Diskussion zu CytoSorbents Corporation (Seite 290)
eröffnet am 20.05.09 17:22:57 von
neuester Beitrag 27.05.24 16:02:49 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 52.522.415 von kontingent am 02.06.16 06:24:58
Gut, mache ich, denn in diesem Fall ist die Faktenlage ja lediglich, dass die umfassendste und wissenschaftlich belastbarste Studie zurückgehalten wird, uns also die meisten Fakten nicht vorliegen. In so einem Fall ist mir meine Meinung in der Tat wichtiger.
Noch ein letzter Kommentar hierzu: Ich glaube, Du verkennst die ethische Dimension dessen, was der Studienleiter hier tut. Medizinische Produkte sind nur selten großartig oder, wie Du Dich auszudrücken pflegst, "Scheiße". Es kann sein, dass Produkt X bei Patient A lebensrettend wirkt, bei Patient B aber fatale Nebenwirkungen hervorruft. Wenn ein Arzt nun entscheiden soll, ob er seinen konkreten Patienten mit Produkt X behandelt oder nicht, dann muss er wissen, ob dieser Patient eher Patient A oder Patient B gleicht. Das kann er nur, wenn ihm auch die entsprechenden Studienergebnisse vorliegen. Wenn bei der CytoSorb-Studie also die Ergebnisse zurückgehalten werden, ist das einfach nur unethisch und im schlimmsten Fall eine Gefährdung von Menschenleben.
Zitat von kontingent: ... dann kannst Du das ja meinen, wenn dir deine Meinung wichtiger ist als die Faktenlage ...
Gut, mache ich, denn in diesem Fall ist die Faktenlage ja lediglich, dass die umfassendste und wissenschaftlich belastbarste Studie zurückgehalten wird, uns also die meisten Fakten nicht vorliegen. In so einem Fall ist mir meine Meinung in der Tat wichtiger.
Zitat von kontingent: ... oder anders ausgedrückt, wenn damals (vor 41/2 Jahren) die Leute von CytoSorbents der „redlichen“ (= moralisch/ethische Bewertung) Meinung gewesen wären: unser Filtersystem ist salopp ausgedrückt und „ehrlich“ gesagt Scheiße ...... dann hätte man gestern den Vertriebsstart für Cytosorb von Fresenius nicht öffentlich bekannt geben können ...
Noch ein letzter Kommentar hierzu: Ich glaube, Du verkennst die ethische Dimension dessen, was der Studienleiter hier tut. Medizinische Produkte sind nur selten großartig oder, wie Du Dich auszudrücken pflegst, "Scheiße". Es kann sein, dass Produkt X bei Patient A lebensrettend wirkt, bei Patient B aber fatale Nebenwirkungen hervorruft. Wenn ein Arzt nun entscheiden soll, ob er seinen konkreten Patienten mit Produkt X behandelt oder nicht, dann muss er wissen, ob dieser Patient eher Patient A oder Patient B gleicht. Das kann er nur, wenn ihm auch die entsprechenden Studienergebnisse vorliegen. Wenn bei der CytoSorb-Studie also die Ergebnisse zurückgehalten werden, ist das einfach nur unethisch und im schlimmsten Fall eine Gefährdung von Menschenleben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.519.118 von InsertName am 01.06.16 16:36:58InsertName ... Du fragst mich: Was meinst Du mit "so wenig aussagekräftig"? ... Meinst Du, dass keine Aussage getroffen werden konnte, ... Oder meinst Du, dass die Studie abgebrochen werden musste, weil ... Oder meinst Du, dass damals ...
... weißt Du was ich heute wirklich meine ! (nach inzwischen einigen Jahrzehnten beruflicher Tätigkeit), dass mir meine Meinung ziemlich wurscht ist: ich achte in erster Linie auf die Faktenlage eines bestimmten zu beurteilenden Problems, und dann erst bilde ich mir meine Meinung ...
... wenn Du meinst: ... was es so alles an möglichen Gründen gibt, um die Ergebnisse einer Studie nicht zu veröffentlichen, ist in den meisten Fällen vorgeschoben, um negative Ergebnisse nicht zugeben zu müssen ... dann kannst Du das ja meinen, wenn dir deine Meinung wichtiger ist als die Faktenlage ...
... oder anders ausgedrückt, wenn damals (vor 41/2 Jahren) die Leute von CytoSorbents der „redlichen“ (= moralisch/ethische Bewertung) Meinung gewesen wären: unser Filtersystem ist salopp ausgedrückt und „ehrlich“ gesagt Scheiße ...... dann hätte man gestern den Vertriebsstart für Cytosorb von Fresenius nicht öffentlich bekannt geben können ...
... weißt Du was ich heute wirklich meine ! (nach inzwischen einigen Jahrzehnten beruflicher Tätigkeit), dass mir meine Meinung ziemlich wurscht ist: ich achte in erster Linie auf die Faktenlage eines bestimmten zu beurteilenden Problems, und dann erst bilde ich mir meine Meinung ...
... wenn Du meinst: ... was es so alles an möglichen Gründen gibt, um die Ergebnisse einer Studie nicht zu veröffentlichen, ist in den meisten Fällen vorgeschoben, um negative Ergebnisse nicht zugeben zu müssen ... dann kannst Du das ja meinen, wenn dir deine Meinung wichtiger ist als die Faktenlage ...
... oder anders ausgedrückt, wenn damals (vor 41/2 Jahren) die Leute von CytoSorbents der „redlichen“ (= moralisch/ethische Bewertung) Meinung gewesen wären: unser Filtersystem ist salopp ausgedrückt und „ehrlich“ gesagt Scheiße ...... dann hätte man gestern den Vertriebsstart für Cytosorb von Fresenius nicht öffentlich bekannt geben können ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.519.757 von Aliberto am 01.06.16 17:51:27Hallo, danke für die positiven Rückmeldungen.
@Aliberto,
nein die Fallberichte zweifel ich nicht an. Hier werden überwiegend die Fälle vorgestellt, die gut verlaufen sind.
Wie ungierig bereits auf einer der vorigen Seiten feststellte, gab es z.B. bei der intraaortalen Gegenpulsation, die auch v.a. in deutschen Kliniken weit verbreitet war, in einer großangelegten Studie dann leider eine Übersterblichkeit in der Therapiegruppe. Dies fand ich auch sehr überraschend, weil wir überwiegend sehr gute Erfahrungen gemacht hatten mit der IABP. Oder auch die Hypothermie nach Reanimation. Diese wird zwar weiterhin empfohlen, hat aber nicht einen so großen Benifit wie zunächst gedacht. Oder Xigris von Lilly um ~2005 in der Sepsistherapie, nach 4-5 Jahren wieder vom Markt. Dies waren alles Therapiekonzepte die in einer "Zulassungsstudie" gute Ergebnisse lieferte. Die Zulassungsstudie beim Xigris umfasste viele Tausend Fälle (für ein Medikament, wo die Anwendung so 25000 ocken kostete! Das war für Lilly sicher eine Katastrophe.
Insgesamt ist die Sepsistherapie, insbesondere die der schweren Verlaufsformen, recht ernüchternd. Es geht irgendwie nur in kleinen Schritten vorwärts.
Aber gut, offensichtlich hat man sich bei Cytosorb noch nicht zu solch eine Studie durchgerungen. Entweder zu teuer oder vielleicht auch zu riskant. Zunächst testen sie halt verschiedene Felder an, um zu schauen, wo die Zytokinadsorption die besten Auswirkungen hat, um so in den Markt zu kommen oder auch übernommen zu werden...
@aliberto, wie war das? War eine Kapitalerhöhung angekündigt oder eine andere Kapitalbeschaffung?
Nepokong
@Aliberto,
nein die Fallberichte zweifel ich nicht an. Hier werden überwiegend die Fälle vorgestellt, die gut verlaufen sind.
Wie ungierig bereits auf einer der vorigen Seiten feststellte, gab es z.B. bei der intraaortalen Gegenpulsation, die auch v.a. in deutschen Kliniken weit verbreitet war, in einer großangelegten Studie dann leider eine Übersterblichkeit in der Therapiegruppe. Dies fand ich auch sehr überraschend, weil wir überwiegend sehr gute Erfahrungen gemacht hatten mit der IABP. Oder auch die Hypothermie nach Reanimation. Diese wird zwar weiterhin empfohlen, hat aber nicht einen so großen Benifit wie zunächst gedacht. Oder Xigris von Lilly um ~2005 in der Sepsistherapie, nach 4-5 Jahren wieder vom Markt. Dies waren alles Therapiekonzepte die in einer "Zulassungsstudie" gute Ergebnisse lieferte. Die Zulassungsstudie beim Xigris umfasste viele Tausend Fälle (für ein Medikament, wo die Anwendung so 25000 ocken kostete! Das war für Lilly sicher eine Katastrophe.
Insgesamt ist die Sepsistherapie, insbesondere die der schweren Verlaufsformen, recht ernüchternd. Es geht irgendwie nur in kleinen Schritten vorwärts.
Aber gut, offensichtlich hat man sich bei Cytosorb noch nicht zu solch eine Studie durchgerungen. Entweder zu teuer oder vielleicht auch zu riskant. Zunächst testen sie halt verschiedene Felder an, um zu schauen, wo die Zytokinadsorption die besten Auswirkungen hat, um so in den Markt zu kommen oder auch übernommen zu werden...
@aliberto, wie war das? War eine Kapitalerhöhung angekündigt oder eine andere Kapitalbeschaffung?
Nepokong
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.513.700 von Nepokong am 31.05.16 23:50:57
Natürlich ist Fachwissen super und hier absolut gewünscht und jede Info bringt uns Alle hier weiter.
Wie ist denn die Meinung zu den veröffentlichten "case of the week", dort werden ja regelmäßig aktuelle Behandlungserfolge mit CytoSorb vorgestellt und diese sind ja auch überwiegend in Deutschen Kliniken (gibt es dazu irgendwelche negativen Anmerkungen oder Zweifel etc. ?):
http://cytosorb-therapie.de/die-therapie/case-of-the-week/
@Nepokong
"Noch nebenbei: die Aktie Cytosorb hatte ich jetzt eine Zeitlang in meinder Watchlist und mich mit dem Thema nicht nur beruflich sondern eben auch investiv beschäftigt. Eigentlich ist doch solch ein Forum deswegen wertvoll, damit auch Leute aus der Branche mit Fachwissen durchaus Infos und Erfahrungen oder einfach nur Meinungen beitragen können."...........Natürlich ist Fachwissen super und hier absolut gewünscht und jede Info bringt uns Alle hier weiter.
Wie ist denn die Meinung zu den veröffentlichten "case of the week", dort werden ja regelmäßig aktuelle Behandlungserfolge mit CytoSorb vorgestellt und diese sind ja auch überwiegend in Deutschen Kliniken (gibt es dazu irgendwelche negativen Anmerkungen oder Zweifel etc. ?):
http://cytosorb-therapie.de/die-therapie/case-of-the-week/
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.518.824 von sirmike am 01.06.16 16:02:18
Schließe mich ausdrücklich an!
Gruß
Zitat von sirmike:Zitat von Nepokong: Noch nebenbei: die Aktie Cytosorb hatte ich jetzt eine Zeitlang in meinder Watchlist und mich mit dem Thema nicht nur beruflich sondern eben auch investiv beschäftigt. Eigentlich ist doch solch ein Forum deswegen wertvoll, damit auch Leute aus der Branche mit Fachwissen durchaus Infos und Erfahrungen oder einfach nur Meinungen beitragen können. Wenn dies nicht gewünscht ist, dann werde ich hier keine Infos mehr beitragen zu Cytosorb.
Doch, ist es!
Schließe mich ausdrücklich an!
Gruß
Trading Spotlight
Nicht zu vergessen, nächsten Dienstag ist Hauptversammlung von CytoSorbents und evtl. werden dort ja schon Andeutungen zum Fresenius Vermarktungsstart gemacht (Initial Sales Order).
Vielleicht wird ja auch bereits etwas über die angedachte Kapitalaufnahme gesagt; eine Wandelanleihe mit "niedrigem" Kupon, Laufzeit 3 bis 5 Jahre und Wandlungspreis deutlich oberhalb des aktuellen Börsenkurses (so 10,- Dollar aufwärts) fände ich sehr sehr schön und wenn diese dann noch von einem Vertriebspartner komplett gezeichnet würde, wäre dies ein weiteres extrem positives Zeichen.
Vielleicht wird ja auch bereits etwas über die angedachte Kapitalaufnahme gesagt; eine Wandelanleihe mit "niedrigem" Kupon, Laufzeit 3 bis 5 Jahre und Wandlungspreis deutlich oberhalb des aktuellen Börsenkurses (so 10,- Dollar aufwärts) fände ich sehr sehr schön und wenn diese dann noch von einem Vertriebspartner komplett gezeichnet würde, wäre dies ein weiteres extrem positives Zeichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.511.822 von kontingent am 31.05.16 19:25:36
Was meinst Du mit "so wenig aussagekräftig"? Meinst Du, dass keine Aussage getroffen werden konnte, ob Cytosorb oder die Vergleichstherapie besser ist? Das wäre im Gegenteil sogar ein sehr wichtiges und veröffentlichenswertes Ergebnis, da es wichtig für die Beurteilung der Wirksamkeit von Cytosorb ist. Oder meinst Du, dass die Studie abgebrochen werden musste, weil die Zwischenergebnisse in einer der beiden Gruppen so viel besser waren als in der anderen, dass es unethisch gewesen wäre, der anderen Gruppe die bessere Therapie vorzuenthalten? Ich denke, Du wirst zustimmen, dass auch das ein sehr wichtiges Ergebnis wäre. Oder meinst Du, dass damals die Messmethoden soviel schlechter waren als heute? Das hätte man doch vor dem Beginn der Studie schon wissen können, dann war es sowohl eine unnötige Belastung für die Patienten als auch Geldverschwendung. die Studie überhaupt zu beginnen.
Nein, was es so alles an möglichen Gründen gibt, um die Ergebnisse einer Studie nicht zu veröffentlichen, ist in den meisten Fällen vorgeschoben, um negative Ergebnisse nicht zugeben zu müssen.
Zitat von kontingent: ... weiter fragst Du dich selbst: warum die einzige multizentrische Studie Septischer Schock mit 100Pat. mit Ende 2011 weiterhin nicht publiziert ist!???
... das war eine Studie die vor rund 4 ½ Jahren abgeschlossen wurde und demnach zum damaligen Zeitpunkt zur medizinischen Wirksamkeit so wenig aussagekräftig war, dass sie es nicht Wert war veröffentlich zu werden ...
... das sieht heute sicher ganz anders aus, auch im Hinblick darauf, dass die „Messmethoden“ erheblich verbessert werden konnten, und das unter Berücksichtigung der ethischen Vorgaben ...
Was meinst Du mit "so wenig aussagekräftig"? Meinst Du, dass keine Aussage getroffen werden konnte, ob Cytosorb oder die Vergleichstherapie besser ist? Das wäre im Gegenteil sogar ein sehr wichtiges und veröffentlichenswertes Ergebnis, da es wichtig für die Beurteilung der Wirksamkeit von Cytosorb ist. Oder meinst Du, dass die Studie abgebrochen werden musste, weil die Zwischenergebnisse in einer der beiden Gruppen so viel besser waren als in der anderen, dass es unethisch gewesen wäre, der anderen Gruppe die bessere Therapie vorzuenthalten? Ich denke, Du wirst zustimmen, dass auch das ein sehr wichtiges Ergebnis wäre. Oder meinst Du, dass damals die Messmethoden soviel schlechter waren als heute? Das hätte man doch vor dem Beginn der Studie schon wissen können, dann war es sowohl eine unnötige Belastung für die Patienten als auch Geldverschwendung. die Studie überhaupt zu beginnen.
Nein, was es so alles an möglichen Gründen gibt, um die Ergebnisse einer Studie nicht zu veröffentlichen, ist in den meisten Fällen vorgeschoben, um negative Ergebnisse nicht zugeben zu müssen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.513.700 von Nepokong am 31.05.16 23:50:57Hallo Nepokong,
mir würde etwas fehlen ohne deine wissenschaftlich fundierten Posts und deinen Hintergrund , der wohl aus einer klinischen Tätigkeit stammt.
Selber habe ich mich durch die Tätigkeit als Hausarzt auf dem Lande weit von der Wissenschaft entfernt, bei > 1500 Patienten im Quartal wird man zum "Praktiker"- was jedoch nicht die Liebe zur Wissenschaft schmälert. Interessanterweise kommen wir ja beide zu einer ähnlichen Einschätzung.
Aktiengeschäfte trenne ich eher von meinem Alltagsgeschäft, sehe da auch wenig lohnenswerte Innovationen. Ärgere mich eigentlich nur vor einigen Jahren den Erfolg der NOAKs nicht durch den Kauf der Bayer-Aktie genutzt zu haben. Einzige Entschuldigung ist der zeitgleiche Immobilienerwerb. Sonst landen die Blockbuster der Pharmaindustrie nicht mehr auf den Tischen der Hausärzte.
Hier im Forum schätze ich die meist doch recht angenehme Diskussionskultur und wieviel die User aus den Geschäftsberichten an Fakten herausholen, das würde meine wirtschaftliche Kompetenz überfordern.
Ansonsten finde ich die Börse belebend für die "Alltagskompetenz" und hoffe auf weitere spannede Themen.
mir würde etwas fehlen ohne deine wissenschaftlich fundierten Posts und deinen Hintergrund , der wohl aus einer klinischen Tätigkeit stammt.
Selber habe ich mich durch die Tätigkeit als Hausarzt auf dem Lande weit von der Wissenschaft entfernt, bei > 1500 Patienten im Quartal wird man zum "Praktiker"- was jedoch nicht die Liebe zur Wissenschaft schmälert. Interessanterweise kommen wir ja beide zu einer ähnlichen Einschätzung.
Aktiengeschäfte trenne ich eher von meinem Alltagsgeschäft, sehe da auch wenig lohnenswerte Innovationen. Ärgere mich eigentlich nur vor einigen Jahren den Erfolg der NOAKs nicht durch den Kauf der Bayer-Aktie genutzt zu haben. Einzige Entschuldigung ist der zeitgleiche Immobilienerwerb. Sonst landen die Blockbuster der Pharmaindustrie nicht mehr auf den Tischen der Hausärzte.
Hier im Forum schätze ich die meist doch recht angenehme Diskussionskultur und wieviel die User aus den Geschäftsberichten an Fakten herausholen, das würde meine wirtschaftliche Kompetenz überfordern.
Ansonsten finde ich die Börse belebend für die "Alltagskompetenz" und hoffe auf weitere spannede Themen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.518.230 von Aliberto am 01.06.16 14:56:27Ich bin auch noch da, äh wieder dabei.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.513.700 von Nepokong am 31.05.16 23:50:57
Doch, ist es!
Zitat von Nepokong: Noch nebenbei: die Aktie Cytosorb hatte ich jetzt eine Zeitlang in meinder Watchlist und mich mit dem Thema nicht nur beruflich sondern eben auch investiv beschäftigt. Eigentlich ist doch solch ein Forum deswegen wertvoll, damit auch Leute aus der Branche mit Fachwissen durchaus Infos und Erfahrungen oder einfach nur Meinungen beitragen können. Wenn dies nicht gewünscht ist, dann werde ich hier keine Infos mehr beitragen zu Cytosorb.
Doch, ist es!
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