Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 2602)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 09.05.24 23:50:15 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.824.325 von JEbel am 15.04.14 07:25:591. Die Präsentation ist verständlich geschrieben.
Das stimmt, wobei ich aber nur den Anfang, und das Ende mit der Venus gelesen habe, denn als ein Routinierter Leser lese ich immer auch zuerst das Ende einer Lektüre, ohne dass ich den Inhalt zwischen Anfang und Ende gelesen hätte.
2. Du hast nichts gefunden, von dem Du glaubst, es als Fehler präsentieren zu können.
Das kommt noch denn ich muss ja erst noch weiterlesen. Ausserdem ordne ich nach dem bisschen Lesen den Venusvergleich als "Fehler" ein, denn wie gesagt, die verschiedenen Rotationszeiten Erde-Venus lassen einen Vergleich so nicht zu.
3. Aber - wie schon wiederholt geschehen - erklärst Du Richtiges global als falsch, damit es schwer ist, Deinen Unsinn zu widerlegen. Diesmal mit dem Wort "erfunden" - obwohl Du nichts "Erfundenes" gefunden hast.
Das seh ich selbstverständlich nicht so, denn mein Vorgehen ist es, den "globalen" Faktor in der TE-Erklärung auf ein einfaches Beispiel zu reduzieren, mit dem sich dann absolut zweifelsfrei der TE nachweisen lässt oder nicht.
Dazu dient mir die inzwischen wohl allseits bekannte "Versuchsäule" als Gedankenexperiment, in dem die relevanten "Erwärmungsvorgänge", vor allen nur die des CO2 als Strahlungsaktivist, am einfachsten nachzuweisen wären oder eben nicht.
Von dir hab ich da den Eindruck dass du mit Verkomplizierungen von der Einfachheit nur ablenken willst, so als ob du etwas zu verbergen hast.
Zu dieser Ablenkung von der Einfachheit zähle ich auch deine neue Präsentation, die ich aber mal weitergelesen habe.
Als Kompromiß der widerstreitenden Vorstellungen ist das Nachfolgende entstanden, denn Keinem ist gedient mit der Kurzfassung: »Ihr müßt mir schon glauben, daß der Treibhauseffekt existiert«. Eine nachvollziehbare Begründung erfordert eben etwas mehr.
Dem stimme ich mal zu und bin mal gespannt ob ich denn etwas Nachvollziehbares finde, so dass ich an den TE glauben kann, bzw. den "Glauben" durch Wissen ersetzen kann.
Zur Sache fängst du dann mit der "Gegenstrahlung" an....
Ein zentraler Begriff zum Verständnis des Treibhauseffektes ist der Begriff der Gegenstrahlung
Bildchen ohne Dämmung:
....und zeigst mal wieder den schon platten "Plattenbeweis", allerding leicht "neu", denn du hast die übliche Vertikale Darstellung durch eine Horizontale Darstellung ersetzt, das erspart die wohl am Anfang, die Vertikalzirkulation wegzulassen. Du hättest auch "no Air" zwischen den Platten in den Bildchen schreiben können.
Zwischen einer warmen Fläche Tw und einer kühleren Fläche Tk fließt ein großer Wärmestrom Wg
"groß" ist sehr relativ und es wäre besser du hättest geschrieben dass bei geringem Temperaturunterschied ein geringer und bei großem Temperaturunterschied ein großer Wärmestrom fliesst.
Bildchen mit Dämmung
Dann zeigst du den Hamburger Wettermast mit seiner "bedeutungsvollen Gegenstrahlungsmessung"....
...erwähnst aber nicht dass z.B. am 17.2. Vormittags die Sonne schien und man 250 W/qm Abwärtsstrahlung gemessen hat während es ab Mittags bewölkt war und die Abwärtsstrahlung auf 330 W/qm zunahm. Dass es durch die Wolken auch noch kühler war als bei reinem Sonnenschein, ergibt sich auch aus deinem Bildchen.
Hier tust du in der Überschrift so als ob du dem 2 Hauptsatz der Thermodynamik Ergänzungen anzufügen hast, die von Clausius und co. vergessen wurden.
Zum 2 HS sag ich mal nichts, denn bisher habe ich den TE-Gläubigen niemals einen Verstoss dagegen vorgeworfen. Gesagt habe ich immer dass sich ein System solange erwärmt bis im Gleichgewicht an der Systemgrenze das hinausgeht was an ihr hineinkommt.
Dann geht es mit Einstein und den Photonen weiter.
Der letzte Satz ist unvollständig, denn auch der Druck in einem Gasvolumen wie dem der Atmosphäre, ist für die Strahlungsaktivität, also die Absorption und Emission von Photonen, mitbestimmend.
Dass die Druckverbreiterung oder auch Stossverbreiterung Einfluss auf Absorption, Emission und Transmission hat, erwähnst du leider nicht in deiner Präsentation, nur die Temperatur,-und auch Konvektion-, zu erwähnen, ist zuwenig.
Gut zu sehen ist die durch Druck und Temperatur unterschiedliche Strahlungsaktivität z.B. die des CO2 am sogenannten CO2-Trichter zu sehen.
In den Hauptbanden des CO2 zwischen 13 µm und 17 µm absorbiert das CO2 aus der Bodenemission 460 W/qm bei 300 K, 72 W/qm, von denen am TOA an der Spitze des Trichters ca. 13 W/qm zwischen 14 µm und 16 µm bei 225 K emittiert werden, an den schrägen Flanken des Trichters werden bei gemittelten 260 K zwischen 13 µm und 14 µm ca. 13 W/qm emittiert und zwischen 16 µm und 17 µm bei gemittelten 260 K werden 10 W/qm emittiert. Zusammen sind dies 36 W/qm bilanzrelevante Transmission, genau die Hälfte der Bodenemission von 72 W/qm bei 300 K, in diesen CO2-Banden.
Dass es keine 72 W/qm sind, die aus dem CO2-Trichter ins All emittiert werden, liegt an der Tatsache dass die solare Energiezufuhr gemittelt in 12 h stattfindet während die Emission zurück ins All das doppelte, also 24 h dauert. Entsprechend stellen sich die Gradienten ein und emittieren am TOA gemittelt die Hälfte von der Energie die Tagsüber zugeführt wird.
Bildchen vom MPI HH:
Die Hälfte der solaren Energiezufuhr wird im Tagesgang gespeichert, wobei diese Energiezufuhr auch die Temperaturen bestimmt.
Bildchen nicht aus deiner PDF:
Interessant dabei dass neben dem Boden und der Troposphäre auch das CO2 in der Troposphäre seine Temperatur ausschliesslich durch die Tagesaufheizrate der Sonne erhält. Ohne dem CO2 wäre die Atmosphäre isothermer, also auch wärmer als mit CO2.
Während der gesamten 24 h eines Tages gibt es keine einzige Sekunde in der das CO2 irgend etwas erwärmt. Das einzige was das CO2 kann, ist es, abzukühlen indem die solare Energie wieder ins All befördert wird. Eine zusätzliche Erwärmung des Bodens oder der Atmosphäre durch CO2 ist ausgeschlossen.
Zu deinen Farbspektren in deiner Präsentation sag ich mal nichts, ausser dass sie aktuell gut zu bunten Ostereiern passen.
Das stimmt, wobei ich aber nur den Anfang, und das Ende mit der Venus gelesen habe, denn als ein Routinierter Leser lese ich immer auch zuerst das Ende einer Lektüre, ohne dass ich den Inhalt zwischen Anfang und Ende gelesen hätte.
2. Du hast nichts gefunden, von dem Du glaubst, es als Fehler präsentieren zu können.
Das kommt noch denn ich muss ja erst noch weiterlesen. Ausserdem ordne ich nach dem bisschen Lesen den Venusvergleich als "Fehler" ein, denn wie gesagt, die verschiedenen Rotationszeiten Erde-Venus lassen einen Vergleich so nicht zu.
3. Aber - wie schon wiederholt geschehen - erklärst Du Richtiges global als falsch, damit es schwer ist, Deinen Unsinn zu widerlegen. Diesmal mit dem Wort "erfunden" - obwohl Du nichts "Erfundenes" gefunden hast.
Das seh ich selbstverständlich nicht so, denn mein Vorgehen ist es, den "globalen" Faktor in der TE-Erklärung auf ein einfaches Beispiel zu reduzieren, mit dem sich dann absolut zweifelsfrei der TE nachweisen lässt oder nicht.
Dazu dient mir die inzwischen wohl allseits bekannte "Versuchsäule" als Gedankenexperiment, in dem die relevanten "Erwärmungsvorgänge", vor allen nur die des CO2 als Strahlungsaktivist, am einfachsten nachzuweisen wären oder eben nicht.
Von dir hab ich da den Eindruck dass du mit Verkomplizierungen von der Einfachheit nur ablenken willst, so als ob du etwas zu verbergen hast.
Zu dieser Ablenkung von der Einfachheit zähle ich auch deine neue Präsentation, die ich aber mal weitergelesen habe.
Als Kompromiß der widerstreitenden Vorstellungen ist das Nachfolgende entstanden, denn Keinem ist gedient mit der Kurzfassung: »Ihr müßt mir schon glauben, daß der Treibhauseffekt existiert«. Eine nachvollziehbare Begründung erfordert eben etwas mehr.
Dem stimme ich mal zu und bin mal gespannt ob ich denn etwas Nachvollziehbares finde, so dass ich an den TE glauben kann, bzw. den "Glauben" durch Wissen ersetzen kann.
Zur Sache fängst du dann mit der "Gegenstrahlung" an....
Ein zentraler Begriff zum Verständnis des Treibhauseffektes ist der Begriff der Gegenstrahlung
Bildchen ohne Dämmung:
....und zeigst mal wieder den schon platten "Plattenbeweis", allerding leicht "neu", denn du hast die übliche Vertikale Darstellung durch eine Horizontale Darstellung ersetzt, das erspart die wohl am Anfang, die Vertikalzirkulation wegzulassen. Du hättest auch "no Air" zwischen den Platten in den Bildchen schreiben können.
Zwischen einer warmen Fläche Tw und einer kühleren Fläche Tk fließt ein großer Wärmestrom Wg
"groß" ist sehr relativ und es wäre besser du hättest geschrieben dass bei geringem Temperaturunterschied ein geringer und bei großem Temperaturunterschied ein großer Wärmestrom fliesst.
Bildchen mit Dämmung
Dann zeigst du den Hamburger Wettermast mit seiner "bedeutungsvollen Gegenstrahlungsmessung"....
...erwähnst aber nicht dass z.B. am 17.2. Vormittags die Sonne schien und man 250 W/qm Abwärtsstrahlung gemessen hat während es ab Mittags bewölkt war und die Abwärtsstrahlung auf 330 W/qm zunahm. Dass es durch die Wolken auch noch kühler war als bei reinem Sonnenschein, ergibt sich auch aus deinem Bildchen.
Hier tust du in der Überschrift so als ob du dem 2 Hauptsatz der Thermodynamik Ergänzungen anzufügen hast, die von Clausius und co. vergessen wurden.
Zum 2 HS sag ich mal nichts, denn bisher habe ich den TE-Gläubigen niemals einen Verstoss dagegen vorgeworfen. Gesagt habe ich immer dass sich ein System solange erwärmt bis im Gleichgewicht an der Systemgrenze das hinausgeht was an ihr hineinkommt.
Dann geht es mit Einstein und den Photonen weiter.
Der letzte Satz ist unvollständig, denn auch der Druck in einem Gasvolumen wie dem der Atmosphäre, ist für die Strahlungsaktivität, also die Absorption und Emission von Photonen, mitbestimmend.
Dass die Druckverbreiterung oder auch Stossverbreiterung Einfluss auf Absorption, Emission und Transmission hat, erwähnst du leider nicht in deiner Präsentation, nur die Temperatur,-und auch Konvektion-, zu erwähnen, ist zuwenig.
Gut zu sehen ist die durch Druck und Temperatur unterschiedliche Strahlungsaktivität z.B. die des CO2 am sogenannten CO2-Trichter zu sehen.
In den Hauptbanden des CO2 zwischen 13 µm und 17 µm absorbiert das CO2 aus der Bodenemission 460 W/qm bei 300 K, 72 W/qm, von denen am TOA an der Spitze des Trichters ca. 13 W/qm zwischen 14 µm und 16 µm bei 225 K emittiert werden, an den schrägen Flanken des Trichters werden bei gemittelten 260 K zwischen 13 µm und 14 µm ca. 13 W/qm emittiert und zwischen 16 µm und 17 µm bei gemittelten 260 K werden 10 W/qm emittiert. Zusammen sind dies 36 W/qm bilanzrelevante Transmission, genau die Hälfte der Bodenemission von 72 W/qm bei 300 K, in diesen CO2-Banden.
Dass es keine 72 W/qm sind, die aus dem CO2-Trichter ins All emittiert werden, liegt an der Tatsache dass die solare Energiezufuhr gemittelt in 12 h stattfindet während die Emission zurück ins All das doppelte, also 24 h dauert. Entsprechend stellen sich die Gradienten ein und emittieren am TOA gemittelt die Hälfte von der Energie die Tagsüber zugeführt wird.
Bildchen vom MPI HH:
Die Hälfte der solaren Energiezufuhr wird im Tagesgang gespeichert, wobei diese Energiezufuhr auch die Temperaturen bestimmt.
Bildchen nicht aus deiner PDF:
Interessant dabei dass neben dem Boden und der Troposphäre auch das CO2 in der Troposphäre seine Temperatur ausschliesslich durch die Tagesaufheizrate der Sonne erhält. Ohne dem CO2 wäre die Atmosphäre isothermer, also auch wärmer als mit CO2.
Während der gesamten 24 h eines Tages gibt es keine einzige Sekunde in der das CO2 irgend etwas erwärmt. Das einzige was das CO2 kann, ist es, abzukühlen indem die solare Energie wieder ins All befördert wird. Eine zusätzliche Erwärmung des Bodens oder der Atmosphäre durch CO2 ist ausgeschlossen.
Zu deinen Farbspektren in deiner Präsentation sag ich mal nichts, ausser dass sie aktuell gut zu bunten Ostereiern passen.
Zusammen mit Energiesparlampen, Biosprit und Staubsaugerdrosselung wird die Kaffeemaschinenaktion ganz klar der grosse Wurf 
Ich bin ganz klar für Europa. Aber nicht für dieses Europa das nur eine Daseinsberechtigung für Planwirtschaftler und Bürokraten gibt die sich jeden Tag irgendwas anderes überlegen um zu gängeln.
Dass die Euro-Bürokraten auf Klimaschutz abfahren ist auch klar. Typisch für Bürokraten: Sie schaffen das Problem erst das sie angeblich lösen wollen. Sie machen Energie nicht billig und verfügbar für alle sondern teuer und knapp. Um das Klima zu retten. Ja nee ist klar, wer das glaubt glaubt alles. Aber dem typischen AGW-Mitläufer kann man sowieso alles erzählen, auch dass man mit Kaffeemaschinen das Klima rettet.
Ich bin ganz klar für Europa. Aber nicht für dieses Europa das nur eine Daseinsberechtigung für Planwirtschaftler und Bürokraten gibt die sich jeden Tag irgendwas anderes überlegen um zu gängeln.
Dass die Euro-Bürokraten auf Klimaschutz abfahren ist auch klar. Typisch für Bürokraten: Sie schaffen das Problem erst das sie angeblich lösen wollen. Sie machen Energie nicht billig und verfügbar für alle sondern teuer und knapp. Um das Klima zu retten. Ja nee ist klar, wer das glaubt glaubt alles. Aber dem typischen AGW-Mitläufer kann man sowieso alles erzählen, auch dass man mit Kaffeemaschinen das Klima rettet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.842.950 von Fundivest am 17.04.14 16:12:03Genau, verteidigen Sie Ihr Recht, warmen abgestandenen Kaffee trinken zu dürfen. Das ist furchtbar wichtig.
Wie ich gehört habe, will die EU die Warmhaltefunktion von Kaffeemaschinen begrenzen. Hat sich schon jemand der Klima-interessierten hier im Thread darüber informiert, ob diese Maßnahme den Planeten endgültig retten kann?
Der tägliche Ökowahnsinn
Energiewende: Grüne Zauberlehrlinge
Der Wettlauf in den Untergang
http://ef-magazin.de/2014/04/16/5217-energiewende-gruene-zau…
Energiewende: Grüne Zauberlehrlinge
Der Wettlauf in den Untergang
http://ef-magazin.de/2014/04/16/5217-energiewende-gruene-zau…
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.833.764 von oreganogold am 16.04.14 11:07:02Wenn Sie sich schon auf Logik berufen, dann richtig:
Ob eine Conclusio wahr ist, hängt (selbst bei einer formal korrekten Folgerung) keineswegs davon ab, ob die Vorbedingung wahr ist. Beispiel: Die Erde ist der Mittelpunkt des Alls, also (annähernd) eine Kugel. Unabhängig davon ob die Prämisse oder die Folgerung richtig ist, ist die Conclusio korrekt. Wenn A oder (A=>B) falsch ist, kann B trotzdem gelten.
In diesem Fall ist aber nicht mal die Folgerung (A=>B) formal korrekt, weil es neben dem Treibhauseffekt (durch CO2 und andere Treibhausgase) noch andere (in der Summe negative) anthropogene Forcings gibt. Weder die Prämisse (A oder "die natürlichen Forcings machen mindestens 50% der gesamten Forcings aus und das CO2-Forcing beträgt höchstens 60% der anthropogenen Treibhaus-Forcings", noch die Folgerung ("aus A folgt, dass das CO2-Forcing höchstens 30% der Gesamtforcings ausmacht") noch die Conclusio ("das CO2-Forcing beträgt höchstens 30% des Gesamtforcings") ist in nickelichs Posting richtig.
Ob eine Conclusio wahr ist, hängt (selbst bei einer formal korrekten Folgerung) keineswegs davon ab, ob die Vorbedingung wahr ist. Beispiel: Die Erde ist der Mittelpunkt des Alls, also (annähernd) eine Kugel. Unabhängig davon ob die Prämisse oder die Folgerung richtig ist, ist die Conclusio korrekt. Wenn A oder (A=>B) falsch ist, kann B trotzdem gelten.
In diesem Fall ist aber nicht mal die Folgerung (A=>B) formal korrekt, weil es neben dem Treibhauseffekt (durch CO2 und andere Treibhausgase) noch andere (in der Summe negative) anthropogene Forcings gibt. Weder die Prämisse (A oder "die natürlichen Forcings machen mindestens 50% der gesamten Forcings aus und das CO2-Forcing beträgt höchstens 60% der anthropogenen Treibhaus-Forcings", noch die Folgerung ("aus A folgt, dass das CO2-Forcing höchstens 30% der Gesamtforcings ausmacht") noch die Conclusio ("das CO2-Forcing beträgt höchstens 30% des Gesamtforcings") ist in nickelichs Posting richtig.
Vielleicht sollte man Coca-Cola und andere CO2-haltige Getränke schon auf Vorrat für einige Jahrzehnte abfüllen, dann würde auch das CO2 verschwinden.
http://img.wallstreet-online.de/smilies/laugh.gif
Hassia zählt aber nicht, denn das ist das Mineralwasser mit dem stärksten natürlichen (!) CO2-Gehalt.
Oder man vertraut dem natürlichen Weg
CO2 + H2O --> (CH2O) + O2
oder
6 CO2 + 12 H2O --> C6H12O6 + 6 H2O + 6 O2
http://img.wallstreet-online.de/smilies/laugh.gif
Hassia zählt aber nicht, denn das ist das Mineralwasser mit dem stärksten natürlichen (!) CO2-Gehalt.
Oder man vertraut dem natürlichen Weg
CO2 + H2O --> (CH2O) + O2
oder
6 CO2 + 12 H2O --> C6H12O6 + 6 H2O + 6 O2
Not a Joke→ UN Says Vacuuming CO2 Out of Air May Be Only Way to Save Planet Earth
http://www.thegatewaypundit.com/2014/04/not-a-joke%E2%86%92-…
http://www.thegatewaypundit.com/2014/04/not-a-joke%E2%86%92-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.833.764 von oreganogold am 16.04.14 11:07:02Der Ehrgeiz war vermutlich, sich damit auszuzeichnen, korrekt zu sein, aber nicht hilfreich. Die Prozentrechnung ist aber in meinem Fall richtig. Und die falsche Prämisse hatte ich bereits ausgeräumt, steht also gar nicht mehr zur Diskussion. Und wenn die Änderung der CO2-Konzentration 60% Anteil am zusätzlichen Treibhauseffekt hat (das bezieht sich auf den Zeitraum 1750 bis 2012, in der Zukunft ändert sich das), dann hat diese Änderung diesen 60%-Anteil unabhängig davon, wie groß der zusätzliche Treibhauseffekt relativ zu anderen Klimaeinflussgrößen ist. Der Einfluss der Änderung der Sonnenstrahlung ist für die letzten 50 Jahre eher abkühlend (mit geringer Größe), der Einfluss von zusätzlichem Aerosol (Strahlungseffekt und Effekt auf die Bewölkung) ist ebenfalls abkühlend (vermutlich größerer Effekt, aber mit größerem Genauigkeitsbereich). Nimmt man alle vorhandenen Informationen zusammen, ist der Effekt der Treibhausgase auf die globale Erwärmung, und jetzt erwarte ich leider, dass Sie da mitdenken, deutlich größer als 100%, vielleicht ca. 140% (siehe Tabelle der Klimaantriebe im IPCC-Bericht). Wenn Sie unbedingt den Klimaantrieb durch erhöhte CO2-Konzentration berechnen wollen, wäre der mit diesen Zahlen 84% des gesamten Klimaantriebs (mit erheblichem Fehlerbereich). Das ist aber für die offene Frage hier (Anerkennung der globalen Temperaturzeitreihen, Realität der globalen Erwärmung) nicht wichtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.832.337 von for4zim am 16.04.14 07:46:02Wenn es Ihnen - wie Sie weiter oben schreiben - darim geht, "jegliche Grundsätze der Wissenschaft" zu verteidigen, so sollten Sie nicht schon an den elementaren Regeln der Prozentrechnung scheitern.
Es ist völlig korrekt, dass unter den von Nickelich genannten Vorbedingungen ("die Sie natürlich bezweifeln"), rein arithmetisch nurmehr 3ß% Einfluss aus der CO2-Trebhauswirkung auf den gesamten Treibhauseffekt verblieben.
Ob die geschlussfolgerte Aussage wahr ist, gehört dagegen in das Gebiet der klassischen formalen Logik
http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
und ist nach Boole davon abhängig, ob die (beiden) vorausgesetzten Aussagen wahr sind.
Gruss Oreganogold
zu verteidigen, so sollten Sie nicht schon an den elementaren Regeln der Prozentrechnung scheitern.Es ist völlig korrekt, dass unter den von Nickelich genannten Vorbedingungen ("die Sie natürlich bezweifeln"), rein arithmetisch nurmehr 3ß% Einfluss aus der CO2-Trebhauswirkung auf den gesamten Treibhauseffekt verblieben.
Ob die geschlussfolgerte Aussage wahr ist, gehört dagegen in das Gebiet der klassischen formalen Logik
http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
und ist nach Boole davon abhängig, ob die (beiden) vorausgesetzten Aussagen wahr sind.
Gruss Oreganogold
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