Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4898)

[depodoc]

#8935 von alfredogonzales

Dass mein Bildchen für meine These nicht geeignet erscheint, liegt wohl daran, dass es von einem Klimsektierer stammt, der die Vergangenheitstemperatur klein halten muss, um eben die Steigung ab 1900 als anormal hinzustellen zu können.
Aus Finnland gibt es auch Kritik an Mann. Da soll ein Eichenfass nicht richtig bewertet sein. Die Finnen sind der Meinung, dass es dort, wo das Fass gefunden wurde, um 1 Grad wärmer war.
Trotzdem meine ich, dass sich auch mit diesen Kurven der Klimasekte beweisen lässt, dass an der Steigung seit 1900 nichts anormales ist, wenn man sich die natürlichen klimatischen Prozesse vorstellt, die eben zu den Temperaturschwankungen führen.
Das IPCC hat kein Interesse daran, die natürlichen Ursachen seriös und vollständig zu untersuchen.
Da muss ich mir als Laie schon selber Gedanken über die Funktion des Klimas machen.
Dazu zähle ich die abnehmende Albedo seit dem Ende der LIA, mit einem zusätzlichen "Strahlungsantrieb" von 2,4 W/qm, was eine zusätzliche Erwärmung und mehr Wasserdampf bedeutet. Zu diesem natürlichen "Antrieb" kommt noch der zusätzliche Wasserdampf durch die künstlichen Bewässerungen auf einer Fläche von global 3,2 Mio. qkm.
Dieses zusammen würde nach meiner Einschätzung schon die Erwärmung auch seit 1900 erklären, ohne dass das CO2 eine zwingende Rolle spielt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.030.317 von alfredogonzales am 09.09.08 00:14:32

Größere Klimaschwankungen haben immer Ursachen - z.B. Änderungen der Erdumlaufbahn oder der Lage der Erdachse, Kontinentalverschiebungen, Schwankungen der Sonnenintensität - oder Änderungen in der Zusammensetzung der Atmosphäre.

Für die großen Schwankungen der Vergangenheit gibt es Erklärungen, auch wenn die Forschungen keineswegs abgeschlossen sind. Schließlich ist es schierig, die Bedingungen der Vergangenheit zu rekonstruieren.

Für die Gegenwart kennen wir die externen Bedingungen sehr genau und können Ursachen wie z.B. Schwankungen der Sonneneinstrahlung oder der Erdbahn ausschließen. Wir wissen jedoch, dass sich die Zusammensetzung der Atmosphäre dramatisch geändert hat - durch zusätzliches CO2 und Methan. Und wir wissen, dass die dadurch (messbar!) verursachte erhöhung der IR-Strahlung stärker auswirkt, als alle bekannten externen Einflüsse. Die Erwärmung entspricht gut den danach errechneten Werten.

Solange keine andere andere Erklärung bekannt ist, können wir annehmen, dass die Veränderungen der Atmosphäre die (Haupt-)Ursache ist.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.030.064 von depodoc am 08.09.08 23:06:16

2. Wenn es doch wärmer wird, kann das nur positive Folgen haben - z.B. für die Schiffahrt in der Arktis oder die Artenvielfalt in der Nordsee.

Das ist richtig. Wer träumt nicht von einem warmen Plätzchen, wenn es Draussen stürmt und schneit.
Ausserdem bin ich ein Robbenfreund und würde alle Eisbären erschiessen um insbesondere die Robbenbabys zu retten.


Und schon wieder muss ich dir widersprechen.
Aus mitteleuropäischer Sicht sieht man natürlich gerne nur die Vorteile, die sich für diese Region zweifellos ergeben. Wer hätte nicht gerne einen wärmeren Winter und vor allem einen wärmeren Sommer, der diesen Namen auch verdient.
Aber: sollte es tatsächlich zu einer dauerhaften globalen Erwärmung in dem Ausmaß kommen, in dem es uns in nahezu allen Medien "prognostiziert" wird, bliebe es natürlich nicht aus, dass es auch Regionen geben würde, in denen eine solche Entwicklung sich z.B. durch Wüstenbildung zu großen Nachteilen führen würde. Dennoch vertrete ich den Standpunkt, dass unterm Strich global gesehen die Vorteile die Nachteile bei weitem überwiegen würden.

Und was die Robbenbabies betriftt: die dürften wohl durch Robbenjäger schon heute sehr viel mehr Probleme haben, als sie vielleicht jemals mit Eisbären haben werden (auch wieder etwas, was für viele erst dann verurteilenswert ist, wenn die Klimaerwärmung dafür verantwortlich gemacht werden kann )

[rv_2011]

Spencer Weart, der Direktor des Instituts für Geschichte der Physik des American Institut of Physics, pflegt eine ausgezeichnete und sehr lesenswerte Site zur Geschichte der Klimaforschung. Dort kann man die langsame Entwicklung des Verständnisses der Zusammenhänge nachvollziehen, die zu den heute genutzten Modellen geführt haben.

Der Grundmechanismus des Treibhauseffekts ist seit über 100 Jahren bekannt - das ist Basis-Physik; um die Auswirkungen zu berechnen waren aber genaue Kenntnisse der Atmosphärenschichtung und Computer notwendig, die Atmosphärenmodelle auswerten konnten. Die meisten Einwände, die immer wieder vorgebracht werden, wurden schon vor vielen Jahrzehnten widerlegt - und die noch heute bestehenden Probleme mit den verschiedenen Feedback-Mechanismen gibt es im Prinzip auch schon seit 50 Jahren. Mit zunehmender Kenntnis der Atmosphäre und genauerer Modellierung wurden die Modelle erst in den letzten Jahren einigermaßen zuverlässig.

Das Problem ist die zunehmende Komplexität der Modelle - aber es gibt keine einfache Formel mit der man die Auswirkung des Treibhauseffekts (unter Einbeziehung aller Interaktionen und Feedbacks) berechnen könnte, es gibt nicht einmal ein einfaches Modell, mit dem man eine zuverlässige Simulationsrechnung anstellen könnte. All dies wird klar, wenn man sich die Geschichte der Klimaforschung anschaut.

Hier ein Link zu der sehr detaillierten (und auch für Laien verständlichen) Site. Dort findet man einen historischen Überblick und thematische Essays über die Entdeckung und Entwicklung des Verständnisses zahlreicher relevanter Teilprobleme (wie physikalische Grundlagen, Atmosphärenmodelle, Einfluss der Sonne, Entwicklung der Paläoklimatologie...):

http://www.aip.org/history/climate/


Heute hat Spencer Weart in einem Gastbeitrag bei realclimate.org die Gründe zusammenfassend dargestellt, die nach wie vor zu großer Unsicherheit bei der Bezifferung der Auswirkung eines erhöhten CO2-Gehalts führen - und weshalb einfache Rechnungen (wie die kürzlich von Lord Monckton vorgelegte) in die Irre führen:

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[urlSimple Question, Simple Answer… Not]http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/langswitch_lang/in[/url]

Guest commentary by Spencer R. Weart, American Institute of Physics

I often get emails from scientifically trained people who are looking for a straightforward calculation of the global warming that greenhouse gas emissions will bring. What are the physics equations and data on gases that predict just how far the temperature will rise? A natural question, when public expositions of the greenhouse effect usually present it as a matter of elementary physics. These people, typically senior engineers, get suspicious when experts seem to evade their question. Some try to work out the answer themselves (Lord Monckton for example) and complain that the experts dismiss their beautiful logic.

The engineers' demand that the case for dangerous global warming be proved with a page or so of equations does sound reasonable, and it has a long history. The history reveals how the nature of the climate system inevitably betrays a lover of simple answers.

The simplest approach to calculating the Earth's surface temperature would be to treat the atmosphere as a single uniform slab, like a pane of glass suspended above the surface (much as we see in elementary explanations of the "greenhouse" effect). But the equations do not yield a number for global warming that is even remotely plausible. You can't work with an average, squashing together the way heat radiation goes through the dense, warm, humid lower atmosphere with the way it goes through the thin, cold, dry upper atmosphere. Already in the 19th century, physicists moved on to a "one-dimensional" model. That is, they pretended that the atmosphere was the same everywhere around the planet, and studied how radiation was transmitted or absorbed as it went up or down through a column of air stretching from ground level to the top of the atmosphere. This is the study of "radiative transfer," an elegant and difficult branch of theory. You would figure how sunlight passed through each layer of the atmosphere to the surface, and how the heat energy that was radiated back up from the surface heated up each layer, and was shuttled back and forth among the layers, or escaped into space.

When students learn physics, they are taught about many simple systems that bow to the power of a few laws, yielding wonderfully precise answers: a page or so of equations and you're done. Teachers rarely point out that these systems are plucked from a far larger set of systems that are mostly nowhere near so tractable. The one-dimensional atmospheric model can't be solved with a page of mathematics. You have to divide the column of air into a set of levels, get out your pencil or computer, and calculate what happens at each level. Worse, carbon dioxide and water vapor (the two main greenhouse gases) absorb and scatter differently at different wavelengths. So you have to make the same long set of calculations repeatedly, once for each section of the radiation spectrum.

It was not until the 1950s that scientists had both good data on the absorption of infrared radiation, and digital computers that could speed through the multitudinous calculations. Gilbert N. Plass used the data and computers to demonstrate that adding carbon dioxide to a column of air would raise the surface temperature. But nobody believed the precise number he calculated (2.5ºC of warming if the level of CO2 doubled). Critics pointed out that he had ignored a number of crucial effects. First of all, if global temperature started to rise, the atmosphere would contain more water vapor. Its own greenhouse effect would make for more warming. On the other hand, with more water vapor wouldn't there be more clouds? And wouldn't those shade the planet and make for less warming? Neither Plass nor anyone before him had tried to calculate changes in cloudiness. (For details and references see this history site.)

Fritz Möller followed up with a pioneering computation that took into account the increase of absolute humidity with temperature. Oops… his results showed a monstrous feedback. As the humidity rose, the water vapor would add its greenhouse effect, and the temperature might soar. The model could give an almost arbitrarily high temperature! This weird result stimulated Syukuro Manabe to develop a more realistic one-dimensional model. He included in his column of air the way convective updrafts carry heat up from the surface, a basic process that nearly every earlier calculation had failed to take into account. It was no wonder Möller's surface had heated up without limit: his model had not used the fact that hot air would rise. Manabe also worked up a rough calculation for the effects of clouds. By 1967, in collaboration with Richard Wetherald, he was ready to see what might result from raising the level of CO2. Their model predicted that if the amount of CO2 doubled, global temperature would rise roughly two degrees C. This was probably the first paper to convince many scientists that they needed to think seriously about greenhouse warming. The computation was, so to speak, a "proof of principle."

But it would do little good to present a copy of the Manabe-Wetherald paper to a senior engineer who demands a proof that global warming is a problem. The paper gives only a sketch of complex and lengthy computations that take place, so to speak, offstage. And nobody at the time or since would trust the paper's numbers as a precise prediction. There were still too many important factors that the model did not include. For example, it was only in the 1970s that scientists realized they had to take into account how smoke, dust and other aerosols from human activity interact with radiation, and how the aerosols affect cloudiness as well. And so on and so forth.

The greenhouse problem was not the first time climatologists hit this wall. Consider, for example, attempts to calculate the trade winds, a simple and important feature of the atmosphere. For generations, theorists wrote down the basic equations for fluid flow and heat transfer on the surface of a rotating sphere, aiming to produce a precise description of our planet's structure of convective cells and winds in a few lines of equations… or a few pages… or a few dozen pages. They always failed. It was only with the advent of powerful digital computers in the 1960s that people were able to solve the problem through millions of numerical computations. If someone asks for an "explanation" of the trade winds, we can wave our hands and talk about tropical heating, the rotation of the earth and baroclinic instability. But if we are pressed for details with actual numbers, we can do no more than dump a truckload of printouts showing all the arithmetic computations.

I'm not saying we don't understand the greenhouse effect. We understand the basic physics just fine, and can explain it in a minute to a curious non-scientist. (Like this: greenhouse gases let sunlight through to the Earth's surface, which gets warm; the surface sends infrared radiation back up, which is absorbed by the gases at various levels and warms up the air; the air radiates some of this energy back to the surface, keeping it warmer than it would be without the gases.) For a scientist, you can give a technical explanation in a few paragraphs. But if you want to get reliable numbers - if you want to know whether raising the level of greenhouse gases will bring a trivial warming or a catastrophe - you have to figure in humidity, convection, aerosol pollution, and a pile of other features of the climate system, all fitted together in lengthy computer runs.

Physics is rich in phenomena that are simple in appearance but cannot be calculated in simple terms. Global warming is like that. People may yearn for a short, clear way to predict how much warming we are likely to face. Alas, no such simple calculation exists. The actual temperature rise is an emergent property resulting from interactions among hundreds of factors. People who refuse to acknowledge that complexity should not be surprised when their demands for an easy calculation go unanswered.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.029.844 von depodoc am 08.09.08 22:30:37

Mein Bildchen zeigt nur klar und deutlich auf, dass natürliche Klimaschwankungen auch ohne Veränderung des CO2 Levels stattfinden.
Dass das Klima sich auch ohne Einfluss eines veränderten CO2 Levels stattfindet dürfte mE unumstritten sein, daran zweifelt wahrscheinlich nicht mal rv.
Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass dein "Bildchen" zur Untermauerung der These, dass die jetzige Erwärmung mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mit CO2 zusammenhängt, nicht sonderlich geeignet ist.
Denn in dem Zeitraum, über den der Verlauf der Temperaturen gezeigt wird, verändert sich die Temperatur bis ca. 1900 nur minimal, was z.B durch Schwankungen der Sonnenintensität erklärbar ist. Und erst ab ca. 1900 steigt in diesem Zeitraum die Temperatur wesentlich stärker an, als in den Jahrhunderten zuvor. Dies könnte durchaus zu der Schlussfolgerung verleiten, dass die (zufällig?) ab diesem Zeitpunkt vermehrt einsetzende Co2-Emission damit in ursächlichem Zusammenhang stehen könnte.
Erst wenn man Graphiken verwendet, in denen der Temperaturverlauf über einen längeren Zeitraum dargestellt werden, kann man erkennen, das der im 20sten Jahrhundert erfolgte Anstieg keineswegs so aussergewöhnlich und einzigartig ist, wie die Klimahysteriker uns glauben machen wollen. Und wenn man dann nachfragt, woran es gelegen hat, dass vor einigen Jahrtausenden das Klima noch weitaus stärkeren Schwankungen unterlegen hat, stößt man auf allgemeines Schweigen. Nur diesesmal liegt es ganz sicher am (menschengemachten) CO2.

[depodoc]

Die Alpengletscher und der Eismann Ötzi
Verfasst von klimakatastrophe am Montag, 8 September, 2008

„Der starke Gletscherrückgang ist kein Trauerspiel. Er gibt Hinweise auf die Klimavergangenheit und zeigt, dass die derzeitige Entwicklung an den Gletschern nichts Außergewöhnliches ist,“

Hier ein Klimaretter vor 5000 Jahren, der beim Klimaretten jämmerlich erfroren ist.


http://klimakatastrophe.wordpress.com/

[depodoc]

#8912 von rv

da du mich auch erwähnst,mal meine Meinung.

Das ewige Mantra (an dem sich weder durch Fakten noch durch wissenschaftliche Arbeiten etwas ändert) von mouse_potato und depodoc lautet:

1. Es wird nicht wärmer, sondern kälter. 1998 war das wärmste Jahr aller Zeiten (das hatte aber auch nichts mit CO2 zu tun).

Ob es wärmer oder kälter wird, weiss kein Mensch mit Sicherheit. Allerdings geh ich davon aus, dass die Sonne als Hauptursache aller Klimaänderungen anzusehen ist und unser zusätzliches CO2 in der Kraft der Sonne total untergeht und zu vernachlässigen ist.


2. Wenn es doch wärmer wird, kann das nur positive Folgen haben - z.B. für die Schiffahrt in der Arktis oder die Artenvielfalt in der Nordsee.

Das ist richtig. Wer träumt nicht von einem warmen Plätzchen, wenn es Draussen stürmt und schneit.
Ausserdem bin ich ein Robbenfreund und würde alle Eisbären erschiessen um insbesondere die Robbenbabys zu retten.


3. Den Treibhauseffekt gibt es nicht: Wenn es doch wärmer wird, hat das also nichts mit CO2 oder anderen Spurengasen zu tun.

Seit wann ist Wasserdampf ein Spurengas. Wasserdampf ist mit 1380 Mol 10 mal mehr in der Luft vorhanden, als die 132 Mol CO2
Dann bin ich noch der Meinung, dass es den "Treibhauseffekt" nicht in der Form gibt, als dass die Strahlungsfähigkeit der Absorber in der Luft für die 33 Grad plus ab minus 18 Grad zuständig sind. Da spielen Termodynamische Prozesse eine grösser Rolle, als der Klimasekte lieb sein kann.

4. Energie, insbesondere fossile Brennstoffe, einsparen sollten wir auf keinen Fall - denn dann verbrauchen die Chinesen nur noch mehr.

Nichts gegen Einsparen in normalen Rahmen, aber Diktatorisch wie in einer kommunistischen Zwangswirtschaft und dann noch ohne wissenschaftlichen Beweis empfinde ich als kriminell !!
Das andere nicht so blöd sind, wird sich herausstellen, wenn China und Indien für die Verdoppelung des CO2 sorgen, es aber dann garnicht wärmer geworden ist.

Dann schaut die Klimasekte dumm aus der Wäsche.

[depodoc]

#8926 von alfredogonzales
Depodoc,

so ungern ich das sage, aber die Schlussfolgerung aus der von dir eingestellten Graphik über den Temperaturverlauf seit 1300 n.Chr. vor dem Hintergrund des jew. atmospharischen CO2-Anteils ist keineswegs zwingend, da in diesem Zeitraum die Schwankungen bis Anfang des letzten Jahrhunderts innerhalb einer gewissen Bandbreite erfolgt sind und erst seit ca. 100 Jahren aus dieser Bandbreite nach oben ausgebrochen sind.
Genaugenommen würde diese Graphik sogar eher für die Treibhaustheorie sprechen.

Mein Bildchen zeigt nur klar und deutlich auf, dass natürliche Klimaschwankungen auch ohne Veränderung des CO2 Levels stattfinden. Dieses Ursache-Wirkungs-Spielchen ist nur grob verstanden und selbst Profis haben verschiedene Meinungen dazu.
Deshalb lässt sich auch nicht sagen, dass der Ausbruch ab 1900 ausschliesslich dem CO2 zuzuschreiben ist, da der Werdegang bis 1900 zu unverstanden ist. ( Ausserdem ist das mann´sche Machwerk nicht das einzige Vorzeigewerk der Klimavergangenheit. Da gibts noch andere Proxys, die durchaus höhere Temperaturen zulassen )
Selbst der relativ gut gemessene Zeitraum ab 1900 lässt Profis zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Mal als Beispiel der Uneinigkeit aufgrund der Realität ein Kontroletti des IPCC, der die AGW Hypothese für falsch hält, da die inzwischen zur Verfügung stehenden Messergebnisse die These nicht bestätigen. Nach normalen wissenschaftlichen Regeln ist die AGW These vollständig widerlegt.
Es hat sich nur noch nicht so richtig herumgesprochen.


Richard S. Courtney DipPhil
IPCC expert reviewer, energy and environmental consultant
United Kingdom

http://www.tech-know.eu/uploads/AGW_hypothesis_disproved.pdf

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.025.288 von rv_2011 am 08.09.08 15:14:33

Ich habe jetzt doch schon x mal gesagt dass man auch wegen mir den Treibhauseffekt nicht diskutieren muss und auch nicht wer die Erwärmung verursacht. Ich habe auch gesagt warum.

Die Punkte die du nennst plus die die du vergessen hast, z.B. Kosten, reichen völlig aus um an alles was vom IPCC kommt und was davon in Klimapolitik umgesetzt wird ein Fragezeichen zu machen. Und das Fragezeichen wird immer dicker, ungefähr im Gleichen Verhältnis wie die "die Debatte ist beendet"-Rufe lauter werden.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.025.348 von rv_2011 am 08.09.08 15:19:05

Wenn man sich allerdings anschaut, wie Europa oder die USA mit Immigrationsdruck umgehen, kann einem angst und bange werden, wenn der sich (wie es wahrscheinlich ist) vervielfacht.

Wie gehen Europa und die USA denn deiner Meinung nach mit dem Immigrationsdruck um?

Ich dachte immer, du gehörst zu denen, die einer starken Zuwanderung aufgeschlossen gegenüberständen, oder sollte ich mich da etwa geirrt haben?