Peak Oil und die Folgen (Seite 1473)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 19.04.24 18:35:40 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 39.861.568 von smiths74 am 22.07.10 15:15:58Hallo smiths,
das mit den Steuern ist ein sehr treffender Vergleich
, zumal uns Papi Staat ja auch jedes Jahr mehr Steuern und Abgaben abknöpft 
.
Vor ca. einem halben Jahrhundert haben wir also nur 1 % 'Ölgewinnungssteuer' gezahlt... das war wirklich ein toller Deal!
Heute zahlen wir schon 20% oder mehr 'Steuern'...
2030 wären wir dann vielleicht so bei 50% und ab etwa Mitte des Jahrhunderts müssten wir über 100% Steuern bezahlen
, obwohl auch dann immer noch viel Öl da wäre.
Wobei es so nicht kommen wird, da man Trends nicht einfach linear fortschreiben kann, sondern die kybernetischen Wechselwirkungen mit anderen Dingen beachten muss, was ja der Ausgangspunkt dieses Threads war und eine der ganz zentralen Erkenntnisse zu Thema peak oil ist.
Vorhersagen, a la:
Vor zehn Jahren hatten wir X, heute haben wir 2 X, also haben wir in zehn Jahren dann 3 X fand ich ja als Kind immer schon unsinnig
.
Seltsamerweise scheint das auch heute immer noch die übliche Prognosemethode zu sein... obwohl sie fast immer zu offensichtlich falschen Ergebnissen führt.
das mit den Steuern ist ein sehr treffender Vergleich
, zumal uns Papi Staat ja auch jedes Jahr mehr Steuern und Abgaben abknöpft 
. Vor ca. einem halben Jahrhundert haben wir also nur 1 % 'Ölgewinnungssteuer' gezahlt... das war wirklich ein toller Deal
!Heute zahlen wir schon 20% oder mehr 'Steuern'...
2030 wären wir dann vielleicht so bei 50% und ab etwa Mitte des Jahrhunderts müssten wir über 100% Steuern bezahlen
, obwohl auch dann immer noch viel Öl da wäre.Wobei es so nicht kommen wird, da man Trends nicht einfach linear fortschreiben kann, sondern die kybernetischen Wechselwirkungen mit anderen Dingen beachten muss, was ja der Ausgangspunkt dieses Threads war und eine der ganz zentralen Erkenntnisse zu Thema peak oil ist.
Vorhersagen, a la:
Vor zehn Jahren hatten wir X, heute haben wir 2 X, also haben wir in zehn Jahren dann 3 X fand ich ja als Kind immer schon unsinnig
.Seltsamerweise scheint das auch heute immer noch die übliche Prognosemethode zu sein... obwohl sie fast immer zu offensichtlich falschen Ergebnissen führt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.862.197 von smiths74 am 22.07.10 16:26:29Goldstandard ist nur etwas für dumme Goldfetischisten, weil es damit nicht genug Kredite gibt.
Ansonsten predige ich immer wieder hohe Ölpreise, damit für die Zukunft genug bereitgestellt wird und Alternativen entwickelt werden.
Übrigens sage ich zum Jahresende steigende Ölpreise voraus, nicht wegen Peak Oil,
sondern aufgrund steigender Aktienkurse.
Ansonsten predige ich immer wieder hohe Ölpreise, damit für die Zukunft genug bereitgestellt wird und Alternativen entwickelt werden.
Übrigens sage ich zum Jahresende steigende Ölpreise voraus, nicht wegen Peak Oil,
sondern aufgrund steigender Aktienkurse.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.858.415 von smiths74 am 22.07.10 00:18:18Hallo smiths,
deine Graphik zu den Reserven verdeutlicht ja sehr schön die unterschiedlichen Meinungen hier im Thread.
Die orangen Balken der offiziellen Angaben bestätigen Urlaub und andere Optimisten, die sagen:
Es ist noch genug Öl da!
Nach der alternativen Schätzung ist es dagegen nicht mal die Hälfte, der größere Rest sind 'nur' unkonventionelle Öle... und deren Förderung ist sauteuer und energieaufwendig.
Fazit also mal wieder:
Ja, es ist noch viel Öl da... aber das billige ist leider (fast) aus.
Und zweites Fazit:
Öl ist eben nicht gleich Öl.
Entscheidend für uns ist was für Öl zu welchem Preis und unter welchem Energieaufwand gefördert werden kann, weniger die absolut mögliche Fördermenge.
Wer alles Öl einfach in einen Topf wirft - wie es die Medien ja eigentlich fast immer tun - unterschlägt die entscheidenden Details!
deine Graphik zu den Reserven verdeutlicht ja sehr schön die unterschiedlichen Meinungen hier im Thread.
Die orangen Balken der offiziellen Angaben bestätigen Urlaub und andere Optimisten, die sagen:
Es ist noch genug Öl da!
Nach der alternativen Schätzung ist es dagegen nicht mal die Hälfte
, der größere Rest sind 'nur' unkonventionelle Öle... und deren Förderung ist sauteuer und energieaufwendig. Fazit also mal wieder:
Ja, es ist noch viel Öl da... aber das billige ist leider (fast) aus
. Und zweites Fazit:
Öl ist eben nicht gleich Öl.
Entscheidend für uns ist was für Öl zu welchem Preis und unter welchem Energieaufwand gefördert werden kann, weniger die absolut mögliche Fördermenge.
Wer alles Öl einfach in einen Topf wirft - wie es die Medien ja eigentlich fast immer tun - unterschlägt die entscheidenden Details!
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.861.721 von Triakel am 22.07.10 15:34:32Hallo Triakel,
wenn du so rechnest, dann wirst du feststellen, das gar nichts einen positiven return hat
Jetzt mal im Ernst: Die angaben des EROEI können im Zweifelsfall nur einen Richtwert darstellen. Diesen "Richtwerten" sollte dann aber eine sehr hohe Bedeutung zukommen, wenn es um die Frage geht, welche Energieform wir in Zukunft nutzen wollen.
Dann hätte man sich in den USA die Milliardensubventionen für den Maisanbau sparen können, weil es nämlich energetischer Unsinn ist!!! Der EROEI soll bei 1,6 liegen, ähnlich wie bei der Kohleverflüssigung...
Ich würde mir echte Forschung auf diesem Gebiet wünschen!! Es gibt zwar vereinzelte Untersuchungen zu diesem Thema, aber selten über fossile Energieträger!
Bis denne
smiths74
PS: Was deine Prognose bzgl. Konjunkturprogrammen angeht, hier ein Interview mit Thorsten Polleit, dem Chef-Ökonomen von Barclays Deutschland, einem bekennenden Anhänger der österreichischen Schule der Ökonomie:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/542532/in…
Die Frage ist bloß wann, nicht ob!
wenn du so rechnest, dann wirst du feststellen, das gar nichts einen positiven return hat
Jetzt mal im Ernst: Die angaben des EROEI können im Zweifelsfall nur einen Richtwert darstellen. Diesen "Richtwerten" sollte dann aber eine sehr hohe Bedeutung zukommen, wenn es um die Frage geht, welche Energieform wir in Zukunft nutzen wollen.
Dann hätte man sich in den USA die Milliardensubventionen für den Maisanbau sparen können, weil es nämlich energetischer Unsinn ist!!! Der EROEI soll bei 1,6 liegen, ähnlich wie bei der Kohleverflüssigung...
Ich würde mir echte Forschung auf diesem Gebiet wünschen!! Es gibt zwar vereinzelte Untersuchungen zu diesem Thema, aber selten über fossile Energieträger!
Bis denne
smiths74
PS: Was deine Prognose bzgl. Konjunkturprogrammen angeht, hier ein Interview mit Thorsten Polleit, dem Chef-Ökonomen von Barclays Deutschland, einem bekennenden Anhänger der österreichischen Schule der Ökonomie:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/542532/in…
Die Frage ist bloß wann, nicht ob!
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.861.296 von Algol am 22.07.10 14:32:30Hallo Algol,
nein ich bin keine Mathematikerin.
Ich hatte mal überlegt Physik zu studieren, dann aber festgestellt, daß mir Physik doch aus zu viel Mathe besteht.
Aber eine Schwäche für Zahlenspielereien hatte ich immer schon und war auch in der Schule ziemlich gut in Mathe.
Außerdem habe ich eine mir fast schon unheimliche Fähigkeit gut zu schätzen...
Ich vermute, daß die auf einer unbewussten Verarbeitung mir nicht (mehr) bewusster Zahlen und Fakten beruht.
Vielleicht ergibt sich ja noch die eine oder andere Gelegenheit diese Fähigkeit in Sachen peak oil sinnvoll anzuwenden.
Dafür brauche ich aber - wenn ich richtig verstehe, wie das bei mir funktioniert - eine möglichst breite Datenbasis, für möglichst solide Schätzungen.
Unter anderem darum bin ich hier. Ich möchte noch besser verstehen lernen, was genau hier abläuft um brauchbare Prognose für die Zukunft entwickeln zu können.
nein ich bin keine Mathematikerin.
Ich hatte mal überlegt Physik zu studieren, dann aber festgestellt, daß mir Physik doch aus zu viel Mathe besteht
. Aber eine Schwäche für Zahlenspielereien hatte ich immer schon und war auch in der Schule ziemlich gut in Mathe.
Außerdem habe ich eine mir fast schon unheimliche Fähigkeit gut zu schätzen...
Ich vermute, daß die auf einer unbewussten Verarbeitung mir nicht (mehr) bewusster Zahlen und Fakten beruht.
Vielleicht ergibt sich ja noch die eine oder andere Gelegenheit diese Fähigkeit in Sachen peak oil sinnvoll anzuwenden.
Dafür brauche ich aber - wenn ich richtig verstehe, wie das bei mir funktioniert - eine möglichst breite Datenbasis, für möglichst solide Schätzungen.
Unter anderem darum bin ich hier. Ich möchte noch besser verstehen lernen, was genau hier abläuft um brauchbare Prognose für die Zukunft entwickeln zu können.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.861.721 von Triakel am 22.07.10 15:34:32Es ist offensichtlich so, daß du monoton wie bei einem Aktienbasher wider besseres Wissen nur negative Dinge postest.
Wir haben gestern erst gesagt, daß der Bernanke und auch die EZB so viele Billionen drucken können wie sie wollen, also nichts mit Zusammenbruch Staatsfinanzen.
An dieser EROEI-Berechnung mag etwas dran sein, wir können aber aus Solarthermie und Windenergie beliebig viel Strom kriegen.
Im Jahr 2100 mag das Szenario stimmen...
Wir haben gestern erst gesagt, daß der Bernanke und auch die EZB so viele Billionen drucken können wie sie wollen, also nichts mit Zusammenbruch Staatsfinanzen.
An dieser EROEI-Berechnung mag etwas dran sein, wir können aber aus Solarthermie und Windenergie beliebig viel Strom kriegen.
Im Jahr 2100 mag das Szenario stimmen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.861.162 von smiths74 am 22.07.10 14:11:43Hallo smiths,
in den EROEI, z.B. bei Teersand, müssten alle Energieaufwände fließen, also die Energieaufwände, auf die man verzichten könnte, wenn das überhaupt keinen Teersandabbau geben würde.
Listen wir mal auf:
-Energieaufwand für die Rohstoffgewinnung für alle Arbeitsgeräte, die für die Teersandgewinnung benötigt werden,
-Energieaufwand zur Herstellung der Abbau-, Transport-, und Verarbeitungstechnik,
-Energieaufwand für die ständige Instandhaltung der gesamten Technik bis hin zu neuen Reifen für die Muldenkipper,
-laufender Energieverbrauch für den Betrieb der Abbau- und Transporttechnik,
-Prozessenergie für die Verarbeitung des Teersandes und die Raffinierung,
-Energie für die Renaturierung, die Klärung der Abwassermassen, die Schwefel- und Abraumentsorgung.
Letzteres wird bisher nicht durchgeführt, stellt also eine Eroei-Reduzierung für die Zukunft dar, wenn sich die Politik mit ihrer Forderung nach Inangriffnahme dieser Arbeiten endlich durchsetzt.
Dann wird auch die Entgiftung des gesamten flussabwärts gelegenen Athabasca-Gebietes auf dem Programm stehen müssen, vermutlich einige tausend Quadratkilometer, wenn die Oberfläche der Abwasserseen heute schon 240 Quadratkilometer beträgt.
Da ich kaum glaube, dass die EROEI-Berechnungen derart vollständig erfolgen, zweifele ich prinzipiell alle EROEI-Angaben ein.
In die EROEI-Berechnungen für die Kernenergie gehört natürlich auch alles: bis hin zu Zwischenlagern, Entsorgung des niedrig- und mittelradioaktiven Abfällen (Asse, Abbruch der KKW nach Außerdienststellung) sowie alle Überwachungsaufwände für die Endlager für etwa 300000 Jahre, um maql einige Beispiele zu nennen.
Und in das EROEI der Kohleenergie gehört beispielsweise die Beseitigung der Ewigkeitsschäden oder die Renaturierung der Braunkohletagebaue.
Hallo Urlaub,
es wird nach 2020 garkeine Konjunkturprogramme mehr geben, infolge Zusammenbruchs der Staatsfinanzen und dem beginnenden Zerfall der staatlichen Strukturen.
in den EROEI, z.B. bei Teersand, müssten alle Energieaufwände fließen, also die Energieaufwände, auf die man verzichten könnte, wenn das überhaupt keinen Teersandabbau geben würde.
Listen wir mal auf:
-Energieaufwand für die Rohstoffgewinnung für alle Arbeitsgeräte, die für die Teersandgewinnung benötigt werden,
-Energieaufwand zur Herstellung der Abbau-, Transport-, und Verarbeitungstechnik,
-Energieaufwand für die ständige Instandhaltung der gesamten Technik bis hin zu neuen Reifen für die Muldenkipper,
-laufender Energieverbrauch für den Betrieb der Abbau- und Transporttechnik,
-Prozessenergie für die Verarbeitung des Teersandes und die Raffinierung,
-Energie für die Renaturierung, die Klärung der Abwassermassen, die Schwefel- und Abraumentsorgung.
Letzteres wird bisher nicht durchgeführt, stellt also eine Eroei-Reduzierung für die Zukunft dar, wenn sich die Politik mit ihrer Forderung nach Inangriffnahme dieser Arbeiten endlich durchsetzt.
Dann wird auch die Entgiftung des gesamten flussabwärts gelegenen Athabasca-Gebietes auf dem Programm stehen müssen, vermutlich einige tausend Quadratkilometer, wenn die Oberfläche der Abwasserseen heute schon 240 Quadratkilometer beträgt.
Da ich kaum glaube, dass die EROEI-Berechnungen derart vollständig erfolgen, zweifele ich prinzipiell alle EROEI-Angaben ein.
In die EROEI-Berechnungen für die Kernenergie gehört natürlich auch alles: bis hin zu Zwischenlagern, Entsorgung des niedrig- und mittelradioaktiven Abfällen (Asse, Abbruch der KKW nach Außerdienststellung) sowie alle Überwachungsaufwände für die Endlager für etwa 300000 Jahre, um maql einige Beispiele zu nennen.
Und in das EROEI der Kohleenergie gehört beispielsweise die Beseitigung der Ewigkeitsschäden oder die Renaturierung der Braunkohletagebaue.
Hallo Urlaub,
es wird nach 2020 garkeine Konjunkturprogramme mehr geben, infolge Zusammenbruchs der Staatsfinanzen und dem beginnenden Zerfall der staatlichen Strukturen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.861.234 von Aurisa am 22.07.10 14:22:13Hallo Aurisa,
besser hätte ich es nicht beschreiben können.
Chris Martenson hat diese Art der Darstellung "erfunden" und erkärt sie in seinem Crash-Course wie mit einer Steuer! Brutto findest du 100, netto beiben dir beim Ölsand nur 25...In einem Riesen-Feld wie Ghawar hattest du in den 50er bis 70er Jahren brutto 100 und netto 99! Das war doch ein genialer Deal, oder?
Was sagt ihr eigentlich zu meinem Post über die Reservenangaben?
Bis denne
smiths74
besser hätte ich es nicht beschreiben können.
Chris Martenson hat diese Art der Darstellung "erfunden" und erkärt sie in seinem Crash-Course wie mit einer Steuer! Brutto findest du 100, netto beiben dir beim Ölsand nur 25...In einem Riesen-Feld wie Ghawar hattest du in den 50er bis 70er Jahren brutto 100 und netto 99! Das war doch ein genialer Deal, oder?
Was sagt ihr eigentlich zu meinem Post über die Reservenangaben?
Bis denne
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.861.234 von Aurisa am 22.07.10 14:22:13Thanks,
auch nach deiner Zahlenaufbereitung stellt sich die Abbildung schon etwas anders dar, bist du Mathematikerin?
auch nach deiner Zahlenaufbereitung stellt sich die Abbildung schon etwas anders dar, bist du Mathematikerin?
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.861.162 von smiths74 am 22.07.10 14:11:43Danke smiths,
Was das Thema EROEI und Erdöl angeht, so gelten die Zahlen immer nur für neu zu erschließende Felder im dem jeweiligen Zeitraum
das war des Rätsels endgültige Lösung, nun kann ich wieder wie gewohnt für die Zukunft pechschwarz sehen (
). Man darf wirklich gespannt sein, was passiert, wenn die Elefantenfelder in den decline rutschen, inbesondere falls der decline auch nur annähernd so rapide verlaufen sollte, wie bei Cantarell
Was das Thema EROEI und Erdöl angeht, so gelten die Zahlen immer nur für neu zu erschließende Felder im dem jeweiligen Zeitraum
das war des Rätsels endgültige Lösung, nun kann ich wieder wie gewohnt für die Zukunft pechschwarz sehen (
). Man darf wirklich gespannt sein, was passiert, wenn die Elefantenfelder in den decline rutschen, inbesondere falls der decline auch nur annähernd so rapide verlaufen sollte, wie bei Cantarell 
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