Die Abgeltungssteuer kommt und damit das Aus für Anleger und Trader. Der Markt in D wird sterben - 500 Beiträge pro Seite

[wksaul]

Die Abgeltungssteuer kommt und damit das Aus für Anleger und Trader. Der Markt in Deutschland wird sterben.



Wie man mit optischen 30% Abgeltungssteuer zu einer realen Steuerlast von nahe an 100% kommt? Das ist ganz einfach und noch längst nicht die schlimmste Variante.


Die folgenden Ausführungen sind umfangreich, aber ich halte es für eine Pflicht für Anleger und Trader, diese zu lesen und für ein Versäumnis, es zu unterlassen. Ich gehe davon aus, dass es niemand hinterher bereut, sollte das doch der Fall sein, so bitte ich um Entschuldigung. Ich habe mich um eine einigermaßen übersichtliche und verständliche Darstellung bemüht, von daher dürfte es leicht zu lesen sein. Es mag an den Prioritäten zu Gunsten der Weltmeisterschaft liegen, ansonsten hätte ein Aufschrei von zumindest Teilen der Bevölkerung erfolgen müssen. Außerdem haben viele Journalisten sich noch keine Gedanken über die Auswirkungen gemacht, sonst würde sicher mehr berichtet. Ich weise darauf hin, dass ich die Ausführungen inhaltlich maßgeblichen Politikern und anderen VIPs zur Verfügung stelle. In der Hoffnung, dass es überhaupt gelesen wird, bevor es in den Papierkorb wandert. Ich will mit meinen Ausführungen niemanden provozieren, sondern lediglich konstruktive Kritik üben sowie die Aufmerksamkeit auf dieses Thema lenken. Im besten Fall ergeben sich daraus Diskussionen. Ich bin aber keine Steuerexpertin, allenfalls eine interessierte Amateurin.

Die Abgeltungssteuer für Anleger und Trader kommt. Der Markt in Deutschland wird für Privatanleger sterben.



Am letzten Sonntag, 02.07.2006, in der Nacht und inmitten der WM, hat unsere große Koalition neben dem großen Wurf “Gesundheitsreform” fast unbemerkt auch noch die Eckpunkte der Unternehmenssteuerreform und damit auch die geplante Regelung über die künftige Besteuerung von Kapitaleinkünften und Veräußerungsgeschäften kommuniziert. Nach intensiver Recherche von mir aus den Quellen Handelsblatt, Financial Times Deutschland, Spiegel, FAZ, Börse Online, Wirtschaftswoche, Focus, Focus Money und noch weiteren Quellen, ist sich die Koalition bereits über folgende Eckpunkte einig und darüber gibt es kaum Vorbehalte.



Es kommt ab 2008 zu einer Abgeltungssteuer

geplant sind in 2008 ein Satz von 30% und ab 2009 ein Satz von 25%

Und zwar sowohl auf Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne.

Das ist aber nur die Untergrenze, der linke SPD-Flügel hat bereits angekündigt, dass diese Sätze eher zu niedrig sind. Ich erinnere mich noch an den damaligen Vorschlag von Hans Eichel mit einem Satz von 15% und Beibehaltung des Halbeinkünfteverfahrens. Auch die Kirchen haben schon angemeldet, dass sie ihren Anteil am Kuchen haben wollen, deshalb wird ein gewisser Aufschlag in Erwägung gezogen. Weiter sind sicher Zweifel angebracht, ob der Steuersatz dann in 2009 tatsächlich auf die avisierten 25% sinkt. Es spielt dann aber auch keine Rolle mehr, wie man gleich sehen wird.



Die Spekulationsfrist von 12 Monaten für Veräußerungsgewinne wird gleichzeitig abgeschafft. Es besteht dann keine Steuerfreiheit für Kursgewinne mehr bei einer Haltedauer von über 12 Monaten, weder für Aktien, Renten, Zertifikaten, Derivaten noch sonst etwas, dass man an der Börse handelt.

Diese Regelung dürfte vor allem für Langfristanleger bitter sein, denn die werden künftig quasi von 0 auf 30% belastet!



Da die Abgeltungssteuer von den Banken anonym abgeführt wird, kann es von der logischen Systematik her auch keinen Verlustvortrag mehr geben.



Des Weiteren wird das sogenannte Halbeinkünfteverfahren abgeschafft. Das bedeutet für Veräußerungsgewinne aus Aktien und auch für deren Dividenden künftig, dass der volle Spekulationsgewinn versteuert werden muss und nicht mehr, wie bisher, innerhalb der Spekulationsfrist nur der halbe Gewinn!

Damit man sich diese Auswirkung vorstellen kann, hier mal ein ganz kurzes Beispiel:

Bei einem angenommenen Spekulationsgewinn durch Aktien in Höhe von 10.000 Euro werden im Moment 5.000, -- Euro mit dem persönlichen Einkommensteuersatz besteuert. Nehmen wir mal an, der liegt bei 40%, was aber relativ selten sein dürfte, die meisten liegen weit darunter. Also fallen bei diesem Satz dann 40% Steuern aus
5.000, -- Euro an, das sind genau 2.000, -- Euro.
Nach der künftigen Regelung ohne Halbeinkünfteverfahren werden die vollen 10.000, -- Euro dann mit 30% versteuert, das ergibt dann 3.000, --.

Jetzige Regelung: 2.000, -- Euro Steuern

Geplante Regelung: 3.000, -- Euro Steuern

Damit sind dann satte 50% zusätzlich zu zahlen, das gilt auch für Dividenden. Die Differenz wird aber noch größer, wenn der persönliche Steuersatz unter den zu meiner Berechnung herangezogenen 40% liegt. Der momentane durchschnittliche Grenzsteuersatz dürfte so zwischen 25 und 30% liegen. Es mag unter diesen Voraussetzungen fast ein wenig ironisch anmuten, dass aus Regierungskreisen verlautbart wird, die neue geplante Regelung sei eine erhebliche Verbesserung für die Anleger. Die SPD-Linke spricht gar von einer ungerechten Entlastung der Anleger. Es kann soweit kommen, dass die breite Bevölkerung, die Gewerkschaften, die Kirchen usw. tatsächlich denken werden, eine Entlastung und damit eine Verbesserung für Anleger und Trader würde damit geschaffen, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Eine mögliche, aber auch nur wenige Anleger betreffende “Verbesserung”, kann nur bei reinen Zinseinkünften in Frage kommen und auch nur dann, wenn der persönliche Grenzsteuersatz über 30% liegt. Dass alle anderen auch für Zinseinkünfte mehr bezahlen müssen als jetzt, ist also möglich. Das würde dann die sogenannten Kleinanleger treffen. Eine Chance, dass bei einer Schlechterstellung, für Anleger deren Grenzsteuersatz unter den 30% liegt, diese die Differenz der abgeführten Abschläge im Rahmen der Einkommenssteuererklärung wieder bekommen, besteht allerdings noch.



Offen ist noch, wie die Bank den Gewinn bei einem Depotübertrag von Wertpapieren ermitteln soll. Das ist für die Banken schlicht und einfach nicht möglich. Deshalb wird möglicherweise bei einem Verkauf nach einem Depotübertrag der gesamte Verkaufserlös als Spekulationsgewinn betrachtet und darauf die Abgeltungssteuer erhoben. Das ist ja im Prinzip heute schon so, beispielsweise bei einem Depotübertrag von Garantiezertifikaten. Wenn der Anleger hier leer ausgeht, könnte das mit einem Hinweis auf die nun schlanker werdende Verwaltung geschehen. Daraus ergibt sich dann auch gleich die Begründung, nämlich den Abbau der Bürokratie. Also, unter diesem Aspekt sind dann natürlich Depotüberträge tabu, auch wenn die Bank beispielsweise einen grottenschlechten Service bietet. Nun, liebe Investoren, Anleger, Trader...sucht euch noch schnell einen guten Broker, mit dem es Freude macht, langfristig zusammen zu arbeiten.



Aber das schlimmste kommt erst jetzt!



Weiter ist im gegenseitigen Einvernehmen der Koalitionsparteien nach dem momentanen Stand zu befürchten, dass die Verrechnung von Spekulationsgewinnen mit Spekulationsverlusten entfällt. Dies sei durch die Systematik der Abgeltung gar nicht anders möglich. Wenn es zu einem Wegfall der Verlustverrechnung kommt, ist das der entscheidende Dolchstoss. Man muss sich das in der Praxis so vorstellen: Bei einem Verkauf prüft die Bank, ob ein Gewinn entstanden ist oder eben nicht.

Ist ein Spekulationsgewinn entstanden, der sich aus der Differenz zwischen Kauf und Verkauf ergibt, führt die Bank 30% auf den Gewinn sofort und anonym an das zuständige Finanzamt ab. Ist ein Verlust angefallen, kann die Bank natürlich im Gegenzug nichts gutschreiben, woher denn auch? Ein Verlust ist für die Bank und damit auch für das Finanzamt somit nicht relevant, er wird auch nirgendwo festgehalten. Weiter ist es für die Banken unmöglich, im gleichen Steuerjahr angefallene Verluste mit Gewinnen zu verrechnen, das geht schon deshalb nicht, wenn man sich vorstellt, dass beispielsweise jeweils 2 Transaktionen mit Gewinnen und Verlusten anfallen. Jetzt sind aber die ersten beiden Transaktion mit einem Gewinn behaftet und die beiden weiteren Transaktionen mit einem Verlust, dann hat die Bank bereits für die ersten beiden Geschäfte Abgeltungssteuer abgeführt. Bei den letzten beiden Transaktionen, die mit Verlust enden, kann weder etwas abgeführt werden, noch kann etwas nachträglich verrechnet werden. Aber das ist ja vielleicht auch nicht gewünscht, würde es doch die Steuereinnahmen mindern. Eine konsequente Abgeltungssteuer sieht im Prinzip keine Verlustverrechnung vor, das ist ja gerade die Absicht einer Abschlagsteuer (nicht zu verwechseln mit einer Quellensteuer).

Selbstverständlich wäre bei der geplanten Regelung auch kein Verlustvortrag mehr möglich!

So mancher mag sich die Hände reiben, aber die Freude wird nicht lange halten, weil die Marktteilnehmer auf Dauer nicht mehr aktiv sein werden, ja gar nicht mehr können! Im Folgenden einige unglaubliche, aber absolut realistische Beispiele, wie sich die Streichung von Verlusten auswirken würde. Und welcher Anleger / Trader hat noch keine Verluste gemacht? Ich kenne keinen Einzigen.



[b]Wie man mit optischen 30% Abgeltungssteuer zu einer realen Steuerlast von 75% kommt. So geht das:[/b]

Beispiel 1



Prämissen: Aktien, Grenzsteuersatz 30%, Abgeltung 30%, Kapitaleinsatz: 150.000,--



Gewinn: 50.000,-- Verlust: 30.000,--



jetzige Regelung:

mit Halbeinkünfte Verfahren: 30% aus 10.000,--ergibt 3.000,--Steuer

Dem Anleger verbleiben 17.000,-- Euro. Nach 12 Monaten + 1 Tag Haltedauer zahlt er keinen Cent Steuer und es verbleiben die vollen 20.000,-- Euro!

geplante Regel:

30% aus 50.000,-- ergibt 15.000,-- Steuer / keine Verlustverrechnung möglich

Dem Anleger verbleiben 5.000,--Euro. In Bezug auf die 20.000,-- Euro tatsächlichen Gewinn hat er dann einen Steuersatz von 75% !!!!



Kommentar:

Für 5.000,-- verbleibendem Gewinn lohnt das Risiko nicht. Hätte er die 150.000,-- mit nur 4% angelegt, würde er einen risikolosen Bruttozins von 6.000,-- erhalten!

Und wer wird schon auf seinen tatsächlichen Gewinn 75% Steuern zahlen?



Beispiel 2



siehe 1, aber jetzt für Derivate (Optionen, Futures...), Zertifikaten, Fonds, Bonds



jetzige Regelung, ohne Halbeinkünfte Verfahren: 6.000,-- Steuer

Nach 12 Monaten + 1 Tag Haltedauer zahlt er keinen Cent Steuer und es verbleiben die vollen 20.000,-- Euro!

geplante Neuregelung 15.000,-- Steuer



Kommentar:

Auch dieser Anleger kann es bleiben lassen! Bei 20.000,-- Bruttogewinnen verbleiben mit der geplanten neuen Regelung 9.000,--Euro weniger übrig.

In Bezug auf die 20.000,--Euro ist das ebenfalls eine Steuerlast von 75%!!!!



Tatsächlich gibt es unzählige Konstellationen, bei denen die Steuerlast ohne weiteres nahe an 100% auf den tatsächlichen Gewinn kommt.


Aber es kommt noch schlimmer!!


Beispiel 3



In einem “schlechten Jahr”, was leider oft vorkommt, wird kein Gewinn gemacht,

sondern die Verluste und Gewinne, jeweils in Höhe von 80.000,-- Euro gleichen sich aus, so dass das Ergebnis 0,-- Euro ist. Dieses Beispiel gilt jetzt für sämtliche Finanzinstrumente.



jetzige Regelung: 0,--Euro Steuer

geplante Regelung: 24.000,-- Steuer (30% aus 80.000,--Euro)



Kommentar:

Dieser Anleger verliert aus der Substanz!! 24.000,--Euro, obwohl er keinen Cent Gewinn gemacht hat!!! Ich bin nicht in der Lage auszurechnen, wie hoch die prozentuale Steuerlast bei einer Nominalsteuerlast von 24.000,-- Euro in Bezug auf einen “Gewinn” von 0 Euro ist.


Man kann es nicht glauben, aber es kommt noch schlimmer! Im Falle eines Verlustes!



Beispiel 4



Wer erinnert sich nicht an die Baissejahre 2001 und 2002?

Gewinn mit Derivaten, Fonds, Zertifikaten: 30.000,-- Euro.

Verlust 60.000,-- Euro.



jetzige Regel:

Steuer 0,-- und ein Verlustvortrag von 30.000,-- Euro*

geplante Regel: 9.000,-- Euro!! Steuern und kein Verlustvortrag!


*Ein Verlustvortrag in Höhe von 30.000,-- Euro kann je nach persönlichem Steuersatz bis ca. 12.000,-- Euro “wert” sein!



Kommentar:

Dieser Anleger zahlt zu seinem schmerzlichen Verlust in Höhe von
30.000,-- Euro noch zusätzlich 9.000,--Euro Steuern. Damit erhöht sich der Verlust dann auf 39.000,--!!!

Ich glaube, dass es rein mathematisch nicht möglich ist, auszurechnen, wie hoch der prozentuale Steuersatz in Bezug auf die nominale Steuerlast von 9.000,-- Euro bei einem Verlust von 30.000,-- Euro ist.

Man könnte noch viele Beispiele rechnen, ich will es hierbei belassen. Egal ob große oder kleine Beträge, hoher Steuersatz oder niedriger Steuersatz, es gibt so gut wie keine Varianten für eine Besserstellung mit der geplanten Neuregelung. Auch nicht für andere, als von mir gewählte, Konstellationen.

Ich hoffe, damit widerlegt zu haben, dass es sich bei der geplanten Neuregelung um eine Verbesserung handelt. Kommt die Abgeltungssteuer in dieser Form, wird das meiner Meinung nach in mehrfacher Hinsicht ganz erhebliche Konsequenzen haben. Man kann nur hoffen, dass sich noch etwas ändert.Die Chancen sind nicht gerade rosig. Wie es andere Länder machen, die eine Abgeltungssteuer haben, weiß ich nicht. Vielleicht mit einer Möglichkeit der Verlustverrechnung oder mit erheblich niedrigeren Sätzen.

Fazit:

Der zentrale Punkt ist die Verrechnungsmöglichkeit zwischen Gewinnen und Verlusten. Diese Möglichkeit muss meiner Meinung nach unbedingt bestehen bleiben.



Aber auch durch die Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens entsteht eine wesentliche Verschlechterung trotz optisch niedriger Sätze.30% Abgeltungssteuer ohne Halbeinkünfteverfahren entsprechen 60%!! Steuerlast im Vergleich zu dem derzeitig geltenden Halbeinkünfteverfahren.



Außerdem wäre eine Abschaffung von Verlustvorträgen ebenfalls sehr nachteilig und eine erhebliche Behinderung der Märkte. Auf diesen Punkt bin ich in meinen Ausführungen am wenigsten eingegangen, dennoch halte ich ihn für einen weiteren entscheidenden und äußerst sensiblen Punkt. Leider richten sich Gewinne und Verluste nicht nach Kalenderjahren. Wenn aber die Anleger dieses Risiko zusätzlich zum ohnehin bestehenden Marktrisiko tragen müssen, in einem Kalenderjahr erlittene Verluste nicht mehr berücksichtigen zu können, ergibt sich sofort ein wesentlich verschlechtertes Chance-Risiko-Verhältnis, das sehr viele potentielle Markteilnehmer davon abhalten würde, sich zu engagieren.



Wird die Abgeltungssteuer wie geplant eingeführt, ist der Markt in Deutschland zumindest für Privatanleger tot. Allenfalls machen noch reine Zinsanlagen, aber auch die nur bedingt, Sinn. Das Verhältnis zwischen Risiko und Chance ist dann so grottenschlecht, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich unter solchen Voraussetzungen noch Marktteilnehmer finden lassen.



Der volkswirtschaftliche Schaden wäre immens. Es hätte Auswirkungen, die man sich jetzt auch mit viel Phantasie nicht vorstellen kann. Aber darauf will ich an dieser Stelle nicht eingehen.



Grüße

tina

P.S.
Dieser Beitrag hat mich eine Menge Arbeit gekostet. Ich werde in verschiedenen Boards einen Thread eröffnen. Sollte das Thema schon mal in einem anderen Thread angesprochen worden sein, bitte ich um Nachsehen. Aber ich kann jetzt nicht alle Beiträge recherchieren. Ich glaube, es macht trotzdem Sinn, da ich das Thema relativ ausführlich durchleuchtet habe. Weiter weise ich darauf hin, dass ich nicht alles bis in das letzte Detail angeführt habe, so sind beispielsweise aus Übersichtlichkeitsgründen bei den Berechnungen die Solidarzuschläge nicht berücksichtigt. Ich übernehme auch keine Gewähr, dass meine Ausführungen ohne Fehler sind. Der Beitrag beinhaltet lediglich meine persönliche Meinung. Kommentare erwünscht!

[Cashlover]

noch vor paar Jahren hatte man doch die mangelnde Aktienkultur in D-land so vehemend kritisiert.

Diese bekommt jetzt einen richtigen Tritt.

Was solls, die cleveren bigs haben eh Konten in den Steueroasen und da wird dann die Knatter verdient, da sieht das FA keinen Jota.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.371 von wksaul am 08.07.06 21:25:20

Es ist genauso wie du sagst, ich habe vor der Wahl bereits auch solche Beispiele gepostet, das wurde aber hier von den Schröder-Fressern einfach abgebügelt. Unter Merkel würde alles besser werden .... Tatsächlich bekommen wir das schlechteste von beiden Seiten.

Meines Wisssens hatte Eichel eine Abgeltungssteuer von 15 bis 20% vor, allerdings mit Verlustverrechnung. Das wurde damals von der Union im Bundesrat verhindert.

Merkwürdig ist nur: Wenn dieses Steuer analog zur Unternehemenssteuer gestaltet werden soll, dann ist nicht verständlich, warum man keine Verluste verrechnen darf, Unternehmer dürfens ja auch.

Auch scheint es mir nicht unmöglich zu sein, die Verluste nicht ebenfalls anonym zu verrechnen, schließlich kann die Bank feststellen, daß ein Verlust vorlag. Rein technisch steht einer Verrechnung der Verluste nichts entgegen, man könnte ja verlangen, nur gegen erzielte Gewinne zu verrechnen wie bisher auch, dies könnte die Bank ja festhalten.

Auf jeden Fall: Sollte eine solche Regelung kommen, dann wär es aus für alle Trader, die Banken in den angrenzenden Ländern, vor allem in Österreich, der Schweiz und Luxemburg können sich schon die Hände reiben. Für die hiesigen Banken wäre das aber ein immenser Verlust.

Nicht nur für die Banken, denn auch die Fonds und die Eigenhandelsabteilungen der Banken müßten doch diese Steuer bezahlen. Oder ist sie nur für private Anlager geplant? Das wäre eine Ungleichbehandlung, die wohl verfassungswidrig wäre.

Mit anderen Worten: Die Folgen für den Finanzplatz wären katastrophal. Allein schon deswegen kann ich mir nicht vorstellen, daß das umgesetzt wird. Die Banken, die Börsen und die gesamte Finazbranche wird das verhindern, das ist meine Hoffnung.

[Lanzalover]

wenn ich im zusammenhang mit börse das wort hoffnung höre/lese . . .

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.594 von Lanzalover am 08.07.06 23:08:46

Das siehst du falsch. Hoffnung steht hier im Zusammenhang mit Politik, nicht mit Börse.

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.371 von wksaul am 08.07.06 21:25:20

Danke für die aufklärende Info.

Mit Merkel wird alles BESSER......

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.785 von Aarondac am 08.07.06 23:44:12

....SCH....ADE.. hab ich vergessen, die ist ja schon dran.....

[Lanzalover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.614 von Zaroff am 08.07.06 23:20:08

das ist ja noch viel schlimmer . . !

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.499 von Zaroff am 08.07.06 22:19:38

Auch scheint es mir nicht unmöglich zu sein, die Verluste nicht ebenfalls anonym zu verrechnen, schließlich kann die Bank feststellen, daß ein Verlust vorlag. Rein technisch steht einer Verrechnung der Verluste nichts entgegen, man könnte ja verlangen, nur gegen erzielte Gewinne zu verrechnen wie bisher auch, dies könnte die Bank ja festhalten.

Ist ein Spekulationsgewinn entstanden, der sich aus der Differenz zwischen Kauf und Verkauf ergibt, führt die Bank 30% auf den Gewinn sofort und anonym an das zuständige Finanzamt ab. Ist ein Verlust angefallen, kann die Bank natürlich im Gegenzug nichts gutschreiben, woher denn auch? Ein Verlust ist für die Bank und damit auch für das Finanzamt somit nicht relevant, er wird auch nirgendwo festgehalten. Weiter ist es für die Banken unmöglich, im gleichen Steuerjahr angefallene Verluste mit Gewinnen zu verrechnen, das geht schon deshalb nicht, wenn man sich vorstellt, dass beispielsweise jeweils 2 Transaktionen mit Gewinnen und Verlusten anfallen. Jetzt sind aber die ersten beiden Transaktion mit einem Gewinn behaftet und die beiden weiteren Transaktionen mit einem Verlust, dann hat die Bank bereits für die ersten beiden Geschäfte Abgeltungssteuer abgeführt. Bei den letzten beiden Transaktionen, die mit Verlust enden, kann weder etwas abgeführt werden, noch kann etwas nachträglich verrechnet werden

grüße
tina

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.470.123 von wksaul am 09.07.06 00:26:12

Ich teile natürlich deine Befürchtungen.

Rein technisch kann die Bank natürlich bei einem Verlust den Betrag zurückzahlen und vom Finanzmat einfordern bzw. mit den Gewinnen anderer Anleger verrechnen. Also für möglich halte ich es schon.

[alpine110]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.371 von wksaul am 08.07.06 21:25:20

find den schrätt prima, das hier die diskussion in gang kommt.

dennoch: viele deiner punkte sind z.zt. nichts als vermutungen. ob es denn so kommt - wir werden sehen.

so ist z.b. das HEV noch nicht vom tisch und auch die verlustverrechnung wird spätestens durch die gerichte gekippt werden - sollte es überhaupt so kommen, was ich nicht glaube...

denn das würde eine ungleichbehandlung von steuerarten bedeuten...

also: m.m. wird nix so heiss gegessen, wie es gekocht wird. den spruch find ich im übrigen ganz passend: wir (die trader/spekulanten) sollen weich-gekocht werden mit forderungen/plänen der politiker, die wissentlich und willentlich so überzogen sind, das anschliessend alle jubeln, wenn die politik ein bisschen zurückrudert und bspweise die abgeltungssteuer mit 22% und zusätzlicher möglichkeit der verlustverrechnung durchbringt (obwohl es defakto trotzdem eine nicht unerheblicher schlechterstellung bedeuten würde).

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.474.815 von alpine110 am 09.07.06 11:27:49

Ich sehe das so ähnlich wie du, hab ich ja schon geschrieben.

Aber man soll sich mal klar, welche gefährliche Idioten in der Regierung sitzen, vor allem aber in der Union. Von wirtschaftlichen Prozessen keine Ahnung. Da haben die Sozialdemokraten ja noch mehr davon, und es ist wirklich traurig, das sagen zu müssen.

[Salazie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.474.815 von alpine110 am 09.07.06 11:27:49

mit deiner aussage

viele deiner punkte sind z.zt. nichts als vermutungen.

hast du zwar recht - allerdings vermutungen, die durch diffuse signale aus dem regierungslager genährt werden und nicht aus dem nichts heraus gewachsen sind.
allein diese permanente verunsicherung, gesetze und verordnungen mit einer extrem kurzen halbwertszeit zu streuen, die eventuell dann wieder von gerichten gekippt werden, dies ist gift für die aktienkultur und wird investoren mit sicherheit auch nicht dazu verleiten hier verstärkt in den markt zu investieren.

[wksaul]

klar ist noch nichts konkret beschlossen, aber das sind momentan leider die eckpunkte und könnte mir vorstllen, dass die entscheider gar nicht merken was für konsequenzen das ganze hätte...die meisten sind doch meilenweit non der praxis entfernt.

übrigens habe ich mir meine Ausführungen nicht aus den fingern gesaugt, sondern seriös recherchiert.

grüße
tina

[wksaul]

danke für deine antwort, erstmal!

Ich teile natürlich deine Befürchtungen.

Rein technisch kann die Bank natürlich bei einem Verlust den Betrag zurückzahlen und vom Finanzmat einfordern bzw. mit den Gewinnen anderer Anleger verrechnen. Also für möglich halte ich es schon.


sei mir nicht böse, aber diese möglichkeit kann man ausschließen. das wäre eine verwaltung, dagegen ist der gesundheitsfonds ein mau-mau-spiel.

das ist für mich faktisch ausgeschlossen

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.371 von wksaul am 08.07.06 21:25:20

Wenn das so kommt dann gute Nacht Deutschland für die nächsten 100 Jahre Depression und Armut!

[Borealis]

Wo Unrecht zum Gesetz erhoben werden soll, da wird Widerstand zur Pflicht.
Wer seine Anlagen im Zugriffsbereich solcher Leute beläßt, dem ist nicht mehr zu helfen.
Daß sie 2008 noch am Ruder sind, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Die Banken werden es nicht dulden, daß ihnen politische Amok-Läufer einen der wichtigsten Geschäftszweige weitgehend zerschlagen.

[wksaul]

hi Borealis, ja ich war damals teilweise auch "on the road"...
aber jetzt haben wir das chaos, selbst der gute alte willy würde sich im grabe umdrehen. chaos hoch zehn!!

grüße tina

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.484.677 von wksaul am 09.07.06 17:51:41

Die Herrschaften aus CDU und SPD bitten zur Kapital



(bo, 7.7.06) Die SdK Schutzgemeinschaft www.sdk.org der Kapitalanleger äußert sich kritisch zu den von der Bundesregierung vorgelegten Plänen für eine einheitliche Abgeltungssteuer auf alle Kapitalerträge.

Zwar entspricht die Besteuerung von Kapitalerträgen durch eine Abgeltungssteuer einer langjährigen Forderung vieler und wäre daher grundsätzlich zu begrüßen. Die nun bekannt gewordenen Eckdaten lassen allerdings erkennen, dass die anvisierten Ziele - nämlich ein Beenden der Kapitalflucht sowie eine Vereinfachung der extrem komplexen Besteuerung von Kapitalerträgen - verfehlt werden.

Dies betrifft insbesondere die Höhe der vorgesehenen Steuersätze. Da mit der Abgeltungssteuer das Halbeinkünfteverfahren bei Dividenden entfällt, werden in Zukunft Dividenden beim Privatanleger faktisch doppelt so hoch wie bisher besteuert. Dies bedeutet bei einer geplanten Abgeltungssteuer von 30% (im Jahr 2007) bzw. 25% (im Jahr 2008) für Anleger mit einem Einkommenssteuersatz von weniger als 30% bzw. 25% eine erhebliche Schlechterstellung. Wenn für diese Einkommensteuerklassen dann die Einzelveranlagung möglich sein soll, ergibt sich allerdings keinerlei Vereinfachungseffekt.

Text zur Anzeige gekürzt. Gesamtes Posting anzeigen...


Der Chartbrief meint: Wer auf eine Vereinfachung gehofft hatte ist ein Narr. Der sog. Rechtsstaat ist ein Machwerk für Juristen und Steuerberater und Mittel für undurchsichtiges Abkassieren, Fallenstellen und Schikanieren. Und den roten Wahlbetrügern (»keine Mehrwertsteuererhöhung) sind Kapitalanleger per se verdächtig.

So entsteht für Anleger mit einem höheren Steuersatz kein zusätzlicher Anreiz, im Inland in Dividendentiteln zu investieren. Merkel und ihre Schauspieltruppe wird allerdings den Unterschied überhaupt nicht kennen.

Auch die Abschaffung der Spekulationsfrist und die vorgesehene Besteuerung aller Kursgewinne unabhängig von der Haltedauer (z. B. aus Dividendentiteln, aber auch aus zahlreichen Finanzinnovationen) wäre, so wieder die SdK, nur vertretbar, wenn zugleich die Möglichkeit der Verlustverrechnung gegeben ist - wie auch bei anderen Einkommensarten. Andernfalls würde es zu einer massiven Substanzbesteuerung des investierten Kapitals kommen. In diesem Zusammenhang fordert die SdK zudem, dass die Festlegung des Stichtags für die Berechnung der Gewinne nicht rückwirkend erfolgen darf, sondern mit dem Datum zusammenfallen muss, von dem an die Abgeltungssteuer wirksam wird.

Um darüber hinaus die steuerliche Gleichbehandlung des Einzelanlegers mit Fondsanlegern zu gewährleisten, sollten Investmentfonds von der Abgeltungssteuer nicht ausgenommen werden. Andernfalls würde es zu einer Privilegierung dieser von den Banken betriebenen Anlageindustrie kommen, hingegen die Direktanlage für Privatpersonen völlig uninteressant werden.

Der Chartbrief darf an dieser Stelle nicht zur Kapitalflucht auffordern. Aber er bereut zutiefst, seinerzeit das entsprechende Gesetz erläutert zu haben, mit dem die Schröder-Regierung die Kapitalflüchtigen amnestierte. Der Unterschied zwischen einem Berufsverbrecher und einem Berufspolitiker ist nämlich noch nicht einmal semantisch erwähnenswert.

Wir wünschen allen, die es sich leisten können, ein angenehmes Leben im Ausland. Die Sozialhilfeempfänger und Zwangsversicherten haben diese Chance leider nicht.


http://www.chartbrief.de/k-02.html

[Tetris]

#1
Die CDU ist wie erwartet die größte Enttäuschung!

Ich wage es aber zu bezweifeln, das eine Besteuerung wie Du sie beschrieben hast, vor dem Bundesverfassungsgericht bestand hat, da sie einen Enteignungcharakter besitzt und eine enorme Ungerechtigkeit in ihrem Wirken nach sich zieht.
Leider ist von unseren sozialistisch beseelten Politkern von Grün bis CDU keine Einsicht zu erwarten!

[Durchschnitt]

Artikel 3(1) Grundgesetz

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Fragt sich dann nur, wie die Politiker rechtfertigen wollen, dass bestimmten Steuernzahler der Grundfreibetrag vorenthalten wird, falls keine persönliche Veranlagung bei der Abgeltungsteuer möglich sein soll.



Ein Abgeltungssteuergesetz ohne Berücksichtigung der individuellen Einkommensverhältnisse verstößt gegen das Gleichbehandlungsgebot.
Dies bezieht sich nicht nur auf den steuerfreien Grundbetrag sondern auch auf die beschränkt abzugsfähigen Sonderausgaben.

Eheleuten zahlen mit zB 20.000 Euro im Jahr in der Regel keinen Cent Steuern.
Beziehen sie diese 20.000 durch Kapitaleinkünfte wären 6.000 bzw. 5000 Euro Abschlagsteuer fällig.

Ebenso betroffen wären Kinder und Jungendlich mit eigenem Vermögen, die bis jetzt auf ihre Kapitaleinkünfte keinen Cent Steuern zahlen.
Ganz zu schweigen von den Rentner, die ihren Lebensunterhalt aus Vermögen bestreiten.

Das so etwas nicht verfassungwidrig ist, kann sich wohl kaum einer vorstellen.

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.484.970 von Tetris am 09.07.06 18:27:57

ja, das hoffe ich auch, allein mir fehlt der glaube!!

liebe grüße

tina

[Borealis]

Auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu warten, ist wenig zielführend. Bis die kommt, ist ein solches Unrechtsgesetz bereits mehrere Jahre lang praktiziert worden, Jahre in denen die Anleger skrupellos betrogen werden können.
Diese Verbrecher wissen doch ganz genau, daß nur ein kleiner Teil die Kraft aufbringen wird, sich dagegen gerichtlich zur Wehr zu setzen. Und nur diese werden ihr Geld wiedersehen.
Die Leute, die geglaubt haben, daß das was im Gesetz steht, Recht wäre und hinzunehmen ist, die sind die Betrogenen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.499 von Zaroff am 08.07.06 22:19:38

Was für ein Sche..land

Und tschüß

Ihr müsst halt für alle Hartzer, Beamten, Rentner und Einwanderer euren Beitrag leisten .

We in Deutschland noch arbeitet hat echt einen ....

[Stutz06]

Liebe wksaul

Jeder bekommt das was er verdient. Da der "Deutsche" lieber gegen Bush demonstrieren geht als für seine eigene Zukunft, hat man es halt nicht besser verdient.

Scheinbar scheint es keinen zu stören, das private Vorsorge in allen Lebenslagen verlangt wird und die Gewinne aus der privaten Vorsorge nun durch och erhöhte Steuern abgegriffen werden.

Mir ist es egal ... ich bin ausgewandert und unterstütze diesen Staat nicht mehr (man kann mir somit viel vorwerfen ; aber ich war wenigstens konsquent diesen ganzen Scheiß nicht mehr mit zu machen)

Aber solange man alles mit sich machen läßt .... ihr habt doch noch genügend Geld, welches ihr verteilen und umschichten könnt. Was regt ihr euch auf. Zahlen und Schnauze halten .

Wenn sich die ersten wehren wird es zu spät sein



gruß aus dem Lande des schweizer Franken

Stutz

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.505.797 von Stutz06 am 10.07.06 18:16:43

" Aber solange man alles mit sich machen läßt .... ihr habt doch noch genügend Geld, welches ihr verteilen und umschichten könnt. Was regt ihr euch auf. Zahlen und Schnauze halten "



Was für ein Glück, das wir weg sind

Von mir aus können die Steuern auf 100 % klettern, aber solange in Deutschland noch jeder 3. Spinner mit mindestens 2 Deutschlandfahnen am Auto rumfährt, geht es den Leuten noch zu gut.


Hartz 4 beziehen, und voll aufgeflaggt

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.505.934 von Procera am 10.07.06 18:28:39

Das Land ist gut, nur die Politiker sind hundsmiserabel.
Deutschmann/frau taugt nix für Politik.
Wir sollten die Parlamente hier komplett abschaffen, alle 17, und uns kommisarisch von der Schweiz mitregieren lassen.
Damit allein könnten vermutlich schon Unsummen an Versager-Pensionen eingespart werden.

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.511.514 von Aarondac am 11.07.06 00:21:39

Also, ein paar Ausnahmen gibt´s schon, bei den Politikern, die echt was drauf ham, aber leider nix zu sagen haben.

[Aarondac]

Der ChartBrief

(bo, 7.7.06)

DIE HERRSCHAFTEN BITTEN ZUR KAPITALFLUCHT

http://www.chartbrief.de/k-02.html

[umbun]

also ich werde demnächst in allianz investieren, die entlasen diese verdammten taugenixe und tagelöhner endlich. oder vielleicht doch in die telekom, die schmeissen wenigstens richtig und nachhaltig diese verdammten sünder raus. und mit verlaub, warum sollte ich überhaupt noch arbeiten, mein geld arbeitet doch für mich. wer von den anwesenden muss morgens aufstehen und was für sein geld tun ? ich hole morgens meine zeitung und freue mich, wenn ich meinen kontoauszug sehe: zins und dividendengutschrift in 5 stelliger zahl. gut ist auch, dass ich steuerfrei in monaco kassiere und meine kohle hier verbraten kann. und mal ehrlich, was meckert ihr alle an der cdu rum, das wird schon noch, demnächst muss die az nicht mehr soviel für gehälter ausgeben, das gute..... meine dividenden steigen..... und was die hier arbeitenden angeht. ich kaufe eure stimmen für die nächste neoliberale wahl, dann wird es noch besser für mich. den ein euro jobber biete ich für jede stimme 10 euro, dafür könnt ihr dann einen tag blau machen und das alles unter dem denkmantel der politik und mit deutschem recht im hintergrund..... ich lach mich kaputt... also auf auf.... und wehe ich bekomme keine 15% rendite, dann ziehe ich mein kapital wieder ab....

post scriptum... wer arbeitet hier denn noch ?? und wer lässt sein kapital für sich arbeiten....???

[Pockerer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.474.552 von Zaroff am 09.07.06 11:10:29

Wäre es nicht denkbar, dass der Anleger seine Verluste bei seiner Steuererklärung belegen muss/kann?
Dann wär ja (fast) alles wieder beim alten...

Wie ist das bei euch in Deutschland, habt ihr keine Kapitalertragssteuer wie wir in Österreich? Bei uns beträgt die 25%.

lg aus Österreich

[Blue Max]

#24

Gruss ins Fürstentum...

[Stutz06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.513.023 von Blue Max am 11.07.06 08:53:13

gruß zurück

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.371 von wksaul am 08.07.06 21:25:20

Die steuerliche Bevorzugung von Vermögenseinkünften (Steuerfreiheit nach Spekulationsfrist, relativ hohe Freibeträge) gegenüber Arbeitseinkünften war ursprünglich der Förderung der Altersvorsorge geschuldet. Nun, im Zuge der drohenden Staatspleite gehen solche Privilegien verloren. Immerhin gilt bei den Vermögenseinkünften noch das Nettoprinzip. Bei den Arbeitseinkünften hat man sich schon davon verabschiedet. Die Fahrt von der Wohnung zur Arbeitsstätte/ins Unternehmen ist ab nächstes Jahr Privatvergnügen von Unternehmern und Arbeitnehmern.

Die Umstellung vom Anrechnungs- zum Halbeinkünfteverfahren hat allerdings auch eine Ungleichbehandlung mit sich gebracht. Das Halbeinkünfteverfahren gilt auch bei Spekulationsgewinnen. Bei Dividendeneinnahmen gilt es, um eine Doppelbesteuerung (KSt. bei der Kapitalgesellschaft; EKSt bei Ausschüttung an den Gesellschafter) zu vermeiden/abzumildern. Bei Spekulationsgewinnen ist aber gar nichts doppelt besteuert worden.

Wie kann man begründen, daß Einkommen aus Spekulationsgeschäften nur zur Hälfte besteuert werden und Arbeitseinkommen zu 100%. Wird nicht auch hier der Gleichheitsgrundsatz verletzt?

PS.: § 3 Nr. 40a wurde eingeführt um die Steuerfreiheit für Gewinne von Kapitalgesellschaften aus Beteiligungsveräußerungen an Kapitalgesellschaften (§ 8b (2) KStG) auch teilweise Personengesellschaften zukommen zu lassen. Mit Spekulationsgeschäften hat das aber nichts zu tun.

[Dividendenabstauber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.512.224 von Pockerer am 11.07.06 07:56:03

Lieber Ladsmann !

Die Steuer ist exact 39 1/4 %. Die Ösi Finanz ist sehr clever. Als Kapitalsteuer werden zwar 25 % ausgewiesen, der Betrag wurde bei der AG aber einmal mit 19% vorbesteuert. Dafür gehen zusätzlich Aktien , wo die Div pauschal mit 25% bereits versteuert wurde nicht in die Erbmasse ein, sind nur ein Durchlaufposten für den Notar. Der hat bei ordnungsgemässer Divversteuerung nur mehr die Aktien an die Erben weiterzureichen. Auch 100 mill € !!!
Solltest Du ein Depot im Ausland haben dann steigst bei Deklaration der Div's besser aus als bei einem Depot im Innland. Jeder ist blöd der Div's auf ausländische Aktien im Auslandsdepot nicht versteuert.

Bei Uk steigst mit 10% aus, Japan mit 17% usw. Der Hammer ist Swiss. Regulär versteuert 15% nach Rückerstattung der schweizer Quelle mit Erbfreistellung, 35% bei Nichtdeklaration mit Straffälligkeit.
Die meisten sind sich nicht bewusst wie die Ösi Finanz agiert.

Dividendenabstauber

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.524.107 von CColumbus am 11.07.06 17:16:16

"Wie kann man begründen, daß Einkommen aus Spekulationsgeschäften nur zur Hälfte besteuert werden und Arbeitseinkommen zu 100%. Wird nicht auch hier der Gleichheitsgrundsatz verletzt?"


Im Gegenteil.
Der Gleichheitsgrundsatz wird durch das HEV bei privaten Veräußerunggeschäften von Kapitalgesellschaften gewahrt.
In der Regel wird bei einer Kapitalgesellschaft nur ein Teil vom Jahresüberschuss ausgeschüttet.
Der in der Kapitalgesellschaft verbleibendeversteuerte Gewinn erhöht den steuerlichen Wert der Gesellschaft.
Um bei einer Veräußerung so ein Doppelbesteuerung zu vermeiden, wird das HEV genau wie bei Dividenden angewendet.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.524.944 von Durchschnitt am 11.07.06 17:56:06

Seh ich nicht so, denn

1)wird in der Regel nur ein Teil des Jahreüberschusses ausgeschüttet;

2)der "steuerliche Wert" bei Spekulationsgeschaften gar nicht maßgeblich ist;

3) der Aktienkurs, falls du den meintest, der Grundlage bei der Berechnung von Spekulationsgewinnen ist, von allen möglichen Faktoren (rationalen und irrationalen) beeiflusst wird. Eine Steigerung des Aktienkurses, explizit auf Grund von einbehaltenen Gewinnen zurück zu führen, ist nicht möglich.

[Durchschnitt]

Es gibt in Deutschland sehr viele Kapitalgesellschaften die nicht börsennotiert sind und deren Wert bei Schenkung und Vererbung zB mittels des "Stuttgarter Verfahrens" ermittelt wird.
Also nix mit irgendwelchen irationalen Faktoren.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.526.121 von Durchschnitt am 11.07.06 18:50:04

Der Handel mit Anteilen von nicht börsennotierten Kapitalgesellschaften und davon ausgehenden Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften dürfte im Promilebereich liegen.

Meine Frage bleibt; warum soll ein "Daytrader" sein Einkommen nur zur Hälfte versteuern müssen.

[Albatossa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.526.822 von CColumbus am 11.07.06 19:16:48

Schon mal was von Risikokapital gehört?

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.526.822 von CColumbus am 11.07.06 19:16:48

"Meine Frage bleibt; warum soll ein "Daytrader" sein Einkommen nur zur Hälfte versteuern müssen."

Es gilt nunmal (noch?) das HEV auf Aktien.
Und somit steht es jedem zu.
Hier noch differenzieren zu wollen würde letztendlich ins Chaos führen.

Es verbleibt nunmal versteuertes Kapital der Aktionäre in der Gesellschaft.
Dies wird durch das HEV steuerlich berücksichtigt.

Wird das HEV, wie geplant abgeschafft, besteht zudem die Gefahr, dass Unternehmer die Eigenkapitalquote stark herunterfahren und durch Fremdkapital ersetzen.
Das HEV ist auch ein Argument für eine hohe Eigenkapitalquote.
Und bekanntlich leiden deutsche Unternehmen heute schon vielfach unter einer geringen Eigenkapitalquote.
Speziell 2007 könnte dieser Effekt einsetzen, wenn das HEV gänzlich abgeschafft wird.

2007 ein Jahr der Superdividenden?

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.371 von wksaul am 08.07.06 21:25:20

Und was ist mit anderen Anlageklassen? Wie sieht es z. Bsp. mit Immobilien aus? Wie läuft das mit der Wertermittlung? Wie soll das mit der Einrechnung von erhaltenden oder veressernden Maßnahmen aussehen?

Was ist mit der Inflation? Derzeit empfinde ich ein Tagesgeldkonto durchaus als mit die beste Möglichkeit für Festverzinsliches. Wenn ich den kaum vorhandenen Realzins jetzt auch noch teuer versteuern muß, was bleibt dann hinterher noch? Die Sache wird auch nicht besser bei steigenden Zinsen. Eher das Gegenteil ist der Fall, da AFAIK der Realzins immer sehr mickrig war.

Wenn ich auch Rürup gerne lausche, so ist doch sein 8. Weltwunder, der Zinseszins, durch solche Maßnahmen quasi ausgeschaltet. Also ist wohl nichts mit der Chance der jungen Generation selbst Vorsorge zu treffen. Wenn bei den Rücklagen ein Kapitalerhalt bleibt, dann kann man froh sein.

[Pockerer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.524.903 von Dividendenabstauber am 11.07.06 17:53:37

Danke Dividendenabstauber!

Da war ich wohl schlecht informiert.

[Thorim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.499 von Zaroff am 08.07.06 22:19:38

Auch scheint es mir nicht unmöglich zu sein, die Verluste nicht ebenfalls anonym zu verrechnen, schließlich kann die Bank feststellen, daß ein Verlust vorlag. Rein technisch steht einer Verrechnung der Verluste nichts entgegen, man könnte ja verlangen, nur gegen erzielte Gewinne zu verrechnen wie bisher auch, dies könnte die Bank ja festhalten.


Wieso sollen die Banken eigentlich wieder den Verwalter der Finanzbehörden spielen ?

Kann sich einer vorstellen, was das die Banken an Verwaltungskosten, Personalkosten, Hard-und Softwareeinsatz, Porto kostet ?
(mal abgesehen von Rückfragen beantworten, Reklamationen bearbeiten, Negativerklärungen bei Verlust des Originals, Storno und Fehlbuchungen etc.pp.)

Schon die letzten, tollen Gesetzesentwürfe haben die Banken Millionensummen gekostet (alleine der Vordruckwust). Kostenbeteiligung seitens der Finanzbehörde ? Fehlanzeige !


Und wer glaubt, dass die Banken diese Kosten aus der eigenen Tasche bezahlen ?

Was passiert dann wohl mit den Depot -und/oder Transaktionsgebühren ?


Bis neulich
Thorim

[wksaul]

der kleine hammer: bevor das gesetz überhaupt besteht, wurde bereits heute im rahmen der aktuellen kabinettssitzung (u.a.themen der große wurf gesundheitsreform, reform der unternehmensbesteuerung) die geplante absenkung der zinsabschlagsteuer von 2009 auf 2010 verschoben. In meiner anfangsabhandlung habe ich ja bereits gezweifelt, dass es zu einer absenkung kommt, aber dass es dann doch so schnell geht...

aus www.handelsblatt.com vom 12.07.06:

"Wesentlicher Teil der Vereinbarung ist zudem eine Abgeltungssteuer auf alle Kapitalerträge. Sie soll nach Steinbrücks Worten zunächst 30 und im Jahr 2010 dann 25 Prozent betragen. Ähnlich wie bei der Lohnsteuer der Arbeitgeber soll dann die Bank direkt den festen Steuersatz auf Zinsen oder Dividenden an den Staat überweisen. Bislang muss die Einkommensteuer im Rahmen der Steuererklärung gezahlt werden. Für Personen, deren Steuersatz bisher unter 30 oder 25 Prozent liegt, will der Finanzminister die Möglichkeit einräumen, weiter wie bisher besteuert zu werden. Das bei Kapitalerträgen aus Dividenden und Veräußerungsgewinnen übliche, von SPD und Grünen eingeführte Halbeinkünfteverfahren soll mit der Abgeltungsteuer entfallen."


grüße
tina

[StillhalterTrader]

Wahrscheinlich wird es eine Wahl-Möglichkeit der Einzelveranlagung über die Einkommensteuer kommen, wo dann die Verluste mit den Gewinnen verrechnet werden könnten. Als andere wäre total ungerecht.

Es gibt Leute , die leben von 20.000 Euro Zinseinahmen im Alter, die unter der Freibetragsgrenze liegen und zur Zeit steuerfrei sind; würde man diese jetzt mit 30 % versteuern (ohne Einzelveranlagungsmöglichkeit), wäre das eine soziale Ungerechtigkeit hoch drei ! Da könnte man nur noch mit seinem Kapital die Flucht aus Deutschland ergreifen !

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.240 von Durchschnitt am 11.07.06 20:14:24

Wieso soll das HEV bei Spekulationsgeschäften (mit Aktien) ein Argument für eine hohe Eigenkapitalquote sein??? Das müsstest du mir mal erläutern. Durch den Börsenhandel wird doch kein Eigenkapital geschaffen. Dieses wird lediglich liquider.

Will man die Schaffung von Eigenkapital steuerlich fördern, dann könnte man die Gewinne, die die Zeichner bei Emissionen aus dem Verkauf der neuen/jungen Aktien erzielen begünstigen. Oder aber man senkt den Körperschaftsteuersatz für einbehaltene, also reinvestierte Gewinne. Ich würde sogar soweit gehen die Körperschaftsteuer ganz abzuschaffen und dann entsprechend Gewinnausschüttungen von Kapitalgesellschaften beim Gesellschafter ohne HEV zu versteuern.

Die Gewerbesteuer müßte wegen der Nutzung der von den Gemeinden vor Ort geschaffenen Infrastruktur durch die Unternehmen, erhalten bleiben.

Bei Einzelunternehmen/Personengesellschaften müßte dann das gleiche gelten. Nur entnommene Gewinne werden besteuert.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.527.645 von Albatossa am 11.07.06 19:49:41

Genau, der Gewerbetreibende und Selbstständige, der sein Kapital dem unternehmerischen Risiko aussetzt und was unternimmt (also der Unternehmer), versteuert seine Gewinne zu 100%. Derjenige der nur Kapital zur Verfügung stellt und nichts unternimmt versteuert seine Gewinne nur zur Hälfte. Damit ist der Gleichheitsgrundsatz verletzt!

[Durchschnitt]

"Wieso soll das HEV bei Spekulationsgeschäften (mit Aktien) ein Argument für eine hohe Eigenkapitalquote sein??? Das müsstest du mir mal erläutern. Durch den Börsenhandel wird doch kein Eigenkapital geschaffen. Dieses wird lediglich liquider.
"

Betrachten wir mal eine nicht börsennotierte Kapitalgesellschaft.
100 % in Familienbesitz.
Für diese "Familienaktien" gibt es nun keinen Börsenkurs.
Der Wert einer Aktie muss dann bestimmt werden (zB nach dem Stuttgarter Verfahren).

Schüttet diese Familien AG nun immer recht wenig an Gewinnen (Dividenden) aus, erhöht sich der Wert dementsprechend, wenn viel Eigenkapital in der Gesellschaft verbleibt.
Die Erhöhung des EK wird mittels versteuerten, nicht entnommen Gewinnen erzielt.
Um in diesen Fällen eine Doppelbesteuerung bei Verkauf (Erbschaft, Schenkung) zu vermeiden wurde das HEV eingeführt.
Würde die Familien AG nun vor Streichung des HEV das Eigenkapital durch Fremdkapital ersetzen und an die Eigner ausschütten würden sie nun weniger Steuern bezahlen, da diese Gewinne (Dividenden), dann maximal mit dem HEV versteuert würden.
Der Wert der Aktie hingegen würde sinken.
Wäre quasi eine Art Ausschüttung des Eigenkapitals.

Erben müssten aufgrund des geringeren Wert der AG dann auch eine geringere Erbschaftsteuer zahlen.
Vielfach müssen FamilienAGs heute schon wegen der hohen Erbschaftsteuer verkauft werden.
Nicht umsonst haben Private Eqity Funds zZ Hochkonjunktur in Deutschland.
Die Abschaffung des HEVs würde die Situation massiv verschärfen.
Der Ausverkauf der mittelständischen Wirtschaft würde nochmals beschleunigt werden.

Hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.566.493 von Durchschnitt am 13.07.06 14:47:57

Du scheinst nicht zu verstehen. Wie in #38 kommst du jetzt mit nicht börsennotierten AG`s bzw.Familien AG's. Hier gilt bei einem Verkauf von Aktien, da die 1%-Marke überschritten (Familien AG!!!), § 17 EStG. Kannst du irgendwo lesen, daß ich die Abschaffung des HEV in diesem Fall ( § 3 Nr. 40c EStG) gefordert hätte.

Ich hab mich aber immer nur auf § 22 Nr. 2 i.V.m. § 23 EStG also private Veräußerungsgeschäfte bezogen. Und zwar deshalb, weil hier definitiv keine Doppelbesteuerung stattfindet; das HEV (§ 3 Nr. 40a EStG)also nicht gerechtfertigt ist.

[Aarondac]

wiwo.de

Billionenlast für künftige Generationen

Staatsverschuldung>>

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.567.881 von CColumbus am 13.07.06 15:44:58

Das mit der "wesentlichen Beteiligung" ist wohl der größte Treppenwitz, den sich eine Regierung je geleistet hat.
1999 war eine wesentliche Beteiligug >= 25% auf >= 10% gesenkt worden.
Übel, da eine Reduzierung auf 10% auch nicht half diesem zu entgehen.
Es gilt hier ja die 5 Jahresfrist.
Der größte Witz kam dann allerdings 2002 als die wesentliche Beteiligung von 10% auf 1 % gesenkt wurde.

Nur 1% hat auch nicht im geringsten etwas mit einer wesentlichen Beteiligung zu tun.
Der Einfluss auf die Geschäftsführung ist gleich Null.

Hält nun eine private Person an einer börsennotierten AG 1% und mehr ist es dennoch ein privates Veräußerungsgeschäft.
Der Unterschied ist lediglich, dass es keine Spekulationsfrist mehr gibt und der Erlös zu den Gewerbeeinnahmen zählt.
Es handelt sich eben um eine wesentliche Beteiligung.

Mein Ausflug zu den Familienunternehmen bietet den Vorteil, dass man hier am einfachsten das HEV nachvollziehen kann.
Bei börsennotierten Unternehmen ist dies nämlich vielfach nicht möglich.

701080 RATIONAL ist übrigens ein sehr erfolgreiches, börsennotiertes Familienunternehmen.

Und wie will man rechtfertigen, dass einerseits das HEV gelten soll, andereseits nicht?

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.568.785 von Durchschnitt am 13.07.06 16:25:01

Das war keine Antwort auf meine Frage! Bis jetzt hast du noch immer nicht begründen können warum das HEV auch bei Gewinnen aus privaten Veäußerungsgeschäften gelten soll.

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.569.236 von CColumbus am 13.07.06 16:44:50

Gleichbehandlungsgrundsatz.
Entweder alle oder keiner.

http://www.idw.de/idw/generator/property=Datei/id=391200.pdf
Hier wird gefordert, das HEV abzuschaffen, aber bei Beteiligungen ab 10% zu gewähren.
ZZ liegt die wesentliche Beteiligung aber bei 1%

Wieder eine Rolle rückwärts?
Wird 2008 die wesentliche Beteiligung wieder hochgesetzt?

Oder wird der Begriff gleich abgeschafft?

Gibt es keine Spekulationsfrist mehr, braucht man auch nicht mehr zu differenzieren.
Man müsste gleichzeitg einführen, dass Verluste dann generell mit anderen Einkunftsarten verrechenbar sind.
Dies wäre konsequent und gerecht.

[Aarondac]

Petitionsausschuss

Einreichen, mitzeichnen und diskutieren einer Petition

Haben Sie Probleme mit Bundesbehörden?

Möchten Sie, dass ein Bundesgesetz geändert wird?

Wollen Sie, dass die Abgeordneten wissen, wo Sie der Schuh drückt? []

Dann sind Sie hier auf dem richtigen Weg!

http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onliepet

Einfach alles mal durchsehen.....und dann....!

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.577.765 von Aarondac am 13.07.06 22:51:51

Die URL ist besser...
http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.569.236 von CColumbus am 13.07.06 16:44:50

spekulationsgewinne müssen in einer funktionierenden marktwirtschaft grundsätzlich steuerfrei sein, ist jedenfalls meine meinung. gegen eine faire "ertragsbesteuerung" aus dividenden
und zinszahlungen (anleihen,bonds etc.) ist nix einzuwenden.

von mir aus, um die bolschewisten ruhig zu stellen, könnte man sogar über eine börsenumsatzsteuer beim erwerb wie in gb reden.

das wars dann aber auch. alles andere führt über kurz oder lang
in eine unfreie gesellschaftmit mit allen konsequenzen.

nebenbei bemerkt: was ist der größte posten im eu-haushalt und damit mit verantwortlich für zu hohe steuern in fast allen eu-ländern??

die unsäglichen agrarsubventionen! diese mittel werden per se
zum fenster rausgeworfen und verhindern somit eine sinnvolle verwendung für wirkliche zukunftsinvestitionen ( bildung,forschung etc.) im ganzen eu-raum.
spart diese überteuerte form der umverteilung und überlasst dies den bösen spekulanten!

was hat dass mit spekulationsgewinnen zu tun wird sich hier mancher fragen, mehr als man denkt!

was fehlt ist ein wirklich funktionierender futurehandel für u.a. agrarprodukte innerhalb der eu. heute ist es ja so, dass die agrarsuppis unproduktiv verwaltet und oft gefühlt sinnentleert vergeben werden.

lasst den markt entscheiden,was bauer sepp in diesem herbst anbauen möchte. bei einem funktionierenden futuremarkt kennt er nämlich schon im herbst den verkaufspreis seiner getreide,milch,kartoffeln,schweinebäuche etc. für das nächste jahr und kann heute schon fest kalkulieren.
nur wer garantiert ihm diesen preis?! natürlich die bösen spekulanten. die halten die knochen dafür hin, dass bauer sepp
auch seinen kalkulierten verkaufspreis im nächsten jahr bekommt, das ganze ohne einen cent aus dem eu-haushalt.

ist der marktpreis beim erfüllungstermin höher als bspw. im herbst kann sich bauer sepp ein wenig ärgern, wäre der preis aber deutlich tiefer beim erfüllungstermin dürfte bauer sepp erleichtert durchatmen....

das ganze kann man auch auf andere bereiche ausdehnen. ist deutschland nicht exportweltmeister? die ein oder andere lieferung
geht doch wohl auch in fremdwährungsräume, oder nicht!? nur gibt es da auch das problem das zwischen bestellung und auslieferung nicht unerhebliche zeiträume vergehen und es schwierig ist zum erfüllungstermin/lieferzeitpunkt den wechselkurs zu bestimmen.

wer könnte dies wohl garantieren?

anders gesagt spekulation sichert definitiv arbeitsplätze und kann
zu massiven steuersenkungen führen, wenn man es denn ideologiefrei will!!

unterm strich ist das gesamte tobinsteuer gequatsche reiner
bolschewistischer umverteilungsfaschismus!

mfg

[Blue Max]

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

Entweder die Regierenden sind dumm oder durch ausländische Banken korrumpiert !

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.584.815 von FCINTERSIBIU am 14.07.06 10:03:28

hier steht aber nix von der besteuerung von kursgewinnen

Götzl: Bayerische Volksbanken und Raiffeisenbanken begrüßen Entscheidung der Koalitionsrunde zur Abgeltungsteuer

„Der Durchbruch ist geschafft, der deutsche Finanzmarkt wird in seiner Wettbewerbsfähigkeit gestärkt.“ So kommentierte Stephan Götzl, Präsident des Genossenschaftsverbandes Bayern (GVB), den nächtlichen Beschluss der Koalitionsrunde, eine Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge, Zinsen und Dividenden einzuführen.

Götzl weiter: „Mit dieser von den bayerischen Volksbanken und Raiffeisenbanken lang ersehnten und geforderten Entscheidung schafft die Bundesregierung Rahmenbedingungen, die mehr Steuergerechtigkeit und mehr Steuerehrlichkeit ermöglichen. Sie baut mit diesem Beschluss Bürokratie ab und leistet damit einen wesentlichen Beitrag zur Wiederherstellung des Bankgeheimnisses in unserem Lande. Denn das unsägliche Kontenabrufverfahren wird mit der Einführung der Abgeltungsteuer in weiten Teilen überflüssig. Die bayerischen Volksbanken und Raiffeisenbanken unterstützen deshalb die Entscheidung der Koalitionsrunde nachhaltig.“

© Genossenschaftsverband Bayern 2006
www.gv-bayern.de

[Bernd_das_Brot]

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/97/id/197747…
Abgeltungsteuer entlastet Privatanleger
Ersparnis.
Die geplante Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge entlastet die Steuerzahler um rund zwei Milliarden Euro pro Jahr. Zu diesem Ergebnis kommen erste Modellrechnungen des Bundesfinanzministeriums, wie das Handelsblatt berichtet. Lediglich im ersten Jahr nach Einführung dürften sich die Steuerausfälle auf rund 800 Millionen Euro begrenzen.

Das Kabinett hatte am Mittwoch als Teil der Unternehmensteuerreform eine Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge beschlossen. Banken sollen diese einbehalten und direkt an das Finanzamt überweisen. 2008 sollen Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne mit 30 Prozent belastet werden; 2009 sinkt der Satz auf 25 Prozent. Im Gegenzug wird das Halbeinkünfteverfahren gestrichen – heute sind Dividenden und Spekulationsgewinne aus Aktiengeschäften nur zur Hälfte steuerpflichtig.

Obwohl diese Regelung entfallen soll, werden Dividenden unter dem Strich künftig niedriger besteuert. Grund ist eine deutlich geringere Steuerbelastung des Gewinns auf Unternehmensebene. Sie soll von knapp 40 auf knapp 30 sinken. Einem Steuerzahler, der den Spitzensteuersatz zahlt, verbleiben heute von 100 Euro Unternehmensgewinn rund 47 Euro nach allen Steuern. Bei einem Abgeltungssatz von 30 Prozent wären es 49 Euro, bei 25 Prozent Steuer gut 52 Euro. Verdient er über 250.000 Euro, muss er künftig allerdings noch die Reichensteuer zahlen. Damit steigt der Spitzensteuer für nicht gewerbliche Einkünfte ab 250.000 Euro um drei Punkte auf 45 Prozent.

Details der geplanten Besteuerung von Veräußerungsgewinnen sind allerdings noch offen. Beschlossen ist lediglich, dass solche Gewinne unabhängig von der Haltedauer steuerpflichtig werden. Die Spekulationsfrist von einem Jahr für Wertpapiere und zehn Jahren für Immobilien wird abgeschafft.

Diese Pläne seien bei den aktuellen Berechnungen unberücksichtigt geblieben, hieß es im Ministerium. Mit nennenswerten Einnahmen daraus rechnen die Beamten angesichts volatiler Märke aber ohnehin nicht. Schließlich werde man auch Veräußerungsverluste in irgendeiner Form berücksichtigen müssen.
[14.07.2006] Axel Schrinner (Handelsblatt)

[Kastor]

Frage

wann soll die kommen?

Was ist mit Aktien die ich schon habe?
bzw.5Jahre und länger?

oder nur Käufe die nach in Kraft treten der A.Steuer gekauft
werden?

Kastor

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.587.177 von Kastor am 14.07.06 11:48:55

Details der geplanten Besteuerung von Veräußerungsgewinnen sind allerdings noch offen

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.586.810 von Bernd_das_Brot am 14.07.06 11:31:27

WIWO meint den Privatanleger der heute den Spitzensteuersatz zahlt.
Die breite Masse der Anleger zahlt drauf.

Und wie verrechne ich Verluste? Gewinne werden sofort besteuert, Verluste erst nach einem Jahr. Soz. der zinsfreie Kredit für den Staat?

[Blue Max]

#60

Typisch Politiker. So wollen die dem Volk ihre Abzocke unterjubeln:

"...Die geplante Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge entlastet die Steuerzahler um rund zwei Milliarden Euro pro Jahr. ..."

Spitzenverdiener zahlen demnächst 10 Milliarden weniger an Steuern, Klein- und Normalverdiener 8 Milliarden mehr.

Und unsere Politmafia macht daraus dann Entlastung von 2 Milliarden Euro pro Jahr für die Steuerzahler.

Dreimal täglich werden wir von denen verarxxxt !

[Durchschnitt]

Es bleibt auch noch die Frage nach dem Soli und der Kirchensteuer.

Kommen die auf die 30, später 25%, noch drauf oder sind die bereits bei den 30% berücksichtigt?

Und wie soll das bei konfessionslosen bzw. Angehörigen einer anderen Religion bewerkstelligt werden?

Müssen dann zB Muslime Zwangsabgaben an die Kirche leisten?

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.584.815 von FCINTERSIBIU am 14.07.06 10:03:28

Da hast du wohl die Theorie beschrieben, so wie es in den Lehrbüchern für Bankkaufleute steht.

Realität ist daß bspw. im Devisenhandel sich die Geschäfte, die zur Absicherung von Lieferungen in Fremdwährungsländer dienen, im einstelligen Prozentbereich bewegen; dh. mehr als 90% im Devisenhandel ist reine Spekulation bei der eben kein Handelsgeschäft dahintersteht. Das beweisen ja schon die Umsätze in diesem Bereich. Dieser ganze Derivatekram (Optionsscheine, Zertifikate usw.) hat mit Produktion, Dienstleistungen, Handel bzw. deren Absicherung nicht das mindeste zu tun.

Im Steuerrecht gilt das Prinzip der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit. Dabei sollte es egal sein woher die Einkunftsquellen stammen. Im Gegensatz zu deiner Meinung wäre es für mich noch eher vertretbar Arbeitseinkommen (Unternehmer- und Arbeitnehmereinkünfte) niedriger zu besteuern als leistungslose Einkommen (Vermögens-Kapitaleinkünfte) und nicht umgekehrt, auch wenn die Mainstreamökonomie am liebsten Kapitaleinkünfte ganz steuerfrei stellen würde.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.622.811 von CColumbus am 16.07.06 15:56:28

m.M. bist du das typische beispiel eines verfechters des umverteilungswahnsinns der sich vornimmt den immer kleiner werdenen
kuchen, jedenfalls in deutschland auch ja schön gerecht zu verteilen.

rechne dir mal aus was du für eine gesamtsteuerquote/belastung hättest bei einem einkommen von nur 1 mio € im jahr.des weiteren das du dann auch noch brav dein gesamtes jährliches einkommen schön brav ab 01.01.2007 mit 19% mwst verballerst.

na klingelst??

es lohnt sich einfach nicht, das einkommen hier in deutschland zu erwirtschaften, wenn man weiss das oberschlaue klugscheisser dir mal eben fast 54% wegbesteuern, was ich nicht mehr besteuerung sondern enteignung nenne. das man natürlich ein immenses risiko und zeitaufwand tragen muss, davon will natürlich niemand der klugscheisser was wissen...

aber es gibt andere länder auf diesem planeten die es anders und besser machen...

---------------------------

vor allen dingen bin ich gespannt auf die entwicklung in den neuen eu-ländern, die sich dafür entschlossen haben die flattax einzuführen. denke das die ersten richtig spürbaren ergebnisse
( hebung des lebensstandards und kaufkraft, auch der heute noch sozial schwachen gruppen )schon innerhalb der nächsten 10 jahre zu sehen sein werden.aber dafür brauch man eben kapital was letzendlich arbeitsplätze schafft. wenn deutschland es nicht haben will, es gibt genung andere kandidaten die sich darüber mehr als freuen. aber wie gesagt, in deutschland verliert man sich schon lange im klein klein und verliert den blick auf das wesentliche. eigentlich mehr als schade.

mfg

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.625.461 von FCINTERSIBIU am 16.07.06 18:35:38

Wenn dir die Argumente ausgehen, mußt du mir nicht Dinge unterstellen, um sie dann widerlegen zu können.

Ich habe nie höhere Steuern befürwortet, weder bei den Ertrags-, noch bei der MWSt. Ich habe mich hier darüber beklagt, daß Arbeitseinkommen höher besteuert werden als leistungslose Einkommen. Nicht mehr und nicht weniger!!!

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.625.673 von CColumbus am 16.07.06 18:48:52

hast meine vorahnung in allerbester manier bestätigt mit deinem letztem posting.

du forderst damit ja eine steuerhöhung "leistungsloser einkommen"
auf das niveau von "arbeitseinkommen", oder habe ich dich wieder falsch verstanden!?

nur das ist das problem bzw. mehrheitsmeinung in d, dass man im gerechtigkeitswahn vollkommen vergisst dass "leistungslose einkommen" erst voraussetzungen dafür schaffen das spätere
"arbeiteinkommen" überhaupt entstehen können und dann auch erst effektive steuereinnahmen daraus resultieren.

mir geht es vorwiegend darum die spekulativen marktmechanismen geschickt in gewünschte positive bahnen zu lenken zum wohle auch von nichtspekulanten bzw. der allgemeinheit, siehe bsp. agrarsuppis etc.
denke dass man damit ein erhebliches potenzial heben kann.
man muss es nur wie schon einmal erwähnt ideologiefrei wollen und sich nicht ständig im klein klein aufhalten.
aussagen wie damals von münte sind dafür mehr als negativ bzgl. insekten.

bin aber realist genug um einschätzen zu können, dass meine vorstellungen lichtjahre von der realität in d enfernt sind.

mfg

[Punicamelon]

Unfassbar, was die Regierung alles macht, um den fleissigen Börsianern das Geld aus der Tasche zu ziehen!

30% pauschale Abgeltungssteuer ist eine PURE FRECHHEIT!

[Blue Max]

#70

Tja, dann gehts im nächsten Skiurlaub halt ins Kleinwalsertal...