heute mit ihren 800-100 Euro nicht leisten. Und das obwohl sie hart arbeitet. Finden sie das in Ordnung?

Ausserdem eine weitere Frage. Warum glauben sie gehen viele Hausfrauen, obwohl der Mann mit seinem Gehlat mehr als genug nach Hause bringt arbeiten?

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.339.125 von fast4ward am 27.04.06 07:27:10Wie ich schon sagte. Die Finanzierung ist kein Problem. Von Volkswirten wurde 25% Mehrwertsetuer und 25% Einkommenssteuer vorgeschlagen. Mein Einkomenssteuervorschlag ist um 7% höher.

HIer eine Qelle.
Ein Interview mit dem Vorsitzenden der Hamburger Welt Wirtschafts Institut:

www.hwwi.org/mediencenter/ indenmedien-archiv2005/2005-07_br…

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.340.720 von minister.grasser am 27.04.06 09:30:28Das gibt es doch schon Heute...
Und schon heute muss man seinen Wohnsitz nutzen...

Ich denke wenn die Strafen in entsprechender Höhe ausfallen wird keiner versuchen as dann gültige gesetz zu umgehen.

Von einer Steuer auf Vermögen habe ich nie gesprochen...

In Brasilien haben wir andere Lebenshaltungskosten und eine lang nicht so starke WIrtschaft wie in Deutschland...

MFG Juling

intressant aber auch was die menschen für ein unterschiedliches weltbild haben.

eine welt in der jeder mensch topmodelmanager ist oder krebsforscher oder manager oder andere sinnvolle tätigkeiten ausübt,geachtet wird,spass bei der arbeit hat und dazu noch übermässig gut verdient,in der jeder mensche morgens hüpfend zur arbeit geht,nie schlecht gelaubt ist,sowas ist für mich nicht lebenswert.

in meinem utopia hat sich der mensch dem mitmenschen anzupassen.und wenn es das beste für den markt ist,das jeder sich vor der arbeit ekelt,dann ist das eben das beste für den markt.

der wille des einzelnen,sein spass hat hinten anzustehen.

nebenbeibemerkt,das mit den 40 prozent ehrenamtlichen etc,das zeigt das hier ein bogenhausen-weltbild vertreten wird.

kalr der besseverdienende zukunftsforscher,hochgebildet,hochgeachtet,7stelliges depot,villen,nur lächelnde gesichter täglich,hochmotiviert auch noch mit 75 zur arbeit gehen,der hat ein anderes weltbild als der neuköllner analphabet,der unmotivierte 600kg mann der frustriert ist weil ihn niemand liebt und der sich der gesellschaft deswegen verweiger,der nicht mal 20 km umziehen will.


ich hoffe auf ein wirkliches utopia,indem stellen im öffentlichen diesnst auf teilzeit eine grundsicherung darstellen für jeden.jeder hat ein recht dort bezahlt zu arbeiten.vollzeit im ödienst wird abgeschafft ebenso ehepaare die dort beide arbeiten.

dies ist die basissicherung.wer mehr will tummelt sich zusätzlich noch in der wirtschaft

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.341.702 von whitehawk am 27.04.06 10:25:18Hallo whitehawk,

eine welt in der jeder mensch topmodelmanager ist oder krebsforscher oder manager oder andere sinnvolle tätigkeiten ausübt,geachtet wird,spass bei der arbeit hat und dazu noch übermässig gut verdient,in der jeder mensche morgens hüpfend zur arbeit geht,nie schlecht gelaubt ist,sowas ist für mich nicht lebenswert.

Dann stelle ich mir doch einfach mal das andere Extrem vor:
Die Parkbanktheke vor dem Aldimarkt, wo der Frust schon am frühen Vormittag mit zig Litern "Aldis Sterbehilhfe" runtergespült wird. Wo mehr oder wenig übelriechende sich lallend über die Ungerechtigkeit in dieser Welt austauschen. Das macht für mich das das Dasein kein Stück lebenswerter.

in meinem utopia hat sich der mensch dem mitmenschen anzupassen

Wer ist der Mensch und wer ist der Mitmensch? Natürlich muß man sich anpassen, aber eben nur in dem Umfeld in dem man sich bewegt, und das suche ich mir selber aus. Anpassen kann nicht Selbstaufgabe bedeuten!

der wille des einzelnen,sein spass hat hinten anzustehen

Warum sollte genau das hintenan stehen, was die eigentlich treibende Kraft ist: der Wille des einzelnen. Ich mag gar nicht daran denken wo wir heute wären, wenn es diesen Willen nicht gäbe. Das einzige, was ich mit ziehmlicher Sicherheit behaupten kann ist, dass wir sicher nicht auf diesem Wege kommunizieren könnten

Und zu guter letzt werden wir dann ein Volk der sich selbst verwaltenden, das 50% seiner Leistungsfähigkeit in eben diese Selbstverwaltung steckt und vom Rest versucht zu leben.

@ Juling

Eine kleine Frage: was machen wir mit den Menschen, die sich, abgesichert durch ein Grundeinkommen:
- der Arbeit verweigern und
- mit dem Grundeinkommen nicht auskommen?

Erhalten die dann ein Subgrundeinkommen oder müssen die hungern um die Handyrechnung zu bezahlen.Eine weitere Möglichkeit wäre die Verpflichtung zur Arbeit, was aber wohl nicht durchzusetzen wäre.

EF2

natürlich ist spass die treibende kraft.


aber nicht jeder mensch hat ein leben das aus spass besteht.die situation am aldi will ich ja nicht,ich will hochbezahlte tätigkeit auch für 500kg menschen mit 1000 tattoos und ohne schulbildung.eine existenz auf der parkbank macht für diese menschen aber mehr sinn (im ersten moment) als wenn sie müll aufsammeln würden.

denn merkwürdigerweise werdenn 70 porzent des mülls in parks von stützeempfängern verursacht in berlin,und man kann die bussgelder nicht einziehen.

merwürdig das die nicht ihre zeit opfern wollen.


gutmenschen kennen nur die sonnenseite,die man ja auch anstreben sollte für jeden,aber für jeden nur glück ist nicht machbar.

ergo muss man die leute dazu erziehen,quasi zu ihrem glück zwingen.mit der zeit begreift der penner auch das er mit arbeit mehr erfüllung hat.

dies ist aber nur durch zwang,nicht durch freiheit zu erreichen.mit freiheit sitzt er noch 30 jahre auf der parkbank bis er stirbt.

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.343.064 von Eurofuchs2 am 27.04.06 11:45:28Moin Moin,

zu deiner Frage:

Was heißt für dich der Arbeit verweigern? Ist es nicht auch eine Arbeit seine Kinder zu erziehen, den Haushalt zu schmeißen, die Großmutter zu pflegen etc.?
Muss es denn immer Lohnarbeit sein?
Die Leute die nur rumliegen und ihr leben versauen haben selber Schuld. Sie leben an der unteren Grenze der Gesellschaft...
Seit der Eanzipation arbeiten in vielen Haushalten sowohal Frau als auch der Mann. Dies gab es davor nicht und es war oftmals auch nicht nötig. Wenn es sich also in dieser Größenordnung zurückbilden würde, wovon ich nicht ausgehen, hätten wir immer noch kein Problem.

Zu der zweiten Frage. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Wer nicht mit 800€ auskommen kann, muss mit den Konsequenzen leben...
Da ich Liberal denke, bin ich der Meinung, das jeder die Freiheit haben sollte sein Leben so zu verhuntzen wie er es möchte...
Allerdings wird ihn dann auch keiner mehr mit dem Geld von anderen aus dem Dreck ziehen...

MFG Juling

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.343.321 von whitehawk am 27.04.06 11:59:07Hi,

wenn ich Dich richtig verstehe, müßte einem Grundgehalt, eine Grundpflicht, sich nach besten Kräften in die Gesellschaft einzubringen, vorgeschaltet werden.
Folglich müßte auch derjenige mit einem Bußgeld rechnen, der das von jemand anderem weggeworfene Zigarettenpäcklchen im Park liegen läßt und es nicht bis zum Mülleimer trägt.

Wie Du richtig schreibst, Spaß für alle, jederzeit an jedem Ort kann und wird es nicht geben. Auch der erfolgreiche Topmodelmanager wird am Ende seines Lebens nicht nur Spaß gehabt haben, ganz im Gegenteil. Er wird wahrscheinlich mehr Unbill ertragen haben, als mach ein nicht so "erfolgreicher" Zeitgenosse.

EF2