Man kann mit Immobilien kein Geld verlieren - 500 Beiträge pro Seite

[superdaytrader]

Wenn ich zum Beispiel eine Immobile für 200.000 Euro kaufe, und dann brennt die Immobilie ab, und ich verkaufe dann das verbleibende Grundstück für 3000 Euro, dann hat niemand irgendetwas verloren, das Geld ist nur neu umverteilt worden. Genau dass hab ich letztens jemandem erzählt, der mir mit demselben Argument erklären wollte, dass man mit Aktien kein Geld verlieren kann,da es wird nur neu umverteilt.

Aber mit meinem Beispiel war derjenige dann seltsamerweisenicht einverstanden.

Woran liegts?

[zwitscherton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.847.455 von superdaytrader am 21.11.12 15:15:15

Aber mit wertlosen Aktien könntest Du theoretisch noch tapezieren ...

##

[borazon]

Alter & dummer Mythos, der Gewinn/Erlös des einen sei automatisch eines anderen Verlust. Das gilt nur eingeschränkt bei überteuerten Börsengängen und anschließender Pleite.

Bei der Immobilie ist es klar: der Verlust des Gebäudes, und das scheint gemeint zu sein (es gibt immerhin Immobilien ohne Gebäude oder sonstiges Brennbares darauf), ist ein unmittelbar nachzuvollziehender realer Verlust für den Eigentümer eingetreten, insofern ist die erste Behauptung in #1 offensichtlich unrichtig, wenn man nicht irgendwelchen nihilistischen Philosophierichtungen anhängt.


Bei einer AG, die wertlos wird, d.h. die Anteile werden wertlos, verlieren die Eigentümer in ihrer Gesamtheit den entsprechenden Börsenwert, auch wenn einzelne nur Teilbeträge ihres Einsatzes verlieren, andere sogar durch Trading gewinnen (da andere wiederum umso mehr verlieren).
Eventuelle Gewinne durch Puts oder Shorts werden von den Longs der entsprechenden Optionsgegenparteien getragen. Unter Berücksichtigung der Transaktionsgebühren ist der Verlust der Longs sogar größer als der Gewinn der Shorts.
Gesamtwirtschaftlich betrachtet gewinnen allenfalls Konkurrenzfirmen bzw. ihre Eigentümer, oder konkurrierende Wirtschaftssektoren.
Geht Peugeot pleite, profitiert VW.
Gehen alle Autofirmen pleite, profitiert die Pferdezucht.

[Laprog]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.847.455 von superdaytrader am 21.11.12 15:15:15

Dein Beispiel hinkt gewaltig.

Für jede Immobilie mußt du eine Gebäudeversicherung abschließen. Brennt die Bude ab, wird der Schaden von der Versicherung übernommen. Bestenfalls verliert man dabei kein Geld.

Aktien (zumindest Blue Chips) kann man mit Optionsscheinen gegen einen Verlust absichern, wenn auch nicht gänzlich.

Ich verstehe daher nicht, was du mit diesem Thread sagen willst. Alles stimmt vorne und hinten nicht.

[Geldler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.847.455 von superdaytrader am 21.11.12 15:15:15

Es ist faktisch unmöglich, daß Geld nominal überhaupt verloren geht, mit der Ausnahme, daß Bargeldscheine verbrannt werden. Ansonsten wechselt das Geld doch immer nur den Besitzer. Die gesamte Geldmenge wird mehr oder weniger von der Zentralbank und den Banken gesteuert und kann unendlich vervielfältigt werden. Oder ein Krimineller klaut die Druckerpressplatten und erzeugt dann endlos Geld. Es wird dadurch kein Wert geschaffen.

Auf der anderen Seite stehen die verfügbaren Sachwerte. Sie werden mit Geldbeträgen bewertet. Je mehr Geld da ist, desto höher werden diese Bewertungen ausfallen. Brennt nun ein Haus ab, dann ist Realwert vernichtet worden, die Geldmenge bleibt aber konstant. Das heißt letztlich, daß das Geld in dem Moment an Wert verloren hat.

[borazon]

Im Endeffekt funktioniert "Gewinn des einen gleich Verlust des anderen" v.a. in der zeitlichen Betrachtung über die Generationen.
Der Gewinn des Erben ist der Verlust (= nicht verbrauchte Güter) des Erblassers.
Oder über Diebstahl, Steuern, ungünstige Verträge usw.


Aber klar, die von #1 hergestellte Analogie abgebranntes Gebäude/ untergegangene AG ist nicht schlecht.

Hab vorher in #3 die Intention von #1 nicht ganz gesehen.

[borazon]

Zitat von Laprog: Dein Beispiel hinkt gewaltig.

Für jede Immobilie mußt du eine Gebäudeversicherung abschließen. Brennt die Bude ab, wird der Schaden von der Versicherung übernommen. Bestenfalls verliert man dabei kein Geld.

Aktien (zumindest Blue Chips) kann man mit Optionsscheinen gegen einen Verlust absichern, wenn auch nicht gänzlich.

Ich verstehe daher nicht, was du mit diesem Thread sagen willst. Alles stimmt vorne und hinten nicht.

Versicherungsprämien kosten ja kein Geld.

Und Puts finanziert der liebe Gott.

Träum weiter!

Genau um Meinungen von Leuten wie dir geht es hier.

[Laprog]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.848.003 von borazon am 21.11.12 17:02:08

@barazon

Dann lies mal genauer, was ich geschrieben habe. Dann würde sich dein Kommentar erübrigen.

Aktien (zumindest Blue Chips) kann man mit Optionsscheinen gegen einen Verlust absichern, wenn auch nicht gänzlich. - damit sind Kosten für die OS gemeint.

Und Versicherungsprämien sind nicht teuer - ich bezahle im Schnitt etwa 200 Euro jährlich für ein EFH. Sollte es abbrennen, bekomme ich den Marktwert wieder. Das sind Peanuts im Vergleich zum Wert der Immobilie, also kann man diese Ausgabe vernachlässigen.

[borazon]

Zitat von Geldler: Es ist faktisch unmöglich, daß Geld nominal überhaupt verloren geht, mit der Ausnahme, daß Bargeldscheine verbrannt werden. Ansonsten wechselt das Geld doch immer nur den Besitzer. Die gesamte Geldmenge wird mehr oder weniger von der Zentralbank und den Banken gesteuert und kann unendlich vervielfältigt werden. Oder ein Krimineller klaut die Druckerpressplatten und erzeugt dann endlos Geld. Es wird dadurch kein Wert geschaffen.

Auf der anderen Seite stehen die verfügbaren Sachwerte. Sie werden mit Geldbeträgen bewertet. Je mehr Geld da ist, desto höher werden diese Bewertungen ausfallen. Brennt nun ein Haus ab, dann ist Realwert vernichtet worden, die Geldmenge bleibt aber konstant. Das heißt letztlich, daß das Geld in dem Moment an Wert verloren hat.

Bleibt dennoch der reale (Gebäudenutzen-)Verlust für den Eigentümer bzw. für die Gemeinschaft der Versicherten oder für die Versicherungsfirma, obwohl dort Einzelschäden im Grunde nur durchlaufende Posten sind.
(Ich seh schon die Zweit- und Drittrundendiskussion über Versicherungen und den Wert von Versicherungsgesellschaften aufkommen )

[borazon]

Zitat von Laprog: @barazon

Dann lies mal genauer, was ich geschrieben habe. Dann würde sich dein Kommentar erübrigen.

Aktien (zumindest Blue Chips) kann man mit Optionsscheinen gegen einen Verlust absichern, wenn auch nicht gänzlich. - damit sind Kosten für die OS gemeint.

Und Versicherungsprämien sind nicht teuer - ich bezahle im Schnitt etwa 200 Euro jährlich für ein EFH. Sollte es abbrennen, bekomme ich den Marktwert wieder. Das sind Peanuts im Vergleich zum Wert der Immobilie, also kann man diese Ausgabe vernachlässigen.

Deinen Gewinn mit (Put-)OS zahlt jemand, der das entsprechende Gegengeschäft macht, sonst könntest du gar keine Option kaufen!!!
Jede Option ist eine Wette mit Wettpartner. Hier ist tatsächlich des einen größerer Verlust des anderen kleinerer Gewinn (wg. Transaktionskosten).



Versicherungsprämien in ihrer Gesamtheit sind mit Transaktionskosten (das Personal muß bezahlt werden!) immer höher als die Auszahlungssummen.
Wenn deine Bude nicht abbrennt, zahlst du trotzdem, und so geht es ca. 99% der Brandversicherten.
Denk mal darüber nach!


Ich verschwende meine Zeit

[Laprog]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.848.168 von borazon am 21.11.12 17:31:04

Ich verschwende meine Zeit

Ja, da magst du recht haben

[borazon]

"Kosten für die OS" ...

Hast du das nun eigentlich kapiert mit den OS?
Wenn du mit einem Put 1000 Euro gewinnst, verliert jemand anderes ganz ohne Transaktions- und Kapitalkosten 1000 Euro, weil es sich um eine simple Wette ohne direkte Wertschöpfung handelt.
Transaktionskosten, der normalerweise geringere Posten, kommen noch dazu.

[borazon]

Zitat von Laprog: @barazon

Dann lies mal genauer, was ich geschrieben habe. Dann würde sich dein Kommentar erübrigen.

Aktien (zumindest Blue Chips) kann man mit Optionsscheinen gegen einen Verlust absichern, wenn auch nicht gänzlich. - damit sind Kosten für die OS gemeint.

Und Versicherungsprämien sind nicht teuer - ich bezahle im Schnitt etwa 200 Euro jährlich für ein EFH. Sollte es abbrennen, bekomme ich den Marktwert wieder. Das sind Peanuts im Vergleich zum Wert der Immobilie, also kann man diese Ausgabe vernachlässigen.

Das hier meinte ich.
Du scheinst ner Art Cargo-Kult anzuhängen, der denkt, Gewinne aus OS-Geschäften kämen aus dem Nirvana.

[borazon]

Ach ja, mit Kapitalkosten mein ich Zinskosten, nicht den OS-Wett-Einsatz, aber bei dir wohl eh schon egal

[big_mac]

Zitat von Laprog: Dein Beispiel hinkt gewaltig.

Für jede Immobilie mußt du eine Gebäudeversicherung abschließen. Brennt die Bude ab, wird der Schaden von der Versicherung übernommen. Bestenfalls verliert man dabei kein Geld.

Aktien (zumindest Blue Chips) kann man mit Optionsscheinen gegen einen Verlust absichern, wenn auch nicht gänzlich.

Ich verstehe daher nicht, was du mit diesem Thread sagen willst. Alles stimmt vorne und hinten nicht.

in dem Fall verliert die Versicherung das Geld.

Es stimmt schon: Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer !
Auch im Falle eines überteuerten IPO, bei dem die Firma bald danach pleite macht. Denn auch beim IPO fallen die Aktien nicht vom Himmel, sondern werden von jemandem verkauft (Altaktionäre oder der Firma selbst).

[big_mac]

p.s.: Geld kann natürlich verschwinden, und zwar indem es zur Notenbank zurückgeht. Und nur so. Denn selbst die verbrannten Geldscheine existieren noch immer in der Bilanz der Notenbank als deren Schulden.

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.847.455 von superdaytrader am 21.11.12 15:15:15

Sag´ mal: Geht´s noch?

[borazon]

Zitat von big_mac:

Zitat von Laprog: Dein Beispiel hinkt gewaltig.

Für jede Immobilie mußt du eine Gebäudeversicherung abschließen. Brennt die Bude ab, wird der Schaden von der Versicherung übernommen. Bestenfalls verliert man dabei kein Geld.

Aktien (zumindest Blue Chips) kann man mit Optionsscheinen gegen einen Verlust absichern, wenn auch nicht gänzlich.

Ich verstehe daher nicht, was du mit diesem Thread sagen willst. Alles stimmt vorne und hinten nicht.

in dem Fall verliert die Versicherung das Geld.

Es stimmt schon: Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer !
Auch im Falle eines überteuerten IPO, bei dem die Firma bald danach pleite macht. Denn auch beim IPO fallen die Aktien nicht vom Himmel, sondern werden von jemandem verkauft (Altaktionäre oder der Firma selbst).

Nur vordergründig und kurzfristig verliert die Versicherungsfirma das Geld.
Langfristig werden die Auszahlungen der Versicherungsfirma an die Versicherten bei Schadensfällen (sowie nebenbei die Einkommen der Versicherungsangestellten und der Kapitalgeber (Aktionäre, Anleiheneigentümer)) durch die Versicherungsprämien finanziert.
There the mouse does not bite a thread off.
Versicherungsprämien orientiern sich naturgemäß, dank des Wettbewerbs, an den versicherten Risiken (und der angenommenen Eintrittswahrscheinlichkeit uswusf., ich hab es kommen sehen ) zzgl Verwaltungs- und Kapitalkosten (+ evtl Steuern darauf auch noch).

Es geht um die Gesamtbetrachtung und nicht um den Einzelfall.


N8 jetzt, ich geh weinen

[HerrKoerper]

Zitat von superdaytrader: Wenn ich zum Beispiel eine Immobile für 200.000 Euro kaufe, und dann brennt die Immobilie ab, und ich verkaufe dann das verbleibende Grundstück für 3000 Euro, dann hat niemand irgendetwas verloren, das Geld ist nur neu umverteilt worden. Genau dass hab ich letztens jemandem erzählt, der mir mit demselben Argument erklären wollte, dass man mit Aktien kein Geld verlieren kann,da es wird nur neu umverteilt.

Aber mit meinem Beispiel war derjenige dann seltsamerweisenicht einverstanden.

Woran liegts?

Das ist NICHT die Frage. Woran liegt es das du nicht verstehst das es so ist wie dein Bekannter gesagt hat?

Der Verlust an Aktienmärkten hat keinen Einfluss auf die Geldmenge (Definition findest du im Internet). Aktienwerte die du meinst sind Buchwerte, diese können real verloren gehen, ja. Aber "reales Geld" welches du von deinem Konto für den Kauf von Aktien aufbringst, hat in dem Augenblick jemand anderes auf seinem Konto. Es kann nicht verloren gehen. Selbst wenn du dann den Buchwertverlust erleidest.

Selbst bei einer Emission von Aktien, haben die Kohlen dann die Altaktionäre oder das Unternehmen. Die Geldmenge wird also nicht getroffen.


Immobilie:

Du baust eine Immobilie für 100.000 Euro. Dieses Geld ist nun bei Bauunternehmern und Materialanbietern. Genau diese 100.000 Euro. Sie sind NICHT weg. Ob die Immobilie noch da ist oder nicht ist irrelavant! Nur der "Gegenwert (Buchwert)" der Immobilie, der kann verschwinden.

Selbst wenn ganz Tokio von der Wolke getroffen worden wäre damals, wäre die Geldmenge genau so da gewesen. Einzig die volkswirtschaftlichen Buchwerte wären verschwunden und hätten daher eine Inflation verursacht. (Immobilienmangel)






Das nur mal ganz kurz. Spannendes Thema, welches die wenigsten durchblicken....(Siehe Aussagen wie: EZB Milliarden "fließen" in den Aktienmarkt...)

[borazon]

re #19

Genau, im Wohlstandsverlust durch Inflation ist der reale Verlust von Produktionskapazitäten oder Gebäuden dann auch in der globalen Rechnung bei gleicher Geldmenge enthalten.
Wobei Geldmenge und Wertpapierkurse bzw. Immobilienpreise gar keine 1:1 Korrelation haben, was oft unterstellt wird.
Aber das greift m.M.n. viel zu weit.

Viele meinen mit der Behauptung "das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anders" lediglich ihre Annahme, bei der Investition in Unternehmensanteile über den Wertpapiermarkt handele es sich grundsätzlich bereits lokal (auf ein einzelnes Unternehmen bezogen) für die Anleger um ein Nullsummenspiel, egal was das Unternehmen erwirtschaftet oder vermasselt.

Vermutlich beruht diese Annahme zum Teil darauf, daß die grundsätzliche Funktionsweise von Optionen nicht geläufig ist. Stattdessen wird geglaubt, Gewinne durch Puts entstünden über eine geheimnisvolle Black Box direkt aus Kursverlusten der zugrundeliegenden Aktien, bis hin zur Höhe der gesamten Marktkapitalisierung, nebenbei werden aber die entsprechenden Verluste der Put-Gegenpartei schlicht vergessen.

Ein weiterer Grund für jene Annahme könnte sein, daß gedacht wird, jedem einzelnen Aktienkauf entspricht ja ein Verkauf der selben Stückzahl zum gleichen Kurs, also kann nix verlorengehen. Dabei wird eben übersehen, daß ein Kursverlust für die Gesamtheit der Aktionäre zustandekommt durch im Zeitverlauf immer niedrigere Kurse bei den einzelnen Trades, wobei zu jedem Zeitpunkt immer 100% aller Aktien vom Wertverlust betroffen sind, da stets irgendwer der aktuelle Eigentümer ist.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.854.181 von borazon am 22.11.12 23:57:31

zum letzten Absatz:
es handelt sich hier um Buchverluste (oder Gewinne), Geld ist nur bei denen involviert, die handeln - und da wechseln eben nur die Eigentümer von Geld und Papieren.