Thema: Kleinanleger, Börse und Wirtschaft - 500 Beiträge pro Seite

[don_duck]

Habe zufällig den Thread
Thread: Kleinanleger, Börse und Wirtschaft
nochmals gelesen. Lieber tsekh,
lerne erst mal Deutsch bevor Du postest! Oder kaufe ein Rechtschreibprogramm. Ausserdem war Deine Prognose von 2002 langfristig total daneben !!!


DAX damals bei 3300, heute fast 5000!!!

Ja, so kann man sich täuschen.

P.S.: Ich behaupte nicht, dass meine Prognosen alle richtig waren. Aber die Theorie von den langfristigen Kursgewinnen ist nicht ganz falsch: Aktien kaufen und liegen lassen.

[Carlo Disagio]

Was hat denn das jetzt für einen Sinn....

[don_duck]

Langfristige Betrachtungen sind manchmal nützlich, damit man nicht im Tagesgeschäft untergeht und die Orientierung verliert.

Es zeigt ausserdem, wie leicht scheinbar plausible Prognosen falsch sein können.

Wenn Du den genannten Thread gelesen hättest, dann würdest Du feststellen, dass er einige interessante Gedanken enthält. Ich zitiere hier aus #1

<<< Jetzt zuviel Menschen reden über Aktien, viel könnten aber nicht gleitzeitig gewinnen. Es war immer so, nur dann kann man ein Gewinn machen, wenn man entweder Monopolist ist oder etwas Neues findet. Spiel mit Aktien ist vorbei, nichts ist ewig, und was vor 30 Jahren gut war, jetzt interessiert niemanden, und umgekehrt. Warum soll es mit Aktien anderes gehen?
<<<

Schon wieder eine Aussage, die nicht stimmt (abgesehen von dem etwas eigenartigen Sprachgebrauch ): Der Handel mit Aktien ist prinzipiell ein Nullsummenspiel, egal welchen Zeithorizont man betrachtet. Der Gewinn des Einen ist immer der Verlust des Anderen. Also können tatsächlich nicht alle gewinnen. Soweit ist die Aussage richtig. Die nächste Folgerung ist falsch. Man braucht weder Monopolist zu sein oder etwas Neues zu finden, um zu gewinnen. Man muss nur im günstigen Moment kaufen und die Aktien liegen lassen. Wer in 2002 DAX Werte gekauft hat, hat heute einen Gewinn von durchschnittlich 50% gemacht und zwar auf Kosten der Anleger, die 2002 verkauft haben.

Lies mal den ganzen Thread, es lohnt sich (Ich habe nur einen neuen Thread aufgemacht, weil man historische Threads nicht mehr beantworten kann).

[Bin_blitzblank]

[posting]17.642.841 von don_duck am 22.08.05 16:42:21[/posting]Lies mal den ganzen Thread, es lohnt sich (Ich habe nur einen neuen Thread aufgemacht, weil man historische Threads nicht mehr beantworten kann).

Dies ist so nicht richtig.
Du kannst den Thread wieder "öffnen" lassen.
Hierzu postest du am besten über BM einem Mod, oder aber eröffnest einen Thread im Feedback, in dem du um eine "Öffnung des Threads" bittest!!!

[don_duck]

[posting]17.643.295 von Bin_blitzblank am 22.08.05 17:14:16[/posting]# 4
Vielen Dank für die Info.

Die Kernfrage dieses Threads stellt sich mir so dar:

Wenn nicht alle gewinnen können, wer gewinnt dann grundsätzlich und wer verliert?

Und als nächste Frage:

Verlieren prinzipiell die Kleinanleger und gewinnen immer die Banken und Großanleger (Fonds etc.)?

Ich meine also nicht nur, dass die Banken immer an den Spesen der Börsianer verdienen.

Viele Börsenkenner behaupten dazu, dass 90% der Kleinanleger falsch liegen, also die Verlierer sind.
Begründung:
1) Sie sind unzureichend informiert. Kein Marktteilnehmer kennt praktisch alle Daten, um rationale Entscheidungen zu treffen.
2) Sie sind dumm. Das heisst, ihre Entscheidungen werden nicht rational getroffen, sondern vom Unterbewußtsein gesteuert. Gerade das Unterbewußtsein sagt dem Kleinanleger immer, dass er mit seiner (unzureichend fundierten) Entscheidung hundertprozentig richtig liegt (Selbstüberschätzung). Erst wenn er Verluste eingefahren hat, merkt er dass es ein Fehler war und gibt dann allen möglichen anderen Umständen oder Personen die Schuld.
3) Sie besitzen keine prophetische Intuition. Dies wäre notwendig um zukünftige Ereignisse, die kursrelevant sind, vorherzusagen. Vielleicht gibt es einige Menschen an der Börse, die diese Intuition haben (Kosto?), aber sie sind sicher extrem selten.

Nächste Frage:
Gibt es an der Börse ein Gewinnsystem?
Ein Gewinnsystem wäre ein mathematisch oder logisch formulierbarer Algorithmus, mit dem man die Gewinnwahrscheinlichkeit größer als 50% machen kann.

Manche behaupten, dass es Marktanomalien gibt, deren Entdeckung und Anwendung in einem Trading System praktisch sichere Gewinne ermöglichen würden.

[Opferlamm]

[posting]17.642.841 von don_duck am 22.08.05 16:42:21[/posting]"Der Handel mit Aktien ist prinzipiell ein Nullsummenspiel, egal welchen Zeithorizont man betrachtet. Der Gewinn des Einen ist immer der Verlust des Anderen. Also können tatsächlich nicht alle gewinnen. Soweit ist die Aussage richtig. Die nächste Folgerung ist falsch. Man braucht weder Monopolist zu sein oder etwas Neues zu finden, um zu gewinnen. Man muss nur im günstigen Moment kaufen und die Aktien liegen lassen. Wer in 2002 DAX Werte gekauft hat, hat heute einen Gewinn von durchschnittlich 50% gemacht und zwar auf Kosten der Anleger, die 2002 verkauft haben."


Sehr extreme Sichtweise, wie ich in Erinnerung an den alten Thread widerhole. De facto ist Aktienhandel teilnahme am Wirtschaftsleben, schließlich hat man reale Anteile eines realen Unternehmens, kassiert reale Dividenden und Gewinne/ Verluste. Insofern ist es lediglich wichtig, (bei den richtigen) dabei zu sein, um gewinnen zu können... Nullsummenspiel würde ich das nicht nennen, "Verlust des Anderen" auch nicht, das ist nicht konsequent. Die Ansicht das Timing betreffend teile ich hingegen.

Zur definierten Kernfrage würde ich meinen: es verliert prinzipiell der Kopflose, Ungeduldige und Ahnungslose, und zwar in der Reihenfolge. Bajken oder Großanleger sind da genauso dabei wie Kleinanleger, erstere haben nur bessere Sicherheitsnetze und daher längeren Atem

[don_duck]

[posting]17.645.623 von Opferlamm am 22.08.05 20:10:40[/posting]Vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag! Ich muss Dir insofern Recht geben, als die Wirtschaft inklusive dem Börsenhandel kein Nullsummenspiel ist, da ja Werte geschaffen und gemäß den Aktienbesitzverhältnissen verteilt werden. Ein Nullsummenspiel ist nur der reine Börsenhandel, wenn man ihn abstrakt und isoliert von allem anderen betrachtet. Bei einem sehr langen Zeithorizont stimmt nun dieses Modell weniger gut mit der Wirklichkeit überein, weil es ja zu vielen wirtschaftlichen Veränderungen zwischen Kauf und Verkauf kommen kann, als bei einem sehr kurzen Zeithorizont. Beim Daytrading ist also das Modell des Nullsummenspiels fast hundertprozentig anwendbar. Es gibt keine Dividendenausschüttungen, Splits oder Kapitalerhöhungen zwischen Kauf und Verkauf. Gewinne entstehen dann nur durch Verluste anderer Marktteilnehmer während sich der wirtschaftliche Wert des Aktienvolumens nicht ändert.

Wenn ein Kurs steigt, steigt dann nicht auch der Wert des Unternehmens? Nein!!! Erst dann entsteht ein Gewinn, wenn die Aktie zu einem höheren Kurs verkauft wird, wobei den Gewinn praktisch nur der frühere Verkäufer finanziert. Dieser hat nämlich insofern einen (zwar nur theoretischen) Verlust, als er seine Aktien nun zu einem höheren Preis zurückkaufen müsste, um seinen früheren Aktienbesitz wieder herzustellen.

Damit erklärt sich auch das Paradoxon, dass Aktien von NEMAX-Unternehmen zu gigantischen Kursen gehandelt werden konnten, wobei viele Anleger der Meinung waren, in diesen Kursen spiegelt sich ein höherer Unternehmenswert wieder. Pustekuchen!!! Der Kurs war gestiegen, aber nur auf Kosten neuer Käufer, während das Unternehmen einen Pfifferling mehr wert war als vor dem Kursanstieg.

[don_duck]

Es ist sehr wichtig, dass man sich das immer vor Augen hält: ein Kursanstieg oder Kursverlust spiegelt nicht einen gesteigerten oder verminderten Wert eines Unternehmens wieder, sondern nur eine kollektive Meinung der Marktteilnehmer über den Wert des Unternehmens. Je größer das Volumen dabei ist, umso breiter ist das Kollektiv, das an dieser Meinungsbildung teilnimmt, garantiert aber nicht die Richtigkeit der Meinung. Deshalb ist es auch ein Unsinn, wenn immer wieder gesagt wird: "Durch den Kursverlust von soundsoviel Prozent sind 10 Milliarden an Kapital vernichtet worden." Gar nichts ist vernichtet worden, sondern nur eine Meinung über ein Unternehmen hat sich geändert und zwar in negativem Sinn.

Vielleicht mag es manchem Anleger ein Trost sein zu wissen, dass die Verluste im Depot solange sie nur am Papier stehen, nicht immer einen Wertverfall seines Investments darstellen.

Gerade hier beginnt aber das Spiel der Börse: wie viel ist real und wie viel ist nur eine Täuschung, soll man den Verlust lieber gleich realisieren oder auf eine Kurserholung warten. Gerade das Zusammenspiel von Wirklichkeit, Phantasie und Betrug macht die unglaubliche Faszination der Börse aus.

[don_duck]

Noch eine Ergänzung zu meiner dritten Frage:
Was sind Marktanomalien?

In der NZZ stand einmal:
<<< Ich habe ihm gesagt: Herzlichen Glückwunsch, Sie haben eine Marktanomalie entdeckt, machen Sie Geld draus. Er hat ein kleines Programm geschrieben und inzwischen zehn Millionen damit gemacht.
>>> (Ende des Zitats)

Da diese Aussage von einem Professor am Institut für empirische Wirtschaftsforschung der Universität Zürich stammt, habe ich keinen Grund am Wahrheitsgehalt zu zweifeln. Er sagt auch nicht, dass der Mann (es handelt sich um einen Daytrader) irgendwann 10 Millionen Gewinn an der Börse gemacht hat - das wäre reines Glück gewesen - sondern dass er mit dem Programm so viel verdiente!

Natürlich wird niemand, der eine Marktanomalie entdeckt hat, so dumm sein und diese Entdeckung irgendwo zu veröffentlichen. Daher bleiben und werden die Marktanomalien immer ein Phänomen aus der Parapsychologie bleiben, oder ein Ungeheuer vom Loch Ness, das es zwar geben soll, aber noch niemand seine Existenz nachgewiesen hat und bei dem alle "Experten" sagen es sei überhaupt nicht vorhanden.

Würde jemand eine Marktanomalie entdecken und veröffentlichen, so würden alle Anleger diese Strategie ausnützen und damit wäre kein Gewinn mehr möglich. Denn auf Grund der These vom "Nullsummenspiel" können nicht alle gleichzeitig gewinnen.

Zum Nachlesen noch der Link zur NZZ:
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/09/articles/hens.html