Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4693)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.002 von hostmi am 13.03.09 13:38:39

Ok, anscheinend fandest Du das recht vernünftig, was Seuchenvogel schreibt, dann wundert mich gar nichts mehr. Fakt ist leider ein eingebürgerter falscher Gebrauch des Worts, Singulal Faktum, Plural Fakta, in meinem Duden finde ich das auch, aber vielleicht hast Du eine Sonderausgabe. Und ja, Du hast insofern recht, daß das nicht zur Sache gehörte und Korinthenkackerei war.

Zu #10976: nicht nur hat rv es korrekt erklärt, es steht auch korrekt genau da, wo Du das Bild gefunden hast: http://climate.gsfc.nasa.gov/static/cahalan/Radiation/ Das verwundert schon. Hast Du vielleicht den Text zum Bild gar nicht gelesen?

Der Boden strahlt über das gesamte Spektrum ab. Bei ca. 289 Kelvin, und daher mit hoher Intensität. Aber nur dort wo keine Absorptionen von H2O, CO2, O3 usw. erfolgen, kommt diese Emission im Weltall an und wird z.B. vom IRIS auf dem Satelliten gemessen.
Dort wo Banden sind durch Emissionen der Treibhausgase, wird mit der Temperatur abgestrahlt der Höhe, in der die effektive Absorption erfolgt. Bei Wasser ist das in 6 km Höhe und daher entspricht die Emission einer Temperatur von 255 Kelvin. Da ist die Intensität viel niedriger, daher sieht man die H2O-Banden als Minima im Spektrum am Satelliten. Und für CO2 liegt die effektive Höhe der Abstrahlung beim Absorptionsmaximum um 15 Mikrometer noch höher und bei noch niedrigeren Temperaturen (nahe 230 Kelvin), also über 8 km. Entsprechend ist hier die Intensität der Abstrahlung noch geringer und damit liegen hier die stärksten Minima.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.762.317 von TomTrader am 13.03.09 15:59:32

Ich nehme an, du meinst die folgende Grafik (der Link funktioniert nicht); falls sie wieder nicht angezeigt wird, ist sie hier:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Sun_climate_system_a…



Was willst du mit einer solchen Grafik beweisen?
Offenbar soll damit die Strahlungsbilanz im Gleichgewicht gezeigt werden, die 0,9 W/m² können Rundungseffekte sein. Die als Quelle angegebene Grafik (Fig. 7 in [urlEarth’s Annual Global Mean
Energy Budget]http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf[/url]) zeigt auch eine vollständig ausgeglichene Bilanz.
Im dem Artikel von 1997 wird dies begründet: Es geht dabei nur darum, die Komponenten der Energiebilanz zu identifizieren, nicht um die Bestimmung des Abstrahlungsdefizits. Da man nicht genau weiß, wie viel Sonnenlicht absorbiert wird, definiert man diese Größe einfach durch die gemessene langwellige Abstrahlung. Das gemessene Ungleichgewicht (ca. 3 W/m²) lag damals zumindest innerhalb der Fehlerraten der Messungen (ca. 9 W/m²).
Trotzdem ist der Artikel lesenswert; dort werden auch die Beiträge der einzelnen Gase zum Treibhauseffekt identifiziert. Für depodoc gibt es doch schöne Spektralkurven.

Auch bei [urlWikipedia]http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung[/url] wird ein (direkter) Strahlungsantrieb von 1,5 W/m² angegeben; mit Rückkopplungen insbes. durch erhöhten H2O-Gehalt sind es ca. 3 mal so viel.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.953 von rv_2011 am 13.03.09 15:21:21

Wenn aber die globale Bilanz nicht ausgeglichen ist, verändert sich der Energiegehalt und damit die Temperatur (mit kurzfristigen Schwankungen etwa durch ENSO) der Erde. Diese Situation haben wir seit Jahrzehnten.

Soweit kann ich der Diskussion folgen.

Nun bin ich bei wikipedia über folgende Grafik gestolpert:



Also beträgt der gesamte Nettoeintrag 0,9 W/m² ?!?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.169 von depodoc am 13.03.09 13:56:16

Statt mal zu versuchen, die Strahlungsgesetze zu verstehen, wenigstens an meinem einfachen Modell, kommst du mit Otto-Motoren...

Statt auf das einzugehen, was ich geschrieben habe (ich meine, das sollte auch für dich verständlich sein), kommst du wieder mit demselben Unsinn.

Wenn keine Strahlung im Absorptionsspektrum von oben kommt, sind dann ein Viertel der Moleküle arbeitslos?

Die Abstrahlung eines Gasvolumens hängt ausschließlich von der Temperatur ab, und nicht davon, womit "die Moleküle gerade beschäftigt" sind. Die Absorption ist nur von der Strahlungsintensität, der Wellenlänge der Strahlung und von der Dichte des absorbierenden Gases abhängig.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.344 von depodoc am 13.03.09 14:19:41

Die Strahlungsbilanz ist natürlich nicht an jedem Ort und zu jeder Zeit ausgeglichen. Du hast auch recht, dass an den Polen mehr abgestrahlt als eingestrahlt wird - und in den Tropen weniger. Ebenso wird nachts mehr abgestrahlt als eingestrahlt (praktisch gar keine Einstrahlung); tags ist es umgekehrt.

Wenn aber die globale Bilanz nicht ausgeglichen ist, verändert sich der Energiegehalt und damit die Temperatur (mit kurzfristigen Schwankungen etwa durch ENSO) der Erde. Diese Situation haben wir seit Jahrzehnten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.523 von hostmi am 13.03.09 14:38:12

Nein, ich verstehe dein Problem nicht.

Die Strahlung wird Schicht für Schicht nach oben weitergegeben, immer die Hälfte nach oben und die Hälfte nach unten. Dadurch wird es von Schicht zu Schicht weniger, wie ich mit meinem Mehrfiltermodell erläutert habe.
Dazu kommt auch noch Übertragung durch Konvektion, durch die sich der Temperaturgradient ändert..

Entscheidend ist, dass die effektiv strahlende Schicht in den Absorptionsbanden kälter ist als die Oberfläche - und deshalb weniger abstrahlt.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.193 von rv_2011 am 13.03.09 13:59:38

Dass in den Absorptionsbanden lokale Minima sind, ist klar: Die in diesen Banden effektiv in den Weltraum strahlende Schicht liegt in der oberen Troposphäre und ist damit wesentlich kälter als der Erdboden; im offenen Fenster entspricht die Strahlung der Bodentemperatur. Genau deshalb muss sich die Temperatur (und damit die Strahlung im offenen Fenster) erhöhen, um die Bilanz auszugleichen.
(Für depodoc: Das allein ist schon ein messtechnischer Beweis des Treibhauseffekts.)

Das hatte ich auch immer so verstanden. Aber dann ergibt sich doch ein Widerspruch mit der Bilanz der Absorption und Reemission der Strahlungsanteile, die das CO2 betreffen. Anteile der Strahlung aus dem grauen Spektrum der Erdoberfläche werden von CO2 absorbiert. Die Energie wird aber nicht notwendigerweise vom selben Molekül wieder reemittiert, sondern von Nachbarmolekülen über Stöße aufgenommen. Solange, bis irgendwann ein CO2 Molekül (oder ein anderes Strahlungsaktives) diese Energie über Stoß wieder aufnimmt und letztendlich in den Weltraum abstrahlt. Gestern hieß es hier, es gibt keine relevanten alternativen Energieströme, über die diese zunächst über CO2-Absorption aufgenommene Energie wieder abgegeben werden kann. Wenn sie also nicht an die Oberfläche abgegeben werden kann, dann muss sie über Reemission und Reabsorption schrittweise bis in eine solche Höhe transportiert werden, bis eine Emission in den freien Raum möglich ist. Dann müsste ich aber doch Maxima der CO2 - und H2O Banden sehen, und keine Minima. Verstehst du mein Problem?

[depodoc]

#10974 von rv 13.03.09 13:59:38 Beitrag Nr.: 36.761.193
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.760.934 von hostmi am 13.03.09 13:31:15
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Ich wollte nur noch einmal klarstellen, dass Energie ausschließlich durch Strahlung in den Weltraum abgegeben wird. Mir scheint das nicht jedem klar zu sein, wenn hier von Konvektion etc. die Rede ist...

Wobei ein Grossteil der eingestrahlten Wärme des Äquatorgebietes durch Advektion zu den Polen transportiert wird um dort abgestrahlt zu werden. Konvektion und Advektion sind energierelevante Vorgänge, die ohne Strahlungsvorgänge ablaufen.

Dass in den Absorptionsbanden lokale Minima sind, ist klar: Die in diesen Banden effektiv in den Weltraum strahlende Schicht liegt in der oberen Troposphäre und ist damit wesentlich kälter als der Erdboden; im offenen Fenster entspricht die Strahlung der Bodentemperatur. Genau deshalb muss sich die Temperatur (und damit die Strahlung im offenen Fenster) erhöhen, um die Bilanz auszugleichen.
(Für depodoc: Das allein ist schon ein messtechnischer Beweis des Treibhauseffekts.)

Diese "Bilanz" ist unwissenschaftlich, da fiktiv und nur über grosse Zeiträume anwendbar, bzw. denkbar.
Die Strahlung verhält sich unabhängig von irgendwelchen kurzfristigen Bilanzvorschriften.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.760.934 von hostmi am 13.03.09 13:31:15

Ich wollte nur noch einmal klarstellen, dass Energie ausschließlich durch Strahlung in den Weltraum abgegeben wird. Mir scheint das nicht jedem klar zu sein, wenn hier von Konvektion etc. die Rede ist...

Dass in den Absorptionsbanden lokale Minima sind, ist klar: Die in diesen Banden effektiv in den Weltraum strahlende Schicht liegt in der oberen Troposphäre und ist damit wesentlich kälter als der Erdboden; im offenen Fenster entspricht die Strahlung der Bodentemperatur. Genau deshalb muss sich die Temperatur (und damit die Strahlung im offenen Fenster) erhöhen, um die Bilanz auszugleichen.
(Für depodoc: Das allein ist schon ein messtechnischer Beweis des Treibhauseffekts.)

[depodoc]

#10962 von rv

..Wenn deine Pappe nicht auch von oben(!) bestrahlt würde, würde er kälter als die Erde.

Wer ist denn "er", der kälter wird? Doch nicht etwa unser Boardchemiker als Pappenhalter bei der Realisierung des Pappnasenexperimentes.

Dein Einwand bezog sich auf mein ein-Filter-Modell in #10918:...

Meine Enwände beziehen sich auf fast alles, was du hier schreibst.
...

..Aber warum sollte der Filter insgesamt 200 W/m² emittieren, wenn er nur 100 W/m² absorbiert?

Weil diese 100 Watt nur von 1/4, oder 25 % der Moleküle absorbiert werden. 3/4 der Moleküle des Filters machen grad etwas anderes, als Strahlung vom Boden zu absorbieren.
Analog dazu ein Vierzylinder Viertakt-Ottomotor, wo in einem Zylinder auch nur 1/4 der 4 Takte stattfindet. Die anderen 3 Takte finden aber auch gleichzeitig statt.