K+S - der Vereinigungsthread (Seite 3998)

[cathunter]

So, gleich tritt die angelsächsische Shortemafia wieder in Aktion.

Kursziel 11 Euro. Viel zu hoch.

Warum nicht gleich 5,50 ?

[Valueandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.199.305 von Trendfighter am 07.08.13 15:15:54

Leerverkäufe erlauben aber auch den günstigen Einstieg in Qualitätsunternehmen. UND nicht zu vergessen,wenn nur nach oben gezockt wird ist das spätere desaster viel schlimmer.....

[Trendfighter]

Zitat von Tratsch: Turbulenz um k+S interessiert Politik auch wegen BTW kaum!


Ich wiederhole hier die Forderung an die Politik nach einem Leerverkaufsverbot und werbe hier um Unterstützung für diese Position.

Denn selbstverständlich kann der Aktienkurs von K+S nicht vom grundsätzlichen Zusammenhang mit dem Marktabgekoppelt sein. Ein Kursverlust durch eine plötzliche veränderte Marktsituation ist nicht das Problem.
Es ist unbegründet aus einem solchen Grund eintretende dramatische Kursverluste als Problem zu dehen, dabei ist es unerheblich dass Investierte eine Menge Geld verlieren.

Ich mache zwei andere Sachverhalte als Problem aus: 1. Dass wir (die Individualanleger) uns von Kurszieltendenzen einer Analystenmehrheit für "Value"-Aktien, bei einer Kaufentscheidung u.a. für K+S verleiten lassen, wobei die Analytenkursziele auf Sicht eines Jahres im Wesentlich aus dem in der näheren Vergangenheit Erwirtschaftetem stammen. Als Garantie für die Richtigkeit ihrer "Vorhersage" stützen sie sich dabei auf fundamentale Kenngrößen: KEbitV, KUK, KBV, KVC und KGV sowie die mehrjährige Zahlung einer angemessenen Dividende.
Jeder Anleger der selber diesem Ansatz folgte ´fiel bei K+S mächtig auf die Nase, auch wenn er darauf hinweisen konnte, dass er seine Kaufentscheidung auf allgein empfohlenen Vorgehensweisen vorgenommen hat, die in ihrem Ergebnis mit der mehrheitlich vor einem dreivieltel Jahr von Analysten verbreiteten positiven Grundstimmung für K+S übereinstimmte.

Ich ziehe aus diesem Debakel Lehre folgende Lehre, Kleinanleger sollten sich weniger als Investoren (langfristige Investition) begreifen, sondern sich wie bei Wachstumswerten verhalten, und sich eher krzfristig orientiert verhalten (Gewinnmitnahme), weil ihm letzlich doch die tiefen Einblicke in das Geschäftsumfeld fehlen, die wie man am Handeln von Hedgefonds sehen kann, diese in einen anangemessenen Investionsvorsprung bringen.

In der Vergangenheit entstandenen fundamentale Kennzahlen sind selbstverständlich nützlich, allerdings nur dann, wenn man die Zeithorizonte weit zurück beginnend mit berücksichtigt. Im Falle von K+S wärn das ein Einbeziehen der Ergebnisse von vor mindestens fünfzehn Jahren: dann relativiert sich ein Kurs von über 30€ deutlich.

Für das zweite Problem können die Kleinanleger bei K+S nichts, sondern wir sind die Leidtragenden: der Leerverkauf[/b . Ich behaupte, der Erdrutsch wurde durch Leerverkäufe a) eingeleitet und nach der durch die von Uralkali angezettelten Aktion bedingten Kurverfall b) verstärkt

Ich meine: Leerverkäufe sind zu untersagen. Damit ein solches Verbot greift, muss parallel ein Vertriebsverbot für Deutschland über diejenigen Aktienfonds und ggf. ETF verhängt werden, die Aktien verleihen.

Tratsch

PS Die Wiederaufnahme des leidigen Prozesses im Falle von Herrn Mollath, macht Zuversicht, dass eine immer wieder vorgetragene Forderung, eines Tages gehört wird.

Leerverkäufe gehören sicherlich verboten.
Das ist ethisch genauso miess wie Lebensmittelpreise nah coben zu zocken das nochmal ne Million Menschen mehr verhungern.

Solche MAchenschaften gehören untersagt. Menschen die mit dem Leid von anderen Menschen sich die Taschen voll machen gehören an die Wand gestellt.

[commodity_investor]

Zitat von Tratsch: Turbulenz um k+S interessiert Politik auch wegen BTW kaum!


Ich wiederhole hier die Forderung an die Politik nach einem Leerverkaufsverbot und werbe hier um Unterstützung für diese Position.

Denn selbstverständlich kann der Aktienkurs von K+S nicht vom grundsätzlichen Zusammenhang mit dem Marktabgekoppelt sein. Ein Kursverlust durch eine plötzliche veränderte Marktsituation ist nicht das Problem.

[...]

Ich meine: Leerverkäufe sind zu untersagen. Damit ein solches Verbot greift, muss parallel ein Vertriebsverbot für Deutschland über diejenigen Aktienfonds und ggf. ETF verhängt werden, die Aktien verleihen.

Habe noch nie so einen volkswirtschaftlichen bzw. finanzwirtschaftlichen Unsinn gelesen. Dann müsste man im gleichen Atemzug CFDs, Optinonsscheine, Bonuszertifikate usw. verbieten.

Außerdem "Ein Kursverlust durch eine plötzliche veränderte Marktsituation ist nicht das Problem". Es handelt sich doch bei K+S um eine veränderte Marktsituation.

Wer am Aktienmarkt investiert/spekuliert muss damit rechnen, dass es auch mal 50 Prozent runter gehen kann. Das war 1925 so und das ist heute so.

[commodity_investor]

Zitat von Reformator: Jede neue Verkaufswelle verstärkt nur den Eindruck, dass sich K+S zum Übernahmekandidaten entwickeln könnte. Der übernehmende Konzern könnte die Salzsparte wahlweise weiterverkaufen oder behalten und die deutschen Kali-Bergwerke zum Veredeln der eigenen Produktpalette verwenden. Potash, Vale, BHP - oder doch Uralkali?

BHP hat verlautbaren lassen, dass sie weiterhin an ihrem Kalivorhaben festhalten. Der Breakeven-Preis für deren Großprojekt dürfte sich ungefähr auf dem Niveau der K+S Förderkosten (eventuell inklusive Legacy) befinden. BHP würde sich auf einen Schlag alle Vertriebsbüros von K+S einverleiben. Zu abwegig? Mit jedem Prozentpunkt den die Aktie verliert wohl etwas weniger.

Das ist alles weit hergeholt. Die großen Bergbaukonzerne kennen die politischen Risiken in Deutschland und die Kosten. Gerade die Diskussion um Fracking zeigt doch, dass Bergbau in Deutschland nicht einfach zu betreiben ist. KEINER der großen Bergbaukonzerne wird hier investieren - zumal alle gerade dabei sind, ihr Portfolio auszudünnen. Man investiert nicht 3 Mrd. um Vertriebsbüros zu bekommen. Zumal gerade BHP/Vale usw. meines Wissens nach (bitte um Korrektur falls ich hier was falsches sage) gar nicht am Direktvertrieb interessiert sind.

Mal in die Runde gefragt an die Kali-Experten: Wie organisieren den Potash & co. ihren Vertrieb? Haben die eigene Handelsunternehmen oder wird das von spezialisierten Handelshäusern wie Cargill & Co. abgewickelt?

[Tratsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.198.343 von phreak007 am 07.08.13 13:37:18

Turbulenz um k+S interessiert Politik auch wegen BTW kaum!


Ich wiederhole hier die Forderung an die Politik nach einem Leerverkaufsverbot und werbe hier um Unterstützung für diese Position.

Denn selbstverständlich kann der Aktienkurs von K+S nicht vom grundsätzlichen Zusammenhang mit dem Marktabgekoppelt sein. Ein Kursverlust durch eine plötzliche veränderte Marktsituation ist nicht das Problem.
Es ist unbegründet aus einem solchen Grund eintretende dramatische Kursverluste als Problem zu dehen, dabei ist es unerheblich dass Investierte eine Menge Geld verlieren.

Ich mache zwei andere Sachverhalte als Problem aus: 1. Dass wir (die Individualanleger) uns von Kurszieltendenzen einer Analystenmehrheit für "Value"-Aktien, bei einer Kaufentscheidung u.a. für K+S verleiten lassen, wobei die Analytenkursziele auf Sicht eines Jahres im Wesentlich aus dem in der näheren Vergangenheit Erwirtschaftetem stammen. Als Garantie für die Richtigkeit ihrer "Vorhersage" stützen sie sich dabei auf fundamentale Kenngrößen: KEbitV, KUK, KBV, KVC und KGV sowie die mehrjährige Zahlung einer angemessenen Dividende.
Jeder Anleger der selber diesem Ansatz folgte ´fiel bei K+S mächtig auf die Nase, auch wenn er darauf hinweisen konnte, dass er seine Kaufentscheidung auf allgein empfohlenen Vorgehensweisen vorgenommen hat, die in ihrem Ergebnis mit der mehrheitlich vor einem dreivieltel Jahr von Analysten verbreiteten positiven Grundstimmung für K+S übereinstimmte.

Ich ziehe aus diesem Debakel Lehre folgende Lehre, Kleinanleger sollten sich weniger als Investoren (langfristige Investition) begreifen, sondern sich wie bei Wachstumswerten verhalten, und sich eher krzfristig orientiert verhalten (Gewinnmitnahme), weil ihm letzlich doch die tiefen Einblicke in das Geschäftsumfeld fehlen, die wie man am Handeln von Hedgefonds sehen kann, diese in einen anangemessenen Investionsvorsprung bringen.

In der Vergangenheit entstandenen fundamentale Kennzahlen sind selbstverständlich nützlich, allerdings nur dann, wenn man die Zeithorizonte weit zurück beginnend mit berücksichtigt. Im Falle von K+S wärn das ein Einbeziehen der Ergebnisse von vor mindestens fünfzehn Jahren: dann relativiert sich ein Kurs von über 30€ deutlich.

Für das zweite Problem können die Kleinanleger bei K+S nichts, sondern wir sind die Leidtragenden: der Leerverkauf[/b . Ich behaupte, der Erdrutsch wurde durch Leerverkäufe a) eingeleitet und nach der durch die von Uralkali angezettelten Aktion bedingten Kurverfall b) verstärkt

Ich meine: Leerverkäufe sind zu untersagen. Damit ein solches Verbot greift, muss parallel ein Vertriebsverbot für Deutschland über diejenigen Aktienfonds und ggf. ETF verhängt werden, die Aktien verleihen.

Tratsch

PS Die Wiederaufnahme des leidigen Prozesses im Falle von Herrn Mollath, macht Zuversicht, dass eine immer wieder vorgetragene Forderung, eines Tages gehört wird.

[MrLivermore]

Zitat von Reformator: Jede neue Verkaufswelle verstärkt nur den Eindruck, dass sich K+S zum Übernahmekandidaten entwickeln könnte. Der übernehmende Konzern könnte die Salzsparte wahlweise weiterverkaufen oder behalten und die deutschen Kali-Bergwerke zum Veredeln der eigenen Produktpalette verwenden. Potash, Vale, BHP - oder doch Uralkali?

BHP hat verlautbaren lassen, dass sie weiterhin an ihrem Kalivorhaben festhalten. Der Breakeven-Preis für deren Großprojekt dürfte sich ungefähr auf dem Niveau der K+S Förderkosten (eventuell inklusive Legacy) befinden. BHP würde sich auf einen Schlag alle Vertriebsbüros von K+S einverleiben. Zu abwegig? Mit jedem Prozentpunkt den die Aktie verliert wohl etwas weniger.

Und diese Übernhame geht dann, wie schon immer, mit stark sinkenden Kursen einher?

ML

[Reformator]

Jede neue Verkaufswelle verstärkt nur den Eindruck, dass sich K+S zum Übernahmekandidaten entwickeln könnte. Der übernehmende Konzern könnte die Salzsparte wahlweise weiterverkaufen oder behalten und die deutschen Kali-Bergwerke zum Veredeln der eigenen Produktpalette verwenden. Potash, Vale, BHP - oder doch Uralkali?

BHP hat verlautbaren lassen, dass sie weiterhin an ihrem Kalivorhaben festhalten. Der Breakeven-Preis für deren Großprojekt dürfte sich ungefähr auf dem Niveau der K+S Förderkosten (eventuell inklusive Legacy) befinden. BHP würde sich auf einen Schlag alle Vertriebsbüros von K+S einverleiben. Zu abwegig? Mit jedem Prozentpunkt den die Aktie verliert wohl etwas weniger.

[commodity_investor]

Zitat von cathunter: Nur irgendwann gibt es keine mehr günstig zu kaufen.

Was mich nur irgendwie wundert ist, dass so ne klamme "Bruchbude" wie Thyssen nicht zusammengeshortet wird, bei deren Kennzahlen eigentlich ein Muss.

Aber es gibt Dinge, die muss man wirklich nicht verstehen.

Angesichts der finanziellen Situation und der herausragenden Leistungen des Managements müsste eine TKA eigentlich bei 5 Euro notieren, eigentlich...

Die Bilanzzahlen von Thyssen sind auf den ersten Blick schlechter (EK-Quote, Buchwert), man muss aber berücksichtigen, warum Thyssen so schlecht darsteht. Die Probleme kommen in erster Linie nicht vom operativen Geschäft, sondern von den Fehlinvestitionen. Sind die Werke in den USA und Brasilien mal verkauft (was gewissermaßen schon eingepreist ist), dann steht der Konzern mit seinen hochprofitablen Technologiesparten recht gut da. Thyssen ist das klassische Bsp. eines Konglomerats, das zerschlagen viel mehr wert ist als die Einzelteile. Allein das Aufzuggeschäft bei Thyssen würde auf 5 Mrd. MCap kommen. Langfristig wird sich, so meine Meinung, Thyssen komplett aus dem Stahl zurückziehen, z.B. im Rahmen einer halbstaatlichen Lösung wie es auch bei den Zechen der Fall war.

Demgegenüber hat K+S kein "attraktives" Geschäftsfeld mehr, wenn der Kalimarkt zusammenbricht. K+S steht und fällt mit dem Kali-Preis. Die Salzsparte wäre - auf sich allein gestellt - am Kapitalmarkt hingegen recht uninteressant, weil es in diesem Markt praktisch kein Wachstum gibt (oder warum soll der Salzkonsum in Europa stark anziehen?), weil es zu zyklisch ist und die Margen zu gering sind.

[Valueandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.198.615 von phreak007 am 07.08.13 14:09:32

man sollte morgens gar nichts machen hier. Die US Fonds sind zu unserer zeit erst nachmittags aktiv. Die nächste Welle dürfte anrollen und wieder werden die K+S'ler geschert. Big money ist aktiv..