Goldexplorer - Das Suchen - 500 Beiträge pro Seite

[furchtloserschwabe]

Goldexplorer - Das Suchen Teil 1:

Für den ein oder anderen, der so was lesen mag.

Also manchmal muss man sich schon wundern…

Mit Gold hat man Inflationsschutz. Wenn man 3% Inflation unterstellt, dann hat man innerhalb von 6 Jahren einen Anstieg von 19,4%.
Jetzt hat man innerhalb von 6 Jahren aber ca. 400% Preisanstieg.
200 US$ gegenüber 1.000 US$
Bei 3% Inflation also ca. 55 Jahre statt 6 Jahre.
Das ist stolz!

Entgegnen kann man, es war auch schon bei 850 US$/Unze und darauf 3% aufdiskontiert, ist alles gerechtfertigt. Allerdings sollte man dazu die Vorgeschichte beleuchten.
Von den 70 ziger Jahre bis zu den 80 ziger Jahre, von 35US$ auf 850 US$, innerhalb von 10 Jahren! Das ist keinesfalls von schlechten Eltern!
Das waren in 10 Jahren ca. 2.330% Anstieg.
Bei 3% Inflation wären ab 1970, 850 US$ erst 108 Jahre später gerechtfertigt gewesen.
Also im Jahre 2078! Wir schreiben aber noch das Jahr 2008 und sind über 850 US$.

Bei einem Preis von 1.000 US$/Unze, hat man mit dem aktuell und bisher geschürften Gold ca. 5,1 Billionen US$ Marktwert. Etwa 5,1 Milliarden Unzen, etwa 160.000.000 kg.
Also ~160.000t.

Eine große Zahl, was bedeutet diese Zahl?
Zum Erklären nehme ich die 2.000 größten börsennotierten Unternehmen.

Am Beispiel „2.000 größten börsennotierten Unternehmen“
Deutschland hat 57 Unternehmen mit einem Marktwert von 1,29 Billionen US$.
Indien hat 34 Unternehmen mit einem Marktwert von 0,365 Billionen US$.
Spanien hat 36 Unternehmen mit einem Marktwert von 0,8 Billionen US$.
Russland hat 20 Unternehmen mit einem Marktwert von 0,75 Billionen US$.
Mexiko hat 17 Unternehmen mit einem Marktwert von 0,225 Billionen US$
Südafrika hat 17 Unternehmen mit einem Marktwert von 0,171 Billionen US$.
Brasilien hat 22 Unternehmen mit einem Marktwert von 0,37 Billionen US$.
Belgien hat 11 Unternehmen mit einem Marktwert von 0,176 Billionen US$.

Summe: 4,147 Billionen US$.
Entspricht einem Unzenpreis von 813 US$!
Auch schon unvorstellbar!

Aber was bedeuten diese paar Länder. Am Beispiel BRD kann man das selbst nachvollziehen. Dazu zähle man einfach mal die 57 größten börsennotierten Unternehmungen für sich selbst auf.
Und die anderen o.g. Länder sind auch nicht unbedeutend!

Alle diese Unternehmungen in den o.g. Ländern produzieren Jahr für Jahr
eine Wertschöpfung von 3,284 Billionen US$ Jahr für Jahr
– Wertsteigerung durch Inflation ausgenommen.

Der Goldklumpen kann keine Wertschöpfung erzeugen, es ist ein toter gelb glänzender Metallklumpen.

Was ist nun wertvoller, ein Anteil an den 2.000 größten börsennotierten Unternehmen der Welt, nämlich der Anteil von Deutschland, Indien, Spanien, Russland, Mexiko, Südafrika, Brasilien und Belgien.
Welche mit Inflationsausgleich 3,284 Billionen US$ an Wertschöpfung bis zum Aussterben der Menschheit produzieren werden. Also hoffentlich noch mehrere Millionen Jahre!

Oder ein toter gelb glänzender Metallklumpen, der außer Lagerkosten nicht viel mehr produziert.
Und woher soll ein steigender Mehrwert gegenüber o.g. Werten geschaffen werden, der naturgemäß nicht vorhanden sein kann.

Wären die Inder schlau, dort liegt ca. 75% des weltweiten Goldbestandes, dann würden die Inder jetzt alles eintauschen und sich einen Anteil an den 2.000 größten börsennotierten Unternehmen der Welt, nämlich den Anteil von Deutschland, Spanien, Russland, Mexiko, Südafrika, Brasilien und Belgien abholen.

Also irgendwas stimmt an den Bewertungen nicht mehr – entweder diejenige der 2.000 größten börsennotierten Unternehmen der Welt, nämlich der Anteil von Deutschland, Indien, Spanien, Russland, Mexiko, Südafrika, Brasilien und Belgien.

Oder aber an der Bewertung des Goldes.

Und bei 35US$ Einstieg 1970 hat man einen Unzenpreis bei 3% Inflation von 107 US$ im Jahr 2008. Was immerhin noch 545,7 Milliarden US$ entspricht, also dem Anteil an den 2.000 größten börsennotierten Unternehmen der Welt, nämlich der Anteil von Indien und Südafrika.
Und das könnte dann schon wieder irgendwie hinkommen.
Auch dort würde ich mich für die o.g. Objekte in Indien und Südafrika entscheiden, weil deren Wertschöpfung man Jahr für Jahr hat - längstens bis zum Menschheitsende. Und der Goldklumpen tot vor sich her liegt - nach dem Menschheitsende allerdings auch noch.
Sofern man damit den Aufpreis begründen mag.

[StockFactory]

Jetzt wo du es sagst ...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.756.335 von furchtloserschwabe am 29.03.08 00:31:36

Ich kenne einen der hatte viele Aktien von einem großen deutschen Unternehmen, DIE Nr.1 in der Baubranche

Vor kurzem hat ihm der Konkursverwalter den Restwert seiner Aktien ausgezahlt, ein schönes Wochenende im Schwarzwald

DAS ist der Unterschied zwischen Holzmann und Gold

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.756.451 von Salamitaktik am 29.03.08 02:07:28

...nicht verstanden.

Es geht , der 2.000 größten weltweiten börsennotierten Unternehmungen auf die Länderauswahl bezogen, um die aktuelle Anzahl und deren aktuelle Bewertung - und da sind die insolventen nicht drin...
Allerdings niemals!

Unstrittig, dass Unternehmungen auch Totalverlust bedeuten können.

Gewagt wäre die Menschheit als Totalverlust zu bezeichnen. Moralisch vielleicht - wirtschaftlich nein.

Hier kann ein Einzelner, schafft er einen weltweiten Gebrauch, genausoviel wert sein, wie der aktuelle Goldklumpen an sich.

Und dann hat man eine nochmals andere Rechnung.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.756.451 von Salamitaktik am 29.03.08 02:07:28

... und es ist sogar statisch verwegen, die aktuellen 2.000 größten börsennotierten Unternehmen der Welt, nämlich der Anteil von Deutschland, Indien, Spanien, Russland, Mexiko, Südafrika, Brasilien und Belgien dem Gold gleichzusetzen.

Sind nämlich diese pleite - so hast Du persönlich ein großes Problem. Ganz sicher sogar!

Ist es beim Gold so - passiert Dir nichts.

[Mirobal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.756.466 von furchtloserschwabe am 29.03.08 02:39:14

Wenn die alle Pleite sind, nützt Dir aber das Gold auch nix mehr...

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.757.855 von Mirobal am 29.03.08 14:06:10

...und das wollte ich mit dem posting ausdrücken!!

Das Gold ist maßlos überbewertet.

Wenn das gesamte Gold den Marktwert von 1,29 Billionen US$, also der 57 größten börsennotierten Unternehmen Deutschlands hätte, dann wäre es überbewertet.
Das ist ein Unzenpreis von 252 US$.
Denn die 57 größten börsennotierten Unternehmen Deutschlands werden bis zum Ende der Menschheit eine Wertschöpfung erzielen.
Darunter Daimler, BMW, VW, Porsche, BASF, Bayer,...

Gold kann keine Wertschöpfung haben - Gold ist tot - Gold ist nicht produktiv.

Wenn man als Einstieg der 70 ziger Jahre einen Unzenpreis von 35US$ hat - mit 3% Inflation - ist man heute bei 107 US$.

Immerhin noch die Bewertung der 34 größten indischen börsennotierten Unternehmungen und die der 17 größten südafrikanischen börsennotierten Unternehmungen.

Wobei ich selbst bei 107 US$, wenn ich die Entscheidung hätte, mich für die indischen und südafrikanischen Unternehmungen entscheiden würde.

[ConteDiCazzo]

Würdest du mir im Klartext bitte den Sinn deiner Ausführungen erklären?

Ich verstehe nicht was du uns sagen willst.

CdC

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.951 von ConteDiCazzo am 30.03.08 11:55:25

@cdc,

so kryptisch sind die Aussagen nicht.

In allen bisherigen Spekulationsblasen waren die Aussagen zur Begründung derart hanebüchen, dass eine Rückführung auf die Normalität nur über eine rationale Betrachtung der Bewertung stattfinden konnte- allerdings erst viel später.
Gegen hanebüchene Begründungen helfen rationale Argumente nicht – sondern allenfalls Spielereien zur Darstellung der Bewertung.

Jetzt als Baukasten, Stepp by Stepp:

1) Ein totes Gebilde, das begrenzt vorhanden ist, kann keine Wertschöpfung aus eigener Schaffenskraft erzeugen.
Warum? Weil es tot ist!

2) Trotzdem wachsen diese Werte mindestens mit der Inflationsrate und manchmal
darüber, wenn diese sehr begehrt sind. Grundstücke, Edelmetalle, etc.

3) Wenn diese weniger begehrt sind, dann wachsen diese toten Gebilde weniger stark als die Inflationsrate.

Manchmal können aber diese toten Gebilde einen Wert darstellen, der keine Rationalität mehr darstellt. Bsp. Immobilienblase USA, vorher Immoblase Japan, aktuell GBR, Spanien,…

Allein das Areal des Kaiserpalastes in Tokio war in der Spitze mehr wert als das ganze Areal von Kalifornien!

Manchmal macht man absurde Übertreibungen auch für lebendige Gebilde, siehe Neuer Markt etc. Bsp.weise Intershop mit dreisetlligem Millionenverlust war mal mehrere Milliarden wert.

Wie sieht das Ganze aktuell beim Gold aus, also einem toten Gebilde:

Die Bewertung des Goldes entspricht bei einem Unzenpreis von 813 US$ dem Gegenwert folgender lebendiger Gebilde:
In Deutschland größten börsennotierten 57 Unternehmen
mit einem Marktwert von 1,29 Billionen US$.
In Indien größten börsennotierten 34 Unternehmen
mit einem Marktwert von 0,365 Billionen US$.
In Spanien größten börsennotierten 36 Unternehmen
mit einem Marktwert von 0,8 Billionen US$.
In Russland größten börsennotierten 20 Unternehmen
mit einem Marktwert von 0,75 Billionen US$.
In Mexiko größten börsennotierten 17 Unternehmen
mit einem Marktwert von 0,225 Billionen US$
In Südafrika größten börsennotierten 17 Unternehmen
mit einem Marktwert von 0,171 Billionen US$.
In Brasilien größten börsennotierten 22 Unternehmen
mit einem Marktwert von 0,37 Billionen US$.
In Belgien größten börsennotierten 11 Unternehmen
mit einem Marktwert von 0,176 Billionen US$.
Alle börsennotierten Unternehmungen in den Top 2000 der Welt.

Das Schlimme, man ist über 813 US$ pro Unze!

Allein bei einem Unzenpreis von 252 US$ pro Unze entspräche der Wert des Goldes den 57 größten börsennotierten Unternehmen Deutschlands.
Also DAX 30 und 27 der weiteren größten Unternehmungen als AG.

Und soviel kann das tote Gebilde Gold nicht wert sein, zumal es keine existenzielle Berechtigung gegenüber anderen toten Gebilden, vgl. Grundstücke, hat.

Der DAX 30 und die 27 weiteren folgenden größten Unternehmungen produzieren eine Wertschöpfung Jahr für Jahr, die das Gold aus eigener Kraft nicht kann.

Allein daran ist erkennbar, dass 252 US$ Unzenpreis nicht gerechtfertigt sind. Bei 252 US$ Unzenpreis wäre das Gold soviel wert wie die 57 größten börsennotierten Unternehmen der BRD.Und die sind nicht so tot wie das Gold.

Inflationär könnte man 107 US$ Unzenpreis vertreten und trotzdem würde ich die 34 größten börsennotierten Unternehmen Indiens und die 17 größten börsennotierten Unternehmungen Südafrikas bevorzugen.

Damit halte ich persönlich einen Unzenpreis selbst von 107 US$ für zu hoch!

107 US$ pro Unze wäre der korrekte inflationäre Wert seit 1970 – 3% unterstellt.

Und wenn man bei obiger Darstellung bleibt, das Gold ist aktuell mehr als 813 US$ die Unze wert!

Wahnsinn - und ich befürchte der Wahnsinn geht weiter.

Und ich befürchte die dummen Banker mischen wieder kräftig mit, ohne sich Gedanken über eine faire Bewertung zu machen.

Wieder ein paar hundert Milliarden, die ins Klo plumpsen.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.951 von ConteDiCazzo am 30.03.08 11:55:25

letztlich ist es obskur,
was man an Wertsteigerungen hereininterpretiert,
das sind Hochzeiten a la "Intershop"
und zwar per exellence
Und anhand Fakten - lach mal darüber!

[ConteDiCazzo]

Mir deucht du hast kein Gold!!!!

CdC

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.741 von ConteDiCazzo am 31.03.08 06:48:32

doch, einen Ring und eine Halskette...

würde zwar gerne ein paar Verkaufsoptionen auf Gold kaufen, doch das traue ich mich nicht...

solange noch niemand den Tauschwert des Goldes erkannt hat, sondern auf emotional haltloser Ebene, das Ding hochgetrieben wird, wird es sehr schwierig werden mit Verkaufsoptionen Recht zu behalten...

Die aktuellen und weiter folgenden Kursstürze begründen mit Sicherheit nicht darauf, weil sich verschiedene Menschen Gedanken über den Tauschwert gemacht haben...

Wenn doch, dann würde mich das schwer wundern...

Tut mir ein bißchen um die Inder leid, mit deren Anteil am Goldkuchen (75%) könnten sich die einen schönen Anteil am Produktivkapital einkaufen (siehe Ausführungen) zuvor.

Das Produktivkapital größtenteils in Indien ansiedeln und wären dann bei jedem G7 -Treffen ganz vorne mit dabei...

Aber auch die haben sich noch keine Gedanken gemacht, was diese gerade in Händen halten und wie maßlos das Gold übertrieben wurde und welchen Wert es tatsächlich besitzt...

Angst macht mir bei dieser Geschichte nicht die Gier der vielen kleinen Anleger, auch nicht die Stories womit das begründet wird, sondern vielmehr die Dummheit der Banker, die wahrscheinlich gerade mit irgendwelchen Hebelprodukten darauf, die Einlagen der Kunden verzocken...

[Martin12345]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.770.706 von furchtloserschwabe am 31.03.08 20:41:48

Deine Thesen sind wirklich toll zum Lesen. Die 3 % Inflation kannst Du vergessen. Rechne lieber eimal mit 6-7.

Wer behauptet, dass 75% des Goldbestandes die Inder hätten?

Hätte ich sämtliches FIAT Money, so könnte ich wahrscheinlich die ganze Galaxy kaufen.

Ich hab lieber Gold als irgendwelche Zahlen am Konto.


Grüße
Martin

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.770.886 von Martin12345 am 31.03.08 20:59:14

Die Inder wissen ganz genau:

- Gold hat NULL Zahlungsverpflichtungen
- Gold geht NIEMALS pleite
- Gold hat auch in 10.000 Jahren noch seinen Wert

[ConteDiCazzo]

Mein lieber Schwan,oder sollte ich Schwabe schreiben,mir deucht du redest und schreibst wirres Zeug.

CdC

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.770.886 von Martin12345 am 31.03.08 20:59:14

das mit den 75% habe ich mal auf goldseiten gelesen,

werde den link noch suchen...

wobei ein Großteil der gespürten Inflation durch enorme Geldzuflüsse in den Rohstoffbereich innerhalb der letzten 3 Jahre maßgeblich verursacht wurde...

Diese Blase wird sich aber wieder auflösen wird - sei Dir versichert...

Wenn es Dir egal ist, wieviel Du damit kaufen kannst, dann ist Gold nicht schlecht.

Immerhin schön anzusehen...

Irgendwelche Zahlen am Konto taugen auch nicht viel...
Da geb ich Dir recht...

Was kann man also kaufen, um den Besitz zu sichern?

Kaufe unterbewertetes Produktivkapital - Produktivkapital ist die aktuelle und noch langdauernde Seele des Weltverbandes...

Vielleicht kommt irgendwann mal was anderes - Gold sicherlich nicht. Gold würde dieser aktuellen Seele innerhalb kürzester Zeit das Leben aushauchen.
Und wenn es so käme, egal wieviel Gold Du hättest, du würdest es mehr hassen als Deinen größten Feind...
Nicht weil Du arm wärst - vielmehr weil der Weltverband aus den Fugen geraten würde. Und Du die Folgen massiv negativ spüren würdest, egal wieviel Gold Du hast.

Dazu mehr im Goldexplorer - die Suche Teil 2, da werde ich die Thesen der Goldstandardhazadeure näher beleuchten.

Übrigens sind die Auswertungen Gesamtgoldpreis zu Produktivkapital keine Thesen, sondern Zahlen von Forbes in Gegenübertellung zum Gesamtgoldwert.

Vielleicht sind es einmal Wertevorstellungen a la Raumschiff Enterprise unter Picard, die den Weltverband zusammenhalten. Das wird aber noch einige zig tausend Jahre dauern bis wir soweit sind. Das dauert also noch eine Weile.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.158 von furchtloserschwabe am 31.03.08 22:34:49

Du hast das Grundwesen der Inflation nicht begriffen, nicht Gold (oder Öl oder Weizen, oder...) wird teurer, sondern das grüne Klopapier mit dem es berechnet wird und das die FED Billionenweise druckt, wird immer weniger wert

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.771.696 von Salamitaktik am 31.03.08 22:02:42

@ salamitaktik
bezüglich 1 und 2 gebe ich Dir Recht,
allerdings es geht in diesem Thread nur darum welchen Wert es bezüglich anderer bedeutenderer Assetklassen rational haben darf...
Und Gold ist definitiv zu teuer im Bezug auf andere bedeutendere Assets!
Dass es immer einen Preis haben wird ist unbestritten.

Bezüglich 3:
Das mit den 10.000 Jahren hoffe ich mal nicht, spätestens dann sollten wir weiter sein als heute und einen anderen Hintergrund unseres täglichen Schaffens haben...

@ ConteDiCazzo,

mittelalterlich klingen Deine geschriebenen Worte und Deine Antworten passen auch ganz gut in diese Zeit...
Schließlich konnte man zu diesen Zeiten auch relativ wenig mit Rationalität anfangen...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.344 von furchtloserschwabe am 31.03.08 22:53:56

Das mit den 10.000 Jahren hoffe ich mal nicht, spätestens dann sollten wir weiter sein als heute und einen anderen Hintergrund unseres täglichen Schaffens haben...

Ich seh schon: Ein Optimist

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.245 von Salamitaktik am 31.03.08 22:43:59

...dazu mehr in Goldexplorer - Die Suche Teil 2

Dort werd ich nicht die Bewertungsseite beleuchten, sondern detailliert auf die Argumente der Goldstandardhazadeure eingehen.

Und vielleicht ein Verständnis bei Dir schaffen, warum man immer ein "Klopapier" zur Bewertung braucht. Und ob oder aber, wird dessen Bedeutung niemals Dein Gold wertvoller gegenüber bedeutenderer Assetklassen machen.
Egal mit was das Klopapier bedruckt ist.

Es wird immer mit einem "Klopapier" dargestellt werden müssen und trotzdem nicht dauerhaft den Bezug zu anderen Assetklassen verlieren.

Dazu aber in den kommenden Wochen mehr, wenn ich ein Thread über den 2.Teil schreiben werde...

Aktuell muss ich mich wieder ums Business kümmern und muss meinen Goldexkurs zeitlich limitieren.

Teil 2 braucht noch etwas Entwicklungsarbeit...

Freu oder ärgere Dich darüber, wenns soweit ist.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.505 von furchtloserschwabe am 31.03.08 23:18:58

Da geb ich dir völlig Recht. Bis Bretton Woods war auch Alles bestens.
Die Inflation in USA betrug zwischen -0,1 bis +0,1% - jahrzehntelang...
Und seit der Erfindung der Inflation ist auch klar: Diese wird leider gewinnen

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.548 von Salamitaktik am 31.03.08 23:24:16

mehr dazu in Teil 2, darin wird auch Bretton Woods beleuchtet.

Vorab nur ein wenig:

Von 1952 - 1970 hatte man in den USA: 146% auf 100% bezogen.
Also 1,18% p.a.

Von 1952 - 2005 hatte man in den USA: 736% auf 100% bezogen.
Also 3,8% p.a.

Und man hat das Dreieck:

1) steigende Bevölkerung in Lohn und Brot,
2) Produktivitätssteigerungen der arbeitenden Individuen durch technischen Fortschritt
3) Darstellung höherer Unternehmensgewinne

Wobei 2), 3) begünstigt.

Das geht nicht mit Geldverknappung, weil ohne Moos nichts los!

Trotzdem wird ein Teil des geschaffenen Geldes mit Gegenwert bzgl. jahrjährlicher Wertschöpfung einen Überhang ausbilden. Weil auch ein Teil der geschaffenen Wertschöpfung unwillkürlich zeit- und altersbedingt verschwindet. Dieser Überhang müsste dann in Spekulationsblasen und Inflation fördernden Anlagen verpuffen. Das Verpuffen wird einen Teil der geschaffenen Inflation in dieser Anlageform eliminieren während eine andere Blase neue andere Inflation anschürt.
Gegenüber der jährlichen Wertschöpfung und Gelddrucken hat man eine Korrelation von aktuell ca. 12%.
(Aber vielleicht 6 – 8% wären angemessen.)

Das Heilen von Spekulationsblasen ist relativ unproblematisch, weil normalerweise keine Geldinjektionen notwendig sind. Geldinjektionen verwässern den Effekt.

Und das hat man aktuell.
Und das auf Kosten der Banken. Und das ist unschön, wenn man kurzfristig nahezu die gleichen Konditionen liefert, wie man mittelfristig Geld verleiht. Das jedoch wiederum die mittelfristige Richtung der kurzfristigen Konditionen in der Anlage aufzeigt.
Allerdings aber auch für die Geldknappheit spricht und das ist weiterhin unschön, weil es verunsichert.

Regeln in Hebelpapiere bezüglich Spekulationsblasen wären erwünscht. Denn die Dummheit der Banker kennt keine Grenzen.

Selbst aller Kollision aller wohldurchdachten Lösungen bezüglich Papierwährung wird das Gold und alle anderen Metalle nicht den Korridor bezüglich Bewertungen, vgl. Gegenüberstellung in diesem Thread, verlassen.

Das wäre eine Neudefinition, die nur von sehr kurzfristiger Dauer wäre, und großes Unheil anrichten würde. Siehe Thread Teil 2.

Übrigens, Bretton Woods war nicht so schlecht – hätte auch bei einer weniger expansiven Politik USA´s und keiner Einforderung des Goldes von Seiten Frankreichs ewig funktioniert.

Aber weder besser noch schlechter, weil Bretton Woods von Anfang an nicht darstellbar war noch werden konnte, weil es weder soviel Gold noch Silber, Platin, Zinn; Kupfer, Eisen… auf der Welt geben kann, um nur ein System nach den heutigen wirtschaftlichen Regeln eines G7 Staates aufrecht zu erhalten.

Mehr dazu Thread 2.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.548 von Salamitaktik am 31.03.08 23:24:16

es scheint gerade so, als wollten sich das Produktivkapital und das tote Gebilde "Gold" von der Bewertung her wieder treffen.

Allerdings erscheint es mir als absurd, dass das Produktivkapital derartig enorme Wertsteigerungen verdient hat. Angesichts dessen, dass man ruhig ein paar Quartale Schrumpfung erwarten darf.

Das tote Gebilde "Gold" sollte bei einer realistischen Betrachtung nicht über 107 US$ Unzenpreis liegen - 880 US$ sind immer noch stolz. Wobei ich bei 107 US$ Unzenpreis beim Gold, ich trotzdem viel lieber das Produktivkapital der 34 größten indischen börsennotierten Unternehmungen und die der 17 größten südafrikanischen börsennotierten Unternehmungen haben wollte.

Zum Silber kann man das Gleiche schreiben, obwohl dort wenigenst eine industrielle Nutzung spürbar nachweisbar ist.
Allerdings hat zu Unzenpreisen von 4 US$, das Recycling einen großen Anteil der benötigten industriellen Menge ausgeglichen.

Und auch dort wird der Vorteil des Produktivkapitals im Vergleich zu toten Gebilden, immer noch einen Weg finden, bei nicht rationalen Preisen, Alternativen zu finden.

Außerdem kann physikalisch nichts von dem jemals geborgenen Silber, jemals von der Erdoberfläche verschwinden.
Und über eine Entsorgung im Weltall ist mir nichts bekannt.

Vielleicht über die Raumfahrtindustrie - aber das ist verschwindend gering.

Trotz neuerdings ETFs und starker physische Nachfrage auf Silber, (man konnte wieder ein Bullenrennen veranstalten), die die aktuelle Nachfrage treiben - müsste ohne dies, rein auf Zahlen der Wikiaussagen, der nicht nachgefragte Silberbestand steigen. Wie gesagt, unbeachtet dem laufenden Bullenrennen, das Angebot und Nachfrage verzerrt.

Und bevor ich Thread 2 eröffne, kann man zu meinem letzten Beitrag anmerken, dass ein Geldmengenwachstum von 12% in keinster Weise bezüglich dem Bruttoinlandsproduktwachstum korreliert werden kann.

Wenn ein Produktivkapital innerhalb eines Jahres eine Wertschöpfung dargestellt hat - dann wird ein Teil davon eine gewisse Größe behalten. Außerdem wird durch eine weltweit bzw. stationäre wachsende Anzahl von Teilnehmern an Produktivkapital diese Wertschöpfung des jeweiligen Produktivkapitals ebenfalls steigern.

Wiederholt in anderen Worten: 12% dieser Wertschöpfung könnten nachhaltig werthaltig sein, zumal, wenn man Steigerungen aus einer höheren Produktivität entweder durch höhere Anzahl Individuen oder höherer Produktivität, zusätzlich unterstellt. Und aber auch nicht jeder geschaffene Wert sofort komplett zerstört werden kann.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen, wenn man nun innerhalb toter Gebilde kurzerhands beim Gold kurz 4,5 Billionen US$ hineineinbläst und das mit maximalen Ausfällen von 1 Billion US$ beim Produktivkapital - die nicht einmal dauerhafter Natur sind.

Um cdc zu zitieren: "mein lieber Schwan bzw. Schwabe"

Das gleicht einer Degradierung des Produktivkapitals zur Wertlosigkeit, das Goldliebhaber gerne so sehen.

Und meines Erachtens werden die Teilnehmer des Produktivkapitals stets den toten Gebilden überlegen sein und sich nicht nach deren Existenz hyperdeflationieren bzw. ausrichten müssen.

Das wäre dem aktuellen System, sofern man die lebenden und einst lebenden Objekte -deren wertschöpfung - betrachtet, alles andere als dienlich.

cdc würde jetzt schreiben:
"Mein lieber Schwan,oder sollte ich Schwabe schreiben,mir deucht du redest und schreibst wirres Zeug."

Also wieder mal ein Beitrag für die Intensivierung von Gehirnritzen.

Manche mögen es, viele nicht.

[ConteDiCazzo]

@furchtloser: warst du der Anführer der Sieben Schwaben?????

Diese liefen vor einem Hasen davon!!!!!

Ich versuche jetzt deinen Faden immer noch aufzunehmen,aber es sind nur Bruchstücke zu finden.

Dein Erguss zum Silber ist nur unbedarft.Der Verbrauch in der Photographie sinkt dramatisch,da aber das Recycling über 80 % betrug geht auch die Angebotsseite in die Knie.Capito.

Aber erzähle mal nochmal ganz genau wie du auf einen rechnerischen Gleichgewichtspreis von Aurum bei $ 107 kommst.Hätten es nicht 100 auch getan???

CdC

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.784.751 von ConteDiCazzo am 02.04.08 08:06:09

Cazzo,

lies doch einfach nochmals die vergangenen postings dazu durch.

Was soll denn Deiner Meinung der tote gelb glänzende Metallblock wert sein?

Außer schmuck aussehen und anderenfalls teuer gelagert werden, kann das Ding nicht viel mehr.

Welche Relation soll das nun zum Produktivkapital haben?

Vielleicht ist unter diesem Gesichtspunkt, ein inflationärer Ausgleich sogar übertrieben. Und 107 US$ sind zuviel.

Was nimmt man dann? Vielleicht der Gegenwert der 34 größten indischen Unternehmungen, die bringen sogar mehr als nur schmuck auszusehen und verursachen keine Lagerkosten.

Die werden solange es Menschen gibt jedes Jahr eine steigende Wertschöpfung produzieren.
Während das Gold nur schmuck aussehen kann und ein totes Gebilde bleibt. Zusätzlich gegebenfalls hohe Lagerkosten produziert.

Dann sind wir bei einer fairen Bewertung von 74US$ die Unze!

Wenns weniger sein soll, dann nimm halt Belgien mit seinen 11 größten Unternehmungen, auch die erscheinen wertvoller als totes Gold. Dann wären wir bei 34 US$ die Unze.

[Martin12345]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.789.245 von furchtloserschwabe am 02.04.08 15:19:14

Vielleicht ist Gold deshalb so teuer, weil es praktisch zu lagern ist, wenig Platz benötigt und ewig währt.

Unternehmen können sehr schnell wieder verschwinden oder kennst Du etwa ein Unternehmen, dass über 4000 Jahre alt ist.

GOLD währt ewig und das seit über 4000 Jahren.

Grüße
Martin

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.789.543 von Martin12345 am 02.04.08 15:41:01

...die 34 größten Unternehmungen Indiens werden immer bleiben, vielleicht die Namen ändern sich, weil mal eines herausfällt und ein anderes nachrückt...
Mit deinen Gewinnen aus den jeweilig 34 kannst Du dann die Nachrücker kaufen.

Und in 4000 Jahren wird es immer noch 34 größte Unternehmungen in Indien geben...

Allerdings wird das Gold weder in 4000 noch in 30000 noch in 100000 Jahren irgendwann lebendig -produktiv- werden und einen Nutzen erzeugen

Vom Nutzen als Zahngold mal abgesehen und dass es schmuck aussieht.

Der Mount Everest wird in 5000 Jahren sicher auch noch da sein - aber welche Wertschöpfung schafft er?
Zumindest schafft er keine Lagerkosten, wie das Gold.

Die bloße und ewige Gegenwart eines toten Gegenstandes impliziert noch keinen Wert.

Grüße
furchtloserschwabe

[ConteDiCazzo]

@tedesco con pallione:erkläre mal einer indischen Bauersfrau was der Mumbai Stock Index ist.

Und ich wollte von dir wissen welches Gedankenkonstrukt zu deinen 107 Greenbacks als angemessener Preis einer Unze feinen Goldes zugrunde liegt.Ist doch einfach,oder doch nicht so.

Gold hat einen insistrischen Wert,den du in deiner Borniertheit nie erfaßen wirst.
Ich liebe den Glanz schöner Ketten und ringe auf der Haut nackter indischer Jungfrauen.Oder verwechselte ich gerade was mit dem Muselparadies.

Seis drum.

ContediCazzo

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.795.450 von ConteDiCazzo am 03.04.08 08:49:46

Minus 65% in einem Tag - kein Problem



Kam bei Gold die letzten 10 Millionen Jahre nicht vor

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.919 von Salamitaktik am 06.04.08 01:36:19

@salamitaktik,

das Produktivkapital stellt die Wertschöpfung der Menschen dar und ein Teil des Querschnitt aller Menschen liefert eben auch Pleiten, Pech und Pannen.

Das Gold ist und bleibt tot und wird keine Wertschöpfung aus eigener Kraft erleben.

Übrigens gab es vor 10 Millionen keine Homo Sapiens, denen Gold wichtig war, da war Gold wertlos.
Weder als Nahrung für irgendwelche Spezies war es damals geeignet, noch für sonst was, das lebendig umher schwirrte oder andere Bewegungsarten bevorzugte.

Die Bedeutung des Goldes hängt immer vom Menschen und dem abbildungsgleichen Produktivkapital ab und dem realistischen Wert innerhalb der Betrachtung aller Menschen bzw. dem abbildungsgleichen Produktivkapitals.

Und daran ändert sich nichts in der Zeit, in der es Menschen geben wird.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.795.450 von ConteDiCazzo am 03.04.08 08:49:46

Cazzo,

merkst Du nicht was passiert und wohin die Blasen am Rohstoffmarkt führen?

Eine Blase führt dazu, dass die bewerteten Gegenstände innerhalb dieser Blase jeglichen Bezug zur Bewertung aller anderen Gegenstände verlieren.

Und teilweise einen grotesken Bezug zu anderen Wertgegenständen bekommen:
Vgl. die einstige Blase Japan (Immo, Aktien) vor dem Platzen 1989: Nikkei 40.000 oder als das Areal des Kaiserpalastes in Tokio soviel wert war wie ganz Kalifornien.
(Wäre übrigens ein guter Tausch gewesen, zumal die später einsetzende Immobilienblase in USA, das Verhältnis des Tausches nochmals potenziert hätte)

Japan hat das Unglück „überstanden“ sofern man das Produktivkapital und deren Standorte betrachtet. Allerdings war der Handel mit Derivaten noch nicht so beliebt wie heute. Und dann beginnt die Dummheit der Banker.

Einst glaubten die Banker, dass Immobilien in USA jedes Jahr ums Doppelte steigen. Überspitzt ausgedrückt!
Für ein Grundstück in exklusiver Lage oder noch unentdeckter exklusiver Lage, mag das gelten.
Aber doch nicht für das Objekt darauf. Das hat den gleichen Werteverfall, wie ein Auto. Nur deutlich langsamer als beim Auto kommen Abnutzung, Reparaturen, andere Modelle von Immobilien…
Wenn es nicht außergewöhnliche Immobilien in exklusiven Lagen sind, dann kann es keine Wertsteigerung geben. Außer man hat bei einer Zwangsversteigerung in der BRD zum halben Verkehrswert eingekauft. In der BRD und Japan ging der Immo- Hype an den Bürgern vorbei. In USA würde ich das heute noch nicht tun.

Also sind diese Banker dumm, die Tranchen in Milliardenhöhe damit verspekuliert haben.

Das macht mir bei jeder Blase Angst. Nicht die kleinen Anleger, die Geld verlieren. Meistens haben diese nur einen kleinen Teil darin fokussiert und sind danach nicht pleite.

Die Banker können aber damit Geld vernichten, das Ihnen gar nicht gehört. Das ist übel.
Dann wird aus dem Wirtschaftskreislauf Geld gezogen, das nicht mehr zur Verfügung steht.
Und man weiß – ohne Moos nichts los.

Und dann wird es brenzlig:
Am Beispiel Weimarer Republik:
Damals gab es noch das so genannte Goldstandardsystem, in dem alle Währungen zu einem festen Kurs in Gold umtauschbar waren. Neigte die Währung eines Landes wegen einer Wirtschaftskrise zur Schwäche, wie damals in der Weimarer Republik, musste die Notenbank mit ihren Goldreserven die Währung stützen, indem sie Gold gegen die eigene Währung verkaufte. Das hatte zur Folge, dass die Wirtschaftskrise aufgrund des fehlenden Geldes noch schlimmer wurde.
Und man weiß – ohne Moos nichts los.

Massenarbeitslosigkeit und anderes Schlimme – sogar sehr Schlimmes war die Folge.

Dass eine (Gold + Silber + Kupfer + Zinn + Zink + Eisen + Blei + Aluminium) Währung niemals funktionieren kann, könnte man an obigem Beispiel „Weimarer Republik“ schon ablesen; dazu mehr aber im speziellen Thread dazu.

Schlimmer erachte ich die Kombination aus Blase und Dummheit der Banker.

Denn dann hat man ohne (Gold + Silber + Kupfer + Zinn + Zink + Eisen + Blei + Aluminium) Währung, die Situation – ohne Moos nichts los.

Weil diesmal wären es nicht ein oder zwei Billionen an Geld, die sublimieren, sondern weitaus größere Summen.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.932 von furchtloserschwabe am 06.04.08 02:04:00

Das ist leider falsch bei den ersten Menschen war Gold schon sehr wertvoll und Papier maximal zum Ar... abputzen
Mehr ist das von den Notenbanken ausgegebene bunte Papier auch nicht wert, als Klopapier der miesesten Sorte
Eine reelle Bewertung des Produktivkapitals bedeutet in den Kurs 5 Jahre Verluste gegenüber 2007 einzupreisen, also haben ALLE Aktien (bis auf Ausnahmen) 80% Abwertungspotential

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.947 von Salamitaktik am 06.04.08 02:25:30

salami, leider hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe,...

...werde ich aber auch zukünftig nicht mehr erwarten.

In einer Gesellschaft derart hoher Wertschöpfung Jahr für Jahr wirst Du immer ein beliebig vermehrbares Pendant zur Bewertung brauchen, ob als Papier oder umweltschonender als Bits und Bytes.
Wird ja auch immer mehr umweltschonender. Alles andere wäre Deflation vom Schlimmsten.

Da das Papier immer die ganze Gesellschaft und deren jährliche und bisher geschaffene Wertschöpfung darstellt, wird es je nach subjektiver Bewertung Einzelner immer ein Teil zum A....putzen dabei haben.

Allerdings, wenn Du das auf die Gesamtheit so verallgemeinerst, dann solltest Du an Deiner persönlichen Selbsteinschätzung arbeiten.
Vielleicht magst Du dich persönlich mit einem Abwertungspotenzial und einem Klopapier gleichsetzen. Da ist ein schmucker gelb glänzender Metallblock sicherlich wertvoller.

Bitte pauschalisiere das aber nicht auf alle bisherigen, aktuellen und zukünftigen Menschen und dessen, was diese geschaffen haben und noch schaffen werden.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.822.338 von furchtloserschwabe am 07.04.08 01:32:32

salami, leider hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe,...

...werde ich aber auch zukünftig nicht mehr erwarten.

Ist voll O.K.

Gold bringt keinen Zins muss also Schrott sein!
Zins ist eine Risikoprämie.
Je höher der Zins, desto wahrscheinlicher ist es, dass Sie Ihr Geld nie wieder bekommen.
Der Zins steigt in der Regel auch mit der Laufzeit.
Das heißt etwas sarkastisch formuliert, je länger Sie Ihrem Schuldner Zeit geben das Geld auszugeben oder sich damit aus dem Staub zu machen, desto mehr Vorsprung hat er und desto wahrscheinlicher ist der Ausfall.

Wie wahrscheinlich ist also der Totalverlust einer 5000 Jahre alten Währung, die es nicht nötig hat auch nur 0,0000001 Promille Zins zu zahlen.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.385 von Salamitaktik am 07.04.08 22:49:53

Gold konnte einmal, wird aber niemals wieder einen Währungscharakter haben.

Das wäre in der aktuellen Aufstellung desaströs, war es aber, als es schon einmal so war, als es für die meisten Menschen ein großes Unglück war...

Und da war bezahlte Dienstleistung und Wertschöpfung rar. Ein paar Ausnahmetalente bekamen Geld bzw. Gold, der Rest ging weitgehend leer aus.

Bei aller Rationalität geht selbst bei einem hunderstel Produktivität bezogen auf heute, eine Metalldeckung nicht mehr.

Vielmehr sollte man sich Gedanken machen, wie man die Plagen der aktuellen Währungspolitik in den Griff bekommt.

Und da gilt es die Rohstoffblasen zum Platzen zu bringen.

Weil da brauchst Du Dich nicht über die paar Goldgewinne freuen, längerfristig werden die Rohstoffblasen und erzwungenermaßen niedrigen Zinsen nicht harmonieren und Deine Goldgewinne werden Dir keine Freude bereiten.

Da ist das Gold ein Vertreter unter allen, den man aufgrund des insistrischen Wertes, siehe Cazzo, schlecht packen kann.

Dessen Wert ist noch viel zu stark mit einer Vergangenheit verbunden, die allerdings unter keinen Umständen jemals wieder rekonstruiert werden kann.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.385 von Salamitaktik am 07.04.08 22:49:53

salami,

packen wir die Geschichte an andere Stelle und fangen klein, klein an.

Nehmen wir den Haupttreiber, der als ich noch zur Schule ging, heute hätte theoretisch weg sein müssen. Das Erdöl.

Bisher ist es heute nicht gelungen experimentell aus organischen Materialien, Erdöl herzustellen. Ebenfalls kein Erdgas.

Spreche nicht von Biogas!

Und die Vertreter der Theorie von der biologischen Herkunft des Öls hatten bis vor ein paar Jahren behauptet, es sei nicht möglich, Kohlenwasserstoffe aus “anorganischen” Materialien unter Simulierung der Verhältnisse im Erdinneren herzustellen. Genau dies ist mittlerweile gelungen - ähnlich wie bei Diamanten oder Graphit, von denen auch niemand annimmt, dass sie aus Dinosauriern und ihren Salatblättern entstanden sind, bloß weil sie aus reinem Kohlenstoff bestehen. Ein interessanter Artikel aus dem Jahr 2004 zu dem Thema findet sich im Anhang.

Und das Abstruse dabei, die Anhängern biologischer Herkunft konnten bis heute kein Experiment aufzeigen, mit welchem sich die biologische Herkunft von Erdgas oder Erdöl beweisen lässt.

Artikel:

Ist Erdgas aus Gestein entstanden?
Von Horst Rademacher
27. September 2004 Eine umstrittene Hypothese zur Entstehung von Kohlenwasserstoffen hat durch die Ergebnisse von Versuchen in einem Hochdrucklabor neuen Auftrieb erhalten. Danach stammt ein großer Teil des Erdgases nicht aus dem Zerfall abgestorbener organischer Materie, sondern könnte sich "abiotisch" bei der chemischen Umwandlung herkömmlicher Gesteine unter großem Druck und bei hoher Temperatur in der tiefen Erdkruste gebildet haben. Einer amerikanischen Forschergruppe ist es jetzt gelungen, unter Laborbedingungen Methan aus Eisenoxyd, Kalkspat und Wasser zu erzeugen.
Erdöl und Erdgas entstehen, so die verbreitete Meinung, beim Zerfall unlöslicher organischer Materie, des sogenannten Kerogen. Diese Reste pflanzlichen und tierischen Lebens lagern sich auf dem Boden tropischer Flachmeere häufig zusammen mit kalziumhaltigen Schalen von Meerestieren ab. Kommt es beispielsweise aufgrund tektonischer Bewegungen anschließend zur Senkung des Meeresbodens, werden die organischen Reste von immer neuen Sedimentschichten bedeckt. Das Gewicht dieser Sedimente erhöht den Druck auf das Kerogen. Dabei nimmt gleichzeitig die Umgebungstemperatur zu. In einer Tiefe von zwei bis drei Kilometern und bei einer Temperatur zwischen 70 und 100 Grad beginnen einzelne Kohlenstoffbindungen im Kerogen zu zerfallen. Die Entstehung von Erdgas und Rohöl setzt ein. Auf ähnliche Weise entsteht das Grubengas Methan bei der Bildung von Steinkohle in Kohleflözen.
Methan aus dem Dampfkochtopf
Eine kleine, wenngleich lautstarke Gruppe von Forschern widerspricht schon seit langem dieser Auffassung. Nach ihrer Meinung können Kohlenwasserstoffe aus anorganischen Substanzen in der tiefen Erdkruste und im darunterliegenden Erdmantel entstehen. Der kürzlich verstorbene Astrophysiker Thomas Gold von der Cornell University in Ithaca (New York) vertrat sogar die These, daß der größte Teil der heutigen Erdgasreserven sich schon in der Frühzeit unseres Planeten im tiefen Erdmantel anorganisch gebildet hat oder möglicherweise sogar kosmischen Ursprungs ist.
Zum Thema
• Methanhydrat als sauberer Energielieferant
• FAZ.NET-Spezial: Nachhaltige Energiequellen
Bereits vor zwei Jahren ist es Mitarbeitern verschiedener russischer und amerikanischer Forschungsinstitute in Laborversuchen gelungen, Methan und zahlreiche andere Alkane aus Kalziumkarbonat, Wasser und Eisenoxyd herzustellen. Sie erhitzten dazu weniger als einen Kubikzentimeter des Gemisches in einem "Dampfkochtopf" aus Platin. Eine Gruppe amerikanischer Forscher unter Leitung von Henry Scott von der University Indiana in South Bend kam nun mit einem völlig anderen Verfahren zu ähnlichen Ergebnissen.
Erdgas in der Erdkruste?
Die Wissenschaftler setzten ein Gemisch aus Eisenoxyd, Kalkspat und Wasser in einer Diamantstempelzelle einem extrem hohen Druck aus. Bei diesem Verfahren wird eine nur wenige Millimeter große Probe zwischen zwei Diamantspitzen gebracht, die man dann allmählich zusammenpreßt. Gleichzeitig heizt ein Laser die komprimierte Probe kräftig auf. Auf diese Weise konnten die Forscher die Druck- und Temperaturverhältnisse im Erdinneren simulieren.
Wie die Gruppe, zu der auch der Chemienobelpreisträger Dudley Herschbach von der Harvard University in Cambridge (Massachusetts) gehört, jetzt in den "Proceedings" der amerikanischen Nationalen Akademie der Wissenschaften (Early Edition) berichten, entstand bei ihren Versuchen aus dem anorganischen Gemisch der einfachste Kohlenwasserstoff, das Methan. Die chemische Reaktion, nämlich die Reduktion von Kalziumkarbonat, lief in einem weiten Druck- und Temperaturberreich ab. Das meiste Erdgas entstand jedoch bei etwa 500 Grad und sieben Gigapascal, also unter Verhältnissen, wie sie in 30 bis 60 Kilometer Tiefe in der unteren Erdkruste und dem oberen Erdmantel herrschen.
Die jüngsten Ergebnisse bestätigen nicht nur, daß eine abiotische Entstehung von Methan im tieferen Erdinneren ablaufen kann. Die Reaktionsgleichungen zeigen auch, daß diese chemische Umwandlung bei vielen der in der Erdkruste vorkommenden Karbonatgesteine möglich ist. Demnach könnten in der unteren Erdkruste und dem oberen Erdmantel große Mengen Methan vorkommen. Allerdings wäre es selbst bei dem gegenwärtigen Ölpreis von nahezu 50 Dollar pro Faß nicht wirtschaftlich, diese Erdgasvorkommen abzubauen. Bisher ist es nämlich technisch nicht möglich, bis in derartige Tiefen zu bohren. Die bisher tiefsten Bohrungen sind kaum weiter als zwölf Kilometer in die Erdkruste eingedrungen und kosteten Hunderte von Millionen Euro.


Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 28.09.2004, Nr. 226 / Seite 38

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.385 von Salamitaktik am 07.04.08 22:49:53

salami,

den Saturnmond Titan nimmt man gerne als Beispiel bzw. Gleichnis für die Erdfrühgeschichte.

Und beobachtet diesen Mond aus diesem Grund besonders stark.

Dort regnet es aktuell Leichtbenzin.

Siehe auch Artikel, siehe aber auch Wikipedia.

Artikel:

Titan: Ein ganzer Mond voll von Treibstoff
Der Saturnmond Titan besitzt Hunderte Mal mehr flüssige Kraftstoffe als alle Öl- und Gasreserven der Erde. Das zeigen Radarmessungen der Raumsonde "Cassini". Bei minus 179 Grad Celsius regnen dort Kohlenwasserstoffe wie Methan vom Himmel und formen große Seen, berichten Nasa-Forscher. Das Radar der Raumsonde hatte Hunderte Seen und große Dünengebiete auf Titan aufgespürt, der sich in eine Wolkendecke hüllt und direkten Beobachtungen entzieht. Die Methan-Seen enthalten nach Berechnungen mehr als 30 000 Kubikkilometer flüssige Kohlenwasserstoffe - das entspricht dem anderthalbfachen Wasservolumen der Ostsee -, die Dünen mehr als 200 000 Kubikkilometer. Aussichten auf eine Nutzung für den Menschen gibt es aber nicht. dpa

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.545 von furchtloserschwabe am 07.04.08 23:09:46

salami,

und dann muss man nur noch schauen, wie die Russen den abiotischen Ansatz gelöst haben.
Auch schon im Eigeninteresse während des kalten Krieges.
Weil in Russland gab es aufgrund des biologischen Ansatzes kein Erdöl. Schon garnicht in Sibirien geben konnte.
Zitat aus einem Forum:

"Ich erinnere mich noch an ein Gespräch mit einem Junggeologen vor ca. 35 Jahren in Tomsk - ich hab ihn mal danach gefragt, was an der Geologie so aufregend seien könnte Der hat mir damals u.a. begeistert darüber erzählt, dass laut biotischer Herkunftstheorie das Öl/Gas in Sibirien gar nicht vorkommen dürfte und daher wurde dort danach sehr lange gar nicht gesucht"

Und wo die großen Mineralölgesellschaften nach Öl suchen, wo es vom biologischen Ansatz her, überhaupt kein Öl geben dürfte.
Daran sieht man, dass die Erdölgesellschaften diesen Ansatz bereits munter aufgreifen.
Zum Beispiel Nordsee etc.

Und Russland, Vietnam zu einem Nettoexporteur im Erdöl machte.
Nur über Know-How Transfer, bzw. kleine Hilfestellung im Erforschen der Geologie abiotischer Erdölentstehung.
Vietnam fördert jeden Tag 400.000 Barell.
Artikel dazu:
Die Peak-Oil Lüge - Russlands Ass im Ärmel
Eine spannende Analyse über Dinosaurier, das Erdinnere und Kriege

“Peak-Oil” bedeutet den Ölfördergipfel, jenen Zeitpunkt, an dem die Fördermenge ihren Höhepunkt erreicht hat und in der Folge stetig abnehmen muss. Nach Ansicht westlicher Geowissenschaftler sind die Erdöl- und Erdgas-Vorkommen begrenzt. Öl und Gas sind nichts anderes als fossile Lagerstätten einstiger Biomasse, die dann - während Jahrmillionen - zu Öl und Gas wurden. Selbstverständlich müssen diese Vorräte endlich sein, weil es eben nur eine bestimmte Menge Dinosaurier und Pflanzen gab, die nun fein aufbereitet und verflüssigt im Erdinnern darauf warten, von Menschenhand ihrer neuen Bestimmung zugeführt zu werden.

Vor einigen Jahren jedoch wurde auch im Westen die russische Sicht der Dinge bekannt. Galt es anfangs noch als degoutant, in Fachkreisen - also vor allem unter Geologen - über die ursprünglich sowjet-russische Theorie der unbegrenzten Erdöl- und Gaslager zu sprechen, wird die Theorie mehr und mehr salonfähig. Sie besagt: Diese Rohstoffe sind abiotisch, das heißt, ihr Ursprung ist nicht fossil. Und es scheint eine Menge politisch-strategischer Sprengstoff dahinter zu stecken. William F. Engdahl ist der Sache nachgegangen und zu überraschenden Erkenntnissen gekommen.

Sind Öl und Gas “regenerative” Energien? - von William F. Engdahl

Die Verfechter von “Peak Oil”, allen voran Colin Campbell, früher als Geologe für BP tätig, und Matt Simmons, Bankier aus Texas, behaupteten, dass die Welt vor einer neuen Krise stünde, dem Ende des billigen Öls, vielleicht bis zum Jahre 2012, vielleicht auch schon in diesem Jahr. Angeblich wurden gerade die letzten Tropfen Öl gefördert. Als Beleg führten sie die rasant steigenden Preise für Benzin und Öl an, sowie auf die sinkenden Förderleistungen der Vorkommen in der Nordsee, in Alaska und andernorts.


Campbell argumentierte, die Tatsache, dass seit der Entdeckung der Ölvorkommen in der Nordsee in den späten 1960ern keine Lagerstätten entsprechender Größe mehr gefunden wurden, sei der Beweis für die These. Dem Vernehmen nach gelang es ihm, die Internationale Energiebehörde (IEA) und die schwedische Regierung zu überzeugen. Das ist aber kein Beweis dafür, dass er Recht hat.

Intellektuelle Fossilien

Die Theorie vom zur Neige gehenden Öl beruht auf den herkömmlichen westlichen Lehrbüchern der Geologie, die meisten von amerikanischen oder britischen Geologen verfasst, die behaupten, Erdöl sei ein “fossiler Brennstoff”, ein biologischer Rest oder Faulprodukt, entweder der fossilen Überreste von Dinosauriern oder vielleicht auch von Algen. Daher könne es nur eine endliche Menge dieses Stoffes geben. Die Lehre vom biologischen Ursprung des Erdöls ist das Herzstück der “Peak Oil”-Theorie, und wird benutzt, den Umstand zu erklären, warum Öl nur in bestimmten Gegenden der Welt gefunden wird, wo es sich vor Millionen Jahren ablagerte. Dies würde bedeuten, dass beispielsweise tote Dinosaurier zusammengepresst wurden und sich im Laufe von zig Millionen Jahren in Fossilien verwandelten und in unterirdischen Reservoirs in 500 bis 1000 Meter unter der Erdoberfläche eingeschlossen blieben. In seltenen Fällen, so die Theorie, müssen gewaltige Mengen biologischen Materials in Gesteinsformationen in den flachen Bereichen der Ozeane eingeschlossen worden sein, wie etwa im Golf von Mexiko, der Nordsee oder dem Golf von Guinea. Aufgabe der Geologie war lediglich, herauszufinden, wo sich diese Einschlüsse in den Erdschichten, Reservoirs genannt, innerhalb bestimmter Becken von Sedimentschichten befanden.

Eine vollständig andere Theorie der Entstehung von Erdöl, im Westen nahezu unbekannt, existiert seit den frühen 1950er Jahren in Russland. Sie bezeichnet die herkömmliche amerikanische Theorie von der biologischen Herkunft des Öls als wissenschaftlichen Unsinn, der nicht zu beweisen ist. Sie weisen auf den Umstand hin, dass westliche Geologen im Laufe des letzten Jahrhunderts wiederholt das Ende der Ölvorkommen vorhergesagt haben, nur um dann weiteres Öl zu finden - viel Öl.

Diese alternative Erklärung der Entstehung von Erdöl und Erdgas existierte nicht nur als reine Theorie. Der Umstand, dass sich Russland und zuvor die Sowjetunion zum weltgrößten Produzenten von Öl und Gas entwickelt haben, beruht auf der Umsetzung dieser Theorie in die Praxis. Dies wiederum hat geopolitische Konsequenzen von atemberaubender Bedeutung.

Not macht erfinderisch

In den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts sah sich die Sowjetunion durch den “eisernen Vorhang” vom Westen isoliert. Der Kalte Krieg lief auf vollen Touren. Russland hatte nur wenig Erdöl, um seine Wirtschaft ans Laufen zu bringen. Ausreichend Erdöl auf dem eigenen Territorium zu finden war eine Frage der nationalen Sicherheit ersten Ranges.

Ende der 40er Jahre hatten Wissenschaftler des Instituts für Geophysik der Russischen Akademie der Wissenschaften und des Instituts für Geologische Wissenschaft der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften eine grundlegende Untersuchung der Frage begonnen, woher das Erdöl kommt.

Im Jahre 1956 verkündete Professor Vladimir Porfirjew die Ergebnisse: “Rohöl und natürliches Erdgas stehen mit der biologischen Materie in den oberen Erdschichten in keinem wesentlichen Zusammenhang. Es handelt sich bei ihnen um ursprüngliche Stoffe, die aus großer Tiefe aufstiegen.” Die sowjetischen Geologen hatten die orthodoxe Geologie auf den Kopf gestellt. Sie nannten ihre Theorie vom Ursprung des Öls die “a-biotische” – nicht-biologische - Theorie, um sie von der westlichen Theorie von der biologischen Herkunft des Öls zu unterscheiden.

Wenn sie Recht hätten, wäre die Versorgung mit Öl einzig durch die Menge der zur Zeit der Entstehung des Planeten tief im Erdinneren vorhandenen organischen Bestandteile von Kohlenwasserstoff begrenzt. Die Verfügbarkeit von Erdöl hinge nur von Technologien ab, extrem tiefe Bohrungen vorzunehmen und die inneren Bereiche der Erde zu erschließen. Den Wissenschaftlern wurde außerdem klar, dass alte Felder wiederbelebt werden und weiterhin produzieren konnten, sogenannte sich selbst erneuernde Felder. Sie argumentierten, dass Öl in den Tiefen der Erde entstehe, unter den dort herrschenden sehr hohen Temperaturen und Druckverhältnissen, die denen gleichen, die zur Entstehung von Diamanten erforderlich sind. “Öl ist ein ursprünglicher Stoff, der tief im Erdinneren entsteht und unter hohem Druck mittels ‘kalter’ Eruptionsprozesse in die Erdkruste transportiert wird,” erklärte Porfirjew. Sein Team wies die Vorstellung, dass Erdöl die biologischen Überreste von pflanzlichen und tierischen Fossilien seien als Schwindel zurück, der dazu diene, den Mythos von begrenzten Vorräten aufrechtzuerhalten.

In Widerspruch zur konventionellen Geologie

Dieser radikal andere wissenschaftliche Ansatz von Russen und Ukrainern bei der Suche nach Erdöl ermöglichte es der UdSSR, große Gas- und Erdölfunde in Gegenden zu erschließen, in denen man zuvor westlichen Theorien der geologischen Erkundung folgend kein Öl vermutet hatte. Die neue Theorie wurde in den frühen 1990er Jahren, kurz nach der Auflösung der Sowjetunion (als sie keineswegs mehr “neu” war, A.d.Ü.) angewendet, um in einer Region, von der man seit über 40 Jahren annahm, sie sei geologisch aussichtslos, nämlich dem Don-Dnjepr-Becken in dem Gebiet zwischen Russland und der Ukraine, nach Öl zu bohren.

Indem sie ihrer abiotischen und nicht-fossilen Theorie der Tiefenentstehung von Erdöl folgten, begann die russischen und ukrainischen Geophysiker und Chemiker mit einer detaillierten Analyse der tektonischen Geschichte und der geologischen Struktur des kristallinen Untergrundes des Don-Dnjepr-Beckens. Nach einer Analyse der Tektonik und der Tiefenstrukturen des Gebiets, stellten sie geophysische und geochemikalische Untersuchungen an.

Insgesamt wurden 61 Ölbrunnen gebohrt, von denen 37 kommerziell produktiv waren, eine extrem beeindruckende Erfolgsrate von annähernd 60 Prozent. Die Größe des entdeckten Feldes war mit den Vorkommen im North Slope von Alaska vergleichbar. Zum Vergleich: die amerikanische Art der Suche mittels Aufschlussbohrungen wird bereits bei einer Erfolgsrate von zehn Prozent für erfolgreich gehalten. Neun von zehn Bohrungen ergeben typischerweise “trockene Löcher”.

Diese russischen geophysikalischen Erkenntnisse wurden unter dem üblichen sowjetischen Schleier der Staatssicherheit während des kalten Krieges gehalten und blieben damit westlichen Geophysikern weitgehend unbekannt, die weiterhin der Lehre von dem fossilen Ursprung und damit dem Vorhandensein nur begrenzter Vorräte folgten. Allmählich dämmert es einigen Strategen im und im Umkreis des Pentagon, dass die russischen Geophysiker hier etwas von enormer strategischer Bedeutung in der Hand haben

Wenn Russland das wissenschaftliche Know-how hatte, und die westliche Geologie nicht, dann besaß Rußland einen strategischen Trumpf von atemberaubender geopolitischer Bedeutung. Es war nicht überraschend, dass Washington begann, eine “Mauer aus Stahl” zu errichten, ein Netzwerk von Militärbasen und Abwehrstellungen für ballistische Raketen rings um Russland zu errichten, und Russlands Pipelines und Hafenverbindungen in Richtung Westeuropa, China und den Rest Eurasiens zu unterbrechen. Halford Mackinders schlimmster Albtraum - eine kooperative Verbindung gegenseitiger Interessen der großen Staaten Eurasiens, geboren aus der Notwendigkeit und dem Bedarf an Öl, um ökonomisches Wachstum anzuheizen - begann, wirklich zu werden. Ironischerweise war es der unverschämte Griff der USA nach den Ölschätzen des Irak und potentiell auch des Iran, der eine engere Zusammenarbeit zwischen den traditionell verfeindeten Mächten Eurasiens China und Russland auslöste, und außerdem in Westeuropa die Einsicht förderte, dass der Raum für eigene Möglichkeiten ebenfalls enger wurde.

Der König des „Peak“

Die Theorie von “Peak Oil” basiert auf einer Arbeit von Marion King Hubbert aus dem Jahre 1956, einem texanischen Geologen, der für Shell Oil tätig war. Er behauptete, dass die Produktion von Ölquellen einer glockenförmigen Kurve folgte. Wenn diese Kurve einmal ihren Höhepunkt (”peak”) erreicht hatte, folgte unausweichlich ein Abfallen der Produktionskurve. Er sagte vorher, dass die Ölproduktion der Vereinigten Staaten im Jahre 1970 ihren Höhepunkt erreichen würde. Als bescheidener Mann, der er war, nannte er die von ihm erfundene Kurve “Hubbert‘s Curve”, und den Gipfel der Kurve “Hubbert‘s Peak” Als die Produktion von Erdöl in den Vereinigten Staaten um 1970 zu sinken begann, gewann Hubbert einen gewissen Ruhm.

Das einzige Problem war, dass die Produktion nicht sank, weil die Vorkommen erschöpft waren. Sie erreichte den Höhepunkt und begann zu sinken, weil Shell, Mobil, Texaco und die anderen Partner von Saudi Aramco den US Markt mit spottbilligen Importen aus dem Nahen Osten überfluteten zollfrei und zu derart niedrigen Preisen, dass die heimischen Produzenten in Kalifornien und Texas nicht mithalten konnten und gezwungen waren, ihre Förderanlagen zu schließen.

Der Erfolg von Vietnam

Während die amerikanischen Ölmultis in den 1960ern damit beschäftigt waren, die leicht zu erschließenden großen Ölfelder Saudi Arabiens, Kuwaits, Irans und anderer Regionen mit billigem und reichlich vorhandenem Öl zu kontrollieren, waren die Russen eifrig dabei, ihre alternativen Theorien zu erproben. Sie begannen mit Probebohrungen in einem vorgeblich aussichtslosen Gebiet in Sibirien. Hier erschlossen sie, gestützt auf ihre “abiotischen” tiefengeologischen Einschätzungen elf große Lagerstätten und einen sogenannten Giganten. Sie bohrten in das kristalline Muttergestein und förderten das schwarze Gold in Mengen zutage, die mit den Funden im North Slope von Alska vergleichbar sind.

Dann begaben sie sich in den 1980ern nach Vietnam und boten an, Bohrungen zu finanzieren, um zu beweisen, dass ihre neue geologische Theorie funktionierte. Das russische Unternehmen Petrosov bohrte das “Weißer Tiger” genannte Ölfeld vor Vietnams Küste an. Die Bohrung ging direkt in den Basaltfelsen in 5.200 Meter Tiefe und erbrachte eine Förderleistung von täglich 60.000 Barrel Öl, um die energiehungrige vietnamesische Wirtschaft zu nähren. Weitere folgten und Vietnam ist heute Nettoexporteur von Erdöl. In der UdSSR perfektionierten russische, in der abiotischen Theorie geschulte Geologen ihr Wissen, und die UdSSR entwickelte sich bis Mitte der 1980er Jahre zum weltgrößten Erdölproduzenten. Wenige im Westen verstanden, warum - oder machten sich die Mühe, danach zu fragen.

Dr. J. F. Kenney ist einer der wenigen westlichen Geologen, die in Russland gelehrt und gearbeitet haben. Er studierte unter Vladilen Krajuschkin, der das gewaltige Don-Dnjepr-Becken erschlossen hatte. In einem Interview erklärte mir Kenney vor kurzem, dass “nur um die Menge Öl zu fördern, die das (saudi-arabische) Ölfeld Ghawar bis heute produziert habe, ein Quader von fossilen Überresten von Dinosauriern, 30,5 Kilometern tief breit und lang erforderlich gewese wäre, wenn man von einer 100 prozentigen Umsetzung der vorhandenen Materie ausgeht.” Mit anderen Worten eine Absurdität.

Westliche Geologen machen sich nicht die Mühe, harte wissenschaftliche Beweise für die fossile Herkunft des Erdöls beizubringen. Sie geben das einfach als heilige Wahrheit aus. Die Russen haben Bände von wissenschaftlichen Aufsätzen verfasst, die meisten davon auf russisch. Die führenden westlichen Zeitschriften haben kein Interesse daran, solch revolutionäre Ansichten zu veröffentlichen. Schließlich stehen Karrieren und ganze akademische Berufszweige auf dem Spiel.

Die Tür schließt sich

Die Verhaftung von Mikail Khodorkowsky, Chef von Yukos Oil, im Jahr 2003 geschah kurz bevor er einen beherrschenden Anteil von Yukos an Exxon Mobil verkaufen konnte, und nachdem Khodorkowsky ein privates Treffen mit Dick Cheney hatte. Hätte Exxon das Geschäft gemacht, hätten sie das weltgrößte Reservoir von in den abiotischen Techniken der Tiefenbohrungen geschulten Geologen und Ingenieuren unter ihre Kontrolle gebracht.

Seit 2003 ist die Bereitschaft der Russen, ihr Wissen zu teilen, deutlich zurückgegangen. Angebote in den frühen 1990ern, ihr Wissen mit amerikanischen und anderen Geophysikern zu teilen sind beteiligten amerikanischen Geophysikern zufolge mit kühler Ablehnung bedacht worden.


Warum also der enorm risikoreiche Krieg, um den Irak zu kontrollieren? Über ein Jahrhundert haben die USA und die verbündeten westlichen Ölgiganten das Öl der Welt über ihre Kontrolle über Saudi Arabien, Kuwait oder Nigeria im Griff gehabt. Heutzutage, wo viele der ganz großen Ölfelder im Niedergang begriffen sind, betrachten diese Firmen die staatlich kontrollierten Ölvorkommen des Irak als letzte verbleibende Quelle billigen, leicht zugänglichen Öls. Mit der großen Nachfrage nach Öl von Seiten Chinas und mittlerweile auch Indiens, wird es für die Vereinigten Staaten zu einer geopolitischen Notwendigkeit, so schnell wie möglich direkte, militärische Kontrolle über jene Reserven des Nahen Ostens auszuüben. Vizepräsident Dick Cheney trat seinen Job an, nachdem er für Halliburton gearbeitet hatte, dem weltgrößten Unternehmen für geophysikalische Dienstleistungen im Zusammenhang mit Erdöl. Die einzige potentielle Bedrohung für die US-Kontrolle über das Öl liegt in Russland und bei den mittlerweile vom Staat kontrollierten Energie-Giganten. Soso …

Wie Kenney berichtet, nutzten die russischen Geophysiker die Theorien des brillanten deutschen Wissenschaftlers Alfred Wegener ganze dreißig Jahre vor seiner “Entdeckung” durch westliche Geologen in den 1960er Jahren. Im Jahre 1915 hatte Wegener den grundlegenden Text “Der Ursprung der Kontinente und Ozeane” veröffentlicht, der von einer ursprünglich zusammenhängenden Landmasse “Pangaea” vor 200 Millionen Jahren ausging, die durch die von ihm so genannte Kontinentaldrift in die heutigen Kontinente auseinanderbrach.

Bis in die 1960er Jahre bezeichneten vorgebliche US-Wissenschaftler wie etwa Dr. Frank Press, wissenschaftlicher Berater des Weißen Hauses, Wegener als “Verrückten”. Gegen Ende der 60er mussten die Geologen ihre Ansichten zurücknehmen, da Wegener die einzige Theorie anbot, die es ihnen ermöglichte, die riesigen Erdölvorkommen in der Nordsee zu entdecken. Vielleicht werden westliche Geologen in ein paar Jahrzehnten ihren Mythos von der fossilen Herkunft des Erdöls überdenken und realisieren, was den Russen seit den 1950er Jahren bekannt ist. Bis dahin hält Moskau einen gewaltigen Trumpf in der Hand.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.385 von Salamitaktik am 07.04.08 22:49:53

salami,
und plötzlich blubbert Erdöl, wo es vom biologischen Ansatz her nicht blubbern dürfte.

Das Komische dabei, es blubbert nicht seit tausenden Jahren, sondern hat erst jetzt begonnen zu blubbern.

Hochinteressant!

Denn das geht vom biologischen Ansatz schon dreimal nicht, sondern spricht für die Theorie stetiger Neubildung - ein Teilaspekt des abiotischen Ansatzes.
Das ist dann kein Teil der Entstehung bei der Vereinigung von Kohlen- und Wasserstoff in der Erdgenese, sondern Produkt aktueller Aktivität.

Und hat als Volumen ca. 30% des bisher verbrauchten Erdöls in dieser Reserve, ca. 1 Billion Barell.

Siehe Anlage!
Petroleum geology
Raining hydrocarbons in the Gulf

Below the Gulf of Mexico, hydrocarbons flow upward through an intricate network of conduits and reservoirs. They start in thin layers of source rock and, from there, buoyantly rise to the surface. On their way up, the hydrocarbons collect in little rivulets, and create temporary pockets like rain filling a pond. Eventually most escape to the ocean. And, this is all happening now, not millions and millions of years ago, says Larry Cathles, a chemical geologist at Cornell University.

"We're dealing with this giant flow-through system where the hydrocarbons are generating now, moving through the overlying strata now, building the reservoirs now and spilling out into the ocean now," Cathles says.

He's bringing this new view of an active hydrocarbon cycle to industry, hoping it will lead to larger oil and gas discoveries. By matching the chemical signatures of the oil and gas with geologic models for the structures below the seafloor, petroleum geologists could tap into reserves larger than the North Sea, says Cathles, who presented his findings at the meeting of the American Chemical Society in New Orleans on March 27.

This canvas image of the study area shows the top of salt surface (salt domes are spikes) in the Gas Research Institute study area and four areas of detailed study (stratigraphic layers). The oil fields seen here are Tiger Shoals, South Marsh Island 9 (SMI 9), the South Eugene Island Block 330 area (SEI 330), and Green Canyon 184 area (Jolliet reservoirs). In this area, 125 kilometers by 200 kilometers, Larry Cathles of Cornell University and his team estimate hydrocarbon reserves larger than those of the North Sea. Image by Larry Cathles.

Cathles and his team estimate that in a study area of about 9,600 square miles off the coast of Louisiana, source rocks a dozen kilometers down have generated as much as 184 billion tons of oil and gas — about 1,000 billion barrels of oil and gas equivalent. "That's 30 percent more than we humans have consumed over the entire petroleum era," Cathles says. "And that's just this one little postage stamp area; if this is going on worldwide, then there's a lot of hydrocarbons venting out."

According to a 2000 assessment from the Minerals Management Service (MMS), the mean undiscovered, conventionally recoverable resources in the Gulf of Mexico offshore continental shelf are 71 billion barrels of oil equivalent. But, says Richie Baud of MMS, not all those resources are economically recoverable and they cannot be directly compared to Cathles' numbers, because "our assessment only includes those hydrocarbon resources that are conventionally recoverable whereas their study includes unconventionally recoverable resources." Future MMS assessments, Baud says, may include unconventionally recoverable resources, such as gas hydrates.

Of that huge resource of naturally generated hydrocarbons, Cathles says, more than 70 percent have made their way upward through the vast network of streams and ponds, venting into the ocean, at a rate of about 0.1 ton per year. The escaped hydrocarbons then become food for bacteria, helping to fuel the oceanic food web. Another 10 percent of the Gulf's total hydrocarbons are hidden in the subsurface, representing about 60 billion barrels of oil and 374 trillion cubic feet of gas that could be extracted. The remaining hydrocarbons, about 20 percent, stay trapped in the source strata.

Driving the venting process is the replacement of deep, carbonate-sourced Jurassic hydrocarbons by shale-sourced, Eocene hydrocarbons. Determining the ratio between the younger and older hydrocarbons, based on their chemical signatures, is key to understanding the migration paths of the oil and gas and the potential volume waiting to be tapped. "If the Eocene source matures and its chemical signature is going to be seen near the surface, it's got to displace all that earlier generated hydrocarbon — that's the secret of getting a handle on this number," Cathles says.

Another important key to understanding hydrocarbon migration is "gas washing," Cathles adds. A relatively new process his research team discovered in the Gulf work, gas washing refers to the regular interaction of oil with large amounts of natural gas. In the northern area of Cathles' study area, he estimates that gas carries off 90 percent of the oil.

Ed Colling, senior staff geologist at ChevronTexaco, says that identifying the depth at which gas washing occurs could be extremely useful in locating deeper oil reserves. "If you make a discovery, by back tracking the chemistry and seeing where the gas washing occurred, you have the opportunity to find deeper oil," he says.

Using such information in combination with the active hydrocarbon flow model Cathles' team produced and already existing 3-D seismic analyses could substantially improve accuracy in drilling for oil and gas, Colling says. ChevronTexaco, which funds Cathles' work through the Global Basins Research Network, has been working to integrate the technologies. (Additional funding comes from the Gas Research Institute.)

"All the players are looking for bigger reserves than what's on shore," Colling says. And deep water changes the business plan. With each well a multibillion dollar investment, the discovery must amount to at least several hundred million barrels of oil and gas for the drilling to be economic. Chemical signatures and detailed basin models are just more tools to help them decide where to drill, he says.

"A big part of the future of exploration is being able to effectively use chemical information," Cathles says. Working in an area with more oil by at least a factor of two than the North Sea, he says he hopes that his models will help companies better allocate their resources. But equally important, Cathles says, is that his work is shifting the way people think about natural hydrocarbon vent systems — from the past to the present.

Lisa M. Pinsker

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.385 von Salamitaktik am 07.04.08 22:49:53

salami,

ein interessanter Beitrag, der auch ein paar der bisher aufgezeigten Argumente beinhaltet.

Artikel:
Von Knappheit keine Spur - das Geheimnis des Erdöls


Dr. Phil. Siegfried Emanuel Tischler

Die Theorie, dass Öl durch Millionen von Jahren aus der Verwesung von Pflanzen und Tieren entstanden sei und deshalb nur arg begrenzt auf der Erde vorhandenen sei, wurde 1757 vom russischen Geowissenschaftler Mikhailo Lomonossov postuliert und seitdem in der westlichen Welt nie mehr offiziell angefochten.
Doch nach den Erkenntnissen der modernen Forschung ist das, was wir allgemein als Erdöl bezeichnen, vermutlich wenig mehr als das Ergebnis stofflicher Ausgleichung planetarer Massen. Die ausnehmend dünne Kruste von erdähnlichen Planeten, bestehend aus kontinentalem und ozeanischem Krustenmaterial (sog. tektonische Platten), schwimmt auf einem Material, in dem unvorstellbare Mengen von Kohlenwasserstoffen enthalten sind, aus denen Erdöl hauptsächlich besteht. Wo immer diese Platten aus soliden Gesteinen aneinander stoßen, wird der darunter liegende Erdmantel in diese Vorgänge miteinbezogen und die freigesetzten Kohlenwasserstoffe können an die Erdoberfläche entweichen. (1)

Für diese Theorie spricht auch die regionale Verbreitung von Öl, denn auch sie fügt sich ein in das Mosaik der Indizien, die Öl aus dem Erdinnern stammend erscheinen lassen. So liegen die Ölfelder des Nahen Ostens entlang der tektonischen Nahtstelle zwischen Asien und Afrika, und auch die südostasiatischen Ölvorkommen befinden sich entlang von Erdplattengrenzen.

Vor allem scheint es, dass sich erschöpfte Ölquellen „von selbst“ wieder auffüllen, wofür die Theorie der fossilen Ölentstehung keine Erklärung bieten kann. Am 26. September 1995 erschien in der New York Times unter der Überschrift „Geochemist says oil field may be refilled naturally“ ein Artikel von Dr. Jean K. Whelan, in dem sie vermutet, dass Öl in gewaltigen und schnellen Schüben aus Reservoirs in großer Tiefe in Oberflächennähe gelangt. Tatsächlich haben sich die geschätzten Reserven weit weniger verringert als Experten in Anbetracht der Förderung erwartet hätten. Und schon jetzt übersteigt das Volumen, also die schiere Menge des bis dato geförderten Öls, die Menge an Öl, die sich aus früher auf der Welt lebenden Tieren gebildet haben könnte, um ein Vielfaches. Wo also, stammt der Rest her?

2003 berichtete die Geotimes über die Situation der Ölquellen im Golf von Mexiko. „Unter dem Golf von Mexiko fließen Kohlenwasserstoffe nach oben durch ein kompliziertes Netzwerk an Verbindungswegen und Reservoirs. ... All das ereignet sich in letzter Zeit und nicht vor Millionen von Jahren“, so Larry Cathles, Chemiker und Geologe der Cornell University, in diesem Artikel.“Wir betrachten ein gigantisches Durchfluss-System, in dem sich Öl gegenwärtig bildet, durch die überlagernden Schichten hocharbeitet, die Reservoire füllt und an den Ozeanböden austritt. Und all das in letzter Zeit!“ (2)

Währenddessen gibt es keine einzige experimentelle Versuchsanordnung, mittels der aus pflanzlichem und tierischem Material im Labor ein Stoff erzeugt werden kann, der dem natürlich vorkommenden Erdöl ähnlich ist. Darüber hinaus befindet sich eine große Zahl von außerordentlich wichtigen Ölvorkommen in Grundgebirgsregionen, also in Gesteinskomplexen, die im Sinne der fossilen Entstehungstheorie kein Potential für Erdölfelder aufweisen (3). Der Forscher Kudryavtsev verwies schon 1959 darauf, dass Öl unter jedem Ölfeld in größerer oder kleinerer Menge in allen Horizonten der Erdschicht gefunden wird und nicht nur in einer spezifischen Blase, ohne einer solchen das gesamte einschließende Sediment fehlt, das die Bedingung für einen fossilen Entstehungsprozess wäre. Noch dazu fehlen Fossilienfunde, zum Beispiel Skelette, in Erdöllagern.

Ein weiteres Problem: Erdöl wird sogar aus fast 10 000 Metern Tiefe gefördert. Die Druck- und Temperaturbedingungen unterhalb von 6000 Metern Tiefe zerstören aber alle organischen Strukturen. Dies bedeutet, dass das offizielle Herkunftsmaterial im Falle einer biogenen Entstehung schon gänzlich in Gesteinsschmelze oder Hochdruck-Metamorphose aufgegangen wäre. Nur eine abiotische Entstehung (das heißt, ohne Beteiligung von Lebewesen) kann das Vorkommen von Kohlenwasserstoffen aus diesen Tiefen (ungeachtet des Ausgangsmaterials) erklären. (4)

Für die Theorie fossiler Erdölentstehung ergeben sich also eine Reihe von Problemen:

Wie sollen die Überreste von Lebewesen tausende Meter unter die Erdoberfläche gelangt sein?
Wie sollen sich endliche Mengen von Tierüberresten in unendliche Ölvorräte verwandelt haben?
Wie soll die Theorie fossiler Erdölentstehung je das spontane Austreten von immensen Quantitäten an Öl (und Gas) auf dem Meeresboden erklären?

Viele Experimente beweisen, dass sich Kohlenwasserstoffe innerhalb der Erde im Verlauf simpler anorganischer Reaktionen bilden können – und nicht nur in der Verwesung abgestorbener Organismen, wie dies allgemein angenommen wird. S.B. Keith vom Sonoita Research Arizona berichtete von Kohlenwasserstoffen in heißen wässrigen Lösungen, die sich an aktiven Plattengrenzen bilden, also dort, wo die tektonischen Platten der Erdkruste miteinander reagieren. Dabei ist die Entdeckung, dass Öl aus vielen ozeanischen Quellen austritt, die über tektonischen Störungszonen liegen, und zwar kontinuierlich und massenhaft, gar nicht mehr so neu. In der UDSSR zum Beispiel war die abiotische Ölentstehung jahrzehntelang Lehrbuchweisheit. Seit der Übernahme des ehemaligen Ostblocks und vor allem seiner Ölindustrie jedoch sind die entsprechenden Bücher aus den Bibliotheken entfernt worden. (5)

Der Geologe J. F. Kenney schrieb 2002: „Öl stammt nicht von toten Pflanzen und Tieren, sondern wird in der Hydrierung von gemeinsamen Gesteinen produziert, unter den Druck- und Temperaturbedingungen, wie sie hundert Kilometer unter der Erdoberfläche herrschen (6)." Kenney und seine russischen Kollegen postulieren, dass sich alles Öl auf diese Weise bildet. Daraus ergibt sich, dass unerschöpfliche Vorräte darauf warten, entdeckt und produziert zu werden. Ölgeologen akzeptieren bereits jetzt, dass manches Öl auf diese Weise gebildet werden könnte: „Niemand hat jemals behauptet, dass es keine anorganischen Quellen für Öl gäbe“, sagte etwa Mike Lewan vom US Geological Survey.
Ein kürzlich erschienener Bericht des US Department of Energy Force on Strategic Energy Research and Development schloss, dass „neue Daten und Interpretationen darauf verweisen, dass Öl und Gas in Eugene Island, eine Ölexplorationskonzession im Golf von New Mexiko, in unerschöpflicher Menge vorhanden sind.“ Und Larry Cathles und seine Mitarbeiter schätzen in einer Studie, dass in einem Gebiet, südlich der Küste von Lousiana, das etwa 15 Prozent der Fläche von Österreich ausmacht, bis zu 184 Milliarden Tonnen von Öl vorhanden sind. Das sind 30 Prozent mehr als die Menschheit bisher in ihrer gesamten Geschichte gefördert hat! (7)

Die Destillation von Öl aus Teersanden und Ölschiefer wurde vor 30 Jahren offiziell verworfen, weil sie zu teuer sei. Nur selten hören wir, dass einer der größten Lieferanten von Erdöl an die USA – nämlich Kanada – etwa 20 Prozent seines Öls aus dem Athabasca Teersand produziert. Dadurch zeigt sich, dass die Verfahren zum Abbau und der Destillation von Öl aus Teersanden und Ölschiefer mittlerweile vergleichbare Profite abwerfen wie die Förderung konventioneller Öle; diese Lagerstätten müssen also in jede Schätzung der vorhandenen Ölressourcen mit eingeschlossen werden, doch dies wird nicht getan.

Es ist offensichtlich, dass die Ölindustrie selber die Theorie der fossilen Treibstoffe schon seit Jahrzehnten als nicht mehr relevant betrachtet. Wie sonst ist es erklärbar, dass die immensen Ölfelder in der Nordsee jemals gesucht und gefunden wurden? Es gibt dort keine mächtigen Sedimentformationen, in denen sich Erdöl hätte bilden können. Und warum sonst bohren die Firmen 5600 Meter unter die Erde, wie südlich von New Orleans, wo man in dieser Tiefe ein Ölfeld („Thunder Horse“) fand, das mindestens eine Milliarde Barrel Öl enthält?

Nur durch die Theorie von der Knappheit des Öls ist verständlich, dass bei Produktionskosten von oft weit weniger als 10 US$ pro Barrel der Weltmarktpreis etwa das Siebenfache ausmacht, ohne dass sich die Allgemeinheit dagegen zur Wehr setzt. (8)

Quellen:
(1) Thomas Gold: The Origin of Methane (and Oil) in the Crust of the Earth. U.S.G.S. Professional Paper 1570. In: The Future of Energy Gases, 1993.
(2) http://www.geotimes.org/june03/NN_gulf.html
(3) R. A. Nelson: Geologic Analysis of Naturally Fractured Reservoirs. Gulf Publishing Co. Book Div., 2nd Edition, 2001. S. 332 ff.
(4) PhysicsWeb, 14. September 2004.
(5) Dieses wurde von Professor Igor Hrnsecky, Vorstand des Instituts für Geophysik und Hydrokarbon Potential, Universität Bratislava, Slowakai bestätigt.
(6) J.F. Kenney, V.A. Knutchenov, N. A. Bendeliani und V.A. Alekseev in: Proceedings of the National Academy of Sciences, August 2002.
(7) Ellis Evans, J.C. & D. Wynn Williams: „A grat lake under the Ice.“ In: Nature 381:644-46, 2000.
(8) http://eia.doe.gov/emeu/perfpro/oil_and_gas_production.htm
Der Text ist ein Exzerpt aus dem Artikel "Der große Ölschwindel. Die Theorie der fossilen Treibstoffe" von Dr. Phil. Siegfried Emanuel Tischler. Erschienen im Nexus Magazin Januar/Februar 2006 (http://nexus-magazin.de/Ausgaben/2006-2/Der-grosse-Oelschwin… Der Wortlaut des Autors ist weitgehend beibehalten worden.

Dr. phil. Siegfried Emanuel Tischler, Österreicher, Geowissenschaftler und Lehrer für „Ethik der Wissenschaften”, Gastprofessor an Universitäten in Österreich und Indonesien, hat über 25 Jahre in der Explorationsindustrie, als Regierungsbeamter und Akademiker auf fünf Kontinenten gearbeitet. Er lebt nun in Indonesien, wo er seine patentierten Technologien zur Ausbringung und umweltgerechten Entsorgung von Feststoffabsätzen in Öltanks kommerzialisiert. Sein Interesse in der Geochemie von Kohlenstoff hat dazu geführt, dass er die paradigmatische Genese von Öl anzweifelt. In Vorträgen, gehalten in aller Welt, verweist er auf die immense Bedeutung richtiger Einschätzung der Genese von Öl auf das „Weltbild” und damit die Politik der Gegenwart und Zukunft. Daraus hat sich auch der hier abgedruckte Artikel ergeben.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.385 von Salamitaktik am 07.04.08 22:49:53

salami,

das war viel auf einmal.

Mache, wenn ich wieder Zeit finde, einen Ölexplorer daraus.

Leider muss man die aktuelle Rohstoffblase zum Platzen bringen, denn die Nutznießer der Blase werden keinesfalls salamitaktik, furchtloserschwabe, Martin 12345 oder Cazzo heißen.

Egal wieviel drin ist.

Oder schreiben schon Milliardäre in diesem thread?!?

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.545 von furchtloserschwabe am 07.04.08 23:09:46

Über die Blase bei den Rohstoffen die hier gerne propagiert wird lacht sich Mugabe in Simbabwe jeden Abend einen 12m Ast ab
Dann erzählt er am nächsten Morgen im Rundfunk das es nicht am Geld drucken der Regierung liegt, das ein Brot seit gestern 4 Millionen statt wie vorgestern 3,5 Mio. kostet, sondern an den bösen Spekulanten die die Preise hochtreiben

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.832.039 von Salamitaktik am 08.04.08 01:07:56

P.S.: Es gab schon mal niedrigere Weltweizenbestände als Heute!




Das war 1947...

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.832.047 von Salamitaktik am 08.04.08 01:14:59

wenn mal ein Mugabe Dein Regierungschef wird, dann gelten andere Regeln.
Das wollen wir alle nicht haben -

Und wenn man Agrarfläche zugunsten nachwachsender Rohstoffe verkleinert, obwohl man diese nachwachsenden Rohstoffe aufgrund des Planeten schon hat.

Dann ist das dämlich.

Und wie dämlich Banker sein können, das hatten wir schon im thread.

Um wieviel mehr Politiker dämlich sein können, das sieht man an Mugabe.

Und damit schließt sich Dein Kreis!

[ConteDiCazzo]

Der alte Lomonossov,nach ihm wurde ja die Uni benannt.
Die Russen waren immer schon Spitze,in der Forschung und so.
Auch sollen dich Russinnen totreiten können,bei mir blieb es immer beim Versuch.Des Totreitens meinerseits natürlich
Aber mein svevo intrepido,du solltest mir noch deine Gedankengänge darlegen,warum der POG deiner Meinung nach 107 $ ist.
Ich werde mal indische Bauersfrauen und türkische Ziegenhirten befragen und dann berichten.

ContediCazzo

[furchtloserschwabe]

Cazzo,

das war nicht schlecht - grundsätzlich ist verdammt viel Geld vorhanden. Vor allem bei manchen Intellektuellen und anderen.

Da liefert ein Picasso oder sonst wer früher, zeitgleich oder später, 100 oder 200 Millionen Dollar.

Dort kann man insistrisch ansiedeln - das Andere (Gold und andere Edelmetalle) erscheint mir zu preissensibel, als dass es einen Spuk lange zulässt.

Beim Wahnsinn Gemälde steigern nur solche mit, die man beim Klumpen Gold einfach nicht findet oder sehr begrenzt.

Und die Bullenherde rennt, egal was sich davor auftut.

[ConteDiCazzo]

Schon der gedankliche Ansatz zu Goldpreisen ist immer falsch.
Meist werden die 850 $ genommen ,welche Anfang 81 erreicht wurden.
Da kaufte niemand Gold.Es war in der Spitze so bei 500 und die grosse Masse war bei unter 200.
In den ausgehenden sechzigern wurde mit steigendem Wohlstand begonnen privat weltweit Gold zu kaufen.Auch in Form von Schmuck im westen,die wohl idiotischte Anlageform.Den Schmuck der Inder und anderer goldaffinen Nationen kann man nur als tragbares Gold bezeichnen.
Ich besitze noch mehrere Klimpersäckchen mit gegossenen Barren in kleiner Stückelung,deren Unzenpreis ist so 2000 $.Das ist nicht schlecht für etwas das mal 100 gekostet hat.Ja man muss die Währung noch reinrechnen,den $ zu 4 DM.
Aber Gold hat was haptisches,einen Zauber.Und ich verstehe den alten Dagobert Duck sehr gut,setz dich mal nackt auf einen Perser,einen Teppich meine ich , und lasse dir eine Hand voll oder deren zwei gegossene Barren von 1-20g auf das Haupt prasseln.Besser als Max Mosleys Nazisex.
CdC

[furchtloserschwabe]

Conte,

ich kann Dich verstehen und kann nachfühlen was Du denkst.

Aber trotzdem bleibt die Blase schädlich -

die Bewertung zum Humankapital stimmt nicht.

Meines Erachtens laufen gerade unvereinbare Prozesse zu einem scheusslichen Ende!

Die Rohstoffblase treibt die Inflation, darunter das Gold - und andereseits kann man die Plagen des Papiergeldes nicht mit hohen Zinsen abwenden. Das Alles geht nicht gut - und bereitet im bitteren Ende - im sicheren Hafen Gold, alles andere als schöne Aussichten.

Schau es Dir an, wenn es soweit wäre.

Diese Rohstoffblase muss zum Wohle aller Menschen leerlaufen.

Aber nur wie kann man das erreichen?

Und einen Ersatz zum Papier kann es nicht geben - vielleicht umweltschonender als Bits und Bytes.

Regulierungswut und Abhacken dummer Bankerhände stellt sich vielleicht "ein aus dem Ruder laufen" in den Weg. Man wird sehen, wie die Wahl der Mittel letztendlich aussieht.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.842.046 von ConteDiCazzo am 09.04.08 08:08:10

...und dann waren 100 ein guter Kurs.

Nur wann hast Du zu 100 gekauft?!?

Und das mit dem "insistrisch" macht aber die 100 auch nicht besser.

Theoretisch wären 3% auf 35US$ auf die vergangene Zeit zuviel - und dann ist man seit 1970 auf 107 US$ heute angelangt.

Nur wo soll dieser Preis herkommen, es nicht Objekt der Begierde eines einzigartigen Schaffens eines individuellen Humankapitals, das Menschen mit viel Geld gerne einkaufen.

Teuer lagern und dessen einzigartige Individualität schätzen, geht beim Gold nicht. Sondern es ist vielmehr ein Relikt aus vergangenen Zeiten, das an seine vergangene Bedeutung nie wieder anknüpfen kann.

Wenn man schlau ist, lässt man die Kronleuchter hängen und freut sich am 9 fachen - sofern man mit 100 einkaufen konnte.

Bei aller Liebe kann man 100 trotzdem irgendwann wieder sehen; und da war faktor 9 besser.

Und wahrscheinlich gar nicht in so weiter Ferne.

Wobei insistrische Gedanken, Geldmehrung oder - verluste, als obsolet betrachten.

[ConteDiCazzo]

Weist du,falls mal die Gensequenz der Menschen vollständig entziffert wurde wird das Goldgen entdeckt.

Was ist mit den russischen Scheisshäusln,die wurden auch nie gebaut.Ich meine die goldenen.

Gold wird nie mehr unter 600 gehen,das sind die Förderkosten.

CdC und ansonsten verstehe ich leider deine Argumentation in deinen letzten Antworten wieder nicht

[ConteDiCazzo]

Ich bin klein,mein Herz ist rein.

@svevo intrepido: was ist,würdest du mir jetzt verraten warum Gold einen gerechten Preis von $ 107 je Troyunze haben soll?

CdC

[ConteDiCazzo]

Den furchtlosen hats zerrissen.

CdC

[furchtloserschwabe]

cdc,
zerissen hat es mich nicht-
muss auch noch zwischendrin etwas Geld verdienen...
und das hat Priorität vor unnützen Kundtun individueller Meinungen...

unterm Strich:

...letztlich ist der langfristige Verbleib des aktuellen Tauschmittels, vonnöten unendlicher Ressourcen (Papier bietet sich an - vielleicht mal papierlos als Bits und Bytes) völlig unerheblich für die Bewertung einer einzelner Anlageklasse...

Und in Bezug dessen sind 780 US$ einfach viel zu viel fürs Gold...

Letztlich lebt man aber in einer verrückten Welt, aber auch schon Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte bis Jahrtausende zuvor, so dass weitere Verrücktheiten durchaus plausibel sein können oder werden.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.175.732 von ConteDiCazzo am 27.05.08 05:07:42

Nachtrag:

immer in Bezug zu anderen Anlageklassen betrachtet...

...und da sind bei aller Liebe wirklich nur 107 US$ gut, und da auch nur ein gewisser Sammlerwert unterstellt.

...doch da sei beruhigt, einen wahren Wert wird man wahrscheinlich dieses Jahrhundert nicht miterleben.

Das entspräche nicht der wohlwollenden Natur, dem man diesem Metall zuordnet.

Und absurden Regeln kann man nichts entgegensetzen.