Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 1212)

[Kampfkater1969]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.119.244 von filmen am 22.06.20 07:58:20

Noch dominiert die USA wirtschaftlich, vor allem Bereich High Tech/IT.

Aber andere holen massiv auf. China z.B. wird nach aktuellen Stand, die "investieren" ja planwirtschaftlich, die USA bei den Forschungsausgaben in wenigen Jahren einiges hinter sich lassen. Derzeit etwa gleich.

Im Bereich KI oder auch Quantenphysik/Quantenrechner heute schon gefährlich weit. Zahl der Patente bei den irre schnellen Quantenrechnern weit weit höher als in Europa.

Die kommenden Quantentechniken sind ein 8.0, die lösen Aufgaben in Millisekunden, bei denen heutige Spitzenrechner noch Monate (!) benötigen oder keine Lösung finden.

Da wird es zu bahnbrechenden Forschungsergebnissen kommen und extrem auswertbaren Big DATA im Millisekundentakt, weltweit.

China wird sich weitere Bereiche erarbeiten in der Spitzentechnologie, in denen sie weltweit Nr. 1 oder Nr. 2 sein wollen.

Geht zu Lasten bisheriger führender Länder und Unternehmen der "westlichen Welt".

Und die "neue Seidenstraße" Chinas ja enorm in den Auswirkungen und Zweit-, Drittrundeneffekten.

Wenn man die "Gorillas" betrachtet bei den größten Aktienwerten, merkt man, über mehrere Dekaden, sie kommen und sie gehen wieder. Nur wenige bleiben dauerhaft spitze.

Unsere Generation wird es wohl erleben können, der Abstieg der USA, der weitere Aufstieg Chinas.

Wenn der "German Mittelstand" sich da nicht dauerhaft seine lukrativen Nischen sichern kann, wars dass. Dann können unsere Kinder künftig im deutschen Tourismus Chinesen "verwöhnen". ;-)

In meinem Bereich ja "Cluster" Hochtechnologie Hightechverpackungsmaschinen. Gehören (noch) zur Weltspitze.

Bei meinem letzten Besuch dort, mit Führung und Debatte mit dem Chef und Eigentümer ergab:
Die stehen schon jetzt unter ernormen Druck, den Vorsprung zu halten. Dieser nicht groß.

China hätte immer mehr und immer bessere Akademiker. Unser Glück seien nur die sehr guten Facharbeiter, die es dort so noch nicht gäbe. Diese werden bei uns aber immer weniger. Auch politisch gewollt, soll ja alles studieren. Statt erstklassige Ausbildungen im praktischen Bereich.
Seine Facharbeiter, mit soliden Handwerkskenntnissen, verdienen sehr gutes Geld. Bei Auslandsmontageeinsätzen sogar mehr als viele Akademiker.

[filmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.111.105 von vidar am 21.06.20 12:30:04

Ich halte eigentlich nicht soviel vom Buffettindikator. Er wurde "erfunden" als die Welt noch eine andere war.
Die US Wirtschaft ist mittlerweile viel internationaler aufgestellt, von den 100 größten Unternehmen der Welt kommen mittlerweile über 50 aus den USA. Große Teile der Umsätze und Gewinne werden im Ausland erwirtschaftet.


Man sieht ja auch schön dass das Bewertungsniveau (PE Ratio) 2000 etwa doppelt so hoch wie heute war, die Marktkapitalisierung/BIP aber derzeit noch auf dem selben Level wie damals verharrt.
D.h. der Markt müsste sich vom jetzigen Niveau ca halbieren um lt. deinem Link wieder "fair" bewertet zu sein. Für den S&P wären wir dann bei einer PE Ratio von ca 11!
eine weitere starke Kontraktion vom jetzigen Niveau kann ich mir ehrlich gesagt nur vorstellen wenn es zu einer erneuten großen Krise kommt, oder aus irgendwelchen Gründen die US Wirtschaft innerhalb kurzer Zeit so massiv an Wettbewerbsfähigkeit einbüßt das die Margen und damit die Gewinne massiv unter Druck geraten.

[R2D4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.117.489 von clearasil am 21.06.20 23:59:15

Zitat von clearasil: wo ich dir widerspreche: es gibt aktuell keinen biotech-hype! Ganz im Gegenteil. Die Dickschiffe sind fast alle günstig zu haben, sogar die kleinen aussichtsreichen mit den branchenüblichen Risiken sind überwiegend günstig. Ausreisser gibt es immer und überall. In 10 Jahren wird man sich über die günstigen Preise damals wundern ... meine Vorhersage.

greets cleara

Volle Zustimmung 👍

Die grossen Biotechs sollte man sich aus Sicht eines Valueinvestors einfach anschauen und bewerten.
Ich setze auch seit Jahren auf dieses Pferd - schnelle 100% gibt es nicht, aber guter Cashflow, teilweise Dividende werden diese Perlen die nächsten Jahre zum Leuchten bringen....

[clearasil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.117.219 von vidar am 21.06.20 23:09:04

@ vidar - grundsätzlich sind wir nicht soweit auseinander.


Aber er hat schon etliche interessante Firmen zu optimalen Einstiegszeitpunkten ins Spiel gebracht. Vor Jahren bspw. Arista kurz vorm Ausbruch nach einer gefühlt ewig langen Seitwärtsbewegung. Oder auch NetApp. Etliche seiner Werte sind schon interessant. Und Value bedeutet ja nicht unbedingt, dass man die Aktien kauft und ewig halten soll. Manche Titel sind unterbewertet und wenn sie steigen und die Unterbewertung schwindet, trennt man sich halt wieder von ihnen. Man soll sich ja nicht in sie verlieben.


Simon hat über die Jahre sehr viele, sehr gute Unternehmen vorgestellt oder "ins Spiel gebracht".

wir haben einzelne Werte und dem zugrunde liegende Strategien rauf und runter diskutiert. Da muss jeder seinen Weg finden. Da ist von meiner Seite alles gesagt.

IPOs, die am ersten Handelstag mal eben mit 80% hochgejuchtelt werden. Klitschen mit lächerlichen Umsätzen und fragwürdigen Geschäftsmodellen werden mit Milliarden von Dollar bewertet. Insolvenzbuden, die mal schnell mehrere hundert Prozent Plus machen. Einem Unternehmen mit null Umsatz wird eine Marktkapitalisierung von gleich mal fast 30 Mrd. zugestanden wird (Nikola). Auch den Hype um Biotech und Wasserstoff hatten wir schon mal und all das, lässt bei mir die Warnsirenen in höchsten Tönen schrillen. Und all die vielen Privaten, die im Zuge des zurückliegenden Einbruchs an die Börsen geströmt sind, halte ich nicht für clever, sondern für Milchbubis, Milchmädchen und sorry: Lemminge, siehe Wilshire 5000/GDP, und für ein weiteres ernsthaftes Warnsignal.


IPO's wurden in USA schon immer gerne nach oben gespielt - deswegen hatten wir mal die lose Grundregel IPO's erst ab dem dritten Jahr in Erwägung zu ziehen.

wo ich dir widerspreche: es gibt aktuell keinen biotech-hype! Ganz im Gegenteil. Die Dickschiffe sind fast alle günstig zu haben, sogar die kleinen aussichtsreichen mit den branchenüblichen Risiken sind überwiegend günstig. Ausreisser gibt es immer und überall. In 10 Jahren wird man sich über die günstigen Preise damals wundern ... meine Vorhersage.

ich persönlich sehe bei H2-Werten mittlerweile hohe Bewertungen, aber Zukunft. Es gibt auch noch günstige.

eine NKLA ist aktuell sicher zu teuer, kann da aber reinwachsen. Demnächst kommen da viele neue Aktien auf den Markt, das wird für Bewegung sorgen. Die Diskussion darum tobt ja allerorten - battleground-stock nennt man so etwas mittlerweile in den USA. Erinnert sehr an die TSLA-Diskussion. Das Zwischen-Ergebnis ist ja mittlerweile bekannt.

da werden oft auch Weltanschauungen mt Börsendingen vermischt, was selten zu guten Einschätzungen führt.

bewertungsbedingt können sich in den USA und auch anderswo viele Werte locker halbieren, andere hingegen nicht. Es ist aktuell ein market of stocks, kein stock-market.

eine Bereinigung wird kommen, so oder so - seitwärts/abwärts oder mit Tempo oder mit Zähigkeit. ich tippe auf kommende, sehr volatile Zeiten.

greets cleara

[vidar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.115.959 von investival am 21.06.20 20:29:24

Ein reiner top-down-value-Ansatz wird auch m.M.n. eher nicht funktionieren. Aber ich denke es kann nicht schaden, sich derzeit eher ein bisschen weg von den Hauptfronten hin zu Nebenkriegsschauplätzen zu begeben, die Chancen auf relative Unversehrtheit sollten an den Nebenplätzen einfach höher sein, schätze und hoffe ich.


Ansonsten bevorzuge ich auch den bottom-up-Ansatz. Aber derzeit ist es ja wirklich sehr schwierig gute und sehr gute Qualität zu vernünftigen Preisen zu finden.

[vidar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.111.445 von clearasil am 21.06.20 13:01:26

+++ in Sachen Bewertungseinschätzung ist ein Simon trügerisches Terrain, da er stets auf isoliertes kgv schaut, bei ausgebombten Werten kgv-ausweitungen herbei vermutet, bei growthwerten demnächst kgv-schrumpfung wittert, Verschuldung unzureichend betrachtet, Marktstellungen aussen vor lässt usw. tut mir leid, ich sehe das so, und das seit langem.

Ich mag auch nicht alle von ihm eingeworfenen Werte, schon allein aus fundamentalen Erwägungen. Aber er hat schon etliche interessante Firmen zu optimalen Einstiegszeitpunkten ins Spiel gebracht. Vor Jahren bspw. Arista kurz vorm Ausbruch nach einer gefühlt ewig langen Seitwärtsbewegung. Oder auch NetApp. Etliche seiner Werte sind schon interessant. Und Value bedeutet ja nicht unbedingt, dass man die Aktien kauft und ewig halten soll. Manche Titel sind unterbewertet und wenn sie steigen und die Unterbewertung schwindet, trennt man sich halt wieder von ihnen. Man soll sich ja nicht in sie verlieben.

+++ Jetzt in emerging-markets gehen, ist längerfristig o.k., da emerging markets immer mal in Mode sind. Ich habe keine Ahnung, wann das so weit sein wird. ob emerging markets gegen einen Absturz, des als zu teuer empfundenen US-Markts, bestehen können, wage ich stark zu bezweifeln, da wir da viel von Rohstoffen, alten Industrien und Konsum sprechen.


Rein von den Bewertungen her sind die EMs teils durchaus beachtenswert. Ob sich ein Einstieg in größerem Stil schon lohnt, ich denke eher nicht. Gegen einen größeren Einbruch an den Hauptmärkten werden sie sich vermutlich eher nicht stemmen können. Aber ich denke, dass Verlustpotenzial wird kleiner ausfallen, da sie bereits recht preiswert sind. Bei den EMs sollte man auch ein bisschen differenzieren. Klar gibt's viel Old Economy, Rohstoffe etc. Aber auch Länder wie China, Südkorea, Taiwan laufen - warum auch immer - noch unter dem Begriff Emerging Markets, obwohl sie teils über Voraussetzungen/Infrastruktur und Highttech-Potenzial und Firmen verfügen, von denen selbst die kunterbunte Republik streckenweise nur träumen kann.

+++ einen teuren Fond vom alten Möbius ... jeder wie er mag.

Ich hab meine Börsenkarriere mit Fonds angefangen. Eines meiner ersten Investments war der Templeton Growth Fund Inc. (Value!! ), dann kamen im Zuge der Asienkrise Mr. Mobius EM-Länderfonds hinzu: Korea und Thailand und die von Baring (Korea) und von Fidelity (Indonesien und Thailand). Das waren paradiesische Zeiten damals: am Boden liegende Aktienmärkte UND Währungen. Ein perfektes Szenario. So liebe ich das!

Und was die Kosten angeht: Sein Fonds ist schon sündhaft teuer. Aber nun ja, wenn er einen guten Job macht, dann kann ich damit leben und anno dazumal ist die Rechnung meist aufgegangen. Zudem kenne ich noch die Zeiten, als man mal locker 5% und mehr als "Ausgabeaufschlag" abgedrückt hat und das ganz normal war. Das stählt! Aber gut, zumindest diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei. Und noch mal zu Mobius: Meine Vorbilder waren immer die alten, erfahrenen und weisen Männer wie er, Templeton, Philip L. Carret, Kostolany & Co. und das bis heute.

in punkto Herde bin ich bei dir - da sehe ich die USA auch sehr kritisch aktuell. Eindeutig zuviel Spielgeld unterwegs. Ein Dämpfer wird kommen.

Was wir derzeit an den US-Märkten erleben, hatten wir schon mal. Man nannte es: Der Neue Markt. Massenhaft defizitär wirtschaftende Unternehmen gehen an die Börse und werden mit Multimilliarden bewertet. Wachstumsunternehmen, bei denen mit den Umsätzen dummerweise auch die Verluste wachsen und man sich fragt, ob es nicht besser wäre aufs Wachstum zu verzichten und diese Läden stattdessen erst mal auf eine tragfähige Basis zu stellen. IPOs, die am ersten Handelstag mal eben mit 80% hochgejuchtelt werden. Klitschen mit lächerlichen Umsätzen und fragwürdigen Geschäftsmodellen werden mit Milliarden von Dollar bewertet. Insolvenzbuden, die mal schnell mehrere hundert Prozent Plus machen. Einem Unternehmen mit null Umsatz wird eine Marktkapitalisierung von gleich mal fast 30 Mrd. zugestanden wird (Nikola). Auch den Hype um Biotech und Wasserstoff hatten wir schon mal und all das, lässt bei mir die Warnsirenen in höchsten Tönen schrillen. Und all die vielen Privaten, die im Zuge des zurückliegenden Einbruchs an die Börsen geströmt sind, halte ich nicht für clever, sondern für Milchbubis, Milchmädchen und sorry: Lemminge, siehe Wilshire 5000/GDP, und für ein weiteres ernsthaftes Warnsignal.

Nichtsdestotrotz gilt: Ich kann mich natürlich auch täuschen.



PS: Der Neue Markt ist damals übrigens nahezu komplett an mir vorübergegangen. Während sich die meisten um das NM-Teufelszeug gebalgt haben, habe ich angefangen im Bereich Rohstoffe und Goldminen zu investieren. Auch wieder mit Fonds, damals mit denen von Merrill Lynch: World Mining (BHP/Rio Tinto & Co.) und Gold Mining. Auch Gold an sich fand ich damals interessant. Aber aus Gründen der Gier hatte ich mich für die härtere Variante Minen entschieden. Mit Gold zum damaligen Preis wäre man wesentlich stressfreier unterwegs gewesen, so im Nachinein.

[investival]

Nachtrag ad Wirecard:

> Btw entschuldigt das auch nicht die Mitläufer in so einem Unternehmen nebst UNkritischer Medien. <
Ausdrücklich ausnehmen möchte in diesem Kontext das ManagerMagazin, was in diesem Kontext zeigte, wie investigativer Journalismus geht:
https://www.manager-magazin.de/digitales/it/wirecard-das-250…
[– Die von mir ins Feld geführte 'Capital' hinkte da inhaltlich eindeutig hinterher]
Das MM »verpasste« darüber wie ja ich auch einen lockeren 4-bagger, aber der Kurs lag damals immerhin ~¾ über dem aktuellen.

[@L-R-S]
Bei solchen Sachen so man sie hat und vlt. mangels erkannter Alternativen nicht gleich verkaufen will kann man fortan alternativ/ergänzend auch mit einem chartoptisch mehr oder weniger einfach hergeleiteten mental trailing stoploss arbeiten.
Bei W. hatte man damals, wo das MM der FT als 2. investigativ orientiertes Medium beisprang, die naheliegende Option, sich an dem 2016 etablierten uptrend auszurichten, der sich nach dem ersten Rauch im Stall ausbildete. Das hätte einen Ausstieg immerhin noch zu gut 100 letzten Dez. bedeutet.

---
@vidar,

– Du denkst sehr stark top-down ...

>> Aber es könnte auf längere Sicht durchaus wesentlich klüger sein, auf unter- statt auf massiv überbewertete Volkswirtschaften zu setzen. << [@vidar]
Mit der Bewertung einer Volkswirtschaft ist das immer so eine Sache ... Da liegen die Volkswirte selbst schon ziemlich oft daneben, *g*

Ein reiner top-down-value-Ansatz wird auch in meinen Augen nicht nachhaltig verfolgt werden. Allein schon die vs. angelsächsischen und einigen anderen westlichen Ländern »unsichereren« lokalen Polit-, Geschäfts- und Bilanzierungsusancen werden das internationale (Groß-)Kapital auch künftig dort eher nur zu opportunistischen swingtradings veranlassen, wozu dann auch das weltwirtschaftliche Umfeld zu stimmen hat.
Ich denke zudem, dass sich das Kapital allgemein, weiterhin, stärker auf Branchen denn Länder oder auch Regionen konzentrieren wird, aber eben die kapitalismustradierten ihrer Art bevorzugen aka eben höher bewerten.

Es ist nicht riskanter, sich bspw. in USA, Skandinavien oder F einem noch kleineren, solide finanzierten »zu teuren« growth stock zuzuwenden als in einem EmMa irgendein Unternehmen, sieht man von spinoff-/ipo-trächtigen conglomerate peer leaders wie bspw. Reliance, Tencent, Naspers et al. ab, an denen man alternativ/ergänzend zu, allerdings dann oft immer noch preiswerteren, westlichen lame ducks überlegen kann.

Im übrigen finde ich es als Privatanleger ganz im Lynch'schen Sinne grundsätzlich doch einfacher um nicht zu sagen zielführender, mich an Unternehmen denn Märkten zu orientieren und da schließt sich mein Kreis endgültig hin zum cBär.
Und wenn man in der Lage ist, auf der timeline extern bedingte Korrekturen in besagten Unternehmen zu nutzen ...

[Low-Risk-Strategie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.106.319 von investival am 20.06.20 20:04:54

Zitat von investival: [...]

– Etwas eigene Vorarbeit in Sachen thread-Reflexion/-Nacharbeit wie aber auch eigener Recherche darf hier inzwischen durchaus erwartet werden. Du magst an manch' anderen Neuen hier rekapitulieren, wie das funktioniert.

Ich wünsche Dir nun ein wirklich zielführendes Vorgehen. Sieh' dazu von einer Stellungnahme an mich bitte ab. Ich werde sie, auch per bm, schon mangels Zeit für eine openend-Diskussion nicht beantworten. – Stattdessen gibt's die Tage hier noch einen Nachschlag ad Rom, der vlt. auch Dir »in medias res« hilft. – Und ich hoffe, ich halt' mich dann auch selbst dran,

[...]

Bin gespannt

Noch das Fazit zu WDI der skypegruppe:

[clearasil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.111.105 von vidar am 21.06.20 12:30:04

Aber es könnte auf längere Sicht durchaus wesentlich klüger sein, auf unter- statt auf massiv überbewertete Volkswirtschaften zu setzen. @cleara, in Sachen Bewertungen bin ich eher bei Simon, denn: «Die Herde liegt im Verlauf eines Trends meist richtig; an beiden Enden jedoch grundfalsch.»


in Sachen Bewertungseinschätzung ist ein Simon trügerisches Terrain, da er stets auf isoliertes kgv schaut, bei ausgebombten Werten kgv-ausweitungen herbei vermutet, bei growthwerten demnächst kgv-schrumpfung wittert, Verschuldung unzureichend betrachtet, Marktstellungen aussen vor lässt usw.

tut mir leid, ich sehe das so, und das seit langem.

+++

Jetzt in emerging-markets gehen, ist längerfristig o.k., da emerging markets immer mal in Mode sind. Ich habe keine Ahnung, wann das so weit sein wird.

ob emerging markets gegen einen Absturz, des als zu teuer empfundenen US-Markts, bestehen können, wage ich stark zu bezweifeln, da wir da viel von Rohstoffen, alten Industrien und Konsum sprechen.

+++

einen teuren Fond vom alten Möbius ... jeder wie er mag.

+++

in punkto Herde bin ich bei dir - da sehe ich die USA auch sehr kritisch aktuell. Eindeutig zuviel Spielgeld unterwegs. Ein Dämpfer wird kommen.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.107.057 von clearasil am 20.06.20 21:36:36

Zitat von clearasil: Comgest, eine Fondsgesellschaft mit Sitz in Paris, war sorgfaeltiger. Die hatten auch eine grosse Position in Wirecard. Als die ersten sehr kritischen Berichte in der FT auftauchten, endsandten sie einen Mitarbeiter nach Asien um sich selbst einen Eindruck zu verschaffen. Danach haben sie die Position verkauft. Im Jahresbericht der Europafonds zum letzten Jahresultimo waren keine Wirecard Aktien mehr aufgefuehrt.


vorbildlich - dann ist ein Fond auch einmal sein Geld wert - die FAZ hat auch jemand zu Recherchezwecken beim Treuhänder Shanmugaratnam Rajaratnam vorbeigeschickt.

...

Endlich mal ein positiver Eindruck, sowie noch der hier öfter angesprochene norwegische Staatsfonds.

Von dort Einzelwerte anschauen und zusätzlich Dividende bekommen ist ein vernünftiger Baustein fürs Depot.