Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 530)

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.235.401 von for4zim am 05.02.23 20:49:35

Ich habe Fiona Hill absichtlich für Sie herausgepickt, weil Sie deren Narrativ vertreten. Dabei verstehen Sie aber die Widersprüche gar nicht, in die Sie sich damit verwickeln.

Wenn die NATO Russland keinerlei Vorwand lieferte für den Einmarsch in die Ukraine, warum behauptet Hill dann Folgendes?

"Back then I was a national intelligence officer, and the National Intelligence Council was analyzing what Russia was likely to do in response to the NATO Open Door declaration. One of our assessments was that there was a real, genuine risk of some kind of preemptive Russian military action, not just confined to the annexation of Crimea, but some much larger action taken against Ukraine along with Georgia. And of course, four months after NATO’s Bucharest Summit, there was the invasion of Georgia. There wasn’t an invasion of Ukraine then because the Ukrainian government pulled back from seeking NATO membership. But we should have seriously addressed how we were going to deal with this potential outcome and our relations with Russia."

Die Thinktanks um Hill ahnten also, dass die NATO-Eweiterungen für Russland problematisch sind und hätten die Konsequenzen stärker berücksichtigen müssen. Nachdem die Russen dann in den Krieg in Georgien eingriffen, hat die Ukraine einen Rückzieher bezügl. NATO-Mitgliedschaft gemacht und die Russen sind nicht einmarschiert.

Das ganze Gerede, dass die NATO-Osterweiterung nichts mit dem Krieg in der Ukraine zu tun hat, ist dummes Gelabere. Stattdessen wird Putin als der neue Hitler dargestellt, zu dem er so wie es den Anschein hat erst durch die grottenfalsche Politik der NATO-Staaten gemacht wurde. Die USA bekämpfen also ihr eigenes Gespenst, so wie einst Bin Laden.

Also, es bleibt festzuhalten: Es wurden auf eklatante Weise Russlands Sicherheitsinteressen ignoriert, was letztlich in den völkerrechtswidrigen Einmarsch in die Ukraine mündete.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.235.245 von TomTrader am 05.02.23 20:06:10

Meine Frage ging an IV.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.235.401 von for4zim am 05.02.23 20:49:35

4zim

zitat:"Nicht zu vergessen ist, dass Russland die Ukraine angreift und Land annektiert, wobei die Ukraine ein friedliches Land ist, das noch nie einen Krieg geführt hatte und niemanden bedroht hatte, 2014 blockfrei war und keinen NATO-Beitritt beabsichtigte. Ein Land einfach zu überfallen, um Teile davon oder alles zu annektieren hatte das letzte Mal davor 1991 der Irak gemacht."

So richtig Ahnung von Geschichte hast Du aber auch nicht, oder? Das alles hört sich in deinem etwas naiven, einseitigen Narrativ eher an , wie in einem Märchen vom bösen Wolf.

Ich hatte dich bereits darauf aufmerksam gemacht, dass auch im Donbass-Krieg der sogenannte Euro-Maidan und der damit verbundene Sturz des "russlandfreundlichen" Präsidenten Janukowitsch, verbunden mit der Hinwendung zum Westen und der Nato, aus Russlands Sicht eine "rote Linie" war. So auch bei der Besetzung der Krim 2014.

Wie gesagt: Für Putin/Russland...nicht für mich.

Kurz zusammengfasst u.a. in einem Beitrag zur 2014 Krim-Annexion des SWR-Wissen (vom 02.02.2022)

(...)Ukraine stürzt 2014 den russlandfreundlichen Präsidenten Viktor Janukowitsch
200 Jahre lang gehörte die Krim zu Russland; die Zaren siedelten zunehmend ethnische Russen auf der Halbinsel an – eine Praxis, die Stalin fortsetzte und die zu einer insgesamt prorussischen Bevölkerung auf dem Halbinsel führte. Nach dem Zweiten Weltkrieg machte Nikita Chruschtschow die Krim zu einem Teil der Ukraine. Die war damals Teil der Sowjetunion, daher war das für Russland zunächst kein Problem. Auch nicht, als die Sowjetunion zerfiel und die Ukraine eigenständig wurde, denn die Regierungen in Kiew haben sich bis 2014 gut mit Moskau arrangiert und Russland konnte auf der Krim seinen Hafen in Sewastopol weiter betreiben.

Erst durch die Unruhen 2014, dem Sturz von Viktor Janukowitsch und der Hinwendung der Ukraine Richtung EU und vor allem Richtung NATO ist aus russischer Sicht die Sicherheit des Hafens und des Stützpunkts nicht mehr garantiert. Deshalb ließ Putin die Krim annektieren. Denn die ist für ihn weitaus wichtiger als das Völkerrecht.

Wenn es also um die Ukraine insgesamt geht, mag Putin zu manchen Kompromissen bereit sein. Aber zu keinem, bei dem Russland riskiert, die Krim zu verlieren. Dies machte er spätestens bei seiner Rede nach der Annexion 2014 deutlich.
https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/warum-ist-die-krim-…

[savethat]

Drohnen

Der Schulterschluss zwischen Russland und Iran macht mir auch in vielerlei Hinsicht Sorgen.

"Moskau und Teheran haben ihre Pläne zum Bau einer neuen Fabrik in Russland vorangetrieben, in der mindestens 6.000 vom Iran entworfene Drohnen für den Krieg in der Ukraine hergestellt werden könnten, berichtet "The Wall Street Journal" (WSJ). Es sei das jüngste Zeichen für eine Vertiefung der Zusammenarbeit der beiden Nationen, zitiert das Blatt Vertreter eines mit den USA verbündeten Landes."
https://www.n-tv.de/politik/Moskau-und-Teheran-schieben-Droh…

[savethat]

@4zim

"Beide totalitären Staaten haben recht ähnliche Unterstellungen vorgebracht wir Russland gegenüber der Ukaine - angeblich vom Opfer provozert (was Sie ja auch vertreten),"

Uiii, jetzt sitz ich schon mit gleich mehreren totalitären Staaten in einem Boot..und "vertrete" das gleiche

Ich glaube kaum, dass ausgerechnet Du der richtige bist, zu beurteilen, was ich "vertrete".

Da kannst Du solange verdrehen, bis dir schwindelig wird.

Ist für dein kleines Feindbild-1x1 viel zu komplex.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.234.165 von Fuenfvorzwoelf am 05.02.23 15:13:27

Es ist faszinierend, dass Sie Fiona Hill zitieren, als würde sie Ihre Sichtweise bestätigen, dabei sagt sie das Gegenteil - Russland wurde nicht provoziert, sondern Russland respektiert die Souveränität der Nachbarstaaten nicht und reagiert daher auf jede Maßnahme der Staaten, die russischen Interessen zuwiderläuft, aggressiv. Das ist nicht ok oder etwas, was der Westen respektieren muss, sondern im Gegenteil etwas, das der Westen auch im Interesse dieser Staaten bekämpfen muss.

Sie behaupten, die USA hätten einseitig Verträge mit Russland aufgekündigt. Faktisch ist es aber so, dass die USA berechtigt waren, die Verträge zu kündigen, aber die USA haben nicht, wie Russland, gleich Verträge gebrochen. Genau das hat Russland mit dem NATO-Russland-Vertrag, mit dem Ukraine-Russland-Vertrag und mit dem Budapest-Memorandum getan - nicht gekündigt, sondern gebrochen. Auch die Regelungen, die Russland durch den Beitritt zum Europarat einhalten musste, hat Russland gebrochen.

Dass Russland aggressiv auftritt, hat mit dem Protokoll von Bukarest 2008 gar nichts zu tun. Schon die ganzen 90er Jahre hindurch stehen russische Truppen völkerrechtswidrig auf dem Territorium von Moldau. Schon vorher, spätestens seit 2007 provoziert Russland Georgien, weil es russische Pässe an georgische Staatsbürger in Abchasien und Südossetien ausgibt. Die russische Propaganda, die das ukrainische Volk gegeneinander aufhetzen soll, läuft bereits seit der orangen Revolution 2004. Das vorübergehende Angebot an Ukraine und Georgien, vielleicht Beitrittskandidat zur NATO zu werden konnte nur gemacht werden, weil diese Staaten aufgrund der russischen Aggression Interesse daran bekundet hatten - Russland hatte das provoziert, nicht umgekehrt.

Nicht zu vergessen ist, dass Russland die Ukraine angreift und Land annektiert, wobei die Ukraine ein friedliches Land ist, das noch nie einen Krieg geführt hatte und niemanden bedroht hatte, 2014 blockfrei war und keinen NATO-Beitritt beabsichtigte. Ein Land einfach zu überfallen, um Teile davon oder alles zu annektieren hatte das letzte Mal davor 1991 der Irak gemacht. Ggf. muss man auch zwischen 1990 und 1995 die Versuche Serbiens dazu rechnen, einen Großserbischen Staat durch die Besetzung von Teilen der Nachbarrepubliken zählen. Was Russland da also treibt, ist völlig außerhalb der Norm seit 1990. Man kann den USA oder der NATO nichts in dieser Art vorwerfen.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.234.867 von Fuenfvorzwoelf am 05.02.23 18:23:25

Zitat von Fuenfvorzwoelf: Wen meinst Du mit "ihr" und welche Parallelen genau?

Die von Deutschland/Sowjetunion 1939 vorgetragenen Argumente und Sichtweisen zum Überfall auf Polen sind frappierend ähnlich zur russichen Argumentation/Sichtweise zum Überfall auf die Ukraine. Keiner behauptet, dass Ukraine und Polen identisch sind oder meint, dass Sowjetunion und Russland identisch sind. Wer aber der Meinung ist, dass die damalige Argumentation falsch war, kann diese im heutigen Krieg kaum für richtig halten und wer die Argumente seinerzeit für valide hält, hält sie vermutlich auch heute für valide. Über die Korrektheit der Argumentation 1939 brauchen wir sicher nicht diskutieren und über die Korrektheit der russischen Argumente seit 2014 und insbesondere seit 2022 sollte man auch nicht diskutieren müssen. Parallelen verstanden?

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.234.348 von Interessiert_Verfolgender am 05.02.23 16:15:55

Wen meinst Du mit "ihr" und welche Parallelen genau?

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.234.195 von Fuenfvorzwoelf am 05.02.23 15:16:09

Seltsam. Dachte, ihr seid so begeistert von historischen Parallelen?

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.233.775 von Interessiert_Verfolgender am 05.02.23 13:43:47

Jetzt betreiben Sie Whataboutism. Die NATO gab es damals noch nicht und die Kommunisten vollbrachten eine Großleistung, als die UDSSR aufgelöst wurde. Das mit dem jetztigen Krieg zu vergleichen ist dumm und historisch falsch.