Die Wahrheit über den Cost-Average Effekt - 500 Beiträge pro Seite

[bimbam1965]

Mir ist durchaus die Problematik des Cost-Average Effektes bekannt. Darum möchte ich mit diesem Mythos in einer Diplomarbeit endlich aufräumen. Letztlich sind für einen Investoren nur steigende Kurse innteressant. Bei steigenden Kursen hat klar die Einmalanlage von z.B. 10000 Euro Vorteile gegenüber dem Sparplan da alle Anteile sofort an steigenden Kursen partizipieren. Bei fallenden Kursen ändert sich das zu Gunsten des Sparplans. Letztendlich funktioniert der Cost-Average Effekt nur bei steigenden Kursen da niemand Interesse am Wertverlust seiner Anlage hat. Daher ist ein Investor letzlich nur an steigenden Kursen interessiert. Um herbe Kursrückschläge an den Börsen zu vermeiden bedient sich ein Investor der Fundamentalanalyse und der technischen Wertpapieranalyse und setzt bei seinen Wertpapieren oder Investmentfonds Stopp/Loss Marken die er ständig der Marktentwicklung anpasst. Ich bin hier an fachlichen Diskussionen interessiert und der Verweis auf die Finanzuni kann sich hier jeder sparen. Nach den Ausführungen von diesem geistig umnachteten Weihnachtsmann hätte man am Ende des Jahres 33,80 Anteile zu 50 Euro was einem Betrag von 1690 Euro entspräche obwohl der Anteilspreis von 60 Euro auf 50 Euro gefallen wäre was einem Wertverlust von -16Prozent entspräche.
Wenn jemand von März 2000 bis März 2003 durch den Cost-Average Effekt irgendwelche Vorteile erzielt hat kann er sich gerne bei mir melden. Ich habe Leute erlebt die mit 62 Jahren 250 000 Euro in Ihren Investmentfonds hatten und 3 Jahre später nur noch 125 000 Euro auf Ihren Depotauszügen sahen (der DAX hat zwar 70% verloren, aber die meisten Fonds sind mit 50% Wertverlust aus der Baisse gegangen). Wären diese Menschen im März 2000 ausgestiegen und im März 2003 wieder eingestiegen hätten Sie jetzt 410 000 Euro.
Um einen Verlust von 50% wieder auszugleichen muss die zugrundeliegende Anlageform 100% Wertentwicklung erreichen um die Wertverluste wieder wett zu machen. Das es immer noch Lemminge gibt die in Ihr Verderben rennen, möchte ich die Gelegenheit nutzen und andere User bitten mich nicht auf die Finanzuni zu verweisen. Wenn ein Anleger nur durch Ausnutzen des Cost-Average Effektes durch Einzahlung von 1200 Euro am Ende des Jahres 1690 Euro hätte obwohl seine Investmentanteile im Lauf des Jahres um 16% gefallen sind kann er sich gerne bei mir melden. Aussagen wie zu Beginn eines Sparplanes ist ein Börsencrash ein Segen sind so unnötig wie die Einstellung der katholischen Kirche gegenüber der Anti-Baby Pille. Da leider gegen Dummheit noch kein Kraut gewachsen ist sollte man diesen geistigen Tiefflieger von der Finanzuni einfach ignorieren. Zum Thema Wertentwicklung von Investmentfonds möchte ich hier anmerken, wenn man vom 21.03.1983 bis zum 21.03.2003 in einem Investmentfonds der den DAX nachbildet investiert hätte, so hätte man mit seinem Investment unter Berücksichtigung eines Ausgabeaufschlags von 5 Prozent eine durchschnittliche järliche Wertentwicklung von 4,4 Prozent erzielt.
Der Grund für diese mickrige Wertentwicklung liegt in den Börsenchrashs von 1987 (übrigens selbst mitgemacht, 30% Kursverlust meiner Aktien innerhalb von 2 Tagen)und des Salamichrashes von 2000 bis 2003. Einige unbedarfte Anleger sollten sich eher mit der technischen Aktienanalyse und dabei vor allem mit gleitenden Durchschnitten (38Tage, 90Tage usw.)und deren Bedeutung auseinandersetzen als auf den geistigen Tiefflieger von der Finanzuni zu verweisen. Wenn jemand Investmentfonds sucht die ständig an Wert verlieren um den Cost-Average Effekt auszunutzen dann kann ich nur auf die DAC Fonds vom ehemaligen Automobilverkäufer aus Kulmbach verweisen. Solche Leute wie der geistige Tiefflieger von der Finanzuni und der ehemalige Automobilverkäufer aus Kulmbach bringen eine ganze Branche in Verruf und bringen unbedarfte Anleger um ihr sauer erspartes Geld, nur weil sie ein gewisses Geltungsbedürfnis haben.

[Art Bechstein]

vielleicht solltest Du Dir das mit der Diplomarbeit noch mal überlegen. Soiel Schmarrn auf einmal und in so unübersichtlicher und unstrukturierter Form habe ich wirklich selten hier im Board gesehen.

mach lieber mal eine Diplomarbeit mit dem Thema, welche Fonds sich besonders gut für einen Fondssparplan eignen mit empirischer Untersuchung.

Art

[hiro_protagonist]

... ich kann mich meinem vorposter nur vollinhaltlich anschliessen.
was ich mich frage: wenn du 1987 an der börse bereits geld verloren hast, damals also m.e. mindestens 16 warst, müsstest du nun runde 35 oder älter sein, wär´s da nicht langsam zeit die uni abgeschlossen zu haben und sich nicht mehr über irgendwelche uni-leute zu ärgern?!

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.651.815 von bimbam1965 am 28.08.06 15:48:11

the truth hurts

[Lanzalover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.651.993 von Art Bechstein am 28.08.06 15:54:31

[hiro_protagonist]

...die 1965 im nick hätten mir auch alters-anhaltspunkte geben können... ist aber schön, wenn die realität mal in richtung der prognose geht.....

[Ratloser]

[Art Bechstein]

vielleicht noch ein Themenvorschlag "Die Rolle des Cost-Average-Effekts beim Kennedy-Attentat"......frag aber liebrr noch mal Deinen Prof, ob das klargeht

[bimbam1965]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.651.993 von Art Bechstein am 28.08.06 15:54:31

Diese empirischen Untersuchungen sind bereits gemacht worden und führten zu dem Ergebnis das letzendlich nur 20 Prozent der Fondsmanager in der Lage sind Ihren Vergleichsmaßstab (DAX, Euro Stoxx 50 oder MSCI World) zu schlagen. Desweiteren wurde eine Wahrscheinlichkeit von 70% errechnet das man innerhalb von 10 Jahren eine Wertentwicklung von 9 Prozent erzielt. Daraus ergibt sich für mich die Schlussfolgerung dass man einen Sparplan bei ebase abschließt (kostenloser Fondswechsel möglich) bei dem man entweder abhängig von der Marktlage in Rentenfonds umschichtet oder abhängig von der Entwicklung der Kapitalmärkte (Dollarkurs, Zinsentwicklung, konjunkturelle Entwicklung) in die entsprechenden Märkte investiert und diese Investments durch Setzen von Stopp/Loss Marken oder durch Beobachtung des Marktes mit der technischen Wertpapieranalyse vor Kursrückschlägen schützen muss.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.653.038 von bimbam1965 am 28.08.06 16:40:30

bimbam

von so einer Untersuchung habe ich noch nie gehört - wenn Du da mal einen Link posten könntest.

Art

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.651.815 von bimbam1965 am 28.08.06 15:48:11

hätte, hätte, hätte, wenn und aber...

Ich habe seit Februar 2001 einen Sparplan auf einen wirklich sehr beschissenen DEKA-Fonds...
war 2003 mit über 60% im Minus... doch durch den Cost-Average mittlerweile gut 40% im Plus...
klar, wenn ich 2003 ausgestiegen wäre, wäre es schlecht gewesen -- und wenn ich 2003 eingestiegen wäre, wäre es auch toll gewesen!
Aber wenn man das alles vorher wüsste...
Wie sehen denn die Lottozahlen für Mittwoch aus???

[bimbam1965]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.653.140 von Art Bechstein am 28.08.06 16:44:54

Zur Qualität von Fondsmanagern:http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…
Die 70% Kurschance ergibt sich aus der Berechnung des Mittelwertes von rollierenden Zehnjahresverläufen im MSCI World (z.B. 81-90,82-91,83-92 usw.)

[bimbam1965]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.653.140 von Art Bechstein am 28.08.06 16:44:54

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

[bimbam1965]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.654.199 von Sugar2000 am 28.08.06 17:39:13

Hättest du dir den Verlauf des gleitenden Durchschnitts (60 Tage, was etwa 3 Monaten entspricht) deiner Anteilspreise angeschaut dann hättest du ein klares Verkaufssignal erhalten, dass dich vor noch größeren Verlusten bewahrt hätte.

[bimbam1965]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.654.199 von Sugar2000 am 28.08.06 17:39:13

Hättest du dir den Verlauf des gleitenden Durchschnitts (60 Tage, was etwa 3 Monaten entspricht) deiner Anteilspreise angeschaut dann hättest du ein klares Verkaufssignal erhalten, dass dich vor noch größeren Verlusten bewahrt hätte.

[bimbam1965]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.654.199 von Sugar2000 am 28.08.06 17:39:13

Hättest du dir den Verlauf des gleitenden Durchschnitts (60 Tage, was etwa 3 Monaten entspricht) deiner Anteilspreise angeschaut dann hättest du ein klares Verkaufssignal erhalten, dass dich vor noch größeren Verlusten bewahrt hätte.

[bimbam1965]

Da hier einige meine Fachsimpeleien über Wertpapiere und technische Wertpapieranalyse nicht verstehen möchte ich euch bitten folgenden Artikel zu lesen:
http://www.value-stocks.com/content/gleitende_durchschnitte.…
Anhand von Kurshistorien (DAX usw.) die Ihr z.B. über das kostenlose Testprogramm von Wiso Börse 2006 bekommt http://www.buhl.de kann man anhand des gleitenden Durchschnitts (z.B. 90 Tage) günstige Einstiegspunkte und natürlich auch Ausstiegszeitpunkte für Aktien oder deren Gesamtheit(Index oder Investmentfonds) bekommen.

[tripledoubledip]

Hallo zusammen,

>Letztendlich funktioniert der Cost-Average Effekt nur bei >steigenden Kursen

Blödsinn. Der Cost-Average Effekt funktioniert bei schwankenden Kursen. Wenn ich zum Zeipunkt x zum Anteilspreis y kaufe, ein paar mal kaufe, und zum Zeipunkt x1 zum Anteilspreis y wieder verkaufe, habe ich schon Gewinn gemacht. Das ist der Unterschied zur Einmalanlage.

Kontrolle: du kaufst zu 100 Euro 1 Anteil, Kurs sinkt, du kaufst zu 100 EUR zwei Anteile, Kurs steigt, du kaufst zu 100 0,5 Anteile.
Du wartest bis der Kurs wieder bei 100 EUR ist und verkaufst. Du hast jetzt 1 + 2 + 0,5 = 3,5 Anteile und hast 300 EUR ausgegeben.

Alle Betrachtungen wie "wenn ich im Jahr ..." und "der AA ist 5%" oder "in deinem Beispiel schwankt der Kurs aber stark" sind doch vollkommen irrelevant für eine wissenschaftliche Betrachtung.

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.654.857 von tripledoubledip am 28.08.06 18:13:04

richtig! Es kommt auf die Vola an!
Mein Einstieg war zu 60€! aktueller Kurs 33€! und trotzdem gut 35% im Plus...

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.654.305 von bimbam1965 am 28.08.06 17:44:23

bimbam,

in dem LInk lese ich nichts von cost-average-Fonds. Um es mal deutlich zu machen:

Ein Fonds der über 10 Jahre im Schnitt 2% p.a. Performance hat kann seinen Index, der im Schnitt 8% p.a. Performance über den selben Zeitraum hat locker schlagen.


Das ist ja gerade das Problem bei der Auswahl von Fonds für Sparpläne - es gibt im Gegensatz zur Fondsauswahl bei Einmalanlage keine validen Auswahlkriterien. Darüber solltest Du mal lieber Deine Diplomarbeit schreiben - mir ist dazu nichts bekannt.

Art

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.651.815 von bimbam1965 am 28.08.06 15:48:11

abgesehen von deiner Finanzuni-Allergie stimme ich dir vollstens zu.

Der Costaverage ist die mieseste Masche die ich kenne, um arglose Leute hinters Licht zu führen.
Überlegt mal genauer, was #1 euch sagen möchte.
Ich schliesse keine Sparpläne mehr ab,
Meiner Meinung nach ist der CA ein hervorragendes aber nicht garantiertes Anlageprodukt von Banken,
die nichts anderes wollen als...?
Euer Geld

VG
MR

[tripledoubledip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.654.281 von bimbam1965 am 28.08.06 17:43:13

Bimbam, was untersuchst du ? Fondsmanager vs. Index oder Cost-Average ? Oder alles gemischt nach dem Prinzip: wenn ich einen schlechten Fondsmanager gegen eine gute Einmalanlage antreten lasse, kann bewiesen werden, dass der Cost-Average Effekt nicht funktioniert ? Wir wissen doch alle, dass es kostenlose Indexfondssparpläne gibt.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.655.134 von MrRipley am 28.08.06 18:27:31

Ripley,

die Marketing Verwendung des Cost-Average-Effektes halte ich auch für bedenklich, die Kritik in #1 ist unsachlich und falsch.

Der Cost-Average-Effekt ist nicht von Natur aus böse oder gut, sondern ist eine passive Handelsstrategie, die versucht über längere Anlagezeitpunkte eine gute Performance zu erzielen und ohne aktives Management der Anlage auszukommen versucht.

Der Erfolg hängt von den zufälligen Kaufzeitpunkten und der Haltedauer ab. Auswahlkriterien für Fondssparpläne sind mir nicht bekannt.

Art

[link68]

Für so ein Durcheinander wie in #1 bekommt man heute als 41jähriger einen Diplomtitel?

Gute Nacht Deutschland.

[Beat-the-Street]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.651.815 von bimbam1965 am 28.08.06 15:48:11

1. Wird mir überhaupt nicht klar, worüber Du überhaupt schreiben willst. Das, was Du erwähnst, hört sich eher nach Performance-Messung oder Benchmarking an.

2. Eignet sich der Cost-Average-Effekt wohl kaum als Thema für eine Diplomarbeit: Zu simpel, zu ausgelutscht, in keiner Weise ein akademisches Thema.

3. Ist schon längst in der Theorie bewiesen, dass der Cost-Average-Effekt Schwachsinn ist. Da musst Du gar nicht groß mit Empirie kommen, er ist einfach blödsinnig. Google mal danach im Netz. Das kann man auf dem Bierdeckel nachweisen.

Fazit: Such Dir ein anderes Thema, was Komplexeres!

[Thamm]

"bimbam65"
Wenn du Fonds und Aktien aktiv verwalten möchtest ist gleitender Durchschnitt ganz hilfreich.

Cost-Average ist etwas für die passive und sehr langfristige Anlage mit dem Hintergrund, dass der "Einstiegswert" mit genügend vergangener Zeit rechnerisch in Richtung "Null" tendiert und das "Timing" als Faktor ausgeschaltet wird. Also ideal für Leute die keine "Börsengenies" sind und in the long run - noch leben!

Ausgabeaufschläge sollte man sich dabei in jedem Fall sparen. Die müssen erst einmal verdient werden und bei vielen Fondsgesellschaften sieht es in dieser Hinsicht düster aus.

Also - als Börsenheld kannst ganz schnell mit gleitenden Durchschnitt reich werden oder noch besser du gründest eine gleitende Gesellschaft und verkauft das Reichtumsversprechen an den Teil der Menschheit mit zu viel Geld.
oder
du bist eine arme, kleine Sau ohne 500 000 EUR und ohne durchschnittliches Gleitmittel, dann musst du die sogenannte und bei verzweifelten beliebte Kamikaze-Strategie fahren, sprich du sparst in eine einzige Aktie oder noch besser zu Verringerung und besseren Streuung des Risikos in einen einzigen Fond oder ETF und stopfst alles Geld, dass du dir vom Mund absparen kannst da hinein. Haste Glück, gewinnste und bist dann eine weniger arme Sau - haste Pech verlierste alles (wobei die Wahrscheinlichkeit dafür bei nur einer Aktie natürlicherweise höher ist als bei nur einem Fond oder ETF)
und dann kannste natürlich noch ein durchschnittlicher Arbeiter/Arbeitnehmer im Volksmund auch Kuli/Sklave oder schlicht Depp gennant sein. Ein Typ der die Arschkarte gezogen hat und Verantwortung täglich wahrnehmen muß, statt sie wie die typischen durchschnittlichen Superhirne bloß vor sich herzutragen. Wenn du so ein armer Loser bist und kaputtgearbeitet plus halbtot des Abends ins Bett fällst, haste wahrscheinlich überhaupt kein Bock dich mit ANALysten, Börse und irgendwelchen Gleitmitteln zu beschäftigen. Dann besparste einfach ein paar diverse Sparpläne mit dem Ziel es so eines sehr fernen Tages zu bescheidenen Wohlstand zu bringen. Und wenn du Glück hast und diszipliniert warst, dann hat das Sozialamt auch etwas woran sie sich halten können, wenn du einmal später mit Alzheimer im Pflegeheim liegst, dich Vollsabberst in die Hose pisst und Solidarität einforderst, in der völlig aberwitzigen Annahme, die würdest du in Deutschland bekommen - wenn du sie einmal wirklich brauchst.

[tripledoubledip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.655.744 von Beat-the-Street am 28.08.06 18:58:36

Gib mal kurz einen Link an, den du für ok hälst.

[Beat-the-Street]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.655.957 von tripledoubledip am 28.08.06 19:09:07

Hab nur mal kurz gegoogelt und das hier gefunden: (Hab ich aber selbst jetzt nicht gelesen). Ich hatte mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift in der guten alten Papierform, wo der CAE widerlegt wurde...

www.tu-chemnitz.de/mathematik/inverse_probleme/Aktuelle_Resultate/costaverage.pdf -

[Beat-the-Street]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.656.223 von Beat-the-Street am 28.08.06 19:16:42

...oder nur ein kurzer FAZ-Artikel ohne Mathematik:

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

[Beat-the-Street]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.656.223 von Beat-the-Street am 28.08.06 19:16:42

Anmerkung: Das Minus ganz am Ende des ersten Links muss weg, weiss auch nicht, wo das her kommt...

[tripledoubledip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.656.498 von Beat-the-Street am 28.08.06 19:25:27

Danke erst mal.

Kurzes Zitat aus einem dieser Artikel:

"Insofern kann Werbung mit dem Cost Average Prinzip
berechtigt sein: wer nach dem Cost Average Prinzip spart und seine Investitionen zeitlich streckt, verzichtet zwar auf Ertrag, wird aber mit einer Risikominderung belohnt."

Also, so richtig nach Widerlegen sieht das für mich nicht aus, sondern nach einer Abwägung.

[aktienselect]

Der Cost-Average-Effekt soll nicht bei fallen Kursen Gewinne bringen!
Der Effekt sorgt dafür, dass man automatisch alles richtig macht.
Wenn´s billig ist, dann kauft man mehr, und wenn´s teuer ist, dann kauft man weniger. Daran ist nichts falsch!

Mithilfe des CA-Effekts kann man Gewinn machen wenn der erste Kurs des Sparplans identisch oder besser als der letzte Kurs des Sparplans ist. ("Untertasse"). Eine Einmalanlage hätte hier versagt.

Der CA-Effekt ist keine Erfindung der Werbeindustrie sondern eine Erfindung derer, die nicht mit Verlusten leben können.
Ich sage es immer wieder: Mit Aktien kann man Verluste machen!
(Dies gilt auch für Aktienfonds)

Die von Banken empfohlene Anlagedauer beträgt 10 Jahre!

PS: Eigentlich eine Schande, wenn man dies im WForum erwähnen muss.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.658.133 von aktienselect am 28.08.06 21:00:41

Der Cost-Average-Effekt erhöht nicht die Rendite (das ist wirklich ein Gag der Fonds-/Zertifikateindustrie, sondern senkt das Risiko, einen unsgünstigen Einstiegszeitpunkt zu erwischen.

Und wie die Kapitalmarkttheorie sagt: Geringeres Risiko bedeutet auch eine geringere zu erwartende Rendite. Man kann sich das so Vorstellen: die Rendite schwankt natürlich bei Aktien mehr oder minder stark. In der Tendenz steigen die Aktienkurse von Jahr zu Jahr. Je eher man Geld anlegt, desto mehr von den steigenden Kursen bekommt man ab. Wenn man die Anlage in einem Sparplan verzögert, verschenkt man tendenziell Rendite. ... reduziert wie schon geschrieben auch das Risiko beim Einstieg einen ungünstigen Zeitpunkt zu erwischen.

Der unten verlinkte TU Chemnitz Artikel beschreibt das auch in der Zusammenfassung sehr schön!

That's it!

[kludo]

@ richtig!! genauso wie: Der spritt für mein Auto ist nicht teurer geworden, ich tanke für mein auto immer noch nur 30Euro (aber dass man im Endeffekt weniger bekommt, fällt kaum auf:keks

An sich ist es hier schon oft genug gesagt worden: den Effekt kann man nicht wiederlegen, aber man muss einsehen, dass bei einer Einmalanlage die Auf und Ab's stärker ins Gewicht fallen.

CAE schmälert das Risiko und sicherlich auch den Ertrag! Siehe #31 und #33

[BieneWilli]

Den CAE würde ich auch unter Marketing abhaken. Mal anders ausgedrückt könnte man auch sagen man investiert den Minimalbetrag wenn die Anlagen günstig sind und den Maximalbetrag wenn die Anlagen teuer sind. Neutraler ausgedrückt kann man sagen daß man immer das gleiche investiert wird, egal ob es gerade ein günstiger oder ein ungünstiger Zeitpunkt ist.

Ich habe also meine Sparpläne nicht wegen des CAE. Aber warum habe ich dann nicht eine Einmalanlage getätigt? Die Antwort ist einfach. Ich muß die anzulegende Summe erst erarbeiten. Und warum kaufe ich mir nicht immer die gleiche Anzahl Aktien bzw. Fondsanteile. Wieder ist die Antwort die gleiche. Ich muß die anzulegende Summe erst erwirtschaften und der Betrag den ich sparen kann ist zwar schwankend aber die Schwankungen haben auch gar nichts mit dem Kaufpreis irgend eines Investmentanteils zu tun. Also um es kurz zu machen, Vergleiche mit Einmalanlagen und zurückgerechnet festen Anteilswerten haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner und der Lebenssituation von dem gewöhnlichen Sparplanbesitzers zu tun.

Aber warum habe ich dann speziell Fondssparpläne, die bisher quartalsweise an meine Einkommens- und Ausgabensituation angepaßt wurden? Ich würde mal folgende Gründe aufführen:

- Ich traue mir kein Markettiming zu. Also verfolge ich eine statische Strategie, durch die ich erhoffe ein wenig Risiko auszuschließen.
- Ich kenne mich zwar noch ein wenig mit deutschen Bluechips und SmallCaps aus, aber darüber hinaus wirds dünne. Wer kann von sich schon behaupten alle Topix oder S&P 500 Werte aus dem Gedächtnis aufzuzählen, geschweige denn gleich die passenden Zahlen zur Hand zu haben.
- Mir fehlt die Zeit um die Märkte zu beobachten.
- Ich kann die Sparpläne jederzeit anpassen, s. d. ich bei Gehaltschschwankungen mich immer noch selbst knebeln kann. Es macht für mich keinen Sinn x Monate zu warten bevor sich das Sparvolumen für einen einzelnen Aktienkauf lohnt. Das Geld muß möglichst schnell vom Konto runter, weil es sonst verkonsumiert wird.
- Asset-Allocation: Wieviel kann man denn überhaupt mit den Minisparraten eines Normalsparers streuen? Frei nach dem Motto: Diesen Monat hätte ich gern für 2,50 Telekom, für 1,60 Daimler, für 4,20 Schlumberger und für X,Y die Anleihe Z.

Trotz alle dem mache ich mir mächtig Gedanken, ob das alles so richtig ist. Nein, nicht wegen der happigen laufenden Fondsgebühren oder einer möglichen Underperformance. Die Gedanken gehen eher in Richtung des Postings #26 von Thamm. Ich weiß nicht ob mir mein Erspartes nicht schon vor der Alzheimererkrankung wegverteilt wird. Vielleicht ist das Kopfkissen trotz Inflation doch die bessere Alternative. Als nicht Sozialversicherungspflichtiger versuche ich nämlich für mich selbst vorzusorgen. Aber das ist ja nicht die Regel und somit quasi schon unnormal. Da kann man als Polit-Robin-Hood schon mal zugreifen.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.660.802 von BieneWilli am 28.08.06 23:37:03

guter praxisnaher Beitrag; deswegen fände ich es so interessant, wenn jemand mal eine Diplomarbeit zum Thema "Erfolgsdeterminanten von Fondssparplänen bzw. der zugrunde liegenden Fondsauswahl".

Heutzutage gibt es immer so ca. 50-100 Fonds, die in sind - die laufen dann mal ne Weile gut, und irgendwann kippt die Sache, weil die Cap zu groß wird, der Fondsmanager abgeworben wird oder ausgepumpt ist und der Fonds fällt ab und tief unter die Benchmark. Das ist der Alptraum jedes Fondssparplaninhabers. Also ich würde immer auf weniger volantile Fonds und kleinerer/mittlerer Grüße setzen, möglichst keine Branchenfonds keine Einzelländerfonds. Nur mal so ganz grob...

Art

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.660.969 von Art Bechstein am 28.08.06 23:46:31

Ja wäre sicherlich Interessanter die Fondsauswahlauswahl und dessen Folgen von Otto-Normalsparplansparer zu untersuchen. Genau zu dem Thema ist gerade ein Thread relativ frisch. http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1078769-1.h…

In dem Zusammenhang sollte auch mal die allgemeine Behauptung unter die Lupe nehmen, daß nur 20% der Fonds den Vergleichsindex schlagen. Auf das Fondsvolumen wird hier wohl kein Augenmerk gelegt. Ich könnte mir vorstellen, daß es tausende kleiner Fonds gibt, die allein schon wegen ihrer Minigröße soviel Kosten verursachen, daß sie kein Land sehen.

Das würde nun mal wieder für ETF sprechen. Mein Problem mit ETFs ist nur, daß es nicht immer den passenden Index gibt, oder es eine passenden Index gibt, aber keine ETF dazu. Am lustigsten finde ich noch Zertifikate auf Price-Indices. Da wird dem Käufer vorgegaukelt, daß er eine Menge Gebühren spart und hintenrum werden die Dividenden eingesackt.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.661.181 von BieneWilli am 29.08.06 00:10:21

hier mal die ETF Liste für Frankfurt - da sollte man doch was finden....

http://www.interactivebrokers.com/en/trading/etfs.php?exch=f…


oder hier mal die ETF NASDAQ



Art

[superschweini]

@bimbam: das Thema wurde kürzlich schon mal in epischer Breite in einem anderen Forum diskuttiert:

"Uni Mannheim: die CA-Strategie ist suboptimal!"
unter
http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2638&postdays=0&…

[Art Bechstein]

Diese ganze Diskussion über den Cost-Average-Effekt ist so sinnlos, weil die Wissenschaftler ja nie eine optimale oder zumindest bessere Lösung anbieten. Wenn jemand nun mal nicht 100.000 Euro für eine Einmalanlage hat, was soll er dann tun. Soll er mtl. 400 Euro unters Kopfkissen und nach rd. 21 Jahren dann eine Einmalanlage tätigen? oder soll er alle 3 Monate seine Fondsanteile umschichten?

Für mich ist das eine Schattendiskussion, die wie leider so oft an der Realität des Alltags scheitert - halt Wissenschaftler bei der Arbeit.

Viel konstruktiver und alltagsnützlicher wäre es aus meiner Sicht, Erfolgsdeterminanten von Fonds für Sparpläne zu definieren und durch entsprechendes Backtesting zu unterlegen. Daraus könnte man dann eigene Rankings für Fonds ableiten, die besonders gut für Sparpläne geeignet sind.

Art

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.662.298 von Art Bechstein am 29.08.06 08:53:43

ich habe also meine Sparpläne nicht wegen des CAE. Aber warum habe ich dann nicht eine Einmalanlage getätigt? Die Antwort ist einfach. Ich muß die anzulegende Summe erst erarbeiten.

Es bestreitet doch niemand, dass ein Sparplan sinnvoll ist. Speziell unter den oben beschriebenen Gesichtspunkt ist es genau richtig! @BieneWilli legt ihr Geld immer so schnell an wie sie es hat (genau was die Akademiker auch vorschlagen!)

Es ist doch ganz einfach: Wenn man 100k€ hat sollte man die Anlage sofort (oder innerhalb eines kurzen Zeitraumes tätigen). Wenn man die Moneten erst verdienen muss, nutzt man einen Sparplan. Wobei es natürlich aus Kostengründen schon sinnvoll sein kann, erst eine größere Summe anzusammeln und dann anzulegen (z.B. wenn man über die Börse kauft. 50€ oder 100€ verursachen dann vielzu hohe Kosten)

Ich denke schon, dass die Diskussion hier sinnvoll ist. Schließlich glauben ja wirklich einige, dass sie durch den CAE eine höhere Rendite erzielen. ... und das ist eben Humbug!

Grüße,
sparfux

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.662.779 von sparfux am 29.08.06 09:23:49

eine höhere Rendite ggü. was ?

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.662.807 von Art Bechstein am 29.08.06 09:25:25

Höhere Rendite gegenüber einer Einmalanlage.

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.662.779 von sparfux am 29.08.06 09:23:49

Aber der CAE wird doch immer vom Marketing gepredigt, wenn es um den Verkauf von Sparplänen geht und das richtet sich nun mal an Leute, die nicht eben 100 k€ auf dem Konto haben.
Wenn die Finanzbrache wittert, daß da größere Beträge vorhanden sind, dann tippe ich, daß Sie lieber gleich kassieren will und versucht ein Sofortanlage zu verkaufen.

Übrigens würde ich mir schon überlegen, wenn ich plötzlich zu Geld kommen würde, ob ich das alles auf einmal investieren würde. Vermutlich würde ich es in Festverzinslichem anlegen und langsam über gut 5 Jahre gestreckt meine gewünschte Aktienquote aufbauen.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.663.181 von BieneWilli am 29.08.06 09:48:59

Übrigens würde ich mir schon überlegen, wenn ich plötzlich zu Geld kommen würde, ob ich das alles auf einmal investieren würde. Vermutlich würde ich es in Festverzinslichem anlegen und langsam über gut 5 Jahre gestreckt meine gewünschte Aktienquote aufbauen.


Ist ja nicht falsch. Reduziert das Timing-Risiko beim Einstieg, aber eben auch die zuerwartende Rendite.

Eine Alternative zur Risikoreduktion wäre, die gesamte Summe sofort (oder innerhalb weniger Monate) zu investieren, dafür dann aber nicht alles in Aktien sondern unter Beimischung von weniger risikoreichen Anlagen (z.B. Renten).

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.662.840 von sparfux am 29.08.06 09:27:37

1. stellt sich diese Problematik ja praktisch gar nicht

2. ist es doch positiv, wenn Anleger das denken, solange sie das beim konsequenten Sparen hält

3. kann es sehr wohl sein, dass der CAE zu höheren Renditen ggü. der Einmalanlage oder der Benchmark im allgemeinen führt

Ich sags ja; selbst wenn ein Fonds durchschnittlich 2% p.a. steigt, kann er die um 5% p.a. gestiegene Benchmark schlagen genauso wie die Einmalanlage - hier kommt es jeweils auf den Wachstumsverlauf an.

Art

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.664.086 von sparfux am 29.08.06 10:49:37

Hab mich wohl falsch ausgedrückt. Ich würde gestreckt über 5 jahre meine "Asset Allocation" aufbauen. Ich mag nur den neudeutschen Ausdruck nicht besonders, daher habe ich Aktienquote geschrieben, wobei ich bei devensiveren Assets wie z. Bsp. Immobilien kaum 5 Jahre für meine Wunschquote warten würde.

Aber wen interessiert schon das was wäre wenn. Ich spiel kein Lotto mehr, ruf auch nicht bei Jauchs 0900 an und glaube auch nicht, daß der Geldsegen mich aus heiterem Himmel trifft.

[hoschti]

Ich möchte nur folgendes dazu anmerken :

Ich bespare seit Dez 2000 einen Neue Markt Fonds.

Einstandspreis der ersten Zahlung war meines Wissens so um die 140 E / Fondsanteil , das möchte ich nicht beschwörn ,aber so ungefähr wars.

Der Kurs beträgt jetzt 25,39 E / Anteil .

Trotzdem bin ich mit meinem Sparplan im Plus ( ca. 7 % netto )

Die Einmalanlage hätte hier volendest versagt und wäre mit 80 % im Minus . Welcher Fonds soll das auf Dauer aufholen ?

Die Einmalanlage hängt immer vom richtigen Timing des Kaufes ab.

Der o.a. Fonds hatte Tief bei 11 E ,hätte man da gekauft, klar, dann wärens 130 % Plus. Nur : wer trifft den Punkt den so genau ? Wobei man erwähnen kann, das Ende 02/ Anfang 03 hervorragende Gelegenheiten darstellten, um in Aktienfonds europäischer Art Einmalzahlungen vorzunehmen

Ihr seht : der CA Effekt ist keine Fantasie, man kann ihn so oder so gegenüber der Einmalanlage sehen.

Damit sich die Einmalanlage aber lohnt, bedarf es schon eines gewissen Geldbetrages - den habe ich nicht. Also spare ich und kann damit gut is sehr gut leben.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.665.140 von hoschti am 29.08.06 11:57:47

hoschti,

ganua und damit bist Du der ideale Testimonial für eine Fondssparplanwerbung. Das einzige, was man IMO wirklich kritisieren kann ist das Verschweigen der Banken/Fondsgesellschaften hinsichtlich der potentiell negativen Wirkung des Cost-Average-Effektes. Das ist wirklich Volksverdummung, aber sonst ist es mehr Zufall als Kalkül, welcher Fonds besser für einen Sparplan geeignet ist.

Art

[hoschti]

Genau !

Ich bin der LEBENDE BEWEIS dafür, daß

a) es doch noch Investoren im Normalbürgerbereich gibt, die nicht auf einmal den Geldbetrag ab 100.000 EURO zur Verfügung haben, um einen Aktienfonds oder Aktien zu kaufen

b) Das Risiko, welches ein NM Fonds bei einer Einmalanlage bietet, nämlich, wie in der Vergangenheit Anfang 2000 bis Frühjahr 2003 schon tatsächlich dagewesen, einen Verlust von über 95, mit Internetfonds gar 99 % Verlust habend, nicht eingehen wollen, und statt dessen den eher sicheren Weg des langsamen, aber über den größten Zeitraum eines langfristigen Sparplanes ( mehr als 20 Jahre ) STEIGENS des vorhandenen Geldbetrages gehen wollen

c) Ich auch zu der Gruppe von Menschen in Deutschland gehöre, die die Chancen am Aktienmarkt ,hier : Fondssparplan , als Altersvorsorge aufgrund von sinkenden Pensionen bzw Renten erkannt haben


Ergo : Ich gehöre zu, je nach a,b,c zu zwischen 20 (Antwort : c ) und 99,9 ( a + b ) Prozent der Bevölkerung in Deutschland

Hut ab !

[hafis50]

man sollte darauf achten, daß 2 definitionen verwendet werden:

1- ich habe eine große summe anzulegen und stehe vor der frage, alles auf einmal oder die summe über einen sparplan zu investieren.

Die antwort hierauf ist recht komplex und hängt auch von psychologischen faktoren ab.

2-der von der fondsindustrie im zusammenhang mit sparplänen genannte effekt.
Insofern hier nun behauptet wird, ein cost-avarage-effect führe in verbindung mit einer höheren volatilität zu höheren renditen, liegt diesem artikel zufolge falsch:

(Achtung: der artikel stützt sich auf Monte-Carlo-Simulationen und wurde von einem respektierten profi verfasst, was diesen beitrag als "akademisch" erscheinen lassen kann):

Frank Armstrong - Portfolio Risk In Dollar Cost Averaging Jeopardizes Retirement
http://www.directadvice.com/adviceforum/newsletter/fullartic…

"Bei gleicher erwarteter rendite führt eine höhere volatilität zu niedrigeren medianrenditen und/oder zu geringeren chancen, die durchschnittsrendite zu erreichen".

[bimbam1965]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.665.140 von hoschti am 29.08.06 11:57:47

Herzlichen Glückwunsch das entspricht nach der Zinseszinsformel einer jährlichen Rendite von überwältigenden 1,13% jährlich.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.672.431 von hafis50 am 29.08.06 18:15:04

@haifis50

meine Rede!

@hotschi

Dein Beispiel zeigt, wie der CAE risikosenkend funktioniert! Hättest Du sagen wir bis 2003 mit der Anlage gewartet und dein Geld zwischenzeitlich als Festgeld geparkt, wäre Deine Rendite weit besser! OK, klar, das kann ja keiner Wissen. Deshalb entweder sofort investieren - für risikobereite - mit Aussicht auf die besten Renditen oder mit dem CAE das Timing-Risiko des Einstiegs senken, was Du getan hast.

@Art Bechstein

Der CAE kann sich positiv oder negativ auf die Rendite auswirken. Da das wie Du sagtst vom Verlauf des Kurses abhängt, den man nicht vorhersagen kann, hat man eben nur 2 Anhaltpunkte für die Entscheidung über die Vorgehensweise:

1. die statistisch belegte Aussage, das der frühestmögliche Einstieg die höchste Renditeerwartung hat

2. die Aussage das der CAE das Timingrisiko beim Einstieg aber auch die zu erwartende Rendite mindert

Wenn man das Geld erst verdienen muss, stellt sich die Frage, wie Du feststellst sowieso nicht. Ansonsten muss das jeder nach seiner Risikobereitschaft selber entscheiden.

Noch einen Vorschlag für das Thema der Diplomarbeit:

Wie in mehreren Studien - unter anderem in der verlinkten Diplomarbeit der TU Chemnitz - dargestellt wird, vermindert der CAE das Timingrisiko beim Einstieg (aber auch beim Ausstieg, wenn man einen Entnahmeplan macht) sowie den Erwartungswert der Rendite. Eine interessante Fragestellung wäre doch nun: Wie lange sind die optimalen Ein- und Ausstiegsphasen bei einem Investment in eine gewisse Assetklasse (beispielsweise TecDax, DAX, ES, ...), um eine gewisse Renditeerwartung (beispielsweise 7% oder 8% p.a.) mit größtemöglicher Wahrscheinlichkeit zu erreichen. Die Assetklasse wird durch Renditeerwartung (Erwartungswert) und Schwankungsbreite (Varianz) charakterisiert. Bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich die Optimierungskriterien 100%ig richtig formuliert habe, aber in diese Richtung halt. Wäre doch für mathematisch interessierte ein interessantes Thema

Schickt mir mal die Ergebnisse :-)

Grüße,
sparfux

[TimeFactor]

Also für mich ist der C/A-Effekt nicht empfehlenswert, da ich grundsätzlöich den tiefsten Punkt beim Kauf treffe und auf dem höchsten immer verkaufe ! Deshalb immer 100.000 €uro in eine Einmalanlage und 3 Monate später wieder mit 50% Plus raus !

Das ist für mich Fondsparen !!