Klöckner&Co auf langfristiger Basis investieren? (Seite 138)

[smallvalueinvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.519.610 von mp2019 am 16.06.21 07:44:43

Zitat von mp2019: https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-06-16/china-ord…

zieht den Sektor down....

Irgendwie glaube ich nicht, daß dies der Grund ist. Bin jedenfalls bullish.
Wie siehst du den Artikel im Zusammenhang mit dem EU Steel Safeguard?

Viele Grüße

smallvalueinvestor

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.519.610 von mp2019 am 16.06.21 07:44:43

???
Was haben Kupfer, Aluminium, Zink in China mit Klöckner Stahlhandel zu tun? Nichts.

Und China will die Abhängigkeit von Importen senken. Das bezieht sich in erster Linie auf Australien und hier Kohle und vllt. auch Eisenerz. Deshalb fährt China den eigenen Stahlexport zurück und hat lt. HB gestern sogar den Export von Stahlschrott verboten.

Also Punkte für weniger Importe in die USA und nach Europa und damit eher preistreibend. Und ggf. fallende Eisenerzpreise - aber eher differenziert nach Ländern wie auch schon zuletzt gesehen zwischen Australien und Südamerika.

Ergo eine eher kurstreibende Entwicklung für den Stahlbereich.

[mp2019]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-06-16/china-ord…

zieht den Sektor down....

[Mersault]

Ist die Story hier intakt? Weil der Kurs heute so abgetaucht ist...

[JBelfort]

Europe steel prices may strengthen, tightness stay with proposed quota extension: sources

https://www.spglobal.com/platts/en/market-insights/latest-ne…

[JBelfort]

Iron ore price correction delayed as global steel demand tops 2bn tonnes for first time ever

BMO points out that with global crude steel demand exceeding 2 billion tonnes for the first time ever and Beijing’s emissions curbs reportedly being extended into the second half of the year, Chinese exports will be significantly lower than in recent months:

https://www.mining.com/iron-ore-price-correction-delayed-as-…

[Zimtzicke]

Darüber lassen sich potenzielle nächste Hürden und Ziele bei 13,71 EUR und 17,51 EUR ausmachen.

https://www.ideas-daily.de/2021/juni/kw-23/11-juni/marktidee…

[JBelfort]

Das ist BS. Meine zentrale Aussage war, dass wir die 30% wie von SVI angenommen, als Grundlage nehmen sollte.

Zitat: "Steuerliche Verlustvorträge erhöhen aktive latente Steuern. Die Position hat sich in der Bilanz nicht wirklich erhöht in Q1-21 vs. Q4-20. Das Problem ist, die können z.B. Verluste nicht mit Gewinnen zwischen anderen europäischen Staaten miteinander verrechnen. Deswegen vermute ich, dass ein Großteil der Verluste, steuerrechtlich nicht vorgetragen werden kann. Das würde auch die minimale Erhöhung der aktiven latenten Steuern erklären.

Wie Smallvalueinvestor schreibt, macht es Sinn hier als Annahme die 30% einzuberechnen."

Auch wenn der von dir zitierte Teil inhaltlich nicht 100% korrekt ist, kann man ganz klar herauslesen, worauf ich hinauswollte: Keine DTAs und damit auch eine effective tax rate die eher bei 30% liegt. Und damit auch niedrigere EPS. Was bringen mir die hunderte von Millionen Verlustvorträge, wenn diese wie Karteileichen vor sich hinvegetieren. Und dann muss auch noch nach Jurisdiktionen unterscheiden. Wo sind die Verluste entstanden und hat man dort in Zukunft zu versteuernde Gewinne etc.

Ich habe mir die effective tax rate der letzten 10 Jahre angeschaut und trotz hunderte von Millionen Verlustvorträgen sehe ich z.B. in 2016, 2018 und 2019 deutlich erhöhte Steuerzahlungen, trotz teilweise weiterer Verluste. Wo bitte ist nur das Werthaltige der Abermillionen Verlustvorträge? So lange ich keine deutliche Aktivierung sehe, so lange gehe ich davon aus, dass es keinen signifikanten steuerlichen Vorteil aus den historischen Verlusten geben wird. Und das ist dann meine Annahme zu den künftigen earnings. Kommt es doch anders, sind das windfall profits und auch kaum planbar!

Ich zitiere mal das Internet zu latenten Steuern, damit du was lernst:

https://www.grin.com/document/341410

"Wie bereits in Kapital 2.1 beschrieben sind temporäre Differenzen die Ursache für latente Steuern. Nach Handelsrecht handelt es sich jedoch bei Verlustvorträgen nicht um temporäre Differenzen im Sinne des § 274 Abs. 1 Satz 1 HGB.[51] Somit könnte es nach § 274 Abs. 1 Satz 1 und 2 HGB nicht zu einem Ansatz kommen. Der Gesetzgeber schafft allerdings mit § 274 Abs. 1 Satz 4 HGB für latente Steuern auf Verlustvorträge einen Sondertatbestand.[52] Demnach sind latente Steuern auf Verlustvorträge ein ökonomischer Vorteil, da sie in Zukunft zu einer Minderung der Steuerlast führen.[53] Da sie periodengerecht zum Zeitpunkt der Verlustentstehung bilanziert werden, erfüllen sie das Ziel des Gesetzgebers einer den tatsächlichen Verhältnissen entsprechende Vermögens-, Finanz- und Ertragslage.[54] Auch die Vorschriften des IAS 12 argumentieren für einen Ansatz anhand des Kriteriums des ökonomischen Vorteils. „Dieser Vorteil steht in einem funktionalen Zusammenhang mit dem steuerlichen Verlust, weshalb eine latente Steuerforderung in der Entstehungsperiode des Verlustvortrags nach den IFRS anzusetzen ist.“[55] Der Ansatz und Ausweis, die Bewertung und die Anhangsangaben der latenten Steuern auf Verlustvorträge nach HGB und IFRS sollen im folgenden Kapitel untersucht werden.

3 Ansatz und Ausweis von latenten Steuern auf Verlustvorträge
3.1 Regelungen nach IFRS

Grundsätzlich besteht für aktive und passive latente Steuern eine Bilanzierungspflicht, sofern bestimmte Kriterien vorliegen.[56] Die Kriterien für den Ansatz latenter Steuern auf Verlustvorträge finden sich in IAS 12.24.[57] Demnach sind aktive latente Steuern auf Verlustvorträge in dem Umfang zu bilanzieren, in dem es wahrscheinlich ist, dass ein zu versteuerndes Ergebnis verfügbar sein wird.[58] Dafür ist zunächst der Bestand an Verlustvorträgen zu ermitteln.[59] Da die Feststellungsbescheide der Steuerbehörden zum Zeitpunkt der Erstellung des Abschlusses in der Regel mehrere Jahre zurückliegen, muss der festgestellte Verlustvortrag fortgeschrieben werden.[60] Alternativ können die Verlustvorträge aus denjenigen Steuererklärungen herangezogen werden, für die noch kein Feststellungsbescheid ergangen ist.[61] In diesem Fall sind jedoch Sicherheitsabschläge vorzunehmen, da nicht gewährleistet ist, dass die Steuerbehörde den Angaben in der Steuererklärung gänzlich folgt.[62] Ferner ist zu beachten, dass die körperschaftssteuerlichen und gewerbesteuerlichen Verlustvorträge getrennt ermittelt werden sollten, da diese in der Regel voneinander abweichen.[63] Grund hierfür ist zum einen, dass ein Verlustrücktrag nur bei der Körperschaftssteuer möglich ist und zum anderen, dass das GewStG Hinzurechnungs- und Kürzungsvorschriften bei der Berechnung der Steuerlast berücksichtigt.[64]

Ist ein Verlustvortragsbestand vorhanden, so ist dieser nur insofern anzusetzen, als es wahrscheinlich ist, dass in der Zukunft zu versteuernde Gewinne vorhanden sind.[65] Das IASB hat konkretisiert, dass ab einer Eintrittswahrscheinlichkeit von über 50% dieses Wahrscheinlichkeitskriterium vorliegt.[66] Um die in der Zukunft zu versteuernden Gewinne zu ermitteln, werden im Rahmen einer Planungsrechnung sowohl positive als auch negative Indizien herangezogen. Positive Indizien sind beispielsweise eine gute Ertrags- und Auftragslage, strategische Wettbewerbsvorteile, eine positive Branchenentwicklung oder hohe stille Reserven.[67] Dabei sind positive Ergebnisse nur in dem Fall zu berücksichtigen, in dem sie auch mit steuerlichen Verlusten verrechnet werden können. Steuerfreie Einkünfte können also für die Beurteilung nicht herangezogen werden.[68] Ein weiteres positives Indiz ist ein Überhang von zu versteuernden temporären Differenzen (zu versteuernde temporäre Differenzen übersteigen die abzugsfähigen temporären Differenzen), sofern sich dieser auf das gleiche Steuersubjekt und die gleiche Steuerbehörde bezieht.[69] In diesem Fall kann von einer zukünftigen Realisierung des Steuervorteils aus dem Verlustvortrag ausgegangen werden. Ein weiteres positives Indiz dafür, dass Steuervorteile genutzt werden können ist die Möglichkeit zur Steuergestaltung.[70] Darunter fallen solche Maßnahmen, die darauf ausgerichtet sind, ein steuerliches Ergebnis zu generieren, bevor Verlustvorträge verfallen.[71] Dabei müssen folgende drei Kriterien für einen erfolgreichen Ansatz als positives Indiz erfüllt werden.[72] „1. die Geschäftsführung muss tatsächliche Anstrengungen unternehmen, um die Steuergestaltungsmaßnahme durchzuführen, 2. das Management muss die Absicht und die Fähigkeit zur Umsetzung der Steuergestaltungsstrategie besitzen und 3. die Steuergestaltungsstrategie muss im Einklang stehen mit anderen Unternehmenszielen und –aktivitäten.“[73]

Negative Indizien sind beispielsweise eine ungünstige Branchenentwicklung, wiederholt unzutreffende Annahmen in der Planungsrechnung, schwebende Verpflichtungen oder Verluste in Vorperioden (Verlusthistorie).[74] Der Zeitraum der Verlusthistorie wird jedoch in IAS 12 nicht weiter definiert.[75] Er sollte jedoch unter Berücksichtigung der Struktur des Unternehmens und des Marktumfeldes gewählt werden und kann für Unternehmen mit unbeständigem Umfeld unter einem Zeitraum von drei Jahren liegen.[76] „Der für die Verlusthistorie zugrunde gelegte Zeitraum sollte sich nach dem Zeitraum in der Vergangenheit richten, mit dem aussagekräftig ein Trend für künftige Entwicklungen abgeschätzt werden kann.“[77] Neben der Diskussion des Zeitraums müssen auch die Verlustentstehungsgründe untersucht werden.[78] Haben beispielsweise einmalige Unternehmensverkäufe oder Restrukturierungsaufwendungen zu Verlusten geführt, so dürfen diese bei der Ermittlung der zukünftigen Gewinne im Rahmen der Planungsrechnung nicht fortgeschrieben werden.[79]

Ähnlich wie bei der Verlusthistorie, besteht für die Planungsrechnung kein festgelegter Zeitraum.[80] Obgleich nach deutschem Steuerrecht Verlustvorträge unbegrenzt vorgetragen werden können, wird in der Praxis in der Regel die steuerliche Ergebnisplanung auf der vorhandenen Unternehmensplanung basieren.[81] In Fällen von langfristigen Liefer-, Miet- oder Leasingverträgen ist es jedoch möglich, dass der Planungshorizont den Horizont der Unternehmensplanung übersteigt.[82] Beschränkungen des Zeitraums ergeben sich für Kapitalgesellschaften aus § 8c KStG oder aufgrund eines Ergebnisabführungsvertrages mit einem Mutterunternehmen. Bei Personengesellschaften kann der Wegfall der Unternehmens- und Unternehmeridentität zu einer Beschränkung führen.[83]

Kommt es zu einem Ansatz, so erfolgt der bilanzielle Ausweis der aktiven latenten Steuer gemäß IAS 1.54 innerhalb der Vermögenswerte, jedoch getrennt von anderen Vermögenswerten.[84] Bilanziert ein Unternehmen nach kurz- und langfristigen Vermögenswerten und Schulden, so dürfen die aktiven latenten Steuern gemäß IAS 1.56 nicht den kurzfristigen Vermögenswerten zugeordnet werden.[85] Grundsätzlich besteht kein Wahlrecht zur Saldierung von aktiven und passiven latenten Steuern. Gemäß IAS 12.74 besteht jedoch ein Saldierungsgebot, sofern ein Unternehmen das Recht hat Steuerforderungen und –verbindlichkeiten gegeneinander aufzurechnen und sich die Steuerforderungen und –verbindlichkeiten auf Ertragsteuern beziehen, die für das gleiche Steuersubjekt von derselben Steuerbehörde erhoben werden.[86] „Nach IAS 12.77 ist der der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit zuzuordnende Steueraufwand bzw. –ertrag in der GuV gesondert auszuweisen“.[87]


Das wars jetzt auch zu dem Thema von mir. Lasse mir da auch nichts einreden. Bin absoluter Vollprofi was Unternehmensbewertung und Bilanzanalyse angeht!

[Istanbul]

@JBelford
Deine zentrale Aussage war: Deswegen vermute ich, dass ein Großteil der Verluste, steuerrechtlich nicht vorgetragen werden kann. Und die war und ist falsch, wie man leicht und schnell im GB nachlesen konnte.

Die Aktivierung der ALS erfolgte nicht, da die Planung bis 2020 deren Nutzung unwahrscheinlich erscheinen ließ. Offensichtlich werden sie aber bereits genutzt, siehe tatsächliche Steuerquote. In Q1 wird's damit keine neue Langfrist-Planung gegeben haben. Warum auch. Die aktuell hohen Gewinne könnten eine Änderung einer solchen Planung bewirken und damit eine Aktivierung, evtl. erst im Zuge des Jahresabschlusses.

Mir ist die Aktivierung egal, da ohnehin nur IFRS-Gedöns. Absolut NICHT egal ist mir aber, dass die Verlustvorträge bestehen. Und dass sie einen Wert haben, über deren Höhe man durchaus trefflich streiten kann.

@svi
Klar wurden die Verlustvorträge bisher nicht als ALS aktiviert. Hab nix anderes behauptet. Das ist Vergangenheit.

Zustimmung, dass die Diskussion zu nix führt und es jetzt genug ist.

[JBelfort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.486.837 von smallvalueinvestor am 11.06.21 21:20:41

Zitat von smallvalueinvestor:

Zitat von Istanbul: S. 178 Nicht berücksichtigte steuerliche Verlustvorträge
- Körperschaftsteuer 773
- Gewerbesteuer oder ähnliche Steuern 304

Der überwiegende Teil der nicht angesetzten Verlustvorträge ist nach derzeitiger Rechtslage zeitlich unbegrenzt vortragbar und verfällt demzufolge nicht, soweit keine besonderen Umstände wie z. B. wesentliche Anteilseignerwechsel eintreten.

Es steht also explizit da, dass ein Großteil der Verluste steuerrechtlich vorgetragen werden kann. Das kann man doch bitte lesen, bevor man Gegenteiliges behauptet. Besonders, wenn man dazu aufgefordert wird. Nix für ungut.

Aktiviert werden sie, wenn sie im Planungshorizont realisierbar erscheinen. Das war (nach Meinung von Klöckner) bisher nicht der Fall, dürfte nun aber der Fall sein, wenn sie dementsprechend planen (wollen). Dann gibt's einen Steuerertrag nach IFRS und evtl. EAT > EBT.

Was Coba-Analysten meinen, taugt m.E. bestenfalls als Kontraindikator. Jedem bleibt es unbenommen, seine Steuersätze nach seiner persönlichen Rechnungslegung so auszuwürfeln wie's beliebt. Ich habe Indikationen gegeben, dass 30% der Realität (= zu zahlende Steuern) nicht besonders nahe kommen.

Eine methodisch plausible Näherung wäre, die Verlustverträge gedanklich zu aktivieren und dann den Konzernsteuersatz nach IFRS herzunehmen. Dann wären 30% okay.

Istanbul

Was ist los mit dir?

Du weißt schon, daß ich in der Wirtschaftsprüfung gearbeitet habe: Deloitte & Touche.

Wenn du schon zitierst dann bitte vollständig. Es hat schon einen Grund, warum die Beträge nicht aktiviert wurden:

Du kannst mir und den Coba Analysten in der Steuerfrage schon mehr vertrauen.

Meine Haltefrist beträgt max 12 Monate. Was interessieren mich die potentiellen Verlustvorträge in den nächsten 5 Jahren. Klöckner ist hochzyklisch. Bitte laß uns zum eigentlichen Thema zurückkehren.


"Für folgende bisher nicht genutzte Verlustvorträge und abzugsfähige temporäre Differenzen wurden keine aktiven latenten Steuern angesetzt, weil ihre Realisierbarkeit nicht mit hinreichender Sicherheit gewährleistet werden kann: "

VG

smallvalueinvestor

Danke SVI. Mehr oder weniger, meine Worte. Auch in Q1-21 keine Veränderung der DTAs. Und genau darauf habe ich geschaut.

Diese Aussage bleibt auch bestehen

It should be noted, however, that cross-border offsetting of tax profits and tax losses is not permitted. In particular, tax losses in individual European countries cannot be offset against tax profits in other European countries.The Group operates in numerous different countries. Its income is therefore subject to various tax jurisdictions. Tax receivables, tax liabilities, temporary differences, tax loss carryforwards and the resulting deferred taxes must be determined separately for each taxable entity. Management is required to make estimates in calculating current and deferred taxes. Deferred tax assets can only be recognized to the extent that their realization is probable. The realization of deferred taxes notably depends on sufficient taxable income being available for the type of tax and tax jurisdiction concerned. Various factors must be taken into consideration when gauging the
probability of the future flow of economic benefits, such as historical earnings, budgets, loss carryforward restrictions and tax planning strategies. The recognition of deferred taxes is assessed once again at each reporting date

In Q1-21 assessed und nicht aktiviert