Beraterhaftung bei Vermittlung von geschlossenen Fonds (insbesondere steueroptimierenden Medienfonds - 500 Beiträge pro Seite

[ichundnichtdu]

Ich habe nach einer Betriebsveräußerung in 2002 von einem Finanzberater die Empfehlung bekommen, in Medienfonds zu investieren, um die Steuerbelastung zu optimieren.

Die Investition erfolgte tatsächlich ausschließlich aus steuerlichen Gründen. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt keinerlei Erfahrungen oder Kenntnisse mit solchen Steuersparmodellen/Medienfonds und mich auf meinen Berater verlassen. Dieser hat dann auch konkret die Fonds ausgesucht und (gegen Agio) vermittelt. Um das Risiko zu streuen, habe ich bewusst nicht alles auf eine Karte gesetzt, sondern den Gesamtbetrag auf 5 Medienfonds verteilt.

Nicht ein einziger dieser Fonds wird, wie es aussieht, seine Prognosen auch nur annähernd erreichen. Im Gegenteil: Es drohen in allen Fällen hohe Verluste. Insgesamt werde ich - auch unter Berücksichtigung der erzielten Steuervorteile - deutlich schlechter darstehen, als wenn ich gar nicht investiert hätte.

Inzwischen bin ich natürlich erheblich schlauer und weiss, dass es sich hierbei nicht um einzelne betriebswirtschaftliche Unglücksfälle handelt, sondern eine ganze Branche im Verruf steht und 80-90 Prozent solcher Fonds nicht zum Ziel führen.

Das hätte mein Berater damals aber bereits wissen müssen. Vor diesem Hintergrund zu empfehlen, nahezu den gesamten Veräußerungserlös in diese Anlageform zu stecken, grenzt im Nachhinein in meinen Augen an grobe Fahrlässigkeit oder sogar Falschberatung. Zumindest auf die erheblichen Risiken hätte er ganz unmissverständlich hinweisen müssen. Für mich steht auch fest - und das sage ich jetzt nicht nur im Blick zurück -, dass ich, wenn ich um diese Risiken gewusst hätte, diese Beteiligungen nicht eingegangen wäre.

Ich überlege daher ernsthaft, nun rechtliche Schritte zu prüfen, zumal wie gesagt eben auch ein recht ordentliches Sümmchen auf dem Spiel steht. Greift hier nicht, wie im Wertpapiergeschät auch, die Beraterhaftung?

Wer hat verglichbare Erfahrungen oder kennt sich in diesem Bereich aus? Welche Möglichkeiten gibt es jetzt für mich?

Danke für jede ernstgemeinte Info.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.413.955 von ichundnichtdu am 04.02.07 12:58:26

Ich würde Dir empfehlen einen auf Kapitalanlagerecht spezialisierten Anwalt aufzusuchen.

Grüße K1

[TheodenEdnew]

Ich kann dir nicht wirklich weiterhelfen, ich weiß nur, dass es auch bei geschlossenen Fonds eine Beraterhaftung gibt. Ob die in deinem Fall zur Geltung gebracht werden könnte, kann dir wahrscheinlich nur ein versierter Jurist sagen. Wobei ich stark davon ausgehe, dass auch der letztlich nicht weiß, wie ein Gericht in diesem speziellen Fall entscheiden würde. Sollte die Rechtsschutzversicherung den Fall übernehmen wollen, würde ich es an deiner Stelle versuchen. Ansonsten musst du natürlich genau abwägen, ob das juristische Risiko die Sache wert ist. Im schlechtesten Fall versenkst du weiter Unsummen...schwierige Sache!

[Taschenrechner]

Erkundige Dich vorher mal nach den "Efolgsquoten" der
"auf Kapitalanlagerecht spezialisierten Anwälte".

Tasche

[ichundnichtdu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.413.955 von ichundnichtdu am 04.02.07 12:58:26

Ich hatte gerade gehofft, dass hier schon der ein oder andere selbst Erfahrungen mit der Beraterhaftung bei geschlossenen (Medien-)Fonds gesammelt hat, denn ich dürfte ja nun wahrlich kein Einzelschicksal sein. Diese Fonds wurden doch in den seltensten Fällen mit einer angemessenen Risikoaufklärung an den Mann (sprich: Anleger) gebracht.

[office97]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.413.955 von ichundnichtdu am 04.02.07 12:58:26

Ich habe nach einer Betriebsveräußerung in 2002 von einem Finanzberater die Empfehlung bekommen, in Medienfonds zu investieren, um die Steuerbelastung zu optimieren.

Steuern sparen um jeden Preis war schon immer Blödsinn! Sorry für den harten Kommentar, aber so ist es nunmal.


Die Investition erfolgte tatsächlich ausschließlich aus steuerlichen Gründen.

Und jetzt hast Du auch noch § 2b am Hals. Bete, daß kein Finanzämtler deinen Namen rauskriegt. Denn sonst bekommst Du die anfänglichen Verluste nachträglich aberkannt. Das ist ernst gemeint!


...Gesamtbetrag auf 5 Medienfonds verteilt...

Boll, Mediastream, Cinerenta, Apollo, Sachsenfonds, Equity Pictures?


Ich bin kein Anwalt oder Steuerberater, nur Anleger, und das hier kann auch werder Rechts- noch Steuerberatung sein, aber mal im Ernst: Deine Chancen stehen schlecht, soweit ich das als laie beurteilen kann. Habe selber Lehrgeld bezahlt. Seit 2002 habe ich nur noch GFP gezeichnet. Und bin damit sehr gut gefahren. Das aber nur am Rande. Auch Medienfonds sind unternehmerische Beteiligungen und beinhalten auch die Gefahr von keinem Gewinn oder gar Verlust. Und das steht in den Prospekten auch ganz klar so drin! Hast Du schriftliche Aussagen deines Beraters, wo er das Risiko kleinredet oder gar negiert oder kannst Du Zeugen benennen, nach Möglichkeit keine Verwandten oder Familienmitglieder, die sowas bestätigen können?

Wobei Du, sofern du in deinem Portfolio auch Mediastream 4 hast, vielleicht Chancen haben könntest. Weil da ein neues Konzept versucht wurde, das angeblich mit dem FA abgesprochen gewesen sei. Vielleicht war es das auch. Aber von den rund 100% Verlusten sind den Anlegern nur noch ca. 10 übrig geblieben. Da sind, soweit ich mitbekommen habe, schon gegen Banken Urteile im Sinne der Anleger ergangen.

Wichtig ist natürlich eine Gesamtbetrachtung: Was ist von den Fonds realistischerweise noch zu erwarten? Meine Aufzählung weiter oben war eine Frage. Welche Fonds waren das konkret? Hier lesen ja auch genügend Vermittler mit. Vielleicht weiß der eine oder andere ja mehr und kann eine Antwort geben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es nicht nur solche gibt, die den Anleger nach der Zeichnung nicht mehr kennen. Sondern es gibt auch noch solche, die sich auch danach kümmern.

Ansonsten haben K1 und taschenrechner, anders als ich schön kurz, wichtige Hinweise gegeben.

[ichundnichtdu]

@office97,

ich habe bewusst von "Steueroptimierung" gesprochen (bzw. geschrieben), weil mir (und wahrscheinlich Dir auch) klar ist, dass es hier in Wirklichkeit um "Steuerstundung" geht. Und bei einem hohen einmaligen Jahresüberschuss, macht es durchaus Sinn, die Steuerlast auf mehrere Fiskaljahre zu verteilen. Bitte gehe davon aus, dass ich auch nicht ganz blöd bin.

Weil ich aber mit diesen Anlageformen damals nicht vertraut war, habe ich Beratungsleistung in Anspruch genommen und dafür (mit dem Agio) ja auch ganz ordentlich gezahlt. Das ist ja der Sinn einer solchen Sache!

Wenn ich die Gesellschaften erst selbst analysieren muss, spare ich mir das Agio und beteilige mich direkt.

Die Fonds, die ich habe, sind: Boll III, MPB II, Mediastream III, VIP 2 und Equity Pictures III.

Es scheint wohl so, als ob ich hier richtig gut beraten worden bin...

[invest2002]

[Schein_und_Wahrheit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.417.942 von ichundnichtdu am 04.02.07 15:17:05

Hallo, nur mal zu Deiner Info. Du hast Deinem Berater nicht nur das Agio bezahlt, sondern noch ganz dicke weitere Innenprovisionen (hat er das etwa nicht erwähnt - schau mal in die Prospekte unter Vertriebskosten). Geh mal davon aus, daß der Kerl je nach Fonds zwischen 12 und 20 % der Anlagesumme kassiert hat. Als erstes würde ich mir also diesen Fachmann mal zur Brust nehmen und seinen Teil zur Wiedergutmachung einfordern.

[office97]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.417.942 von ichundnichtdu am 04.02.07 15:17:05

@ ichnichtunddu

Bitte gehe davon aus, dass ich auch nicht ganz blöd bin.

Sorry, wollte nicht diesen Eindruck erwecken. Daß die lastenverteilung auf mehrere Jahre sinnvoll ist, steht außer Frage. Entscheidend ist aber, das dein FA das auch so sieht.

Klar ist: Jede unternehmerische Beteiligung ist mit Risiken verbunden. So auch Medienfonds. Ich habe in den letzten Jahren viele Prospekte gelesen. Und überall steht drin, daß für den (wirtschaftlichen) Erfolg des Films keinerlei Garantie übernommen wird, weil man den Publikumsgeschmack nicht vorhersehen kann usw. Dem ist nichts hinzuzufügen. Denn sonst könnten wir alle ja auch die lottozahlen vorhersagen.

Eine Ausnahme sehe ich da beim VIP, denn hieß der ja nicht gleich "Garantiefonds"? Soweit ich das heute noch zusammenbringe, wurde doch damals damit geworben, daß Banken eine Art Kapitalgarantie abgegeben haben. Prospekt studieren! Wurde mir mit einleuchtenden Argumenten zum Glück ausgeredet. Und 2002 war eigentlich noch nichts bekannt, wie diese Filme alle mal laufen würden. Folglich konnte dein Berater - über die dargestellten Risiken hinaus - davon auch noch nichts wissen. Allerdings dürfte er ein Problem haben, wenn Du ihm nachweisen kannst, die in den Prospekten klar herausgestellten Risiken verharmlost zu haben. VIP wurde meines Wissens weit überwiegend über die Commerzbank vertrieben. Mediastream ist, soweit ich weiß, auch ein Bankprodukt. Von dem Fonds soll der eine Film ganz gut, aber der andere, viel größere, grottenschlecht gelaufen sein.

Ich muß allerdings zugeben, daß gerade Boll unglaublich überzeugend auftreten kann. Den habe ich mal auf einer Veranstaltung erlebt, wo ich von meinem Ex-Berater hingekarrt wurde. Die waren alle an seinen Lippen gehangen, jedes Wort war wie eine Offenbarung! Ich kam mir vor wie im falschen Film. Bekannte von mir, welche noch am selben Abend gezeichnet hatten, wollen heute noch glauben, daß alles gut wird. Mag ja sein, daß das böse Publikum, die bösen Kritiker den Erfolg verhinderten, aber das tut leider nichts zur Sache.


Wenn ich die Gesellschaften erst selbst analysieren muss, spare ich mir das Agio und beteilige mich direkt.

Sorry, aber das ist kein gutes Argument. Ich muß zumindest einen groben Überblick über das haben, woran ich mich beteilige. Gerade wenn es um viel Geld geht. Beispiel: Du gibst deine Steuererklärung ab, die der Steuerberater erstellt hat. DU allein haftest gegenüber dem Finanzamt für falsche Angaben. Die interessiert es nämlich gar nicht, wenn du sagst, Manno, das wußte ich doch alles nicht. Dann hätte ich die Erklärung ja gleich selber machen können.

Also: Ich habe mal versucht, mit wieder vielen Worten, dir eine möglichst objektive EInschätzung der Situation zu geben. Letztlich kann es einen Versuch wert sein, mit einem guten Anwalt zu reden. Aber große Chancen sehe ich da eigentlich nicht.

[ichundnichtdu]

@office97,

ich will aber auch gar nicht bei der Prospekthaftung ansetzen, sondern über die Beraterhaftung. Dass die (meisten) Gesellschaften sich im Prospekt absichern und schwer angreifbar sind, steht außer Frage.

Aber so wie ein Bankberater auch nicht jedem Kunden jedes Wertpapier verkaufen darf, ohne über die Risiken aufzuklären, müßte das umso mehr für einen Vermittler/Berater von geschlossenen Fonds, die in der Regel von der Konstruktion her noch komplexer und wesentlich undurchsichtiger für den Anleger (Laien) sind als eine Aktie, gelten.

Wie gesagt: Ich will nicht die Gesellschaften verklagen, sondern meinen "Fachmann" in der Hoffnung, dass dessen Vermögensschadenshaftpflicht einspringt.

[Mister.cash]

Das ist schon eine merkwürdige Einstellung:

"Weil ich aber mit diesen Anlageformen damals nicht vertraut war, habe ich Beratungsleistung in Anspruch genommen und dafür (mit dem Agio) ja auch ganz ordentlich gezahlt. Das ist ja der Sinn einer solchen Sache!"

Man kauft doch keine Garantieleistung für ein Agio ein. Du scheinst ja in der Lage gewesen zu sein Deinen Betrieb verkauft zu haben. Daraus entnehme ich das Du ein Unternehmer gewesen bist und somit wissen müsstet, was es heißt ein unternehmerisches Risiko einzugehen. Erst möchtest Du auf Kosten der Solidargemeinschaft Deine Steuern senken und wenn das dann nicht ganz so toll klappt wie gedacht, dann soll die Solidargemeinschaft der Versicherten dafür aufkommen.

Ich habe durchaus Verständnis, dass Berater in die Verantwortung genommen werden, die sich das Vertrauen von Leuten erschleichen, die aufgrund ihrer Schulbildung, hohen Alters oder ähnlichen Handycaps nicht in der Lage sind zu beurteilen, was es heißt eine unternehmerische Beteiligung zu zeichnen. Ich habe aber kein Verständnis dafür, dass ein Unternehmer, der in der Lage ist Prospekte zu lesen und zu verstehen, nach einer Fehlinvestition nach der Solidargemeinschaft der Versicherten schreit.

Damit wir uns richtig verstehen: ich habe nichts dagegen, wenn man im Rahmen der Gesetzgebung versucht seine Steuer zu senken, aber man sollte auch mit den daraus verbunden Risiken leben können.

[ichundnichtdu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.453.982 von Mister.cash am 05.02.07 23:54:01

Auf so einen Beitrag habe ich gewartet...

Immerhin erstaunlich, dass es so lange gedauert hat, bis jemand auf dieser Schiene kommt.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.460.129 von ichundnichtdu am 06.02.07 12:44:35

Wennn ich dich richtig verstehe argumentierst du ungefähr so.

- Die schlechten Ergebnisse der Medienfonds wären von einem Fachmann erkennbar (bzw. vorhersehbar gewesen)
- Da er dir trotzdem die 5 Medienfonds vermittelt hat, hat er wider besseres Wissen gehandelt (fahrläössig ???)
- deswegen haftet er für den entstandenen "Schaden".

Würde obige Argumentation greifen, wären damit alle Berater dran, die je einen unternehmerische Beteiligung vermittelt haben, die nicht die prognostizierten Ergebnisse gebracht hätte.

Das halte ich für unwahrscheinlich.

Hier hatten wir es einfach nur mit einer Anlageklassen zu tun , deren Risiko sehr hoch war. Und das steht auch so in den Prospekten. Ich denke dein Berater hat dich darauf hingewiesen.

Der eigentliche Fehler, den du begannen hast, war der sich nicht intesiv mit der Thematik zu befassen.

Wie will ich die Qualität einer Beratung ermessen können, wenn ich in dem speziellen Thema keine Ahnung habe ?

Vermittler leben von Provisionen, Anleger vom Erfolg Ihrer Investionen. Das muß sich nicht immer decken.

Gruss OpalisII

[CalFlyer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.460.129 von ichundnichtdu am 06.02.07 12:44:35

@ ichnichtunddu

"Auf so einen Beitrag habe ich gewartet... Immerhin erstaunlich, dass es so lange gedauert hat, bis jemand auf dieser Schiene kommt."

Du provozierst diese Reaktion ja nun auch. Wieder einmal scheint hier der Versuch vorzuliegen, eigenes Anlageversagen anderen (hier: dem Vermittler) in die Schuhe zu schieben.

Leider fällt es immer schwer, einen Ratschlag zu geben, wenn man nur die eine Seite der Geschichte kennt. Aber hier meine Vermutung: Wenn Du so unbedarft eine "größere Summe" allein in Medienfonds steckst, hast Du wahrscheinlich auch kein Beratungsprotokoll verfasst. In diesem Fall hast Du Null Chance, auch nur einen Cent zu sehen (es sei denn Dein Vermittler ist so blöd, sich vor Gericht um Kopf und Kragen zu reden). Wenn Dir ein Anwalt etwas anderes erzählt, glaube ihm nicht: er will er nur am Mandat verdienen. Und ganz ehrlich: Einen signifikanten Anteil am Untergang der Medienfonds haben nicht nur die Emissionshäuser, sondern vor allem der Fiskus, der bei geschlossenen Fonds jeden Graubereich mittlerweile vertrauensschutzfeindlich gegen den Anleger auslegt.

Verbuche Deinen Verlust unter dem Stichwort "Lehrgeld": Es wird Dir kein zweites Mal passieren. Ich zeichne keinen geschlossenen Fonds, bei dem ich den Emissionspropsekt nicht verstanden habe. Ist zwar aufwändig, aber der einzige verlässliche Weg. Dann brauchst Du auch keinen Vermittler mehr, der in den einzelnen Beteiligungen oft so tief auch nicht drinsteckt.

[Naturstein]

Ich habe die bisherige Diskussion nur stumm verfolgt. Vermittler haben oft eine sehr eigene Sicht der Dinge, was an der bei Vertragsabschluss verdienten Provision liegen muss. Wer sein Geld im Feuer hat, sieht vieles etwas anders. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich leider nur das Vorurteil bedienen: Es gibt wenige Branchen, in denen derart viele unqualifizierte Vertriebler ohne Ausbildung unterwegs sind und trotzdem oder gerade deswegen sehr hohe Stundenlöhne verdienen. Die seriösen und guten Berater fahren - meiner Erfahrung nach - einen geringeren Umsatz pro Kunde und Jahr und bauen langfristig eine Geschäftsbeziehung auf.

Von "Anlageversagen" im vorliegenden Fall zu sprechen, ist ehrenrührig und kann nur die Sicht eines Vermittlers widerspiegeln, der ein schlechtes Gewissen bzw. Angst vor einer Klage hat!

Deshalb jetzt meine Fragen an den Betroffenen ichnichtunddu:

1. Hat man Ihnen Gutachten zu den steuerlichen Konzepten und deren Wirtschaftlichkeit vorgelegt?

2. Haben Sie die Produkte über einen Vertrieb aus der Nähe von Stuttgart erworben?

3. War der Vermittler zu einem Hausbesuch bei Ihnen oder wurde telefonisch beraten mit Zusendung der Unterlagen?

4. Haben Sie ein schriftliches Protokoll der Beratung oder einen Zeugen (z.B. Ehepartner/in, StB oder Freund/in)?

[1OBSERVATOR1]

@ ichundnichtdu.

Sorry, auch ich als Anleger (und somit eigentlich Gesinnungsgenosse zu dir) muss den meisten Vorrednern Recht geben: wer etwas kauft, wovon er nicht den blassesten Schimmer hat und sich dabei nur auf den Rat eines einzigen Menschen verlässt, der handelt einigermaßen fahrlässig. Zumindest würde man erwartet haben können, dass du dich noch weiter umhörst und noch andere Informationsquellen anzapfst, bevor du große Summen investierst.

Da du aber schreibst, die Zeichnung sei ausschließlich steuersparmotiviert gewesen, legt mir die Vermutung nahe, dass dir die Zahlen über die Höhe der Verlustzuweisung den Blick auf die Risiken scheinbar vernebelt haben. Eine ganz krasse Formulierung hierfür wäre: Gier frisst Hirn (sorry, so isses aber). Und zusem: hast du all die Prospekte zu den Fonds, die dir der Berater sicherlich überreicht hat, nicht mal zumindest überflogen??? Spätestens beim Begriff "Risiken der Beteiligung" wäre ich an deiner Stelle hellhörig geworden, wo du doch bisher gar nichts über diese Form der Kapitalanlage wusstest. Und selbst dann hattest du nach Unterschrift immer noch 14 Tage Zeit, die Beteiligungen zu widerrufen, wenn sie dir nicht geheuer waren. Ein Berater kann viel erzählen, aber es ist ihm seitens der Emissionhäuser untersagt, Angaben zu machen, die über den Prospektinhalt hinausgehen. Und zudem ist allein das maßgeblich, was im Prospekt steht, und nichts anderes. Mit deiner Unterschrift bestätigst du das ja auch weitestgehend. Die Aussage: mein Berater hat mich nicht über die Risiken aufgeklärt hat man hier schon zu oft gehört, als dass man sie noch ernstnehmen könnte. Sie erscheint zu simpel und zu billig, sorry. Aber sowas muss man auch mal sagen dürfen.

Nächster Punkt: wie hoch ist denn dein Vermögensschaden bis heute in Zahlen ausgedrückt? Sind die Beteiligungen alle schon liquidiert oder laufen sie noch weiter? Welche Summe, welchen Betrag würdest du denn einklagen wollen von deinem Berater? Die bisher nicht erfolgten Ausschüttungen? Was passiert eigentlich, wenn später all diese (bis heute ausgebliebenen) Ausschüttungen nun doch noch zur Auszahlung kommen würden: zahlst du dann deinen Berater wieder aus bzw. seine Versicherung?

Nächster Punkt: du beklagst die fehlenden Ausschüttungen und willst (vereinfacht ausgedrückt) dieses Geld von deinem Berater zurückhaben (bzw. seiner Versicherung). Was würdest du denn tun, wenn die Beteiligungen allse BESSER gelaufen wären, anstatt schlechter? Würdest du dir die Mehreinnahme mit deinem Berater teilen als Dank dafür, dass dir so ein tolles Produkt verkauft hat? Würdest du das machen?? Bestimmt nicht.

Dein Fall ist so ein typischer vom Schlage: alle Risiken auf die anderen abwälzen, aber die Chancen möchte ich ganz für mich alleine.

Weißt du was ich glaube? Dich ärgert es maßlos, dass du eine Anlage gezeichnet hast, von der du keine Ahnung hattest, und dieses Manko versuchst du nun damit zu lösen, alle Schuld über deinen Fehlgriff deinem Berater in die Schuhe zu schieben, der nichts über Risiken erzählt haben soll.

Das ist -leider- zu billig. So gut ich deinen Ärger verstehen kann, jeder hier hat bestimmt schon Anlagen gezeichnet, die gefloppt sind. Aber so wie du das Recht hast, dich auf die Prospektangaben verlassen zu können, hast du auch die Pflicht, dich trotzdem über das zu informieren, was du da tust. Einfach alle Schuld nur dem Berater zuzuschanzen...... wie gesagt: zu einfach. Ich will hier nicht den vielen selbsternannten Beratern das Wort reden, die da draußen rumrennen, weiß Gott nicht, aber dein Fall ist zu plakativ.

Mfg

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.485.661 von 1OBSERVATOR1 am 07.02.07 14:15:22

Also ich halte das nicht für "zu billig".

Wenn ich die Einleitung im ersten Posting überspitzt formulieren darf: Da wurde eine Firma verkauft und schon standen die (Vermittler? Berater?) entsprechenden Personen auf der Matte und witterten Geschäft. Unter dem Stichwort "Sie müssen Steuern sparen" wurden dem Firmenverkäufer ungefragt hoch riskante Produkte (Thema Leistungsbilanz von Medienfonds) aktiv angeboten. Und der "Berater" hat mit ziemlicher Sicherheit nicht gesagt, dass er die Produkte nicht geprüft hat und "nur" ein Vermittler ist.

Wie wir alle wissen, reicht auch die bloße Übergabe eines Prospektes nicht zur "Enthaftung" des Beraters aus. Der Berater muß trotzdem alle Risiken mit dem Kunden besprechen und sich vergewissern, dass dieser das auch verstanden hat.

Ich glaube eher, dass sich viele Vermittler/Berater gerade im Produktbereich geschlossene Fonds nicht über die wirklich vorhandenen Haftungsrisiken im Klaren sind. Oft wird doch der Vermittler deswegen nicht verklagt, weil dort am ehesten zu befürchten ist, dass man selbst im Falle eines rechtlichen Obsiegens nicht genügend Masse finden wird.

Der Hinweis, sich einmal Gedanken über den "wirklichen Schaden" zu machen, ist allerdings wichtig und hilfreich. Entgagngener Gewinn kann nicht eingeklagt werden...

[ichundnichtdu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.486.265 von Fondsfonds am 07.02.07 14:47:15

@ alle Moralapostel,

warum renne ich denn überhaupt mit meiner Steuererklärung zum Steuerberater? Warum nehme ich mir bei Streitigkeiten einen Rechtsanwalt? Warum gehe ich zum Arzt, wenn ich krank bin? Und warum gehe ich zum Bäcker, wenn ich Hunger auf Brötchen habe???

Letztlich kann man sich (fast) alle Fertigkeiten und Fähigkeiten auch selbst aneignen. Dass man es dennoch nicht macht, sondern Hilfe von demjenigen in Anspruch nimmt, der auf einem bestimmten Gebiet besser informiert oder ausgebildet ist, hat etwas mit (Mikro-)Ökonomie zu tun.

Im Fall der Medienfonds geht es nicht darum, den ein oder anderen Flop erwischt zu haben. Und wenn ich fünfmal daneben gegriffen hätte, während alle anderen Fonds gut gelaufen wären, hätte ich das akzeptiert.

Hier hat aber offensichtlich eine ganze Branche versagt. Das Konzept der Medienfonds hat grundsätzlich nicht funktioniert. Ich unterstelle, dass das einem serösen Finanzberater spätestens nach einigen Jahren klar gewesen sein muss. Denn positive Beispiele von erfolgreichen Medienfonds gab es eigentlich zu keiner Zeit. Ein seriöser Berater hätte dann umso deutlicher auf die immensen Risiken einer solchen Anlage hinweisen müssen. Und in meiner damaligen Situation - ohne jetzt allzuweit ausholen zu wollen - hätte man mir sicher nicht guten Gewissens empfehlen dürfen, nahezu den gesamten Erlös aus meinem Unternehmensverkauf in solche Fonds zu stecken.

Dass ein gewisses (unternehmerisches) Risiko mit einer solchen Anlage verbunden war, ist mir durchaus bewusst gewesen. Ich bin selbst Unternehmer und nicht ganz auf den Kopf gefallen. Und Prospekte lesen, kann ich auch.

Die Verfehlung von Prognosen hat bei den Medienfonds aber ein derartiges Ausmaß angenommen und ist in einer solchen Regelmäßigkeiten aufgetreten, dass man im Nachhinein wohl behaupten kann, dass die Prospekte das Papier nicht wert waren, auf dem sie gedruckt wurden. Nicht von ungefähr ermittelt bei vielen Initiatoren mittlerweile die Staatsanwaltschaft.

Nochmal: Wir reden hier nicht von einem Verfehlen der proklamierten Ziele um vielleicht 20-30 Prozent im Einzelfall, sondern um Abweichungen von 70-80 Prozent und das bei sämtlichen Fonds!!!

Ich habe allerdings auch keine Lust, jetzt hier eine Moraldiskussion zu führen und in diese Richtung artet es leider zunehmend aus. Es war lediglich mein Anliegen, nach ähnlichen Erfahungen zu fragen, insbesondere was die Beraterhaftung angeht. Da sicherlich viele Anleger in den letzten Jahren Schiffbruch mit geschlossenen Fonds erlitten haben und in der Regel an diese über einen Berater gekommen sind, könnte es ja sein, dass jemand zu diesem Thema etwas berichten kann und sei es nur, dass sein Anwalt ihm von einer Schadensersatzklage gegen den Berater abgeraten hat. Vielleicht gibt es aber auch schon erste Erfolgsmeldungen.

Nach meinem aktuellen Informationsstand gibt es da nämlich durchaus Chancen. Ähnlich gelagert sind ja viele Fälle, wo unerfahrene Anleger Ende der 90er Jahre in hochriskante Wertpapiere (Neuer Markt) gelockt worden sind (z.B. durch die Hausbank). Und bei geschlossenen Fonds ist der Bedarf des Anlegers an Risikoaufklärung aufgrund der fehlenden Transparenz eigentlich sogar noch weitaus größer. Hinzu kommt, dass es sich um Geschäfte auf Kredit handelt, wo noch viel strengere Vorschriften gelten.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.489.855 von ichundnichtdu am 07.02.07 17:05:52

Ich halte mich jetzt nicht unbedingt für einen Moralapostel .....
aber sei drum ....

Ich denke du hast was die Vermittler angeht, einfach ein falsches Bild. Den Erfolg einer Anlage kann ich einfach nicht im Vorherein garantieren - dazu müsste man ja hellseherische Fähigkeiten haben.

Das ist kein Handwerk wie Arzt, oder Rechtsanwalt, daß man Lernt, und dann mit der entsprechenden Sorgfalt praktiziert. Und hier gibts auch keine Garantien.

Ich habe aus den selben Gründen wie du auch einen Medienfond gezeichnet -allerdings nur einen einzigen und das war der GFP II. Der läuft bis jetzt noch gut - aber es wäre vermessen zu sagen, ich habs von vorherein gewusst. (auch wenn ich eine Menge Recherche in die Auswahl gelegt habe)

Medienfonds sind eigentlich überhaupt nicht zu kalkulieren, da zu viele Faktoren für den Erfolg mit reispielen. Floppt ein Film ,oder wird er ein Kassenschlager - wer mag das schon vorhersehen.

Das diese Art der geschlossenen Fonds überhaupt diese Ausmaße annnehmen konnte ist allerdings ein deutsches Symptom. Leider werden beim Thema Steuern sparen, oft Risiken in den Hintergrund gedrängt.

Ich hab für mich meine Lektion gelernt. Im Zweifelfall lieber Steuern zahlen, und dafür mit dem Geld das übrigbleibt flexibel bleiben.

Gruss OpalisII

[Steuervermeider]

Es ist sicher nicht ausschließlich der Fehler eines Anlegers, wenn ausnahmslos alle Geschäfte mit einem Berater/Verkäufer in die Hose gehen. Auf der anderen Seite kann es auch nicht richtig sein, als Anleger die Schuld für den wirtschaftlichen Misserfolg auf den Verkäufer abzuwälzen.

Fest steht, die Aufteilung hat nichts gebracht, weil in Wirklichkeit fünf mal die insgesamt doch gleiche Soße gemacht wurde. Jetzt kann man darüber streiten, wer von Euch beiden das hätte erkennen müssen - ich denke, das hätte BEIDEN auffallen müssen.

Warum hat keiner von Euch BEIDEN das Risiko erkannt und die Anlagesumme wirklich effektiv gestreut (Medien + Schiffe + WP + Immo +...)? Dass Vermittler oft nicht ausreichend über Risikoprofile nachdenken ist traurig - dass Anleger es nicht tun ist HIRNRISSIG. Wessen Geld ist denn weg, wenn die Schose nicht funktioniert?

Das Ergebnis eines möglichen Rechtsstreits wird wohl hauptsächlich davon abhängen, wer was an Dokumentation bzgl. der Gespräche vorlegen kann. Ich wäre da sehr vorsichtig.

Grüße
Steuervermeider

[billy-the-kid]

Der Frager hat uns wichtige Dinge nicht verraten: wievel Erfahrung hatte er vor Abschluss mit relativ riskanten Kapitalanlagen (z.B. Aktien, andere geschlossene Fonds), wie ist seine Vermögenslage sonst (sind 10% oder 100% des Gesamtvermögens in die Medienfonds geflossen?). Dass bei DIESEM Berater zwar gestreut wurde (auf 5 Initiatoren), aber nicht gemischt (auf verschiedene Anlageklassen), muss ja alleine noch nichts heißen.

Also: Falls jetzt 10% des Gesamtvermögens weg sind: vergiss es!
Falls 90% verloren sind: eine Erstberatung beim Anwalt ist nicht teuer.

Grüße, Billy-the-kid

[1OBSERVATOR1]

Letztlich wird es darauf ankommen, ob es eine Dokumentation des Beratungsgesprächs gibt oder nicht. Gibt es die nicht, hat es der Anleger relativ schwer nachzuweisen, dass er falsch beraten wurde.

Ich will aber nochmal gezielt auf einen bestimmten Punkt eingehen, auch auf die Gefahr hin, als Moralapostel bezeichnet zu werden (womit du dir bestimmt viele Sympathien hier machst, mein lieber ichundnichtdu!). Also: wir wissen, dass die pure Prospektübergabe allein nicht zur "Enthaftung" des Beraters ausreicht. Was mich aber stutzig macht: in allen Prospekten, die ich bisher in der Hand hatte, steht klar und deutlich das Wort "Risiko" drin, und auch breit und lang erklärt, wo welche Risiken entstehen können. Und ob dir nun deine Berater was zu Risiken erzählt hat oder nicht, spielt (zunächst mal) keine große Rolle, da es ausdrücklich und ausführlich im Prospekt steht. Zu sagen, der Berater hat nichts von Risiken erzählt, also gibt es auch keine, auch wenn es im Prospekt erwähnt ist, hört sich doch schon sehr nach großer Naivität an.

Konkret gefragt: hast du diese Risikohinweise übersehen, oder wolltest du sie übersehen, oder hat dir dein Berater diese Risiken kleingeredet bzw. als nicht existent dargestellt? Und selbst wenn dir dein Berater quasi zum Erstgespräch erst die Prospekte mitgebracht hat und du sie nicht mehr lesen konntest, bevor du unterschrieben hast, so hättest du immer noch 14 Tage Zeit gehabt, die Prospekte zu studieren. Hast du das gemacht?

Ich werde den Eindruck nicht los, dass die (wie bereits erwähnt) großen Steuervorteile über allem standen und eine gewisse Vorsicht komplett ausgeschaltet haben ("Gier frisst Hirn"). Und heute, da die Steuervorteile aufgebraucht sind und die Anlagen entgegen der Prospekte nicht wie versprochen laufen, jetzt brauchst du einen, den du für deine (verständliche) Verärgerung haftbar machen kannst. Und da fällt dir die Beraterhaftung ein: klar, so muss es sein: er hat nichts von Risiken erzählt, er hat mich geleimt, mich mit falschen Angaben in die Anlagen getrieben, und dafür mach ich ihn jetzt haftbar.

Wie bist du denn an diesen Berater geraten? Kontakt über Steuerberater? Selbst gesucht?

MfG

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.505.981 von 1OBSERVATOR1 am 08.02.07 10:57:29

Der user ichundnichtdu möchte den Berater und nicht den Initiator in Haftung nehmen! Dafür ist es wichtig die von mir weiter unten gestellten Fragen sich zu beantworten und Belege zu sichern. Der Prospekt kann dem Berater nicht zur Exkulpation dienen.

Als 5. Frage füge ich noch ein: Liegen Ihnen noch die Durchschläge der Fragebögen vor, die Sie dem Berater unterzeichnet haben (Selbstauskunft etc.)?


Mich verwundert, dass alle immer wieder auf die im Prospekt dargestellten Risiken hinweisen, doch den erlittenen Vermögensschaden außer acht lassen. Man könnte meinen, dieses Forum wimmele nur so von Beratern. Der Initiator ist i.d.R. fein raus mit diesen Risikohinweisen, doch der Berater, der seinem Mandaten nur geschlossene Medienfonds empfiehlt, trägt wenig bei zur Portfoliooptimierung, und könnte im vorliegenden Fall echte Haftungsprobleme bekommen, da eine Falschberatung stattgefunden haben könnte.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.509.152 von Naturstein am 08.02.07 12:59:05

geht deine Kanzlei schlecht ?

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.511.027 von Jo1 am 08.02.07 14:14:52

Bin kein RA. Aber bei Medienfonds habe ich auch schon einmal Lehrgeld bezahlt.

[Long-John]

Dass ein gewisses (unternehmerisches) Risiko mit einer solchen Anlage verbunden war, ist mir durchaus bewusst gewesen. Ich bin selbst Unternehmer und nicht ganz auf den Kopf gefallen. Und Prospekte lesen, kann ich auch!!
_______________________________________________________________

Du schreibst es also selber. Und 2002 war ja nicht soooooo klar das alle Medienfonds nix bringen werden.

[ichundnichtdu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.485.661 von 1OBSERVATOR1 am 07.02.07 14:15:22

@Naturstein,

genau darum dreht es sich!!

Ich habe ausführlich per Boardmail geantwortet.

[Long-John]

Dass ein gewisses (unternehmerisches) Risiko mit einer solchen Anlage verbunden war, ist mir durchaus bewusst gewesen. Ich bin selbst Unternehmer und nicht ganz auf den Kopf gefallen. Und Prospekte lesen, kann ich auch!!
_______________________________________________________________

Du schreibst es also selber. Und 2002 war ja nicht soooooo klar das alle Medienfonds nix bringen werden.

[OFP]

Die Frage ist doch: Wurden die Risiken dargestellt
insbes. auch die (offene) Frage der steuerl. Beurteilung des Verluste?


RA Harnisch in Berlin hat sich damit schon mal befasst. Ich weis aber nicht, ob ein Mandat daraus wurde.

[OFP]

ach ja - ich weis es jetzt ad hoc nicht - Beweislastumkehr zu Lasten des Beraters?

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.413.955 von ichundnichtdu am 04.02.07 12:58:26

1. Willkommen im Club.
2. Beraterhaftung ist wohl schon verjährt
3. Schau der Geschäftsführung auf die Finger(Cinerenta, Victory)
4. Finde Deine Mitgesellschafter, die auch etwas beitragen werden
5. Rechtsantwälte sich Anwälte in Sachen Recht, nicht Spezialisten von Filmgeschäften.
5. Google wird helfen, RA's zu finden die sich mit Deinen Fonds schon befasst haben. Ich verrate auch gern meine Anwälte.

In einem ähnlichen Fall hatte der Geschäftsführer verschiedener DOBA- Fondsgesellschaften den Kommandististen die Adressen der Beiräte verweigert und den Beiräten die Adressen der Kommanditisten.

Wir Gesellschafter hatten das nicht akzeptiert und ein Forum eingerichtet:
finance.groups.yahoo.com/group/DOBA-Springpfuhl/

Es geht um die Immobilienfonds DOBA Berlin-Springpfuhl, der Zins und Tilgung nicht mehr erbringen kann.
Daneben ist der Fonds DOBA Berlin, Leipzig und Gelsenkirchen, von dem eine bekannte Anlegerschutz-Anwaltskanzlei den Totalverlust der Einlage erwartet, und der Immobilienfonds MTC München und Berlin Rhinstraße betroffen.

Viel Erfolg.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.475.034 von Kroesus2 am 24.03.07 17:57:25

Das Medienfonds nicht funktionieren war schon viel länger bekannt. Es haben noch nicht einmal 3% der platzierten Fonds einen tatsächlichen Net-Asset für die Anleger generiert und jeder der sich ersthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat, hat es auch gewusst (und nicht angeboten).

Das trifft im Kern übrigens nahezu alle Fonds (auch Ostimmobilienfonds), die ausschließlich auf Steuerstundung abgestellt waren.

Aktuell bietet ein Kieferorthopäde Natoimmobilien im bayerischen Wald an. Eine Doppelhaushälfte kostet brutto fast 400000 € und der Anleger bekommt dafür immerhin 60000 € Umsatzsteuer zurück.

Schade eigentlich, dass die Liegenschaft in 10 Jahren, wenn die Zinsbindung ausläuft nur noch 180000 € wert sein werden.

Aber es gibt trotzdem immer wieder Dumme die für so etwas einen Haufen Geld ausgeben.

Warum ist das eigentlich so schwer zu verstehen, dass Anlagen, die sich ausschließlich über irgendwelche Steuerstundungen aufgebaut sind in der Regel wirtschaftich nicht tragbar sind?

Aber eigentlich haben alle nur das bekommen, was sie wollten:

Verluste

Gruß Kickaha

[Kroesus2]

You missed the point.

Wenn Unredlichkeit am Werk ist, wird der hellste Kopf mit langer Anlegererfahrung über den Tisch gezogen.
Sind etwa unter den Geschädigten weniger Wirtschaftsprüfer, Juristen, Steuerberater, Dipl.-Kaufmänner und Männinnen ?
Was sollen die Anlegerschäflein machen, wenn der Treuhänder nach der Pfeife des Initiators tanzt, weil sein Kanzleiumsatz zu 90% vom Initiator abhängt ?
Wenn selbiger auf der GV aus dem Hut die Mehrheiten der nicht anwesenden Gesellschafter zieht ?

[Kamikurt]

Hallo,

ein kleiner Hinweis für Interessierte :

Am 29.03.2007 - Donnerstag - gibts bei der Berliner Börse einen Live-Chat mit zwei Experten zum Thema "Geschlossene Fonds". Wer will, schaut mal rein und quetscht die beiden aus. Da kann man sicher noch die eine oder andere Information rauskitzeln.

Hier gibts mehr Infos :

http://www.forum.berlinerboerse.de/index.php?showforum=76

Geht so um 19.00 Uhr los.

Gruß,
Kami

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.508.364 von Kroesus2 am 26.03.07 21:41:21

@Kroesus
verzeih mir bitte die Ignoranz.

Aber die Berufsbezeichnung Steuerberater, Jurist oder ähnliches ist kein Präjudiz dafür dass der/die Betreffende auch die Wirtschaftsgüter versteht, zu denen er seinen Senf abgibt.

Nur weil die Bürger unseres Landes steuerberaterhörig sind, heisst das nicht, dass sich diese Klientel auch auskennt.

Ein Steuerberater kennt sich vielleicht mit Steuern aus, daraus wird geschlossen das er sich zwangsläufig auch mit Immobilien, Schiffen, Medienfonds oder anderen Anlagen auskennt. Beim Anwalt ist das noch ausgeprägter. Und nur weil jemand Diplomkaufmann ist, bedeutet ebenfalls nicht, dass er sich mit der Materie auskennt, in die er im Zweifelfsfall investieren will.

Die meisten haben noch nicht einmal kapiert - oder es zumindest Ihrn Mandanten nicht verraten - was der Unterschied zwischen einer Steuerstundung und einer Steuerersparnis ist.

Wenn ich sehe, wieviele Steuerverbrater Ihren Mandanten (Ost-) Immobilien empfohlen haben (und dabei die Hand aufgehalten haben) ohne zu wissen, wie der Markt (dort) funktioniert, dann ist das keine Expertise, sondern ein Armutszeugnis.

Es genügt nicht, vielleicht die Zahlen in einem Prospekt nachzurechnen um dann festzustellen dass es aufgeht. Das haben der Emissionär, der IDW4 Prüfer und das Bafin schon gemacht. Das ist aber trotzdem kein Freiflugschein, auch wenn viele das glauben.

Und verzeih mir noch eine Anmerkung.

Schon mal was davon gehört, dass Eigentum verpflichtet? Der Treuhänder kann nur dann machen was er(oder der Emi) will, wenn sich die Anleger nicht zu Wort melden. Wenn der/die Anleger sich nicht zu Wort melden, müssen Sie sich auch die Konsequenzen Ihres Tuns (hier Unterlassen) gegen sich wirken zu lassen.

Viele Grüße

Kickaha

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.505.981 von 1OBSERVATOR1 am 08.02.07 10:57:29

@ observator und kickaha

Es ist der Berater, der dokumentieren muß, daß er ordnungsgemäß hat. Der Berater tut also gut daran, ein umfangreiches Beratungsprotokoll zu erstellen.

Weil auch die Initiatoren vorvertraglich Aufklärung schulden, erstellen sie einen Verkaufsprospekt (über 100, 200 oder mehr Seiten).

Weil auch die Berater vorvertraglich Aufklärung schulden, sollten auch die Berater ein umfangreiches Beratungsprotokoll erstellen.

Das wird aber sogut wie nie gemacht. Bei "ordnungsgemäßer" Aufklärung würde auch kaum ein Anleger geschlossene Fonds erwerben.

Es ist schon dreist zu sagen, im Prospekt stehen alle Risiken und das soll dem Anleger reichen.

a) Wozu erhält der Vermittler Provisionen bis zu 15% ?, wenn nicht, um die Risiken verständlich zu erläutern,

b) sh. oben: mit dem Prospekt entlastet sich in erster Linie der Initiator. Der Berater hat sich mit Prospektübergabe nicht entlastet, seine Beratungspflicht nicht erfüllt.

c) Reicht es einem Steuerberater aus, seinem Mandanten einen Steuerkommentar hinzustellen oder ein paar juristische Aufsätze zu übergeben?

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.485.661 von 1OBSERVATOR1 am 07.02.07 14:15:22

@ observator

Du schimpfst auf Anleger: "wer etwas kauft, wovon er nicht den blassesten Schimmer hat und sich dabei nur auf den Rat eines einzigen Menschen verlässt, der handelt einigermaßen fahrlässig."
usw.

Ich möchte Dich sehen, wenn Du vor einer Operation stehst und der Arzt Dir von erfolgversprechenden Behandlungsmethoden vorschwärmt (nur leider die Risiken verschweigt oder verharmlost) und Du diesem Arzt traust. Was machst Du, wenn die Operation mißlingt und sich die üblichen Risiken verwirklicht haben (die vielleicht mit einer 1%-Wahrscheinlichkeit eintreten konnten, der Arzt diese aber verschwiegen hat).

Frage:
- mußt Du dann nachweisen, dass der Arzt nicht ordentlich beraten hat?
- mußt Du Dir eigenes Verschulden anrechnen lassen, weil Du "fahrlässig" Deinem Arzt vertraut hast?
- genügt es Dir, wenn der Arzt sagt, dass während der Operation ein medizinisches Wörterbuch auf dem Nebentisch lag, in dem alle Risiken beschrieben waren (und Du sie lesen hättest können)?
- wie findest Du das, wenn Dir der Arzt im nachhinein sagt, "selber Schuld, jedes Kind wisse, dass Operationen gefährlich sein können".

...

[superkeule]

Kroesus, woher hast Du die Informationen über die DOBA Fonds? Sind noch andere Doba Fonds in Schwierigkeiten?

[Kroesus2]

Wenn man unter 'Schwierigkeiten' versteht, dass NACH Ablauf der Mietgarantiezeit Tilgung, Zins und prospektierte Ausschüttung erwirtschaftet werden können, dann ist mir kein DOBA-Fond bekannt, der nicht in Schwierigkeiten steckt.

Loipfinger empfahl dem Initiator in 2006, erst einmal alle Fonds, die auf dem Markt sind, in Ordnung zu bringen, bevor er neue anbietet.

DOBA Berlin-Springpfuhl 'erwirtschaftet' einen Verlust von 2 Mio p.a., die Anleger können Ihre Einlage wohl abschreiben.

Informationen sind aus Schreiben an die Gesellschafter.

Gesellschafter, die etwas dagegen tun wollen, sollten sich hier melden:
finance.groups.yahoo.com/group/DOBA-Springpfuhl/

[superkeule]

Heute kamm per Post ein Schreiben der Fondshilfe ev (www.fondshilfe.de), die DOBA Geschädigte für 200,- EURO Jahresgebühr vertritt. Lohnt der Beitritt? Wer kennt die Herren Breitenfellner und Wunderlich?

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.590.005 von HiltonParis am 30.03.07 18:34:27

Hallo Paris,

ein Prospektherausgeber benötigt einen Prospekt in Höhe von 100, 200 oder noch mehr Seiten.

Kannst Du mir mal verraten, wie ein Berater, in welcher Form auch immer, einem Mandanten alle Risiken verständlich erklären soll ohne sich bei diesem Unterfangen nicht automatisch für irgend eine Aussage haftbar zu machen? Das geht wahrscheinlich am einfachsten, in dem man ein Blatt Papier auf den Tisch legt und draufschreibt, dass ein Totalverlust generell möglich ist.

Nimm mal das Beispiel Zweitmarkt. Es wird propagiert, dass wir einen funktionierenden Zweitmarkt haben. Jeder erwartet nun automatisch, dass (s)eine Beteiligung fungibel wird. Das macht sie zwar, aber wie eben auf jedem anderen Markt auch im Zweifelsfall über den Preis. Gute Beteiligug hoher Preis, schlechte Beteiligung niederer Preis. Was gewinnst Du als Kunde, wenn Du weist das Deine Beteiligung fungibel ist? Im Zweifelsfall nichts, wenn der Preis nur noch 10% der ursprünglichen Summe Wert hat.

Ich denke aber, dass das gar nicht das eigentiche Problem ist.

Das Problem ist, dass Produkte verkauft werden, die der Verkäufer (und der Steuerberater, RA, etc...) selber nicht versteht, oder gar nicht prüft oder prüfen kann (Bafin).

Es grenzt schon fast an Gehirnwäsche, mit welcher Begeisterung den Menschen Immobilien als Anlage(am besten noch zur Altersvorsorge) präsentiert werden.

Beteiligungen müssen in sich wirtschaftlich tragfähig sein. Dann und nur dann macht eine weitergehende Prüfung überhaupt Sinn.

Das war bei den Ostimmobilien sehr gut zu sehen. Das sieht man aktuell bei diversen anderen Anlagen, aber es interessiert keinen, weil diese Anlagen imo hipp sind. Also werden in diese Anlageformen so viele Gelder hineingeballert, bis das System kollabiert (Ostdeutschland grüßt PE, oder US-LV oder.....).

Hier kann jeder Berater eine entsprechende Auswahl treffen.

Was auch der beste Berater nicht verhindern kann ist Betrug. Dieser tritt im Nachhinein zutage und dagegen ist niemand gefeit.

Viele Grüße

Kickaha

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.681.411 von superkeule am 05.04.07 18:30:09

Es gibt wenig Fachleute neben Wunderlich und Breitenfellner, die sich bei den DOBA- Fonds besser auskennen.

Siehe bei Loipfinger:
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?ct=53614
Thread: Kein Titel für Thread 11262721

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.930.220 von Kroesus2 am 21.04.07 13:59:21

Warum sollte jemand, der jahrelang die Fonds selbst in den höchsten Tönen gelobt und verkauft (also geprüft und für gut befunden) hat, ernsthaft den Anlegern helfen wollen? Vom Saulus zum Paulus? Der will doch nur von sich selbst ablenken...

Auch schon mal mit Wunderlichs ProFonds beschäftigt?

Bei der "Leistungsbilanz" als Vertrieb und Initiator sollte man als Anleger einen weiten Bogen um den Herren machen. Und von dem wollen sich welche ernsthaft vertreten lassen?

Klingt irgendwie lustig...

[h007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.954.253 von Fondsfonds am 23.04.07 15:36:38

@Fondsfonds

los jung, butter bei die fische

[anlegerflop_de]

Es mutet schon wunderlich an, wenn ein Initiator gleichzeitig Anleger vertritt. Zumal hier die Frage ist, wie er denn vertreten will. Er ist wohl nicht Anwalt, Rechtsberatung daher nicht möglich. Naja, sehr dreist, wenn der Bock sich selbst zum Gärtner macht....

[Finanzanwalt]

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[Jo1]

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[Finanzanwalt]

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[Finanzanwalt]

!

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[anlegerflop_de]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.273.406 von Jo1 am 11.05.07 18:07:06

Auch standesrechtlich bedenklich...

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.280.196 von Finanzanwalt am 12.05.07 14:11:29

@Finanzanwalt

es mag durchaus sein, dass es spannend ist, im Nachgang eines schlechten Produktes auch noch den/einen Anwalt reich zu machen (zumindest für den Anwalt).

Im meinem Sinne sollte gute Beratung aber darauf abzielen, primär den Kunden reich zu machen. Und das geht am einfachsten durch sorgfältige und qualifizierte Auswahl. Dann kann sich jeder Beteiligte nämlich den Ärger und zusätzliche Kostenm sparen.

Das betrifft Medienfonds ebenso wie Ost-Immobilienfonds und andere schwachsinnige Anlagen.

Gruß Kickaha

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.371.645 von kickaha am 18.05.07 13:51:28

@ Kickaha

ein gut beratener Kunde braucht keinen Anwalt: Entweder er investiert erst garnicht in den Fonds, weil der Berater ihm fachkundig davon abgeraten hat, wundert sich nicht über ein schlechtes Ergebnis, vor dem man ihn als Risiko so gewarnt hat, dass er es wirklich verstanden hat, oder er macht Gewinn.

Ein schlecht beratener Kunde wird am Ende auch nicht zum Anwalt gehen, wenn er trotzdem keinen Verlust gemacht hat.

Beratung ist im rechtlichen Sinne immer schlecht gewesen, weil für den Kunden gefährlich (so sieht es der Bundesgerichtshof!), wenn der Kunde erst später erfährt (von seinem Anwalt, nicht von der Bank!), dass die ihn beratende Großbank ohne sein Wissen für die ihm wärmstens ans Herz gelegte Empfehlung vom Fondsinitiator eine umsatzabhängige Rückvergütung erhalten hat, die ein vielfaches von dem ausmachte, was sie für eine Aktien - oder ähnliche Anlage ihm offen hätte berechnen dürfen. Da bekommt die Begeisterung des Beraters für das Produkt eine ganz andere Erklärung und der Platzierungserfolg von Anlagen, die bei Lichte besehen für den Anleger außer Steuerverschiebung keinen Sinn machen (worauf der Berater aber nicht hinweist) auch.

Warum sollte man so ein Produkt behalten? Weil man es als beratener Kunde gerade auf den Verlust abgesehen hat? Wer macht denn sowas? Verdorbene Ware bringt man doch auch zurück und sucht sich einen anderen Lieferanten, wenn der alte auch noch dumme Sprüche macht.

Bei Lebensmitteln kommt man als Kunde bei der Reklamation alleine klar. Bei Autos ist das schon schwerer und bei Fondsanlagen und Banken unmöglich. Da braucht man den spezialisierten Rechtsanwalt und warum wohl, wegen der Bank oder dem Anwalt? Wer beschwert sich beim Krankenwagenfahrer, dass der sich für seine Hilfe bezahlen lässt?

Auf der Strecke bleiben nicht nur getäuschte Kunden, sondern auch die guten und verantwortungsbewussten, unabhängigen Berater, denen solche \"Kollegen\" auf Dauer das Geschäft kaputt machen. Der Anwalt, der sich in der Materie wirklich auskennt, nutzt allen. Ändern wird sich nur was über den Geldbeutel: Wenn es für die \"Rückvergütungsempfänger\" teuer wird, kommen sie ins Grübeln. Wenn der Kunde gegenüber der Bank still leidet und nur über \"die Anwälte\" laut schimpft, wird sich auf Dauer nichts ändern.

Habe mich über die Antwort gefreut und möchte mit meiner nicht belehren oder abkanzeln. Anwälte finden auch nicht immer den richtigen Ton, nicht einmal untereinander. Über den ersten Arzt, der vor\'m Rauchen gewarnt hat, wird man auch hergefallen sein.

Bin aber lange genug dabei, um eine für den Mandanten günstige Situation zu erkennen, die es Wert ist, dass auch Andere sie und ihre Möglichkeiten erkennen.

Freundlicher Gruß, Finanzanwalt

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.388.285 von Finanzanwalt am 19.05.07 20:50:35

@ FA

dazu ist das Board da. Wenn Du jetzt noch die Verlinkung auf Deine Page drausen lässt, dann wird das schon .

Ist doch logisch, dass der Verkäufer (nicht der Berater) daran interessiert ist, dass Produkt abzusetzten bei dem er am meisten verdient. Das macht jeder Verkäufer so (Auto, Kühlschrank, beratende Dienstleistungen...), auch der Anwalt.

mal am Rande als Frage:
Darf ich jetzt eigentlich mein Auto, Waschmaschine, ... an den Händler zurückgeben, wenn ich erfahre, dass das Autohaus einen Bonus bekommen hat weil es dieses Auto verkauft hat? Dann kann ich in Zukunft jedes Auto, jeden Kühlschrank und jede Waschmaschine wieder zurückgeben, wenn ich erfahre, dass der Verkäufer dafür einen Bonus erhalten hat? Muss mich der Autohändler jetzt auch auf seine Provision und seine erhaltenen Boni hinweisen, damit ich bessere Rabatte mit Ihm aushandeln kann?

Warum ist das nur in dieser Branche verboten? Sorry, aber die Logik kann ich nicht nachvollziehen. Außerdem ist in jedem Prospekt (hab ich bei Autos, Lebensversicherungen oder Thunfischdosen übrigens noch nie gesehen ) ausgewiesen, wie hoch die möglichen Provisionen/Handelsspannen sind. Mehr als im Prospekt steht wird keiner bekommen.

Erkennst Du einen Unterschied?

Ich will nicht den einelnen Berater oder die Banken in Schutz nehmen, nichts liegt mir ferner. Aber das Procedere und die ganze Art und Weise wie das bei uns in die Hand genommen wird ist nicht nachvollziehbar.


Viele Grüße


Kickaha

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.406.802 von kickaha am 21.05.07 17:59:02

@ Kickaha

Hallo und Dank für die Einweisung ins Procedere!

Erzähl' mal einem Banker, dass er für Dich nichts anderes ist als ein Autohändler. Er wird sich dagegen verwahren. Das ist schon Unterschied eins.

Der Autoverkäufer ist Vertragshändler des PKW - Herstellers, steht eindeutig in dessen Lager und berät nicht über verschiedene Fabrikate, die er nach eingehender Prüfung nach den Kriterien anleger- und objektgerechter Beratung allein im Interesse des Kunden ausgewählt hat. Das erwartet von ihm auch keiner. Unterschied zwei.

Die Bank tritt in der Beratungssituation unter Inanspruchnahme hohen Vertrauens dem Kunden als allein seinen Interessen verpflichteter Dienstleister gegenüber. Das nimmt sie durch ihr Auftreten für sich in Anspruch. Er darf sich darauf verlassen, dass ihre Empfehlung nicht von anderen Motiven beeinflusst wird, wie umsatzabhängigen Zuflüssen, die einen Anreiz bieten sollen, gerade dieses Produkt zu empfehlen. Wenn sie sich aber so vergüten lässt, hat sie dem Kunden das zu offenbaren, und zwar so, dass er die Fragwürdigkeit so eines Verhaltens erkennt. Der BGH verlangt die Information auch, damit der Kunde die Seriösität seiner Vertragspartner erkennt. Einen Fondsanbieter, der bereit ist, kick - back (Übersetzung: Schmiergeld) zu zahlen, wird man nicht als seriös ansehen können. Unterschied drei.

Kenne keinen Prospekt, der die Zahlung an die beratende Bank offenlegen würde. Die gibt in ihrer Abrechnung den Erhalt nicht an und fordert die Zahlung des Agios an die Fondsgesellschaft. Auch stimmen die wirklichen Beträge oft nicht und sind höher.

Rechtlich wird der Bankberater in Deinem Auftrag tätig. Wenn Du einen Dienstleister beauftragst, für Dich den geeignetsten weil besten Kühlschrank zu besorgen und er Dir den Hersteller empfiehlt, der ihm die höchste Provision bezahlt, kannst Du das Teil zurückgeben.

Niemand spricht einer Bank ab, sich für ihre Dienste bezahlen zu lassen. Wer bei einer Bank Aktien ohne Beratung ordert, bekommt Gebühren, etc., berechnet. Die sind bei Allianz so hoch, wie bei Bayer.

Berät Dich der Banker und sagt, Allianz ist der Hammer, Bayer aber besser, die bezahlen mir auf Deine Kosten nochmal 3% extra(wenn es bei einem Fonds so wenig wäre!), dann stehst Du auf und kaufst garnichts!

Zum Rechtsanwalt: Der bekommt (hoffentlich) seine Vergütung nicht nur, wenn er ein Vorgehen empfiehlt, sondern auch, wenn er davon abrät. Darauf hat der Mandant Anspruch und kann sich sicher sein, dass die Beratung s e i n e m Interesse entspricht. Warum nimmt die Bank nicht auch ein Honorar? Weil es transparent ist und jeder weiß, was er tatsächlich bezahlt: 1,5 und nicht 7%!

Das Thema ist komplex und wir gehen auch nicht gegen jeden Berater vor, nur weil er einer ist. Aber wenn Unseriösität und Schaden zusammentreffen, wie häufig, dann sollte man darüber nicht einfach zur Tagesordnung übergehen,

Gruß, Finanzanwalt

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.406.802 von kickaha am 21.05.07 17:59:02

@kickaha


Mit dem falschen Kauf eines Auto's usw. kann sich der Käufer in der Regel nicht ruinieren.
Das kann er aber sehr wohl durch eine falsche Anlageempfehlung.
Er hätte sich besser informieren müssen ?
Nun :
Man muß schon ein sehr, sehr kluger Mensch sein um alle
Fragen zu wissen, die man hätte stellen müssen um ein
Risiko auszuschließen.
Wenn der Anleger aber so klug ist, dann braucht er auch keinen Berater und auch keinen Anwalt.
Nein - ein Berater ( und auch Anwalt ) trägt eine hohe Verantwortung.
Das der Berater keine " Glaskugel " hat, ist klar.
Aber nur auf den Prospekt zu verweisen - das ist zu wenig. Prospekte sind in der Regel dazu da, den Anleger zu informieren aber auch zu täuschen. Diese Täuschung zu erkennen sollte Aufgabe des guten Beraters sein.
Dafür wird er ( und die Bank ) direkt oder indirekt vom Anleger bezahlt.
Übrigens : Das Prov. offen gelegt werden, ist mir auch neu. Das dürfte wohl auch nicht im Interesse des Beraters / Banken sein.
Mfg Ballyclare

[SatanischeFerse]

Mit jeder Beteiligung an einem geschlossen Fonds welcher Art auch
immer geht man ein unternehmerisches Risiko ein, daß im schlimmsten
Fall auch mit dem Totalverlust enden kann. Dem gegenüber stehen
natürlich auch entsprechende Ertragschancen. Eine Klage oder ein
Widerruf der eingegangenen Beteiligung sollte nur dann Sinn machen,
wenn der herbeigeführte Verlust aufgrund von kriminellen Handlungen
herbeigeführt wurde, nicht aber aufgrund mangelnder Sachkenntnis
des Beteiligungsumfelds.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.413.053 von SatanischeFerse am 22.05.07 09:12:21

Mit jeder Beteiligung an einem geschlossen Fonds welcher Art auch
immer geht man ein unternehmerisches Risiko ein

Dann ist die Geldanlage bei der Sparkasse auch ein unternehmerisches Risiko. Wo ist der Unterschied ?
Bei geschlossenen Fonds hat der Anleger keinerlei Möglichkeiten den Geschäftsverlauf zu beeinflussen.Und das ist gelebte Erfahrung und gewollt.Man beobachte doch nur mal Gesellschafterversammlungen.
Der Anleger vertraut der Gesellschaft sein Geld an - das war's.
Was daran Unternehmerisch sein soll ist mir schleierhaft.
Die Entscheidung zur Geldanlage ? Bei der Sparkasse muß ich mich auch entscheiden.
Die Banken im Fond - die sind unternehmerisch tätig. Sie können beeinflussen. Das Risiko wird auf den Kleinanleger abgewälzt.
Läuft der Fond sehr gut - erhält er die versprochene Rendite.
Läuft der Fond gut - erhält er etwas weniger.
Läuft der Fond schlecht - erhält er keine Rendite.
Läuft der Fond sehr schlecht - verliert er sein Kapital.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.412.719 von Ballyclare am 22.05.07 08:48:37

@ Ballyclare

wenn sich der Anleger an die Grundregel eines jeden Investmentprozeßes hält und nicht alles auf eine Beteiligung oder Beteiligungsart setzt auch nicht.

Wenn Dir nicht bewußt ist, dass die Provisionen in jedem Prospekt offen gelegt werden hast Du vermutlich noch nie Deine Prospekte ordentlich durchgelesen .

@satan
die Meinung teile ich nicht.

Es kann nicht sein, dass jemand der nicht sachkundig ist eine Vertriebszulassung erhält!!! Das ist das Hauptproblem unserer Branche schlechthin (und wird auch durch die neuen Gesetzte nicht geändert).

Die Fälle in denen tatsächlich kriminelle Handlungen vorgenommen wurden, waren, zumindest bei den seriösen Anbietern sehr gering null. Vielmehr ist es mangelnde Sachkenntnis die das erkennen von Zusammenhängen nicht ermöglicht.

Und das jede Form der Anlage Risiken birgt ist mir, ebenso wie Ballyclare zu platt.

Wer keine Sachkenntnis hat sollte nicht beraten dürfen.

Viele Grüße

Kickaha

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.416.797 von kickaha am 22.05.07 12:58:53

wenn sich der Anleger an die Grundregel eines jeden Investmentprozeßes hält und nicht alles auf eine Beteiligung oder Beteiligungsart setzt auch nicht.

Er muß nicht alles auf eine Beteiligung setzen. Es genügt, das eine mittlere - aus steuerlichen Gründen teilfinanz. Beteiligung - den Bach runter geht. Dann verliert er sein Kapital und muß evtl. Ausschüttung, Kredit und evtl. Steuern zurückzahlen.
Und schon haben wir eine große Summe.
Hat der Berater sich an die Grundregeln gehalten ?

Wenn Dir nicht bewußt ist, dass die Provisionen in jedem Prospekt offen gelegt werden hast Du vermutlich noch nie Deine Prospekte ordentlich durchgelesen .

Natürlich steht die Gesamtsumme der Provisionen im Prospekt.
Der Anleger möchte aber wissen, wieviel und vor allen Dingen an wen in seinem spez. Fall Provisionen geflossen sind. Da er es auch bezahlen muß, halte ich diese Forderung für berechtigt.
Schließlich trägt dies mit zur Entscheidungsfindung bei. Oder ?

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.417.626 von Ballyclare am 22.05.07 13:51:57

Hallo nochmal!

Wichtig ist nicht nur die Information über kick - back an sich, sondern über die Fragwürdigkeit dieser Verfahrensweise.

Eine beratende Bank, die solche Zahlungen entgegen nimmt, gefährdet dadurch den Kunden. Über diese von ihr geschaffene Gefährdung hat sie aufzuklären, damit der Kunde erkennt, dass unseriös gearbeitet wird. Hat er das verstanden, gibt's keinen Abschluss. Also lässt man es als Bank lieber gleich mit dem kick - back. Sollte man annehmen dürfen.

Wer ein kick - back verspricht, muss doch einem anderen was vom Kuchen abgeben. Der verbleibende Teil wird dadurch für ihn und den Kunden kleiner. Zu welchen Lasten geht das wohl?

Das kick - back wird um so höher sein, wie sich das Produkt schwerer verkauft, als das der Konkurrenz. Warum verkauft sich ein Fonds schwer, - weil er schlecht ist oder bei einem anderen das kick - back höher. Also legt man selber nach und auf einmal hat man ein beliebtes Produkt anzubieten, weil so häufig empfohlen. Und der Kunde glaubt, die Bank gibt sich für ihn diese ganze Mühe mit der Beratung, damit er das beste bekommt und zufrieden ist.

Ich verstehe den BGH nicht so, dass er mit dem kick - back einverstanden ist, wenn es offen gelegt wird, sondern erwartet, dass auf die Gefährdung unmißverständlich hingewiesen wird. Käme man dem konsequent nach, hätte sich das Thema bald erledigt. Wir werden sehen.

Der normale Anleger ist nicht so versiert, wie das Forum. Er verlässt sich auf die Empfehlung, die er von seinem Berater bekommt, dem er vertraut. In dieser positiven Grundhaltung versteht er den Prospekt nicht. Erst wenn er das Problem am eigenen Leibe erfahren hat und nochmal nachliest, findet er eine Warnung, die jetzt einen Sinn ergibt. Das ist die Kunst der Formulierung.

Da sollte der Bankberater eigentlich die Lösung sein. Wie will der aber aus dem Spagat raus zwischen Provision und Umsatz einerseits, unabhängigem Rat andererseits? Die Rechtsprechung lässt es deshalb für eine Haftung ausreichen, dass der Kunde durch Provisionsrückvergütung objektiv gefährdet ist.

Daraus sollte man als geschädigter Anleger Konsequenzen ziehen. Wenn es die Mehrheit hinnimmt oder vom Problem und seiner Lösung nichts weiß, wird sich kaum was ändern.

Gruß, Finanzanwalt

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.417.626 von Ballyclare am 22.05.07 13:51:57

@ Bally
Also zunächst mal möchte ich an dieser Stelle wieder mal klarstellen, dass ich selbstverständlich jedem der gerippt worden ist wünsche, dass er/sie sein Geld wieder zurückbekommt (z.B. bei den Jungs von der LBB).

Aber

1. eine Investition rein aus steuerlichen Gründen zu zeichnen ist bereits ein grobes Foul, wird gerne von den beratenden Berufen empfohlen, ohne das Sachkenntnis vorhanden wäre. Oft genug erklärt und davor gewarnt.

2. Ein Steuerstundungsmodell - und um die geht es in der Summe - fremd zu finanzieren, erhöht das Risiko exponentiell, weil Finanzierungshebel immer in beide Richtungen wirken können (am besten noch deshalb fremdfinanziert, weil das zu stundende, vermeintliche Steuerkapital bereits ausgegeben wurde) - zweites Foul.

3. Was war der eigentliche Grund für dieses Verhalten? Vermutlich steuerspargierfristhirn. Bei uns in der Republik - teilverständlich nachvollziehbar - sehr verbreitet und bis zum Exzess betrieben und völlig irrational und unreflektiert. Siehe 1.

Deshalb tauchen auch immer dieselben Geschädigten auf. Bei den Bauherrenmodellen hat es angefangen, dann kamen Ostimmobilien und Medienfonds, oder mit 500% Hebel fremdfinanzierte britische Lebensversicherungen; aktuell bieten Kieferorthopäden wieder Natoimmobilien im bayrischen Wald an. 380000 € komplett fremdfinanziert, dafür gibts ein paar Kröten Umsatzsteuer zurück und ein paar € Abschreibung. Wen interessiert es jetzt, das die Buden in 10 Jahren nur noch 180000 wert sind? Warum kaufen die Jungs trotzdem immer wieder? Ist das Schmerzensgeld nicht hoch genug? Sind sie nicht lernfähig?

Triffst Du Deine Kaufentscheidung nach der Höhe der Provision, die Dein Berater bekommt? Ich nicht.

Wenn ich als Anleger weis, dass ein Produkt mit x Prozent verprovisioniert wird ist es mir völlig schnurz wieviel der jeweilige einzelne Berater bekommt. Meine Kostenbelastung entsteht nicht aus dem, was der Berater bekommt, sondern was in Summe fließt.

Ich betrachte eine Anlage aus rein wirtschaftlichen Erwägungen, entweder es passt oder eben nicht (im Moment leider eher Letzeres).

@Fachanwalt

Warum gefährdet die Bank Ihren Kunden durch das Kickback? Es ist in der Summe in den Provisionen enthalten, die der Kunde eh bezahlt hat/hätte. Und er kann es auch erkennen, wenn er den Prospekt liest. Hallo Eigentum verpflichtet!

Lest Ihr/Eure Mandanten eigentlich die Verträge über mehrere zigtausend Euro die Ihr/Sie verballertn nicht vorher durch?

Der Kaufvertrag für ein 30000 € Auto wird doch auch 10mal durchgelesen, oder?

Bei uns sind Leute eingelaufen, die verhandeln beim Kauf eines Gebrauchtwagens für 3000 € 5 Stunden mit dem Händler über einen Satz Fußmatten und dann wird beim nächst besten Deppen der über die Wohnungsschwelle läuft eine Blankovollmacht über den Kauf eines Einzimmerwohnklos im Wert von 35000 € zum Preis von 80000 € in Irgendwo unterzeichnet.

Und zu Deinem vorletzten Absatz fällt mir gar nichts mehr ein, ehrlich. Da sollte der Bankberater eigentlich die Lösung sein. Wer verballert seit Jahrzehnten das meiste Geld in Deutschland. Bank und Versicherungen. Es ist mir völlig unverständlich, wie es speziell die Banken geschafft haben, sich bei Ihrem Geschäftsgeahren einen solch guten Ruf zu erhalten. Deine Urteile belegen eindeutig, dass beieiner Bank keine Beratung stattfindet.

Ich verstehe nicht und finde es viel bedenklicher, dass bei uns jeder Heinz für 20 € ein Gewerbe anmelden und Anlagen beraten/verkaufen kann . Es ist unseriös über Provisionskickbacks zu verhandeln, solange nicht einmal sichergestellt ist, dass der Berater auch beraten kann. Keine Fachkunde, keine Zulassung, keine Falschberatung. Egal ob bei der Bank, Versicherung oder im freien Vertrieb. Die EU Richtlinie wäre dafür genau richtig gewesen, aber die wurde an die beiden o.g. Lobbys verkauft. Ändern wird sich hier im Vertrieb deshalb fast nichts.

Viele Grüße


Kickaha

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.422.954 von kickaha am 22.05.07 18:45:15

@ Kickaha

Hallo, langsam kann ich Deinen Namen auswendig schreiben!

Kick - Back ist nicht einfach ein Kostenfaktor, sondern das Schmiergeld, das dazu gezahlt wird, der Bank, etc., den Anreiz zu bieten, gerade dieses Produkt zu empfehlen. Seinen Schnitt macht der Fondsaufleger zusätzlich und der Vermögensverwalter nimmt neben dem Kick - Back, das er von der Bank/Sparkasse bekommt, auch noch seine Verwaltergebühr und die Gewinnbeteiligung. Ohne Schmiergeld, das immer der Kunde zahlt im Gesamtpreis, wäre das Produkt billiger, d. h. als Anlage schon deshalb besser und damit eigentlich empfehlenswerter.

Manche Bank lässt sich für die Empfehlung eines Fonds 90% vom Aufschlag, sagen wir 4,5%, als Kaufprovision vergüten und weitere 1% p. a. als Bestandsprovision. Macht auf 10 Jahre mehr als 14%, die dem Kunden an Performance fehlen. Er glaubt aber, er hat ihr bei Anschaffung nur 1% All - in - fee bezahlt und die jährliche Depotgebühr von € 35,-. Macht im 1. Jahr für die Bank 5,5% und dann nochmal auf Jahre was für's liegen lassen. Sprachgebrauch Bank: Zuwendung zur Festigung der Nachhaltigkeit des Vertriebserfolgs!

Wenn man das als normale Gebühr unmittelbar vom Kunden verlangt als Honorar für den Rat, beginnt, was Du vom Autohändler kennst: Der Wettbewerb. Der soll doch die Seele unserer Volkswirtschaft sein. In dem System jetzt scheint ihn eine Anbietergruppe aber noch mehr zu fürchten, als den Gesetzgeber. Die Vorschriften, nach denen Kick - Back sogar strafrechtlich relevant sein kann, gibt es schon länger als 100 Jahre.

Die Gefährdung des Kunden ist, dass der Rat, den er bekommt, nicht allein an seinem Interesse ausgerichtet ist, sondern eventuell auch an dem seines vermeintlichen Beraters an möglichst hoher Rückvergütung. Allein diese Möglichkeit disqulifiziert den Berater und das muss die Bank offenlegen.

Diese Zusammenhänge sind auch für Juristen schwer zu verstehen. Je simpler die Rechtsverletzung und je höher im Ansehen der Richter der Verletzer, um so schwerer die Erkenntnis. Das ist heute in der Neuzeit (?) noch so, wie zu Kaiser's Zeiten und darauf kalkulieren die, die von einem System profitieren, das man vermeintlich nur von anderen Flecken des Globus kennt.

Gruß, Finanzanwalt

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.422.954 von kickaha am 22.05.07 18:45:15

@ kickaha

1. eine Investition rein aus steuerlichen Gründen zu zeichnen ist bereits ein grobes Foul, wird gerne von den beratenden Berufen empfohlen, ohne das Sachkenntnis vorhanden wäre. Oft genug erklärt und davor gewarnt

Ich weiß, es ist in heutigen Zeiten schon fast unanständig Steuern sparen zu wollen. Aber für einen Anleger machte es durchaus Sinn in Zeiten einer sehr hohen Steuerbelastung diese Art Beteiligung zu suchen, um sie dann im Rentenalter ( keine oder nur niedrige Steuerbelastung ) zu verkaufen ( so dann möglich - aber das ist ein anderes Problem ).
Die meisten Anleger haben wohl nicht nur aus reinen Steuerspardenken gezeichnet, sondern haben diese Möglichkeit einfach nur dankbar mitgenommen.


Triffst Du Deine Kaufentscheidung nach der Höhe der Provision, die Dein Berater bekommt? Ich nicht.

Es ist wichtig zu wissen, ob der Berater/ Vertrieb 4% oder 15% ( sag nicht, das sei zu viel ) Prov. erhalten hat. Es ist mein Geld, das ich indirekt zahlen muß.Um das sich der Kaufpreis auch indirekt erhöht hat. Das will ich wissen. Diese Mauschelei hinter dem Rücken des Anlegers ist aus meiner Sicht schlicht unanständig.
Ehrlicher wäre eine Gebührentabelle , nach der der Berater direkt vom Anleger bezahlt wird.
Denkbar wäre auch eine Art Erfolgsbeteiligung. Hätte ich kein Problem mit.

@ Finanzanwalt

Der normale Anleger ist nicht so versiert, wie das Forum. Er verlässt sich auf die Empfehlung, die er von seinem Berater bekommt, dem er vertraut. In dieser positiven Grundhaltung versteht er den Prospekt nicht. Erst wenn er das Problem am eigenen Leibe erfahren hat und nochmal nachliest, findet er eine Warnung, die jetzt einen Sinn ergibt. Das ist die Kunst der Formulierung.

Ich würde es eher als die Kunst der Täuschung bezeichnen.

Gruß und Dank an Euch Bally

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.429.377 von Ballyclare am 23.05.07 09:19:02

Hallo,

der Punkt ist nicht, dass Provisionen sowieso gezahlt werden. Dann könnte man sie ja auch offenlegen.

Es geht darum, dass der Zahler den Berater für sich einnehmen und beeinflussen will. Das ist der Interessenkonflikt, den die Rechtsprechung beanstandet. Der Berater soll sich nicht um seinen Vorteil Gedanken machen, sondern allein um den seines Kunden.

Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Bei Vorgaben von Verkaufsergebnissen, Zielerreichungsanalyse und anschließendem Gespräch mit dem Abteilungsleiter ist die Realität heute eine andere. Mit Kick - Back hält man Produktlinien am Leben, von denen alle profitieren, einschließlich Berater, nur der Kunde nicht. Und damit der nichts merkt gibt es ja die Beratung.

Da hat die Rechtspflege, an deren Anfang der Kläger steht, ohne den ein Richter nicht ein Urteil spricht, ihren Sinn. Einmal im kokreten Einzelfall, dann in der Gesamtschau. Ich sagte schon mal: Wenn schlechte Beratung teuer wird, hört sie auf.

Viele Leute sind rechtsschutzversichert. Hat man den Schadensersatzanspruch gegen eine Bank, besteht keine Sorge wegen Realisierbarkeit. Gab es Kick - Back hinterm Rücken des Kunden hat man die Rechtsprechung des BGH auf seiner Seite und eine echte Chance.

Gruß, Finanzanwalt

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.422.954 von kickaha am 22.05.07 18:45:15

@ Kickaha

Hallo, hatte noch nicht alles beantwortet:

Lest Ihr/Eure Mandanten eigentlich die Verträge über mehrere zigtausend Euro die Ihr/Sie verballertn nicht vorher durch?

In den Texten findest Du als Laie (und die lassen sich schlechte Fonds empfehlen) nichts, wenn Du nicht weißt, was Du suchst. Anders der Richter, der erst die Klage liest und weiß, wo das Problem ist, auf das er dann in den Unterlagen sofort den passenden Hinweis findet. Da der Berater dem Kunden sagt: Alles bestens! erwartet der doch nicht, das Gegenteil im Prospekt zu finden. Wenn man als normaler Anleger mit den Worten des Beraters im Ohr, die genau dem entsprechen, was man zu hören gehofft hatte, den Prospekt oft auch noch erst am 23.12. anläßlich der Unterschriftsleistung bekommt, bleibt einem doch nichts, als der Empfehlung zu folgen. Schließlich sollte die Nein! lauten, wenn Gefahr droht. Wozu denn der Berater, wenn man nicht glauben darf, er habe auch den Prospektinhalt in seine Beratung einfliessen lassen und trotzdem nichts zu beanstanden?

Der Kaufvertrag für ein 30000 € Auto wird doch auch 10mal durchgelesen, oder?

Da gilt sinngemäß nichts anderes. Er enthält meist nur eine Bezugnahme auf den Prospekttext.

Bei uns sind Leute eingelaufen, die verhandeln beim Kauf eines Gebrauchtwagens für 3000 € 5 Stunden mit dem Händler über einen Satz Fußmatten und dann wird beim nächst besten Deppen der über die Wohnungsschwelle läuft eine Blankovollmacht über den Kauf eines Einzimmerwohnklos im Wert von 35000 € zum Preis von 80000 € in Irgendwo unterzeichnet.

Nichts gegen Gebrauchtwarenhändler, aber bei einem Finanzberater hat man heute allgemein noch kein Problembewußtsein, sondern volles Vertrauen. Das wird nach meinen Erfahrungen planmäßig ausgenutzt. Kick - Back ist nur eine Variante.

Und zu Deinem vorletzten Absatz fällt mir gar nichts mehr ein, ehrlich. Da sollte der Bankberater eigentlich die Lösung sein.

Das meinte ich ironisch.

Ich verstehe nicht und finde es viel bedenklicher, dass bei uns jeder Heinz für 20 € ein Gewerbe anmelden und Anlagen beraten/verkaufen kann . Es ist unseriös über Provisionskickbacks zu verhandeln, solange nicht einmal sichergestellt ist, dass der Berater auch beraten kann. Keine Fachkunde, keine Zulassung, keine Falschberatung. Egal ob bei der Bank, Versicherung oder im freien Vertrieb. Die EU Richtlinie wäre dafür genau richtig gewesen, aber die wurde an die beiden o.g. Lobbys verkauft. Ändern wird sich hier im Vertrieb deshalb fast nichts.

Ich bin skeptisch, dass eine bessere Ausbildung allein die Lösung bringt. Gesetze haben wir genug, ohne dass weniger betrogen würde. Stattdessen sollte man nicht unterschätzen, was eine konsequente Rechtsprechung für praktische Folgen hat. Die bekommt man aber nicht frei Haus geliefert, sondern muss sich als Geschädigter nach kompetenter Hilfe umsehen und sich mit der Klage zur Wehr setzen. Der BGH hat mit seiner Rechtsprechung zum Kick - Back eine Steilvorlage gegeben. Damit ist ein Prozess zwar kein Selbstläufer und man wird weiterhin jeden einzelnen Fall betrachten müssen. Die Aussichten sind jedoch erheblich besser, als vor dieser Rechtsprechung.

Gruß, Finanzanwalt

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.433.959 von Finanzanwalt am 23.05.07 13:36:49

Bietet doch dieser Branche, welche mit Sicherheit genauso gierig ist wie Banken, die zugegebenermaßen im Bereich der geschlossenen Fonds einen sehr schlechten Job machen (meist mangels Kompetenz, nicht böswillig, wobei ich nicht weiß was trauriger ist) , hier kein Forum.

Möchte nicht wissen wie hoch der "Graumarktanteil" im Bereich der Anwälte ist, welcher Mandanten zu klagen rät, die im vornherein aussichtslos sind, ob mit oder ohne Rechtsschutzversicherung.

Die letzten 2 Jahre ist immer mehr zu beobachten wie sich dieser Stand, für den m.W. nach ein aktives Werbeverbot gilt, auf Finanzskandale/Insolvenzen stürzt (wo eh nichts zu holen ist) wie ein Rudel Schmeißfliegen auf ein Stück Aas.

Finde es auch enttäuschend von WO, dass dieser link hier immer noch nicht entfernt wurde. Wenn ich schon den Satz aus #55 lese "danke für die Einweisung ins Procedere" muss ich laut lachen. Wenn ein Anwalt nicht weiß, daß er hier nicht seine homepage verlinken darf, dann wäre er/sie der/die letzte mit dem ich an meiner Seite vor den Kadi ziehen möchte. Müsste ja eigentlich geübt sein im AGB`s lesen

Bin normal nicht so direkt , aber die Scheinheiligkeit hier mit irgendwelchem Nischenwissen Mandanten ziehen zu wollen und sich hinter dem Mantel der Nächstenliebe zu verstecken kotzt mich an.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.434.795 von Jo1 am 23.05.07 14:24:46

sic!

grüße

nanu

[Fizban]

Hallo zusammen,

ich lese die verschiedenen threads hier im forum gerne mit, habe aber nicht die zeit mich hier öfter zu äußern. ... nur manchmal geht mir echt der hut hoch...

ich bin jetzt seit 1992 im finanzsektor tätig und habe meine qualifikationsnachweise (nicht die gemauschelten irgendwelcher verbände )

kickaha weist mit recht darauf hin, dass qualifikation und auch die gesetzlichen anforderungen daran eine menge schaden abwenden könnte...

das haben die lobbyisten und die "fähigen" volksvertreter in berlin mit der aufweichung der vermittlerrichtlinie erfolgreich verhindert ...

desweiteren ist die ganze werbeaktion des anwalts über die kick-back problematik hier im thread lächerlich ...
kick-backs sollen ja nicht vermeldete geldflüsse eines initiators an den vermittler sein ...
die vertriebskosten für die geschlossenen fonds sind aber in den prospekten dargestellt, amn kann also als anleger klar erkennen wie hoch die eigentlich investitionsquote des eingesetzten kapitals ist ...
kick-back ist nach meiner erkenntnis eher im offenen fondsbereich und woanders angesiedelt ..

dass berater aus den vertriebskosten ihr geld bekommen ist daher logisch ... vorallem, wenn den kunden die fonds agiofrei angeboten werden ... oder gibt es leute die nur von luft und liebe leben?

die qualifikation eines anwalts lässt sich auch daran ermessen, dass er bei bankberatern eine "unabhängige" beratung sucht ....
da kann sich der kunde ja auch von seinem "unabhängigen" allianzonkel die beste unfallversicherung am markt aussuchen lassen

diese ganze diskussion führt am eigentlichen thema des threads vollkommen vorbei

beraterhaftung ... in diesem fall speziell bei den "steueroptimierten" geschlossenen fonds ...

vorausgesetzt der berater hat ahnung, dann wird er diese fonds bis 2005 nur mit entsprechenden hinweisen verkauft haben ... wie zum beispiel dass die prüfung durch die FA noch ausstehen und da entsprechende risiken der nichtanerkennung gegeben sein können ..

zugegeben es gab auch spezies, die den juragent IV noch als steuerstundungsmodell verkauft haben als die steuerliche seite schon beerdigt war .. grober fall von fehlberatung ..

nur der kunde ist ja auch mündger bürger .. und jetzt kann mir niemand erzählen, dass ein anleger der mindestens fünf meistens aber sechsstellig anlegt vom intelligenzquotienten her nicht in der lage ist nachzulesen worin er sein sauer verdienstes geld investiert und den berater dann entsprechend mit fragen zu löchern ... die der berater auch detailliert beantworten können sollte ... und dann seine entscheidung zu treffen,ob er investiert oder nicht

mal ganz abgesehen davon, das JEDER wissen müsste, dass gehebelte produkte (auch wenn er das wort so nicht kennt) über eine fremdfinanzierung ( und das wort kredit - also nicht eigenes geld !! - kennt jeder) ein erhöhtes risiko beeinhalten ...

wer verliert im zweifel mehr ? .. der roulett mit dem eigenen geld spielt .. oder derjenige, der sich von der oma oder - noch schlimmer bank, also gegen zinsen - sein spielkapital aufstockt?

man sollte hier mal die beteiligten parteien im auge behalten und deren geschäftsroutiene ... gestandene geschäftsleute, die in ihrem beruf vertraglich andere knebeln können ... können prospekte nicht mehr lesen und interpretieren bzw nachfragen???

ansonsten stimme ich dem zu, dass ein berater natürlich auf risiken hinweisen sollte, auch wenn sie schon im prospekt stehen und diese risiken auch erläutern können muss, (er muss sie nur selber erstmal verstehen können, womit wir wieder bei der qualifikation sind :laugh

jeder kunde sollte sich BEVOR er zeichnet mal den qualifikationsstand seines beraters nachweisen lassen ...
dann würde sich vieles erübrigen

nur mal drei beispiele, bei denen man sich über die qualität der beratung und die aufklärung der kunden mal gedanken machen kann ..

1 verkauf des juragent IV an einen kunden, der eine - nachweislich ins protokoll aufgenommen - sichere anlage seiner gelder zur rentenansparung gesucht hat --> beratung durch awd -> kunden zum anwalt geschickt

2 kunden, die nicht wissen, also vom berater nicht informiert wurden, dass der unterschiedsbetrag bei kombimodellen bei z.B. verkauf des anteils zu versteuern ist (grundlagen)

3 diese total dümmliche verkaufspsychologische beneblung, dass die verlustzuweisungsmodelle steuersparend sind --> kickaha hat es schon gesagt es geht um steuerverschiebung

und eines muss jedem klar sein, das so einen "steueroptimierten" fonds gezeichnet hat ... der gewinn sollte nicht mit der "Steuerersparnis" - welche Ironie - sondern mit der renditeseite der anlage erzielt werden .... und da waren scheinbar viele auf beiden augen blind ...

das kind fiel in den brunnen ... und nun schreien sie alle nach der feuerwehr ...

@Jo1

du sprichst mir aus der seele ...

diese unart das forum als marketing und werbeplattform zu missbrauchen bringt mich auch zum würgen ...

erst dieser mist mit dem china fonds, dann die genossen der investdings ... und jetzt noch ein anwalt der auf mandantensuche mit einer thematik unterwegs ist, wo er hier vollkommen fehl am platz ist ...
wenn hier kick-backs wären .. also nicht offene zahlung der emittenten, dann wurden sie in den vertrieben versickern nur seltenst bei den beratern selber ... weil viele keine direkten vertrage mit den emittenten haben ... selbst vertriebe reichen oftmals über plattformen und nicht direkt ein (in kick-back, der durch zig hände geht?)

wenn ich wirklich werbung schauen will, dann schalte ich den fernseher ein und schaue auf die privatsender ..
oder lese die banner hier bei wo

das in den threads geworben wird sollte schnellstens abgestellt werden ... auch in den nicks .. sonst heisst nachher noch jeder wie seine firma .. ist mir zu lächerlich ... und es soll ja eingentlich hier um austausch von informationen und meinungen gehen ... deswegen mag ich dieses forum eigentlich ...

grrr... wieder endlos zeit verballert beim schreiben dieses beitrags ... aber das musste jetzt mal raus ..

Grüße

Fizban

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.436.841 von Fizban am 23.05.07 16:08:05

@ fitz

man sollte hier mal die beteiligten parteien im auge behalten und deren geschäftsroutiene ... gestandene geschäftsleute, die in ihrem beruf vertraglich andere knebeln können ... können prospekte nicht mehr lesen und interpretieren bzw nachfragen???

Na - ich denke mal, das werden nicht nur alles " gestandene Geschäftsleute " gewesen sein. Die meisten werden wohl ganz normale Bürger sein, die zum Bsp. geerbt haben oder mit einer hohen Abfindung aus dem Berufsleben ausgestiegen sind ( oder wurden ).
Die dann ihr Geld vernünftig anlegen wollten.
Die dann bei einem als Berater getarnten Verkäufer gelandet sind.
Hätte sich informieren sollen ? Selber schuld ?
Etwas zu simpel.
Solange wie nicht vom Gesetzgeber scharf zwischen seriösen Berater und Verkäufern getrennt wird - riecht die ganze Branche.

Thema " Anwalt "
Ich kann verstehen, das ein Berater beim Thema Anwalt sensibel wird. Verständlich. Aber der Anwalt ist die einzige Chance des Anlegers wieder an sein Kapital zu kommen. Ob das nun immer seriös ist - siehe Berater.
Der eine oder andere Kollege hier bei WO betreibt auch Werbung ( Motto : ruf mich mal an ! ).
Gruß Bally

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.446.596 von Ballyclare am 24.05.07 09:58:31

Hallo Bally,

zum thema anwalt

ich habe nichts gegen anwälte ... wie gut der einzelne ist ist immer erfahrungssache .. ich habe auch schon falschberatenen kunden geraten einen spezialisierten anwalt einzuschalten
*schmunzel* ich hatte bisher keine probleme mit kunden oder anwälten .. und sehe auch der zukunft gelassen entgegen ...

mir geht nur der hut hoch, wenn einer hier so unverschämt wirbt mit einer am thema vorbeiführenden masche ... auf unwissende anleger losgeht und hofft da noch über rs versicherungen selbst bei verlorenen prozessen sein geld zu machen ....
wenn informationen, dann mit hand und fuss, denn ich bin der letzte, der es anlegern vergönnt ihr geld zu lasten eines verkäufer oder beraterscharlartans erstattet zu bekommen...

zum thema anleger

deswegen schrieb ich ja, dass man auf die geschäftsroutine eingehen muss .. und natürlich auch auf die erfahrung des einzelnen im bereich der kapitalanlagen .. auch in den verschiedenen segmenten ... bsp: .. es gibt auch im schiffsbereich schiffe, die in segmenten fahren, die eher zur beimischung geeignet sind, wenn jemand schon ein portfolio aufgebaut hat, als für ein start investment eines anfängers .. schiff ist nicht gleich schiff .. obwohl mit der besteuerung nach § 5a EStG (sog. tonnagesteuer) auch alles an den mann gebracht wird .. und das sind ja hier renditeanlagen ... schau die den mist an, der über die plattformen, neben einigen akzeptablen fonds, vertrieben wird ... ich wundere mich da immer über die steigenden platzierungsstände

oma krause braucht sicherlich eine andere beratung als hilmar kopper oder auch ein höher positionierter angestellter ...
wobei man auch auf die eignung der anlageform für den anleger schauen muss

auch für anleger gilt, .. denn sie wissen nicht was sie tun .. schützt vor schaden nicht ... wenn man dann einen schlechten -> verkäufer <- hat, dann wird aus doppelter unwissenheit leider nicht das mathematische positive moment
es kommt nachher niemand daher und macht alles einfach ungeschehen
auch anwälte nicht .... und richter .. selbst am bgh .. fallen anlegern mit schöner regelmäßigkeit in den rücken ... und missachten selbst vorgaben des eugh ... würde jetzt aber den rahmen hier sprengen


aber mal im ernst ... du schreibst ..
-> Die dann bei einem als Berater getarnten Verkäufer gelandet sind. <-
hallo??
es waren wahrscheinlich ALLES verkäufer, die davon leben mit einer hoffentlich guten beratung (bin ja optimist) produkte an den anleger zu bringen
oder glaubst du allen ernstes der banker ist berater??? oder der versicherungsonkel, der dich kaiserlich verrät?

BERATER .... müssen vom kunden explizit bezahlt werden ... also gegen honorar .... dann ergibt sich aber ein ganz anderes haftungsbild ... und dann wäre auch der kick-back vorwurf gerechtfertigt, wenn der BERATER .. dann zusätzlich gelder vom emittenten bekommen und die nicht zum kunden weiterleiten würde ... es sei den dieses geld würde mit zum mit dem kunden vereinbarten honorar gehören.
... würde zum beispiel für vermögensverwalter gelten, die vom kunden beauftragt und honoriert werden ...

Ich will nun nicht sagen .. hallo anleger seid ihr blöd gewesen euer geld da zu investieren ... aber wie kickaha sagte ... gier frisst hirn ... und wenn so etwas dann auf inkompetente verkäufer trifft, dann hast du das chaos vorprogrammiert ...

um die ganze sache hier mal für mich zu beenden .. lese zwar gerne mit .. aber schreiben kostet mich zuviel zeit ..

den haftungsfall bekommst du als anleger nur

wenn du deinem verkäufer nachweisen kannst, dass er dich falsch beraten hat

also dich auf deine anlageriskobereitschaft falsch beraten hat ...
ein total konservativer anleger ist selbst im renditefall mit einem dubaifonds schlecht bedient .. ... nur du musst das auch per dokumentation nachweisen können

oder wenn dein verkäufer nicht die marktübersicht hatte und dir einen fonds empfohlen hat, der zum zeitpunkt der empfehlung schon schlechte publicity hatte .. darauf muss er dich hinweisen.. und wenn er dir dann noch dazu rät, dann muss er dir das auch entsprechend erklären können .. und dann wird er dafür sorgen, dass das in den protokollen steht !

im fall der medienfonds ...

sieht es doch so aus, dass, nachdem die ersten fonds da waren, abzusehen war, dass es auf der steuerlichen seite probleme geben könnte .. und dass die renditeseite eine blackbox war..
wenn dein verkäufer dich dann da nicht auf die steuerlichen risiken hingewiesen hat, und du das nachweisen kannst .. oder er sogar mit der steuerlichen seite als hauptverkaufsgrund akquiriert hat ... wie es eine sparkasse gemacht hat, die auch zum schadensersatz verurteilt wurde,
dann besteht die möglichkeit einer haftung seitens des verkäufers ... hoffentlich hat er auch eine vermögensschadenshaftpflicht

->Solange wie nicht vom Gesetzgeber scharf zwischen seriösen Berater und Verkäufern getrennt wird - riecht die ganze Branche.<-

was der gestetzgeber nicht alles machen soll ...
erstens hat man die kompetenz des berliner kasperltheaters bei der vermittlerrichtlinie gesehen
zweitens gibt es das schon lange im versicherungsbereich zum beispiel ..
makler haben eine ganz andere haftung gegeüber ihren klienten als einfach- oder mehrfachagenten
und? .. wo schliessen die meisten leute ihre versicherungen - auch was BU schutz und bAV angeht, schau dir nur die lawine der untergedeckten pensionszusagen an - ab?

qualifikation ist ob beim verkäufer oder berater, das was den kunden schützen kann ... und eine entsprechende zulassungsbeschränkung


So, nun schreibe ich hier zu dem thema nichts mehr
freue mich aber auf reaktionen, egal ob posity oder negativ

allwissenheit und die totale weisheit nehme ich für mich nicht in anspruch

einen sonnigen tag und grüße

Fizban

[Long-John]

Klingt alles ganz verständlich. Ich glaub in der Mitte liegt die Wahrheit. Es gibt dumme Kunden. Es gibt dumme Berater. Es gibt schlaue Verkäufer. Und daraus entsteht dann ein Mix. Und wenn es dann schieft geht wird man sehen was draus wird. Manche werden erfolgreich Geld einklagen. Viele werden es versuchen und scheitern. Und auch der ein oder andere böse Anwalt wird sein geld zu machen versuchen, indem er Mandanten wirbt. So ist das Leben. Es gibt immer Gewinner und Verlierer. Wie mit der Nahrungspyramide.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.429.377 von Ballyclare am 23.05.07 09:19:02

Ich denke, dass Jo Recht hat, aber wir bieten ja auch Fondsspezialisten leider immer wieder das Forum.

@ Bally
es gab nur eine einzige Möglichkeit wirklich Steuern zu sparen. Und das waren Schiffsbeteiligungen. Alles andere waren Steuerstundungen. Nur damit der Terminus richtig gewählt ist.

Das Thema Beteiligungen im Rentenalter zu verkaufen, war zu dem Zeitpunkt als der Großteil der Gelder vernichtet wurde und die "Schäden" entstanden sind nicht up to date. Es gab nämlich faktisch keinen Zweitmarkt.

In jedem Prospekt gibt es einen Investitions- und Finanzplan. Da steht genau drin, wieviel Geld Du als Kunde - beispielsweise 15% Vertriebsgebühren - bezahlen musst.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob Dein Berater davon 5,8 oder 10 bekommt. Du zahlst die 15%. Das ist ehrlich, offen, kann jeder sofort nachlesen. Das steht nirgendswo sonst (Auto,....), so what?

Steht überall auf 1er Seite im Prospekt aufgeschlüsselt (o.k. bei HCI sind die Kosten über 10 Seiten verteilt ).

Hurdlerates wären grundsätzlich eine super Sache. Das Problem bei Hurdlerates in dieser Branche ist (siehe aktuell bei Schiffen der Hauses K) dass die Hurdlerate nicht für eine bessere oder sehr gute (Mehr)Leistung bezahlt wird, sondern Marktschwankungen nach oben abgegriffen werden - deshalb auch Abgreiffklausel genannt, sonst bleibt bei den Kunden zu viel übrig. Eine Hurdlerate sollte der verdienen der durch seine Arbeit den Mehrwert zum Prospekt schafft und nicht der andere.

@Fachanwalt
freut mich, danke.

Deine Aussage bezüglich der Gefährdung des Kunden hab ich bei jedem Tagesgeschäft. Den Rat, den der Anwalt erteilt ist auch nicht allein auf die Interessen des Kunden ausgerichtet, sondern eventuell auch an dem des Anwaltes ein Mandat (oder einen höheren Streitwert)zu erhalten. Glaub mir, ich könnte mannigfach Beispiele nennen (oder sogar für die falsche Beratung das Honorar einfordert weil unabhängig vom Erfolg :mad.

Sorry wegen der Ironie, aber die sieht man auf "Papier" leider schlecht. Das Geheimnis der Sprache .

@Fizban
Du hast, was den Markt angeht, leider Recht, ich verabschiede mich deshalb aus diesem Thread, wünsche Euch noch viel Spaß und bin nach meinem URLAAAAAAAAAAAAAAAAUUUUUUUB wieder in meinem Schiffsthread, den Auslandsimmobilien und ein paar anderen zu finden.

Es grüßt Euch

Kickaha

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.451.091 von kickaha am 24.05.07 14:40:07

@kick

Dabei ist es völlig unerheblich, ob Dein Berater davon 5,8 oder 10 bekommt. Du zahlst die 15%. Das ist ehrlich, offen, kann jeder sofort nachlesen. Das steht nirgendswo sonst (Auto,....), so what?

Nun ich habe hier einen Finanzierungsplan.
Da steht nichts von Vertriebskosten. Da steht zu einer Summe zusammengefaßt : Rechts-und Steuerberatung - Verwaltungs und Emissionskosten - Dienstleistungsgebühren, Garantien.
Aus der hohen Gesamtsumme schließe ich , das die Vertriebskosten in den Dienstleistungsgebühren versteckt sind.
Ehrlich und offen ?
Das war immerhin einer der größten deutschen Fondsinitiatoren.

Gruß und schönen Urlaub Bally

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.452.530 von Ballyclare am 24.05.07 15:59:39

ist vielleicht noch ein Investitionsplan separat drin ? Muss eigentlich ausgewiesen sein. Welchen Fonds hast du da liegen ?

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.452.599 von Jo1 am 24.05.07 16:03:07

moin jungs - die haftung ist auch eine spannende sache - so dass ich auch einmal meinen senf loswerden will.

ich als kunde (ich selbst bin vermittler) würde nur klagen, wenn sich nicht nur das wirtschaftliche risiko der beteiligung verwirklicht. dass man geld verlieren kann, wird in jedem der mitterweile bafin geprüften propekt wirklich eindeutig gesagt. und wenn der kunde mehr geld verdient, gibt er dem vermittler ja auch nichts ab. ich würde es also - recht hin - recht her - davon abhägig machen, wie mir die sache verkauft wurde.

eigentlich ist das ganze im bereich schiffsvermittlung in teilen der branche echt ein skandal. ich kenne vermittler, die wissen nicht einmal, wie gross das schiff ist, das sie verkaufen - kein scherz. oder wieviel fremdkapital in so einem schiff drin ist. die lesen ihre prospekte nicht - nicht nur die "nervigen" gesellschaftsverträge (oft das wichtigste) sondern auch keine investionsrechnung/charterprognosen etc. da hat jeder bwler frisch von der uni - echt jeder - mehr ahnung - als diese leute, die teilweise seit 10 jahren und länger vermitteln.

und die wissen einfach gar nichts - wirklich null - und es überrascht einen, wie die (gar nicht mal schlecht) überhaupt umsätze machen. es ist wirklich dramatisch - wenn sich so ein "berater" dann noch von den meist höheren provisionen der dann meist schlechteren angebote locken läßt. das sind wirklich skandale, die sich da abspielen - viel geld (provision) - für wirklich nichts und wieder nichts.

ich habe mich sehr intensiv mit der rechtspr. zur beraterhaftung der letzten 10 jahre beschäftigt. da war es dann so, dass meistens die kunden keine chance hatten. das ist - bei oben geschilderten vermittlern - und ihren "leistungen" gelinde gesagt - ein skandal. nunmehr schlägt das pendel - m.E. etwas zu sehr in die andere richtung aus. teilweise bekommt man den eindruck - wenn der fonds schlecht läuft - dann verklage ich eben alle und hole mir so mein geld zurück (und mal im ernst - einen perfekten prospekt ohne mängel zu erstellen ist fast unmöglich). das finde ich genau so daneben. für mich kann die lösung nur in der mitte liegen - und das ist eine frage der moral - und unabhängig von dem zu sehen, was rechtlich zu erreichen ist. dazu gehört: welches risiko hat sich verwirklicht - und wie bin ich beraten worden.

wenn ich heute ein schiff verkaufe - aber dazu entsprechend sage, dass es eben auch schief gehen kann, auf die risiken hinweise - den markt scanne und mich mit allen vor - und nachteilen einer beteiligung auseinandersetze und den kunden darüber auch nach bestem wissen und gewissen aufkläre - und das auch noch in allen prospekten so steht (risiken etc.) - und dann die charterraten einbrechen sollten und mein kunde keine rendite hat - und sein geld verliert- dann frage ich mich wieso er mich verklagen sollte?

alle anderen - diese leute die mit sprüchen wie "das ist eine 100%ige sache" o.ä. verkaufen - die sollen auch verklagt werden.

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.350.938 von carribeansun am 27.06.07 16:30:29

Guten Abend!

Eine deutsche Großbank, die ihre Kunden wissen ließ, sie stände an ihrer Seite, ermittelt mit einem internen Computerprogramm potentielle Interessenten für den Beitritt zu 2 Filmfonds, in deren Prospekten sich an prominenter Stelle das Ankerwort Garantie befindet. Sie empfängt Kunden in Beratungszentren, verschickt Briefe, mit denen sie die Vereinbarung von Beratungsterminen bestätigt. Die Mitarbeiter, die den Kunden gegenübertreten, nennen sich auch Individualkundenbetreuer und unterschreiben Erhebungsbögen als Berater. Sie rechnen den Kunden aus, mit letztlich wie wenig Eigenkapitaleinsatz sie wie erfreulich viel an Investitionsvolumen bewegen können. Selbst im (unwahrscheinlichen) schlimmsten aller Fälle sei das Risiko des Kunden minimal, weil von namhaften inländischen Banken übernommene Garantien Schlimmeres sicher verhindern würden. Unter Hinweis auf das begrenzte Kontingent und die rege Nachfrage anderer Kunden empfehlen sie den schnellen Beitritt zum Fonds.

Was der Kunde nicht erfährt ist, dass die Bank für diese Dienstleistung als Rückvergütung eine Provision erhält, die mehr 8 % betragen soll. In einem internen Papier liest der Berater, wie vorteilhaft dieser Rückfluss den Beitrittsentschluss des Kunden für das Kreditinstitut macht.

Nachdem dem Kunden zunächst die prognostizierten Steuervorteile zuteil wurden, forderte die Finanzverwaltung nicht unerhebliche Beträge nach, einschließlich Verzinsung. Das Kreditinstitut, das natürlich die Berechtigung dieses Vorgehens nicht erkennen kann, bietet zur Finanzierung einen Universalkredit und beschwichtigt die Kunden.

Mehr und mehr Geschädigte nehmen das und anderes nicht hin und wollen auch nicht warten (worauf?), weil es ihre Situation nicht verbessern würde, vielmehr die Gefahr besteht, dass sie sich durch Zuwarten verschlechtert. Das Kreditinstitut geht darauf nicht ein und es kommt zum Rechtsstreit.

Vor deutschen Zivilgerichten gilt die prozessuale Wahrheitspflicht. Die Beteiligten dürfen – anders als im Strafprozess – nicht lügen und auch nicht wider besseren Wissens Tatsachen in Abrede stellen.

Auf einmal erfährt der erstaunte Kunde, dass sein Kundenberater, zu dem er gelegentlich seit Jahren vertrauensvollen Kontakt hat, ihn gar nicht beraten haben will. Das hätte ihm klar sein müssen, liest er weiter, weil solche Anlagen grundsätzlich nur vermittelt werden, wie etwa der Abschluss einer Haftpflichtversicherung.

Bei rechtlicher Betrachtung können die Verpflichtungen eines Vermittlers erheblich geringer sein, als die eines Beraters. Für den erfolgreichen Ausgang eines Rechtsstreits kann es maßgeblich auf diesen Unterschied ankommen.

Wer hätte gedacht, dass in einem Rechtsstreit vor einem deutschen Gericht diese Wahrheit an den Tag gelangt? Wie konnten Kunden der Bank so irren und sich beraten fühlen? Wie sieht es mit dem Selbstverständnis der Individualkundenbetreuer und anderer Mitarbeiter aus? Halten sie sich selbst für Vermittler oder werden sie weiter danach trachten, ihre guten Kunden mit guter Beratung zu überzeugen und an ihre Bank zu binden? Kann man von einer Bank überhaupt noch Beratung erwarten, die der Kunde angeblich nicht einmal bezahlen will? Weshalb fühlt sich die Bank gleichwohl berechtigt, ohne sein Wissen intern zu seinen Lasten mehr als 8 % einzustreichen (egal, ob für Beratung oder für Vermittlung)? Fragen über Fragen.

Kürzlich hat ein inländisches Gericht den Versuch eines Bankmitarbeiters, als Zeuge die schriftliche Bestätigung eines Beratungsinhaltes als missverständliche Formulierung zu relativieren, als faule Ausrede bewertet. Das ist doch mal eine gute Nachricht!

[medienfond]

Hallo zusammen, aufgrund der aktuellen Thematik haben wir ein Forum für geschädigte Anleger in Medienfonds gestartet. Vielleicht schaffen wir über dieses Forum mehr Transparenz. Die Adresse lautet: http://www.medienfond.net

[Finanzanwalt]

Die Film & Entertainment VIP Medienfonds Geschäftsführungs GmbH teilt mit Schreiben vom 21.09.2007 an unsere Mandanten mit, die auf den 24. und 25.09.2007 anberaumten Gesellschafterversammlungen der Film & Entertainment VIP Medienfonds 3 und 4 GmbH & Co. KG seien um ca. 8 Wochen verschoben worden. Daher fänden diese Versammlungen nicht wie vorgesehen statt. Die Fondsverwaltung erwarte neue ordnungsgemäße Einladungen für Mitte November.

Grund der Absage sei, dass noch kein geprüfter Jahresabschluss für das Geschäftsjahr 2006 vorgelegt werden könne.

[Finanzanwalt]

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[Finanzanwalt]

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[Jo1]

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[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.785.286 von Jo1 am 29.09.07 13:06:38

Über die Änderung der steuerlichen Situation ist erstmals am 27.09.2007 in Fondstelegramm berichtet worden. Sie mag nicht unerwartet kommen, wird gleichwohl für viele Fondsanleger aber ein böses (und teures) Erwachen sein.

Ihnen weiterhin ein schönes Wochenende!

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.785.445 von Finanzanwalt am 29.09.07 13:42:10

na wo sind denn die ganzen werbelinks hin

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.839.560 von Jo1 am 04.10.07 11:26:26

Dahin wo sie hingehören .... Ablage "P" ... endlich

danke WO

[FiFoFlo]

Bei den vielen Film Fonds Flops scheint mir da bei oft Methode dahinter zu stecken.
Wenn man sich die teilw. echt schwachen Filme ansieht, sind Flops nicht verwunderlich.
Folglich könnte man manchmal sogar unterstellen, dass es einzig darum ging, dem Anleger Geld aus der Tasche zu ziehen. Wenn man das beweisen könnte ...
Vermittlerhaftung bei geschlossenen Filmfonds durchzusetzen scheint schwierig. Auf der Site der RÄ Meilicke-Hoffmann habe ich etwas dazu gefunden. Dort wird bemängelt, dass den Anlagern des über 3 J. vermarkteten Fonds N1 European Film Produktions Fonds manchmal nur der urspr. Prospekt ausgehändigt wurde....
Was mich nun interessiert: Gibt es hier Jemanden, der bereits erfolgreich Vermittlerhaftung durchgesetzt hat?
Hat Jemand Erfahrung mit Maßnahmen der Anlegervereinigungen?
Mich hat jemand von Anleger-SOS.de angerufen u. Hilfe angeboten.
Nun weiss ich nicht, ob die mir auch nur Geld abknöpfen wollen.
Kennt jemand den Laden?
Ausserdem fühle ich mich noch geschädigt durch die MMP Investitions GmbH .../ SachsenFonds.
Suche noch Leidensgenossen, die bei einem d.o.g. od. beiden Filmfonds evtl. Massnahmen ergreifen wollen.

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.413.955 von ichundnichtdu am 04.02.07 12:58:26

Sie sollten bevor Sie rechtliche schritte einleiten prüfen ob Ihr Berater eine vermögensschadenhaftpflicht versicherung hat und ob er die beratung dokumentiert. Einen Kunden ohne erfahrung in diesem bereich zu vermitteln halte ich für fahrlässig. Die Versicherung könnte bei Beratungsfehlern für die regulierung ihres vermögensschadens sorgen.