K+S - der Vereinigungsthread (Seite 2488)

[Snowdragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.383.032 von drehrumbum am 12.08.15 11:20:59

Für einige hier erscheint 1 Jahr wie eine Ewigkeit mein Lieber!
Diese Ungeduld dürfte zu 99,9% dem Einstandskurs zuzuschreiben sein.

[baerlaus]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Diskussionen zu Moderationsentscheidungen gehören nicht in den Thread

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.383.137 von uraltkali am 12.08.15 11:31:25

Zitat von uraltkali:

Zitat von KritischerAktionaer81: ...

Lieber Uraltkali,

sehr gern würde ich Deine Prognoserechnung detalliert sehen. Ich kann aber schon erahnen worin der Knackpunkt zwischen Deiner und meiner Prognose besteht.
Du erwartest, dass Legacy nach 2018 durch Ausweitung der Produktion starke Erträge abwerfen wird. Ich gehe davon nicht aus.

Wenn Du Dir die Entwicklung auf dem Kalimarkt genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass Uralkali 2018 nicht nur Solikamsk 2 wieder in Betrieb nehmen wird sondern darüber hinaus auch ein weiteres Projekt fertiggestellt wird. BHP und Jansen lasse ich bewusst aussen vor wenngleich gerade von dort ein unberechenbares Risiko ausgeht.

Die Auslastung von Potash einbezogen, gibt es also mehr als genug Kapazitäten im Markt. K+S wollte Legacy unbedingt um deutlich kostengünstiger produzieren zu können. Mittelfristig soll die teure Produktion in Deutschland zurückgefahren und ersetzt werden (das war die ursprüngliche Strategie auch wenn das jetzt mit der "Bedrohung der Arbeitsplätze" durch Potash natürlich keiner mehr kommuniziert). Wie schnell das geschieht hängt hauptsächlich am Kalipreis und somit am Marktangebot.

Ich gehe davon aus, dass entweder die Produktion in Deutschland ab 2018 gekürzt oder der Ausbau von Legacy deutlich langsamer fortgesetzt wird. Gleichzeitig wird ein sinkender Kalipreis die zusätzlichen Erträge auffressen.

Ich bin mit meinen 4,30 EUR / Aktie im Jahre 2018 schon optimistisch. Es ist aber ein Horizont, den man noch einigermaßen überblicken kann.

Wenn K+S heute mit einem KGV von 12 bewertet wird (bei Annahme von 3 EUR / Aktie Gewinn) und das nur wegen der Übernahmespekulation zu Stande gekommen ist, frage ich mich wie man 2018 von einem höheren KGV ausgehen kann. Das Gewinnwachstum bis 2018 wird größer sein als in den Jahren danach.

51 EUR ist im übrigen so wörtlich von Steiner genannt worden. Er hat den fundamentalen Wert von K+S mit 30 EUR angegeben und Legacy mit wenigsten 21 EUR angesetzt. Daraus resultieren die 51 EUR fundamentalwert (ohne Prämie). Er wollte damit eine Untergrenze für ein faires Potash-Angebot festlegen um den Preis in die Höhe zu treiben.

Ich sehe die 51 EUR von Steiner durchaus als fairen Wert für K+S an. Wie gesagt 2018. Ich bin mir aber zu 100% sicher, dass wir diesen Börsenwert nur mit Mühe erreichen werden wenn K+S eigenständig bleibt.

In diesem Sinne sind mir 45 EUR jetzt wesentlich lieber als möglicherweise 51 EUR im Jahr 2018. Bis dahin wird die Börse fallende Kalipreise extrapolieren und möglicherweise ein 2018er KGV von 8 bis 10 ansetzen, da mit sinkenden Erträgen gerechnet wird. Dann haben wir also trotz tollem Wachstum in den kommenden 3 Jahren auch 2018 noch Kurse um 38,70 EUR.

Chancen und Risiken muss man abwägen. Ich sehe die Mitte von 38,70 EUR und 51 EUR als realistischen und fairen Preis. Das sind 44,85 EUR (gerundet 45 EUR).
Bei diesem Preis muss jeder wirtschaftlich agierender Aktionär zugreifen. Da gibt es keine zwei Meinungen.

lieber kritischer aktionär, und liebe jahrelange mitleser
meiner nicht immer unkritsch verfassten kolummnen hier. falls ich einmal ntief geschlagn habe, bitte nicht dies nachträglich zu entschuldigen. ich war immer bemüht sachlich kritisch mit den mitusern hier umzugehen.

leider werde ich mich nun entgültig zurückziehen. es ist mir einfach nicht möglich, in einer sachlich richtigen Angelegenheit die Zustimmung der moderatoren zu erhalten. leider ist zumindest ein teil der hier freiwillig eingesetzten helfer sachlich als auch fachlich stark überfordert.

Wer dennoch meine gedankengänge weiterverfolgen möchte, dem empfehle ich auf dem arivathread sich die kolummnen meiner "schwester", umbrellagirl anzusehen.

viel glück allen
glück auf!
uraltkali

sorry, doch noch ein nachtrag!

ohne brille geht es nicht!

"""bitte nicht dies nachträglich zu entschuldigen.""""

korrigiert;

bitte dies nachträglich zu entschuldigen.....

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.382.567 von KritischerAktionaer81 am 12.08.15 10:43:40

Zitat von KritischerAktionaer81:

Zitat von uraltkali: ...

ich habe leider heute keine zeit mehr, werde dir aber wenn du es wünscht meine prognose detaillierter belegen. mit deiner obigen Berechnung hat das in keinster weise etwas zu tun.

4,30 EUR bis 2018 wäre dann doch schon fast eine verdopplung des letzten gewinnes, wie von mir gepostet!

übrigens die 3 euro für 2015, die erwarte ich auch.

ab 2018 fängt das Wachstum bei legacy doch erst an!!!
kontinuierlich wird man bis ca.2030 die in 2017/2018 geplante Fördermenge von 2 mlln y/t verdoppeln auf über 4 mlln y/t.
wenn man daraus kein Wachstum ableiten soll, wann dann?

zudem wird hier immer wieder die zahl 51 euro dem unternehmen/steiner in den mund geschoben.

Lieber Uraltkali,

sehr gern würde ich Deine Prognoserechnung detalliert sehen. Ich kann aber schon erahnen worin der Knackpunkt zwischen Deiner und meiner Prognose besteht.
Du erwartest, dass Legacy nach 2018 durch Ausweitung der Produktion starke Erträge abwerfen wird. Ich gehe davon nicht aus.

Wenn Du Dir die Entwicklung auf dem Kalimarkt genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass Uralkali 2018 nicht nur Solikamsk 2 wieder in Betrieb nehmen wird sondern darüber hinaus auch ein weiteres Projekt fertiggestellt wird. BHP und Jansen lasse ich bewusst aussen vor wenngleich gerade von dort ein unberechenbares Risiko ausgeht.

Die Auslastung von Potash einbezogen, gibt es also mehr als genug Kapazitäten im Markt. K+S wollte Legacy unbedingt um deutlich kostengünstiger produzieren zu können. Mittelfristig soll die teure Produktion in Deutschland zurückgefahren und ersetzt werden (das war die ursprüngliche Strategie auch wenn das jetzt mit der "Bedrohung der Arbeitsplätze" durch Potash natürlich keiner mehr kommuniziert). Wie schnell das geschieht hängt hauptsächlich am Kalipreis und somit am Marktangebot.

Ich gehe davon aus, dass entweder die Produktion in Deutschland ab 2018 gekürzt oder der Ausbau von Legacy deutlich langsamer fortgesetzt wird. Gleichzeitig wird ein sinkender Kalipreis die zusätzlichen Erträge auffressen.

Ich bin mit meinen 4,30 EUR / Aktie im Jahre 2018 schon optimistisch. Es ist aber ein Horizont, den man noch einigermaßen überblicken kann.

Wenn K+S heute mit einem KGV von 12 bewertet wird (bei Annahme von 3 EUR / Aktie Gewinn) und das nur wegen der Übernahmespekulation zu Stande gekommen ist, frage ich mich wie man 2018 von einem höheren KGV ausgehen kann. Das Gewinnwachstum bis 2018 wird größer sein als in den Jahren danach.

51 EUR ist im übrigen so wörtlich von Steiner genannt worden. Er hat den fundamentalen Wert von K+S mit 30 EUR angegeben und Legacy mit wenigsten 21 EUR angesetzt. Daraus resultieren die 51 EUR fundamentalwert (ohne Prämie). Er wollte damit eine Untergrenze für ein faires Potash-Angebot festlegen um den Preis in die Höhe zu treiben.

Ich sehe die 51 EUR von Steiner durchaus als fairen Wert für K+S an. Wie gesagt 2018. Ich bin mir aber zu 100% sicher, dass wir diesen Börsenwert nur mit Mühe erreichen werden wenn K+S eigenständig bleibt.

In diesem Sinne sind mir 45 EUR jetzt wesentlich lieber als möglicherweise 51 EUR im Jahr 2018. Bis dahin wird die Börse fallende Kalipreise extrapolieren und möglicherweise ein 2018er KGV von 8 bis 10 ansetzen, da mit sinkenden Erträgen gerechnet wird. Dann haben wir also trotz tollem Wachstum in den kommenden 3 Jahren auch 2018 noch Kurse um 38,70 EUR.

Chancen und Risiken muss man abwägen. Ich sehe die Mitte von 38,70 EUR und 51 EUR als realistischen und fairen Preis. Das sind 44,85 EUR (gerundet 45 EUR).
Bei diesem Preis muss jeder wirtschaftlich agierender Aktionär zugreifen. Da gibt es keine zwei Meinungen.

lieber kritischer aktionär, und liebe jahrelange mitleser
meiner nicht immer unkritsch verfassten kolummnen hier. falls ich einmal ntief geschlagn habe, bitte nicht dies nachträglich zu entschuldigen. ich war immer bemüht sachlich kritisch mit den mitusern hier umzugehen.

leider werde ich mich nun entgültig zurückziehen. es ist mir einfach nicht möglich, in einer sachlich richtigen Angelegenheit die Zustimmung der moderatoren zu erhalten. leider ist zumindest ein teil der hier freiwillig eingesetzten helfer sachlich als auch fachlich stark überfordert.

Wer dennoch meine gedankengänge weiterverfolgen möchte, dem empfehle ich auf dem arivathread sich die kolummnen meiner "schwester", umbrellagirl anzusehen.

viel glück allen
glück auf!
uraltkali

[baerlaus]

Schaeffler-Gruppe

[drehrumbum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.382.972 von SabineSchimmer am 12.08.15 11:13:29

40 sind ausgehend vom derzeitigen Wert ca. 11 % plus.

Wie kann man ausgehend von den üblichen Schwankungsbreiten bei Aktien nur davon ausgehen, dass solche Werte unrealistisch sein sollten?

Stellt doch den Chart einfach mal auf Jahreschart um und entspannt etwas bei sommerlichen Temperaturen.

[baerlaus]

auch wenn die Mods keine Satire verstehen, aber machen wir uns doch nichts vor
es sind nicht alle Spez. wie hier z.B. Uraltkali u.a.
um so größer der Abstand zu den 41€ wird um so sicher ist es, dass es die Masse der Leute mit ihren 100-200Stk eine Art von Panik erreicht und wie hier auch schon geschrieben... man kann ja erst einmal die 41€ annehmen und abwarten,
diese Strategie hat schon öfters funktioniert, vielleicht hatte irgendjemand z.B mal FAG Kugelfischer im Depot, der weiss auf was ich raus will, hier gab es auch Monate später eine Nachbesserung von Schäfer oder .....

Ich bleibe dabei, wir trinken ein Bier und warten bis morgen ab

[SabineSchimmer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.382.885 von nullcheck am 12.08.15 11:08:36

würde herr steiner verhandeln über das angebot von potash, statt alles barsch abzulehnen, wäre kali heute sicher der fels in der brandung im dax, auch die letzten tage

stattdessen riskiert man, das potash sich zurückzieht und der kurs auf 25 zurückfällt, perspektiven sind nciht rosig, trotz legacy, aufgrund der fallenden kalipreise udn des überangebotes

40 sehen wir viele jahre nicht wieder, wenn überhaupt

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.382.831 von Mcshotti am 12.08.15 11:04:24

Bald hat K&S den Dax minusmäßig überholt

[filosof]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.382.567 von KritischerAktionaer81 am 12.08.15 10:43:40

fair value!?

Grundsätzlich teile ich deine Vorliebe für einfache Prognosen. Besser als die Zeit mit DCF-Verfahren zu verschwenden. Mein 60€ Kursziel wird durch nachstehende Grobschätzung illustriert, die bsplw. keine Dividenden berücksichtigt:

K+S Jahr EPS Delta % KGV fair value
2015 3,10 12,50 38,75
2016 3,35 0,08 12,50 41,85
2017 4,02 0,20 12,50 50,22
2018 4,82 0,20 12,50 60,26
2019 5,06 0,05 12,50 63,28
2020 5,32 0,05 12,50 66,44

Die Begründung ergibt sich aus fundamentalen Analysen, die hier schon sattsam vorgetragen wurden. Materialisiert sich der legacy-Schub, benötigt man keine unrealistischen KGV-Annahmen. Diskontiert man nun das genannte Kursziel auf den Gegenwartswert, so resultieren - große Überraschung - ca. 50€.