Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 1327)

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.434 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:50:19

mea culpa - dann muss ich da nochmal ins Feingedruckte... und danke fuer die Klarstellung!

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.368 von DAX7003 am 13.01.20 14:45:55

Zitat von DAX7003: stillhaltergeschäfte (nackt) sind nicht betroffen, aber wenn Du aus Vorsichtsgründen daraus einen Iron Condor oder anderen Spread mit Long Leg bastelst, dann fliegt Dir das bei mittleren Volumen auch schnell um die Ohren

DAX Future Scalping ist auch eher Brief...

Hedging Stock Portfolio mit Long Put auch nicht ideal...

eine unterjährige Verlustbegrenzung, also im Sinne separat aufsummierter Verluste bis zur Höhe von 10 TEUR ist ein grober Verstoß gegen das Netto-Prinzip

Das stimmt so nicht. Das einzelne Stillhaltergeschäft ist nicht betroffen. Aber wenn du z.B. 5 Stillhaltergeschäfte mit jeweils 5k Euro Gewinn hast und 5 weitere Stillhaltergeschäfte mit 5k Verlust, ist dein Nettoergebnis 0, aber du musst trotzdem 15k versteuern.

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.206 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:28:47

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von startvestor: Der soll erst mal meine Frage beantworten.

Bzgl. des Nutzens. Meinst du die Frage ernst? Das ist ein ideologischer Schachzug. Wenn du so willst ein Schritt hin zum "demokratischen" Sozialismus.

Nein, es ist einfach ein handwerklicher Fehler und keine Absicht.

Es könnte auch:
- Absicht von Herrn Binding und einigen Mitstreitern sein,
sowie gleichzeitig
- erkennen des Problems seitens einiger Abgeordneter, aber Duldung, um zu einem Gesamtpaket zu kommen,
sowie gleichzeitig
- handwerklicher Fehler (besser wohl Unaufmerksamkeit) bei weiteren Abgeordneten.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.290 von Schleef am 13.01.20 14:37:43

stillhaltergeschäfte (nackt) sind nicht betroffen, aber wenn Du aus Vorsichtsgründen daraus einen Iron Condor oder anderen Spread mit Long Leg bastelst, dann fliegt Dir das bei mittleren Volumen auch schnell um die Ohren

DAX Future Scalping ist auch eher Brief...

Hedging Stock Portfolio mit Long Put auch nicht ideal...

eine unterjährige Verlustbegrenzung, also im Sinne separat aufsummierter Verluste bis zur Höhe von 10 TEUR ist ein grober Verstoß gegen das Netto-Prinzip

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.332 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:42:20

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Schleef: Nach erstem Schreck hab ich nunmehr alles in Ruhe nochmal durchgelesen.

Generell teile ich die Interpretation der Mehrheit hier im Thread, dass der Gesetztestext die unterjährige Verrechnung von Gewinn und Verlust von Termingeschäften (Optionen, CFDs, eventuell Zertifikate, ...) auf 10.000€ begrenzt.

Jedoch ist mir aufgefallen, dass dies (nach meinem Verständnis) nicht für sogenannte "Stillhaltergeschäfte" in Optionen zu gelten scheint. Also gedeckter oder ungedeckter Verkauf von Call- oder Putoptionen. Bei Glattstellung ist unverändert Verrechnung vorgesehen. Bei Ausübung (durch den Käufer der Optionen) bleibt wie bisher aus dem Stillhaltergeschäft ein Gewinn in Höhe der Optionsprämie bestehen. Durch Ausübung wird ein Aktiengeschäft eröffnet (Put-Optionen) oder geschlossen (Call-Optionen) - ein Gewinn/Verlust daraus wird in der Aktiensphäre besteuert.
In Summe: Kompliziert, aber fair (mal abgesehen von dem separaten "Aktientopf", der aber nichts neues ist).

Der bestehende (soweit unveränderte) Gesetztestext definiert:
--------------------------------------------------------
§20 Absatz 1
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ...
§20 Absatz 1 Nummer 11
Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien.

§20 Absatz 2
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ...
§20 Absatz 2 Nummer 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;
----------------------------------------------------------------

Die Änderung (Ergänzung) lautet:

-------------------------------------------------------------------
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
-------------------------------------------------------------------

Damit sind nach meinem Verständnis Gewinne/Verluste aus Stillhaltergeschäften (§20 Absatz 1 Nummer 11) von der Begrenzung der unterjährigen Verrechnung auf 10.000€ nicht betroffen. Sie haben nur in sofern eine Sonderrolle, als die Verluste aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 nachdem sie auf 10.000€ gekappt wurden, nicht nur mit Gewinnen aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3, sondern auch aus §20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Kann das jemand nachvollziehen oder widerlegen?

Natürlich kann der Aufwand für die Glattstellung des Stillhaltergeschäftes gegengerechnet werden. Aber wenn du nun z.B. in der Summe aller Stillhaltergeschäfte ein Minus hast, aber insgesamt aus Stillhaltergeschäften auch Gewinne, die > 10k sind, kannst du trotzdem nur diese 10k damit aufrechnen.

Im letzten Satz muss es natürlich "Verluste", nicht "Gewinne" heißen.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.290 von Schleef am 13.01.20 14:37:43

Zitat von Schleef: Nach erstem Schreck hab ich nunmehr alles in Ruhe nochmal durchgelesen.

Generell teile ich die Interpretation der Mehrheit hier im Thread, dass der Gesetztestext die unterjährige Verrechnung von Gewinn und Verlust von Termingeschäften (Optionen, CFDs, eventuell Zertifikate, ...) auf 10.000€ begrenzt.

Jedoch ist mir aufgefallen, dass dies (nach meinem Verständnis) nicht für sogenannte "Stillhaltergeschäfte" in Optionen zu gelten scheint. Also gedeckter oder ungedeckter Verkauf von Call- oder Putoptionen. Bei Glattstellung ist unverändert Verrechnung vorgesehen. Bei Ausübung (durch den Käufer der Optionen) bleibt wie bisher aus dem Stillhaltergeschäft ein Gewinn in Höhe der Optionsprämie bestehen. Durch Ausübung wird ein Aktiengeschäft eröffnet (Put-Optionen) oder geschlossen (Call-Optionen) - ein Gewinn/Verlust daraus wird in der Aktiensphäre besteuert.
In Summe: Kompliziert, aber fair (mal abgesehen von dem separaten "Aktientopf", der aber nichts neues ist).

Der bestehende (soweit unveränderte) Gesetztestext definiert:
--------------------------------------------------------
§20 Absatz 1
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ...
§20 Absatz 1 Nummer 11
Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien.

§20 Absatz 2
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ...
§20 Absatz 2 Nummer 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;
----------------------------------------------------------------

Die Änderung (Ergänzung) lautet:

-------------------------------------------------------------------
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
-------------------------------------------------------------------

Damit sind nach meinem Verständnis Gewinne/Verluste aus Stillhaltergeschäften (§20 Absatz 1 Nummer 11) von der Begrenzung der unterjährigen Verrechnung auf 10.000€ nicht betroffen. Sie haben nur in sofern eine Sonderrolle, als die Verluste aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 nachdem sie auf 10.000€ gekappt wurden, nicht nur mit Gewinnen aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3, sondern auch aus §20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Kann das jemand nachvollziehen oder widerlegen?

Natürlich kann der Aufwand für die Glattstellung des Stillhaltergeschäftes gegengerechnet werden. Aber wenn du nun z.B. in der Summe aller Stillhaltergeschäfte ein Minus hast, aber insgesamt aus Stillhaltergeschäften auch Gewinne, die > 10k sind, kannst du trotzdem nur diese 10k damit aufrechnen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.206 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:28:47

das hoffe ich doch sehr, dass es in der Form nicht umgesetzt wird, aber gleichzeitig hat @startvestor einen Punkt, vor dem Hintergrund, dass man mit dem Aushebeln der Hebelprodukte die potenzielle Einnahmenseite für die in Rede stehende Finanztransaktionssteuer (auf Aktien) vergrößert

[Schleef]

Nach erstem Schreck hab ich nunmehr alles in Ruhe nochmal durchgelesen.

Generell teile ich die Interpretation der Mehrheit hier im Thread, dass der Gesetztestext die unterjährige Verrechnung von Gewinn und Verlust von Termingeschäften (Optionen, CFDs, eventuell Zertifikate, ...) auf 10.000€ begrenzt.

Jedoch ist mir aufgefallen, dass dies (nach meinem Verständnis) nicht für sogenannte "Stillhaltergeschäfte" in Optionen zu gelten scheint. Also gedeckter oder ungedeckter Verkauf von Call- oder Putoptionen. Bei Glattstellung ist unverändert Verrechnung vorgesehen. Bei Ausübung (durch den Käufer der Optionen) bleibt wie bisher aus dem Stillhaltergeschäft ein Gewinn in Höhe der Optionsprämie bestehen. Durch Ausübung wird ein Aktiengeschäft eröffnet (Put-Optionen) oder geschlossen (Call-Optionen) - ein Gewinn/Verlust daraus wird in der Aktiensphäre besteuert.
In Summe: Kompliziert, aber fair (mal abgesehen von dem separaten "Aktientopf", der aber nichts neues ist).

Der bestehende (soweit unveränderte) Gesetztestext definiert:
--------------------------------------------------------
§20 Absatz 1
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ...
§20 Absatz 1 Nummer 11
Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien.

§20 Absatz 2
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ...
§20 Absatz 2 Nummer 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;
----------------------------------------------------------------

Die Änderung (Ergänzung) lautet:

-------------------------------------------------------------------
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
-------------------------------------------------------------------

Damit sind nach meinem Verständnis Gewinne/Verluste aus Stillhaltergeschäften (§20 Absatz 1 Nummer 11) von der Begrenzung der unterjährigen Verrechnung auf 10.000€ nicht betroffen. Sie haben nur in sofern eine Sonderrolle, als die Verluste aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 nachdem sie auf 10.000€ gekappt wurden, nicht nur mit Gewinnen aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3, sondern auch aus §20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Kann das jemand nachvollziehen oder widerlegen?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.005 von startvestor am 13.01.20 14:04:21

Zitat von startvestor: Der soll erst mal meine Frage beantworten.

Bzgl. des Nutzens. Meinst du die Frage ernst? Das ist ein ideologischer Schachzug. Wenn du so willst ein Schritt hin zum "demokratischen" Sozialismus.

Nein, es ist einfach ein handwerklicher Fehler und keine Absicht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.357.738 von unimatrix27 am 13.01.20 13:37:25

Der soll erst mal meine Frage beantworten.

Bzgl. des Nutzens. Meinst du die Frage ernst? Das ist ein ideologischer Schachzug. Wenn du so willst ein Schritt hin zum "demokratischen" Sozialismus.