Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 730)

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.217.872 von Bilanzgewinn am 17.08.22 22:47:50

Zitat von Bilanzgewinn:

Zitat von Robota: Ich will folgende Punkte klarstellen:

1. Ich stelle überhaupt nicht in Frage ob Russland einen Angriffskrieg führt oder nicht.
Denn das ist gewiss, die Aktion von Putin ist überhaupt nicht korrekt.

2. Mir geht es auch keineswegs um die Energiefrage.
Denn auch hier stimme ich der Sanktionen zu.

Aber im 3. Punkt gebe ich dem Papst zu 100% zu Recht.
3. Der Westen und die Nato tragen eine Mitschuld an diesem Krieg.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/papst-gibt-nato-…

Und diesen Fehler muss die politische Führung in Europa dringend korrigieren.
Aber, ich glaube nicht, dass die Strategie, für die sich unsere politische Führung entschieden hat, aufgeht.

Und bei Putin gibt es keinen Korrekturbedarf im Hinblick auf seine begangenen Fehler?

Natürlich muss er den Kurs ändern, das steht jawohl auch ausser Frage.

[Bilanzgewinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.199.971 von Robota am 15.08.22 20:29:01

Zitat von Robota: Ich will folgende Punkte klarstellen:

1. Ich stelle überhaupt nicht in Frage ob Russland einen Angriffskrieg führt oder nicht.
Denn das ist gewiss, die Aktion von Putin ist überhaupt nicht korrekt.

2. Mir geht es auch keineswegs um die Energiefrage.
Denn auch hier stimme ich der Sanktionen zu.

Aber im 3. Punkt gebe ich dem Papst zu 100% zu Recht.
3. Der Westen und die Nato tragen eine Mitschuld an diesem Krieg.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/papst-gibt-nato-…

Und diesen Fehler muss die politische Führung in Europa dringend korrigieren.
Aber, ich glaube nicht, dass die Strategie, für die sich unsere politische Führung entschieden hat, aufgeht.

Und bei Putin gibt es keinen Korrekturbedarf im Hinblick auf seine begangenen Fehler?

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.193.866 von querdenker06 am 15.08.22 07:50:46

Zitat von querdenker06: "Denn eines ist Gewiss, Russland hat die schwereren und intelligenteren Waffen.
Und in einem Ernstfall wären Sie auch bereit diese zu benutzen."

Ja genau wie damals Hitler Deutschland die Wunderwaffen hatte und schon deshalb den Krieg nicht verlieren konnte.🤣🤣

Mensch all ihr Russlandfreunde seht es doch endlich mal ein. Russland hat in der Ukraine bereits die Elite seiner Armee im Einsatz inklusive der modernsten Waffen die Russland hat. Damit ist es den Russen aber bisher nicht gelungen den Widerstandswillen der ukrainischen Armee nachhaltig zu brechen.

Russland kann immer noch mobil machen und dann wesentlich mehr Truppen und Militärtechnik in die Ukraine rein hauen als bisher vorhanden das ist Fakt. Nur genauso ist Fakt, dass was dann kommt weitgehen veraltetes Material ist da die Bestände an modernem Gerät bereits weitgehend erschöpft sind.

Russland hat jetzt bereits T 64 in der Ukraine die kann man fast schon als veralteten Schrott bezeichnen. Aber wenn es sein muss dann schickt Russland was? T 14 Armata den Wunderpanzer den sie nicht in eisatzfähiger Form haben?!

Das einzige was Russland hat und womit sie im eigenen Land unbesiegbar sind, sind jede Menge Atomwaffen in unterschiedlichster Form. Das ist schön nund gut, nur ist die Ukraine eben nicht Russland und somit kein eigenes Land. Und genau deswegen ist Russland in der Ukraine eben nicht unbesiegbar.

"Die Nato und die EU sind nicht in der Lage diesen Krieg gegen Russland zu führen und zu gewinnen."

Da hast du natürlich absolut Recht. Und wenn dann werden eben nicht die EU oder die NATO diesen Kreig gewinnen sondern die Ukrainer, weil sie vom Westen die dafür nötigen Waffen bekommen haben.

Es ist weder die EU noch die NATO noch die USA die in der Ukraine direkt gegen Russland kämpfen. Direkt gegen Russland kämpfen tut nur die Ukraine. Die Frage wie lange und vor allem mit welcchem Erfolg die das können, hängt vom Kampfwillen der Ukraine und von der Frage ab wie viele Waffen sie vom Westen bekommen, noch mehr wie gut diese Waffen realtiv zu dem sind was der Russe (noch) aufbieten kann.

Bisher reicht es aus Sicht der Ukraine nur für eine Art Unentschieden, es gibt aber Anzeichen das sich das Pendel langsam zu Gunsten der Ukrainer neigt.

Ja Russland könnte jederzeit eine Niederlage in der Ukraine abwenden wenn es nuklear geht. Nur damit würden die Russen einen kleinen eher unbedeutenden Sieg in der Ukraine, auf Kosten einer weltweiten Niederlage erkaufen. Ob die Russen bereit sind dieses grotten schlechte Geschäft aus nakter Verzweiflung zu machen, oder dann im Fall der Fälle doch lieber die Niederlage in der Ukraine akzeptieren?

Es gibt in der Ukraine keinen Krieg der vom Westen gewonnen werden kann, nur einen Krieg den die Ukraine gewinnen kann wenn sie vom Westen die dafür nötige Unterstützung bekommt und die Ukrainer bereit sind so lange wie nötig dafür zu kämpfen.

(Die Tatsache das die Ukraine die Möglichkeit hat den Krieg zu gewinnen, bedeutet nicht automatisch das es so kommt, eine Möglichkeit ist noch lange kein Sieg, auch Russland hat durchaus noch die Möglichkeit zum "Sieg" wenn z.B. der Westen seine Unterstüzung einstellt, oder Russland mobil macht ohne das der Westen darauf adäquat reagiert)

"Ja Russland könnte jederzeit eine Niederlage in der Ukraine abwenden wenn es nuklear geht. Nur damit würden die Russen einen kleinen eher unbedeutenden Sieg in der Ukraine, auf Kosten einer weltweiten Niederlage erkaufen. Ob die Russen bereit sind dieses grotten schlechte Geschäft aus nakter Verzweiflung zu machen, oder dann im Fall der Fälle doch lieber die Niederlage in der Ukraine akzeptieren?"

Dieses Risiko würden Sie also aufs Spiel setzen.
Das Leben ist kein Pokerspiel, und doch eigentlich zu kostbar, als diese Risiken einzugehen.
Die Geschichte hat uns gezeigt zu was Menschen in der Lage waren.
Aber, die einzige Lehre die ich daraus ziehen kann, ist die das die Menschen nichts daraus gelernt haben.
Ich beende hiermit die Diskussion mit Ihnen.

[exibmer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.204.282 von Fuenfvorzwoelf am 16.08.22 13:00:14

Zitat von Fünfvorzwölf Die Verantwortung für den Krieg trägt zu 100 % Russland. Die Russen hätten noch andere Möglichkeiten gehabt, Druck auszuüben. Aber letztlich fielen sie auf die Falle rein, die ihnen gestellt wurde und dachten, das wird ein easy-go.

Ich glaube leider werden die meisten Kriege so begonnen, wir gewinnen locker, die Anderen haben die Verluste, u. die Menschen wollen befreit werden. Das traurige ist halt es finden sich immer wieder dumme die dabei mitmachen, u. dann als Krüppel oder schlimmer nach Hause kommen.
Und wenn dann alle merken das es dumm war, ist leider keiner Manns genug es zuzugeben u. ein Ende zu starten.
Heute kam auf Panorama Russland kämpft auch gegen die gesamte ''freie Welt'' Sie haben eine andere Weltanschauung oder Erziehung.
Und ja wir haben uns nicht genug um den Stolz dieser Menschen gekümmert, aber wie will man sich mit einem Russen unterhalten ?? oder Ihn verstehen. Wir verstehen ja nicht mal die Engländer oder Franzosen, aber die uns ja auch nicht.
Und das dumme ist je mehr die Russen den Bach runtergehen u. so stolzer werden die. War ja bei uns auch so, die dachten wenn Sie im 2 Weltkrieg unsere Städte bombardieren u. Aushungern werden wir den Krieg beenden. Die Rüstung ist aber immer stärker geworden ??
Hoffen wir mal das es kein 2. Jugoslawien wird. Eine Gute Zeit.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.199.743 von beachbernie1 am 15.08.22 19:59:58

Zitat von beachbernie1:

Zitat von for4zim: Ich sage Ihnen das Gleiche wie beachbernie1:
Es ist deshalb ein Angriffskrieg in alleiniger Verantwortung Russlands ....

Und ich sage Ihnen (wenn sie mich schon hier erwaehnen), auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, dass ich nicht an das Maerchen der Alleinschuld Russlands an diesem Krieg glaube und es lediglich ihre Meinung ist, wenn sie die Alleinverantwortung bei Russland sehen. Mehr nicht. Daneben gibt es andere Meinungen, auch von kompetenter politikwissenschaftlicher Seite, wie z.B. von Prof Mearsheimer ausführlich und wiederholt dargelegt.

So ist es wohl. Der Krieg fiel ja nicht vom Himmel und hat sich seit mind. 15 Jahren angebahnt. Russland hat oft genug auf die No-Goes hingewiesen, wurde alles ignoriert. Und natürlich ist der Westen involviert in die Geschichte. Die Verantwortung für den Krieg trägt zu 100 % Russland. Die Russen hätten noch andere Möglichkeiten gehabt, Druck auszuüben. Aber letztlich fielen sie auf die Falle rein, die ihnen gestellt wurde und dachten, das wird ein easy-go.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.202.326 von beachbernie1 am 16.08.22 09:39:58

"Ob Sie den fuer kompetent halten oder nicht, interessiert hier wirklich niemanden" Das ist natürlich falsch. Es gefällt Ihnen persönlich nicht, dass jemand Mearsheimer für nicht kompetent hält, wenn der zum Beispiel vorhersagt, dass sich in Europa die Staaten wieder gegenseitig bekriegen würden, wenn nicht Supermächte (z.B. die USA) dort für Ordnung sorgen - man könnte dann glauben, der Mann hätte von der EU nie gehört oder das Verhältnis der europäischen Staaten über die letzten 40 Jahre nicht verstanden. Für einen Politikwissenschaftler ist das wirklich inkompetent. Tatsächlich wird vermutlich nur sehr wenige hier in der Sammlung von "Alter Mann redet"-Videos eine Mearsheimer-Fassung interessieren, weil der Mann so irrelevant ist und in so vielen Dingen falsch liegt.

Die Kriegsschuldfrage Russlands bezüglich der Ukraine ist hingegen recht transparent. Die Ukraine ist ein friedlicher Staat, der seine Atomwaffen an Russland abgegeben hatte. Es bestanden keine ukrainischen Pläne, Russland anzugreifen und es war auch nicht in der ukrainischen Möglichkeit, das zu tun. Daher (genau, daher, es gibt keinen anderen Aspekt, der jetzt noch eine Rolle spielen könnte) hatte Russland nach Völkerrecht keinen legitimen Grund, die Ukraine anzugreifen - weder 2014 noch 2022. Die einzige Ausnahme wäre jetzt noch gewesen, ein höheres Gut zu verteidigen. Sprich: in der Ukraine fände eine Völkermord statt oder es wäre dort bereits ein Konflikt mit vergleichbaren Verbrechen, so etwa wie, man selektiert 8000 Menschen und erschießt sie dann (Srebenica, so etwas rechtfertigt das Eingreifen anderer Staaten, allerdings gab es hier bereits davor ein UN-Mandat, in dessen Rahmen die NATO arbeitete). Ganz sicher keine solche Ausnahme ist, wenn ein Staat einseitig angebliche Diskriminierungen behauptet, das dann faktenwidrig Völkermord nennt, um dann Teile des angeklagten Staates zu annektieren und dort dann genau diese Menschenrechte zu brechen, die angeblich geschützt werden sollen, also in den russisch besetzten Gebieten willkürliche Verhaftungen, Folter, Mord, Vertreibung, und genau die beklagte Diskriminierung, aber von Ukrainern, durchzuführen.

Ich fasse zusammen: es gab keinen völkerrechtlich legitimierten Grund, die Ukraine anzugreifen. Russland hat die Ukraine angegriffen. Es ist allein schuldig an dem Angriffskrieg gegen die Ukraine. Ich habe Dutzende von Beiträgen von Ihnen gelesen, und genauso wie Mearsheimer geben Sie keinen einzigen legitimen Grund für einen Angriffskrieg an. Noch nicht mal die Gründe, die Sie sich erfinden, einen angeblichen faschistischen (?), US-gesteuerten (?) Putsch in der Ukraine oder eine angebliche Diskriminierung von Ukrainern, die russisch sprechen durch ein Sprachengesetz (das Gesetz gab es, aber es bedeutete keine Diskriminierung, Details wären eine längere eigene Diskussion) legitimieren einen Angriffskrieg.

Am interessantesten ist aber immer, wozu Sie schweigen: Russland ist ein faschistischer Staat und hat eine Agenda, die vorsieht, sich wieder als eine Supermacht aufzubauen, in die die Nachfolgestaaten der UdSSR wieder einzugliedern sind. Das geht nur durch Einflussnahme und Unterwerfung, bei Widerstand durch Angriffskriege. Genau die faschistische Agenda Russlands fordert das Mittel der Angriffskriege zuzulassen. Auch das begründet die Alleinschuld Russlands, und dafür ist es erforderlich, anzuerkennen, dass Russland ein faschistischer Staat ist, diese imperialistische Agenda hat, und diese von führenden Personen Russlands inklusive Putin auch geäußert wurde.

Einseitig ist Ihre Betrachtungsweise, weil Sie den USA Einflussnahme auf die Ukraine vorwerfen (wobei diese nicht über erlaubte Diplomatie hinausging), Russland hingegen nicht (wobei die Einflussnahme hier erheblich über erlaubte Diplomatie hinausging: verdeckter Einsatz von Militär, Konspiration mit Janukowitsch und Vorbereitung einer Machtergreifung, Inszenierung eines Bürgerkrieges zuerst durch gelenkte Propaganda in russischen Medien, dann bezahlte Ukrainer und sogar herangefahrene Russen als angebliche Aufständige, unmarkierte Truppen, gewaltsame Einflussnahme auf Entscheidungen im Parlament der Krim, Inszenierung und Fälschung einer Abstimmung auf der Krim, Annexion der Krim, Militäreinsatz in der Ostukraine nach dem Scheitern des inszenierten Aufstands). Sie fordern von der Ukraine, es solle doch all das um des Friedens Willen akzeptieren, aber nicht von Russland, es solle doch um des Friedens Willen seine Völkerrechtsbrüche zurücknehmen. Das ist nach jeder Logik einseitig und parteiisch.

Es ist schon richtig, dass Sie natürlich zu allem Ihre eigene Meinung haben dürfen - das ist Ihr Grundrecht. Sie haben natürlich kein Grundrecht, dass jemand, wenn Sie absurde Dinge behaupten, gefälligst sein Maul zu halten hat. Man darf Ihnen dann sogar sehr kräftig die Faktenlage vorhalten. Und wenn Sie darauf verweisen, dass dann Aussage gegen Aussage steht - zunächst eine legitime Aussage - darf man Ihnen aber trotzdem dann noch mal vor Augen führen, dass Ihre Aussage aber geteilt wird von Menschen am extremen Rand, während die Gegenaussagen von der großen Mehrheit informierter Menschen geteilt wird - und ich verkneife mir den Hinweis, wer die Aussagen noch teilt. Das ist keine Garantie dafür, dass Sie Unrecht haben, es ist nur halt wenig plausibel, dass eine Außenseitermeinung wie Ihre korrekt ist, so lange Sie nicht begründen können, dass Sie Zugang zu privilegierten Informationen haben. Und dafür sehe ich keine Anzeichen.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.200.277 von for4zim am 15.08.22 21:13:19

Zitat von for4zim: Ich sehe aber kein Argument dafür, dass irgend jemand anderes als Russland an einem russischen Angriffskrieg schuld haben soll. Das funktioniert einfach nicht. Das ist so überzeugend wie die Diskussion, ob jemand, der ausgeraubt wird, den Räuber vielleicht dazu provoziert hat. Und nachdem ich mal gelesen habe, was Mearsheimer so geschrieben hat in den letzten 30 Jahren, halte ich den überhaupt nicht für kompetent. Es gibt Völkerrecht, das kann man nicht einfach ignorieren und das Realismus nennen.

Ob Sie den fuer kompetent halten oder nicht, interessiert hier wirklich niemanden und das sagt auch rein gar nichts ueber Mearsheimer's Kompetenz aus. Das ist Ihre rein private Meinung ueber ihn. Meine private Meinung ist, dass er um ein Vielfaches kompetenter ist als Sie die Kriegsschuldfrage beim Ukrainekrieg zu beurteilen.

Mit dieser, meiner privaten Meinung ueber Mearsheimer, stehe ich uebrigens nicht alleine dar. Seine bekannteste Vorlesung zu dem Thema, "Why is Ukraine the West's Fault?", die er im Jahre 2015 gehalten hat und in der er richtig voraussagte, was zwangsläufig passieren wird, wenn USA und NATO weiter an der Eskalationsschraube drehen, ist mit bisher ueber 27 Millionen Zugriffen auf Youtube eine der meistgehoerten Universitätsvorlesungen ueberhaupt und die Ausführungen, die er dort macht, sind bei weitem überzeugender als alles, was ich bisher von Ihnen gelesen habe. Man merkt halt, dass der Mann vom Fach ist und ueber ein umfangreiches Hintergrundwissen verfügt, was ihn den Kontext erkennen laesst, in dem die Vorgänge in und um die Ukraine stehen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.199.743 von beachbernie1 am 15.08.22 19:59:58

Ich sehe aber kein Argument dafür, dass irgend jemand anderes als Russland an einem russischen Angriffskrieg schuld haben soll. Das funktioniert einfach nicht. Das ist so überzeugend wie die Diskussion, ob jemand, der ausgeraubt wird, den Räuber vielleicht dazu provoziert hat. Und nachdem ich mal gelesen habe, was Mearsheimer so geschrieben hat in den letzten 30 Jahren, halte ich den überhaupt nicht für kompetent. Es gibt Völkerrecht, das kann man nicht einfach ignorieren und das Realismus nennen.

Stellen wir uns mal der Realität: Russland ist ein faschistischer Staat. Er hat ideologisch begründet, dass er ein russisches Reich oder eine Folge-UdSSR aufbauen will durch einen Kreis von Vasallenstaaten, Anschlussgebieten und Pseudostaaten mit russischer Besatzung. Belarus wurde auf Linie gebracht und ist eine brutale Diktatur, in der Menschen willkürlich verhaftet werden und in Haft zu Tode geprügelt werden können. Die Ukraine wurde angegriffen mit dem Ziel, sie zu enthaupten, ein Vasallenregime einzusetzen und die Grenzen neu festzulegen. In den russischen Medien wird bereits diskutiert, wie mit Kasachstan als nächsten Staat zu verfahren ist und wo überall Russen "zu beschützen" sind. In Putins Rede zu Peter dem Großen wurde das Baltikum erwähnt als legitimes Expansionsziel. Der Plan, Russland zu expandieren, wurde schon 2008 zirkuliert und bereits mit Südossetien begonnen, man hat nur nicht richtig zugehört. Oder 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz, als Putin einen neuen kalten Krieg ankündigte. 2014 hat Russland sich einfach die Krim genommen, nur weil es ging. Und dann versucht, einen Aufstand in der Ukraine zu inszenieren mit dem Ziel, mindestens das sogenannte Neurussland abzuspalten. Das scheiterte damals schon daran, dass Putin die Ukraine üebrhaupt nicht versteht, nicht versteht, dass die Ukrainer wirklich Freiheit und Demokratie wollen, aus eigenem Antrieb, dass niemand auf der anderen Seite ist, der Leute dafür kaufen muss.

Oder wie interpretieren Sie:
Karen Schachnasarow (Direktor Mosfilm, eghört zum innersten Kreis der staatsnahen Kultur): "Wenn nötig, wird es Konzentrationslager geben, Umerziehung, Sterilisation."
Wladimir Putin: "Unser genetischer Code ist höchstwahrscheinlich einer unserer größten Wettbewerbsvorteile in der heutigen Welt."
Wladimir Solowjew (einer der wichtigsten Publizisten Russlands): "Es ist ein langer Kampf, in dem wir die Fragen beantworten, was wir vom Westen übriglassen!"
Iwan Iljin (von Putin bewunderter Philosoph, Pflichtlektüre im Kreml): "Schließlich hatte der Faschismus insofern recht, als er aus einem gesunden national-patriotischen Gefühl entstand, ohne das kein Volk seine Existenz oder Kultur behaupten kann."
Und noch mal Putin über alle Russen, die nicht für den Krieg sind: "Bastarde und Verräter – werden wir ausspucken wie eine zufällig in den Mund geflogene Fliege."

Das gibt ein gewisses Bild des sich in Russland entwickelnden Faschismus. (Zitate aus dem RBB-Beitrag weiter vorne.)

[Robota]

Ich will folgende Punkte klarstellen:

1. Ich stelle überhaupt nicht in Frage ob Russland einen Angriffskrieg führt oder nicht.
Denn das ist gewiss, die Aktion von Putin ist überhaupt nicht korrekt.

2. Mir geht es auch keineswegs um die Energiefrage.
Denn auch hier stimme ich der Sanktionen zu.

Aber im 3. Punkt gebe ich dem Papst zu 100% zu Recht.
3. Der Westen und die Nato tragen eine Mitschuld an diesem Krieg.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/papst-gibt-nato-…

Und diesen Fehler muss die politische Führung in Europa dringend korrigieren.
Aber, ich glaube nicht, dass die Strategie, für die sich unsere politische Führung entschieden hat, aufgeht.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.193.830 von brafax am 15.08.22 07:46:48

Zitat von brafax: In dem ich feststelle das sie Putin mit Dingen beschenken wollen die sie nichts kosten pushe ich also andere in den Krieg? ....

Die einzigen, die in diesem Krieg beschenkt werden, ist das Kiewer Regime, und zwar mit jeder Menge Kriegswaffen, auch deutschen.