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    Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 149)

    eröffnet am 17.12.19 08:19:16 von
    neuester Beitrag 13.05.24 20:23:40 von
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      schrieb am 23.08.23 17:32:51
      Beitrag Nr. 12.659 ()
      Ich denke, wir sollten bei dem Linksdenken nicht mitmachen. Das Steuerrecht ist links, viel Binding ist drin. Wir nehmen das alles als normal hin. Diese ganzen Verrechnungsschranken, es ginge auch ohne.

      Das FG-Urteil ist gut, aber es bleibt abzuwarten, was der BFH sagt.

      Für bigwavesurfer ist es erstmal ein Joker. Der StB könnte beim AdV-Antrag gleich hilfsweise sagen, gebts mir, sonst komme ich eh mit Par. 163 AO, d.h. der Billigkeit.

      Gegen die Bindingsteuer müssen wir aber weiter vorgehen und uns nicht per Billigkeit quasi die Almosen schenken lassen.
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      schrieb am 23.08.23 17:28:04
      Beitrag Nr. 12.658 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 74.367.989 von lululeom am 23.08.23 17:10:49Hi lululeom,

      Danke. Zu Deinem letzten Satz: die Verrechnung von Aktienverlusten mit übrigen Einkommen ist ja nur dann möglich, wenn (1) gegeben ist. Das glaube ich eben nicht, weil die Beschränkung der vertikalen Verlustverrechnung (über unterschiedliche Einkommensarten hinweg) ja eben - wie Du auch schreibst - verfassungsgemäß ist.
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      schrieb am 23.08.23 17:21:08
      Beitrag Nr. 12.657 ()
      So wie Du es beschreibst scheinen die FAs hier nicht durchgängig bewandert zu sein. D.h. sie erkennen dann einen Fall ggf. gar nicht als "komplex".

      Ich war der Auffassung, dass man nur Einspruch gegen einen Bescheid einwenden kann, der nicht identisch zur Erklärung ausfällt (was mir zunächst auch logisch erscheint). Ich will keine Steuern hinterziehen sondern irgendwie signalisieren, dass das FA und ich auf einen Konflikt zusteuern werden.

      Ich habe übrigens nicht gesagt, dass der Vorschlag vom CFD Verband oder Herr Müller kommt; (auch) von Youtube-Steuerberatern wird das Vorgehen so "beworben", z.B. hier:

      Zu 3: so wie ich es verstanden habe, ist ein "Ruhen des Verfahrens" ohne Kosten verbunden, die eigene Klage aber eben mit dem Risiko verbunden, noch Geld hinterherzuschießen. Soweit ich das sehe, ist nur ein FG-Verfahren öffentlich bekannt, das ist das vom CFD Verband. Korrekt?

      Den letzten Satz von Dir verstehe ich nicht, kannst Du ihn konkretisieren? Welcher Verspätungszuschlag und wer soll mich schätzen?
      Avatar
      schrieb am 23.08.23 17:10:49
      Beitrag Nr. 12.656 ()
      So habe ich das auch verstanden. Es wird alles saldiert und am Ende können sie dir dein Existenzminimum nicht wegversteuern. Mögliche Missbräuchsfälle ergeben sich hieraus besodners aus der Kombination von zwei Tatsachen:
      1. Für das Existenzminum wird auch - die ansonsten verfassungsgemäße - Verlustverrechnungsbeschränkung zwischen Einkommensarten aufgehoben, d.h. beispielsweise Verluste aus Kapitalerträgen können dann auch mit Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit verrechnet werden.
      2. Das Existenzminimum wird jahrweise verrechnet. Das bestehende Vermögen bleibt unberührt.

      Der erste Punkt ist für mich weniger kritisch. Zwar hat der BFH sowie das BVferG die Verlustverrechnungsbeschränkung zwischen Einkommensarten als verfassungsgemäß eingestuft, aber dass die Menschenwürde hier vorrang hat, klingt für mich plausibel. Du kannst ja sonst auch nie mehr als das Existenzminimum fänden.

      Der zweite Punkt sieht aus meiner Sicht kritisch aus. Dadurch könnte man z.B. alle bestehenden Verluste aus Aktien in einem Jahr realisieren und somit sein übriges Einkommen aus diesem Jahr steuerfrei stellen - obwohl man ansonsten Millionen hat.
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      Avatar
      schrieb am 23.08.23 16:42:46
      Beitrag Nr. 12.655 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 74.367.236 von bigwavesurfer am 23.08.23 15:25:22Dass die FÄ schwierige bzw. komplexe Fälle eher schieben, ist ja normal. Machen wir vermutlich alle irgendwie. Ist auch für deren Arbeitskontrolle wichtig. Wenn sie zuerst die schwierigen Fälle machen, siehts ja so aus, als ob nix passiert. Klar, offiziell geht's nach Eingang in der Reihenfolge, aber das wahre Leben ist nunmal anders.

      Ich denke, Herr Müller vom CFD-Verband liegt falsch. Ich habe ihm das auch erklärt. Das FA würfelt nicht aus, obs Binding anwendet oder nicht. Ich gehe fest davon aus, dass der Steuerbürger in der Anlage KAP fehlerhafterweise saldiert hat, d.h. Zeile 24 (Verluste TG) oben in Zeile 19 abgezogen hat. Wir hatten hier im Thread die Fälle. Viele FÄ scheinen das nicht zu erkennen.

      zu 1:
      Siehe oben. Es ist eine fehlerhafte Erklärung, dümmstenfalls Steuerhinterziehung. Du erklärst zwar, dass du bewusst falsch ausgefüllt hast, aber ich würde das nicht machen.

      zu 2:
      Wahrscheinlich wird das FA Binding nicht festsetzen, weil sie deinen "Trick" gar nicht erkennen. Und dann geht's Dir wie einigen hier, die erst wieder beantragen müssen, dass Binding doch festgesetzt wird, danach dann Einspruch...
      Könnte man die Schwäche der FÄ nutzen und so Binding geräuschlos hinterziehen? Raten würde ich Dir das nicht. Es wird auffliegen - irgendwann. Was dann passiert ist offen.

      zu 3:
      Das sind 3 Dinge. Einspruch und AdV klar. Ruhen des Verfahrens wie bei JohnGalts Fall heisst aber, es gibt keine Klage. Mein Ziel war immer die Ablehnung des Einspruchs und dagegen klagen.

      Zum Einspruch habe ich ja Musterschreiben. Ist ja nicht viel, Par. 20 Abs. 6 S. 5 EStG ist verfassungswidrig, ggf. siehe beigefügte verfassungsrechtl. Würdigung. Und man kann die lfd. FG-Verfahren nennen.

      Die Gerichtskosten fordert das FG direkt nach deiner Klage ein. Grundsätzlich bekommt du beim Sieg dein Geld zurück, auch die Anwaltskosten, aber auf Antrag:

      https://www.finanzgerichte.bayern.de/fg_prozess/2_kosten/

      Die Erklärung für 2022 muss Du nicht vorziehen, bringt nix. Und auch da müsstest du theorethisch klagen. Ich hoffe aber, dass wir dann längst beim BVerfG sind. Dann wird dein Bescheid vorläufig festgesetzt, keine Klage nötig, alles wartet dann aufs BVerfG-Urteil.

      Und noch zum Verspätungszuschlag, den Du durch den Steuerberater umgangen hast. Ich denke, der StB ist teurer. :D Aber immerhin können Sie dich nicht schätzen.

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      schrieb am 23.08.23 16:01:02
      Beitrag Nr. 12.654 ()
      Ich wollte auch nochmal mit Euch das Urteil des FG Köln diskutieren. Denn auf Basis dessen, wie ich das verstanden und bewertet habe, habe ich die Option (A) "Privatinsolvenz" ausgeschlossen. Wäre blöd wenn ich was falsch interpretiere.

      Darum gehts: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/fgs/koeln/j2023/5_K_1403_21_U…
      Hier hat jemand (ein StB) ein Video dazu gemacht:
      Meine Einschätzung zum Video: Ich glaube die Aussagen im Video sind wertvoll, die didaktische Fähigkeit das aufzuzeigen ist nicht ganz 100% rund.

      Ich habe den Fall so verstanden:
      Die Klägerin wollte feststellen lassen, dass ihr Einkommen unter Berücksichtigung von real erlittenen Verlusten/ Geldabflüssen +90.889 EUR beträgt (später hat sie den Ansatz der Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht mehr verfolgt, so dass sie feststellen lassen wollte, dass ihr Einkommen +123.930 EUR beträgt). Darauf aufbauend argumentierte sie dann, dass sie maximal mit Steuern in dieser Höhe abzgl. dem Existenzminimum in 2002 i.H.v. +7.235 EUR besteuert werden dürfe. Dem wurde stattgegeben.

      Was das generell bedeutet:
      Es findet eine Ermittlung des effektiven Einkommens statt (d.h. vollständige horizontale und vertikale Verlustverrechnung). Liegt das so ermittelte Einkommen unter dem Existenzminimum, muss jegliche Steuerforderung erlassen werden. Liegt es darüber, muss der Steuerpflichtige alles zahlen, außer den Betrag für das Existenzminimum.

      Was das für uns bedeutet:
      Steuern auf saldierte Verluste sind nicht ok.
      Steuern auf saldierte Gewinne sind ok, auch wenn dabei ein Steuersatz von 99,99% rauskommt (Zitat: "Deshalb muss die Gemeinschaft jedenfalls dann, wenn sie die Gewinne hochspekulativer Tätigkeiten mit Wettcharakter besteuert, es auch ertragen, sich zumindest dann und insoweit an den Verlusten des Steuerpflichtigen zu beteiligen, als dem Steuerpflichtigen aus seiner steuerrelevanten Tätigkeit noch das Existenzminimum im jeweiligen Veranlagungszeitraum steuerfrei verbleibt").
      Heißt also, ich persönlich bin nicht von einer Privatinsolvenz gefährdet, wir müssen aber trotzdem unseren Weg gehen, weil einzig und allein der derzeit gültige Kapitalertrags-Steuersatz von 25% auf saldierte Gewinne angewendet werden muss/soll. Verluste müssen uneingeschränkt aufs nächste Jahr vorgetragen werden können.

      Ich persönlich glaube, dass das Urteil in der Revision noch zu Teilen einkassiert wird. In dem verlinkten Youtube Video wird ab Minute 8:40 ein Beispiel vorgetragen, wo man sieht, dass die vertikale Verrechnung als Steuersparmodell "missbraucht" werden kann, daher denke ich, dass dieser Aspekt einkassiert werden wird. Der zitierte Satz oben dagegen bestätigt ganz klar, dass für eine horizontale Verlustverrechnung keine Grenze bei einem willkürlichen gewählten Wert X gezogen werden darf, sondern eben soweit "an den Verlusten des Steuerpflichtigen zu beteiligen, als dem Steuerpflichtigen aus seiner steuerrelevanten Tätigkeit noch das Existenzminimum im jeweiligen Veranlagungszeitraum steuerfrei verbleibt".

      Folglich hilft ein Verweis auf das Urteil, auch wenn es - so wie ich die mögliche Revision einschätze - zurechtgestutzt werden sollte, definitiv jedem, der Steuern auf Verluste zahlen soll. Für unser Ziel (unbegrenzte horizontale Verrechnung, Anwendung von max. 25% Steuern) hilft es nicht direkt, d.h. für unsere Sache müssen wir weiter kämpfen.

      Habe ich das richtig verstanden? Wie seht ihr das?
      Avatar
      schrieb am 23.08.23 15:25:22
      Beitrag Nr. 12.653 ()
      Danke für die Beiträge bzw. den Zuspruch/ die Unterstützung.

      Ich lerne ständig dazu. Das wusste ich z.B. nicht, dass die Klarnamen nicht öffentlich werden.

      Mein Steuerberater hat mir erzählt, dass es durchaus "Fensterbank"-Fälle gibt. Er meinte, da bearbeiten die FAs eine Steuererklärung einfach nicht, weil zu komplex bzw. weil sie selbst merken, dass sie absurde Ergebnisse berechnen (müssen). Was mich sehr verwundert ist die völlig unterschiedliche Handhabe, d.h. das es wirklich Fälle gibt, wo das FA das Gesetz nicht anwendet (so hört sich das auf der Seite des CFD Verbandes an - der erste Steuerpflichtige "passte" nicht, weil das FA "richtig/ logisch" berechnet hat. Ich dachte immer, in einem demokratischen Rechtsstaat sind alle vor dem Gesetz gleich. Wie auch immer.

      Mein Verständnis bezüglich des Prozesses ist jetzt folgendes:
      (1) Abgabe der Erklärung, in der normal saldiert wird, aber gleichzeitig offengelegt wird, dass man sich damit gegensätzlich zu geltendem Recht verhält
      (2) FA schickt Bescheid; wenn sie sich an das Gesetz halten, werden sie einen Bescheid ausstellen der sich von der Erklärung unterscheidet und somit der Weg zum Einspruch offen wird
      (3) Einspruch mit dem Ziel das Verfahren ruhen zu lassen + gleichzeitig Antrag auf Aussetzung der Vollziehung

      Ich denke startvestor kann mir mit den richtigen Argumenten für den Einspruch helfen und wir können auswählen, auf welche laufenden Verfahren man sich beziehen kann (?).

      Man kommt nur weiter (d.h. Klageweg ist offen), wenn das FA den Einspruch ablehnt, richtig?

      Und wenn man dann klagt, werden auch erst die Kosten für das Gericht fällig, richtig? Mein Verständnis ist, dass man die Gerichtskosten dann zurück erhält (bzw. die Gegenseite sie trägt) wenn man obsiegt. Gilt das auch für die Kosten eines StB/ Anwalts, wenn man sich dafür entscheidet?

      Wie sollte ich mit der Erklärung für 2022 umgehen? Ebenfalls so spät wie möglich einreichen, oder sollte ich die Erklärung so schnell wie möglich hinterherschicken damit dem FA klar ist, dass ich auch hier klagen werde (bzw. das Ausmaß der Absurdität steigt)? Ist das wirklich so, dass man hier erneut klagen muss? Die Argumentation etc. ist ja dieselbe (?). Ist etwas komplex für mich, die genauen Prozesse zu verstehen.

      Freue mich über Hinweise. Danke!
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.08.23 12:23:26
      Beitrag Nr. 12.652 ()
      Kein Hexenwerk, aber es gibt dennoch viele Dinge die man falsch machen kann. Man muss u.a. zwingend den Eingang beweisen können.
      Neuerdings auch folgende Kuriosität:

      https://www.iww.de/astw/sonstige-steuern/verfahrensrecht-kur…
      Avatar
      schrieb am 23.08.23 10:39:21
      Beitrag Nr. 12.651 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 74.362.211 von startvestor am 22.08.23 17:46:35Den "Trick" hast Du auch im Privatvermögen.
      Wenn Du mit einer LONG-Position im Minus bist- ausüben.
      Statt Verlusten aus Termingeschäften hast Du Aktien-Verluste, weil
      bei einem long-CALL der Kauf der Option dem Strike zugeschlagen wird.
      Avatar
      schrieb am 22.08.23 18:16:27
      Beitrag Nr. 12.650 ()
      Eigentlich könnte man Toncar auf AW schonmal anspitzen und fragen:

      Ich erwarte in Kürze die Vorlage der Bindingsteuer beim BVerfG durch ein FG. Haben Ihre Mitarbeiter das nötige BMF- Schreiben schon vorbereitet und warum hatte es beim Aktienbinding so lange damit gedauert?
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