Wertlose Aktie ausbuchen lassen -> Verlustverrechnung? - 500 Beiträge pro Seite

[Kevin-Horst]

Hallo zusammen,

ich habe eine Depotleiche, die ich gerne loswerden würde.
Es handelt sich um eine ausländische Aktie, die leider in Insolvenz ist und nicht mehr an der Börse gehandelt wird.

Ein Verkauf und damit eine einfache steuerliche Verlustrealisierung ist damit nicht möglich!

Ich habe zwei Optionen:
1. Auf das Ergebnis der Insolvenz warten, was viele Jahre dauern kann. Es kommt sehr wahrscheinlich nichts dabei raus, daher habe ich darauf keine Lust.

2. Die Aktie vom Broker wertlos ausbuchen lassen.

Fall 2 würde ich bevorzugen, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob und wie ich dann den Verlust steuerwirksam mit Gewinnen verrechnen kann.
Ich habe im Steuerjahr 2020 Aktiengewinne, die den Verlust aus der insolventen Aktie übersteigen.

Ich habe es mir daher so vorgestellt:
a) Wertlose ausbuchung der Aktie beim Broker beauftragen.
b) Nächstes Jahr gebe ich für 2020 eine Steuererklärung ab, gebe dort alle meine (bereits versteuerten) Kapitalerträge an und außerdem den Verlust aus der Ausbuchung der wertlosen Aktie.
Ich würde in der Anlage KAP unter Nr. 5 (Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben) und Zeile 17 (In den Zeilen 14 und 15 enthaltene Verluste ohne Verluste aus der Veräußerung von Aktien) den Verlust eintragen. Wäre das so richtig? Oder muss man es woanders angeben?

Und könnte es sein, dass der Verlust nicht anerkannt wird?
Ich habe natürlich schon etwas recherchiert und in der Vergangenheit war das teilweise durchaus umstritten (da bei einer Ausbuchung kein "Verkauf" erfolgt), allerdings haben die Finanzgerichte am Ende dem Kläger Recht gegeben, sodass der Verlust steuerlich geltend gemacht werden konnte.

Danke im Voraus.

[alzwo]

Kevin-Horst,
„..... alle meine (bereits versteuerten) Kapitalerträge …..“
daraus schließe ich, daß du bei einem inländischen Broker dein Depot hast. Dann würde ich den Broker fragen, ob er bei Ausbuchung in 2020 die Verluste mit deinen Gewinnen in 2020 verrechnet. Wenn ja, erhältst du sofort oder in ein paar Tagen vom Broker eine Steuererstattung. Fall erledigt.

Wenn nein, kannst du überlegen, ob du auf die Ausbuchung verzichtest. Läßt du trotzdem ausbuchen, mußt du wohl in 2021 eine Steuererklärung mit Anlage KAP abgeben. Dann erst würde ich mich mit dem Ausfüllen befassen. Wie dein FA reagiert, kann man nicht voraussehen.

[Kevin-Horst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.107.258 von alzwo am 20.06.20 21:59:12

Erstmal danke für deine Hilfe.

Zitat von alzwo: Kevin-Horst,
„..... alle meine (bereits versteuerten) Kapitalerträge …..“
daraus schließe ich, daß du bei einem inländischen Broker dein Depot hast. Dann würde ich den Broker fragen, ob er bei Ausbuchung in 2020 die Verluste mit deinen Gewinnen in 2020 verrechnet. Wenn ja, erhältst du sofort oder in ein paar Tagen vom Broker eine Steuererstattung. Fall erledigt.

Der Broker (DKB) hat mir geteilt, dass durch Ausbuchung kein steuerlicher Verlust anerkannt wird. So einfach wird es daher leider nicht.

Kennst du denn einen anderen inländischen Broker, der das machen würde? Dann könnte ich die Aktien ja dorthin übertragen.

Zitat von alzwo: Läßt du trotzdem ausbuchen, mußt du wohl in 2021 eine Steuererklärung mit Anlage KAP abgeben. Dann erst würde ich mich mit dem Ausfüllen befassen. Wie dein FA reagiert, kann man nicht voraussehen.

Ich habe schon vor, das ausbuchen zu lassen. Ich will diese Altlast endlich loswerden, am liebsten natürlich steueroptimal.
Gibt es denn keine klare Rechtslage für so einen Fall?

[alzwo]

Kevin-Horst,
ich kenne keinen Broker, der bei Ausbuchung Steuer erstattet. Eine wertlose Ausbuchung hatte ich noch nie. Wie du schreibst, ist die Rechtslage nicht so ganz klar.

Vielleicht läßt du die Pleite-Aktien entgeltlich auf das Depot eines Freundes übertragen. Laß dir wirklich 1,- Euro dafür überweisen. Dann muß dein FA einen Verkauf anerkennen.

[alzwo]

Beim entgeltlichen Übertrag sucht die DKB doch nach einem aktuellen Kurs. Der wird ja wohl 0,- sein. Vielleicht wird dann doch nach Übertrag Steuer erstattet.

[Kevin-Horst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.107.528 von alzwo am 20.06.20 22:33:27

Zitat von alzwo: Beim entgeltlichen Übertrag sucht die DKB doch nach einem aktuellen Kurs. Der wird ja wohl 0,- sein. Vielleicht wird dann doch nach Übertrag Steuer erstattet.

Das ist eine sehr gute Idee, danke dafür!
Meine Freundin hat ebenfalls ein Depot bei der DKB, da sollte so ein Übertrag einfach möglich sein.

Dann werde ich das mal versuchen, bevor ich es mit einer Ausbuchung versuche.

[Kevin-Horst]

Noch eine ergänzende Frage:
Es ist ja kein Kurs feststellbar und ich weiß nicht, ob 0 € ein sinnvoller Kurs wäre aus Steuersicht, weil dann ja kein echter Kauf/Verkauf erfolgt, wenn die Gegenleistung fehlt.

Ich frage mich, ob es sinnvoll wäre, einen Kaufvertrauf für einen symbolischen Preis von 1€ aufzusetzen und mitzuschicken?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.107.294 von Kevin-Horst am 20.06.20 22:05:11

Es gibt ab 2020 eine neue Rechtslage (§ 20 Abs. 6 Satz 6 EStG), das müsste die DKB doch eigentlich wissen:

(6) 1Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10d abgezogen werden. 2Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt. 3§ 10d Absatz 4 ist sinngemäß anzuwenden. 4Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß. 5Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.
6Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen. 7Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder mindern die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43a Absatz 3 Satz 4 vorliegt.


https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

Die Politiker, die diese 10.000-Euro-Regel erfunden haben, behaupten vor 2020 hätte man gar keinen Totalverlust ansetzen dürfen. Das sehen die Gerichte anders, aber was solls.

Frag mal die DKB, ob die obiges Gesetz nicht kennen (wertlose Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 meint auch Aktien). Mich würde das auch interessieren, weil ich eben solche Leichen auch noch habe.

Ob dich steuerrechtlich der Verkauf zu 1 € rettet, um die 10.000-Euro-Regel zu umgehen? Bin ich skeptisch, aber kannst du hier mitdikutieren, da gehts aber v.a. um Satz 5:

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-1-10/tra…

[Kevin-Horst]

@starinvestor: Auch dir danke für die Infos.
In meinem Fall ist der Einstandsbetrag unter 10.000€, von daher steht die Umgehung der Regel garnicht im Fordergrund. D.h. ich kann mir den Kaufvertrag sparen.

Die Übertragung auf einen befreundeten Dritten hätte dennoch einen Vorteil gegenüber der Ausbuchung:
Sollte es wider Erwarten doch noch in einigen Jahren aus der Insolvenzmasse ein paar Krümel zurückgeben, dann wären die nicht verloren.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.108.617 von Kevin-Horst am 21.06.20 07:44:06

Zitat von Kevin-Horst: Die Übertragung auf einen befreundeten Dritten hätte dennoch einen Vorteil gegenüber der Ausbuchung:
Sollte es wider Erwarten doch noch in einigen Jahren aus der Insolvenzmasse ein paar Krümel zurückgeben, dann wären die nicht verloren.

Ich meine dazu hat @Taxadvisor mal was geschrieben, das eine Gefälligkeitsübertragung wohl auch funktioniert. Bin mir da aber nicht ganz sicher.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.109.943 von Chris_M am 21.06.20 10:37:26

Es gibt ja sogar eine Webseite, wo jemand anbietet, solche Pleite-Aktien "kostenlos" zu übernehmen - habe leider den Link nicht parat.

Die Frage ist nur, ob diese Umgehung auch nach dem neuen Recht funktioniert. Du hebelst damit ja die 10K-Grenze aus, das wird Binding nicht gern sehen.

[alzwo]

Kevin-Horst,
naja eine baldige Steuererstattung wäre doch schön. Deshalb würde ich die DKB fragen, ob sie bei entgeltlichem Depotübertrag der Pleite-Aktien aufgrund des Gesetzestextes von startvestor Steuern erstattet. Auch ob sie einen privaten Verkaufserlös in ihr System eingeben kann. Beides wird sie wohl mit „nein“ beantworten.

Dann würde ich trotzdem einen entgeltlichen Depotübertrag veranlassen. Kostet ja nix. In 2021 würde ich eine Steuererklärung mit Anlage KAP abgeben. Abwarten, ob das FA einen privaten Kaufvertrag sehen will. Den kann man dann immer noch formulieren. Sicherheitshalber soll dir deine Freundin jetzt 1,- Euro für die Pleite-Aktien überweisen. Das müßte als Nachweis für einen privaten Verkauf reichen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.110.535 von startvestor am 21.06.20 11:36:27

Zitat von startvestor: Es gibt ja sogar eine Webseite, wo jemand anbietet, solche Pleite-Aktien "kostenlos" zu übernehmen - habe leider den Link nicht parat.

Die Frage ist nur, ob diese Umgehung auch nach dem neuen Recht funktioniert. Du hebelst damit ja die 10K-Grenze aus, das wird Binding nicht gern sehen.

stimmt so könnte man das Teilweise umgehen.

Habe auch mal was von der ein oder anderen Gesellschaft gelesen, die tote Stocks billig aufkauft aber meist mit größeren Mindestvolumen z.B. 10.000 Aktien oder mehr ..

Das sind dann sicher Gesellschaften die nach Abschreibungen suchen, die sind ja eh nicht vom §20 betroffen.

Einfach so einen Gefälligkeitskauf (meist wird das ja innerhalb der Familie gemacht) scheint schon schwieriger

[Kevin-Horst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.110.604 von alzwo am 21.06.20 11:41:47

Zitat von alzwo: Kevin-Horst,
naja eine baldige Steuererstattung wäre doch schön. Deshalb würde ich die DKB fragen, ob sie bei entgeltlichem Depotübertrag der Pleite-Aktien aufgrund des Gesetzestextes von startvestor Steuern erstattet. Auch ob sie einen privaten Verkaufserlös in ihr System eingeben kann. Beides wird sie wohl mit „nein“ beantworten.

Dann würde ich trotzdem einen entgeltlichen Depotübertrag veranlassen. Kostet ja nix. In 2021 würde ich eine Steuererklärung mit Anlage KAP abgeben. Abwarten, ob das FA einen privaten Kaufvertrag sehen will. Den kann man dann immer noch formulieren. Sicherheitshalber soll dir deine Freundin jetzt 1,- Euro für die Pleite-Aktien überweisen. Das müßte als Nachweis für einen privaten Verkauf reichen.

Ich probiere es jetzt einfach mal mit dem entgeltlichen Depotübertrag an meine Freundin mit der Bitte um Verlustverrechnung.

Ich werde euch informieren, was dabei herauskommt.

Wenn die Verlustverrechnung nicht klappt, dann gehe ich den Weg über die Steuererklärung.

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.111.087 von Kevin-Horst am 21.06.20 12:27:04

Die Verlustverrechnung über die DKB kannst du vergessen.

Es gibt da klare Vorgaben (entweder im Gesetz oder in einem BMF-Rundschreiben), welcher Kurs bei einem Übertrag zu nehmen ist. Und ein "selbst ausgedachter" zählt nicht dazu. Die genaue Gesetzesstelle findest du sicher über Google.

Am Ende wirst du den Weg über die Veranlagung gehen müssen. Und selbst dann ist nicht sicher, ob der Verlust anerkannt wird (eigene Erfahrung - trotz BFH-Urteil wird die wertlose Ausbuchung einer Anleihe bei mir nicht anerkannt).

Auf jeden Fall würde ich schon jetzt einen wasserdichten Vertrag aufsetzen. Den Rat "im Bedarfsfall kann man da eben nochmal schnell was fertigmachen" finde ich kritisch. Was ist, wenn du mit deiner Freundin im nächsten Jahr nicht mehr zusammen bist?

[alzwo]

JuliaPapa,
das FA besteht nicht nur aus Engeln. Dein Fall ist eine Ungerechtigkeit. Finde ich und wohl auch viele. Auch bei Kevin könnte es zu einer Ungerechtigkeit kommen. Deshalb soll er sich mit seinen Mitteln dagegen wehren.

Natürlich kann man schon jetzt einen Vertrag formulieren. Macht etwas Arbeit. Schiebe ich gern auf später. Manchmal ist die Arbeit dann gar nicht mehr nötig. Aber auch mündliche Verträge gelten. Ein starker Beweis ist der Geldeingang auf Kevins Konto mit Betreff Aktie XYZ.

[Chris_M]

vielleicht hilft dieser Artikel:

https://www.haufe.de/finance/steuern-finanzen/steuerlicher-v…

Einfach so einen Vertrag aufsetzten und die Aktie übertragen würde ich auch skeptisch sehen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.108.086 von startvestor am 21.06.20 00:10:05

Zitat von startvestor: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

Die Politiker, die diese 10.000-Euro-Regel erfunden haben, behaupten vor 2020 hätte man gar keinen Totalverlust ansetzen dürfen. Das sehen die Gerichte anders, aber was solls.

Frag mal die DKB, ob die obiges Gesetz nicht kennen (wertlose Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 meint auch Aktien). Mich würde das auch interessieren, weil ich eben solche Leichen auch noch habe.

Ob dich steuerrechtlich der Verkauf zu 1 € rettet, um die 10.000-Euro-Regel zu umgehen? Bin ich skeptisch, aber kannst du hier mitdikutieren, da gehts aber v.a. um Satz 5:

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-1-10/tra…

Du hast doch woanders selber den Entwurf des BMF-Schreibens gepostet. Die Neuregelung sorgt für die Anerkennung der Verluste, aber eben nicht auf Bankebene sondern auf Veranlagungsebene. Insoweit ist die Antwort der DKB korrekt (und wird esauch mit dem endgültigen BMF-Schreiben bleiben). Ich würde allerdings noch warten, bis das endgültige BMF-Schreiben da ist. Da wird dann auch etwas zur Ausbuchung drin stehen.

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.115.083 von Taxadvisor am 21.06.20 18:48:10

Zur DKB wissen wir ja "Der Broker (DKB) hat mir geteilt, dass durch Ausbuchung kein steuerlicher Verlust anerkannt wird."

Aber ich denke du hast Recht, dass die damit nur die Abgeltungsteuer auf Bankebene meinten und nicht die Veranlagung. Die Veranlagung interessiert die ja nicht. Allerdings müssen sie den Vorfall dann auch richtig in die Steuerberscheinigung aufnehmen. Die Antwort ist halt etwas kurz geraten.

[Kevin-Horst]

Hallo zusammen,

wie versprochen hier ein Update. Ich hatte dann doch erstmal eine Anfrage an die DKB gestellt, bevor ich irgendwas versuche.

Antwort von der DKB:

Es handelt sich bei § 20 Abs. 6 Satz 6 EStG um eine Möglichkeit Verluste aus der

· die ganze oder teilweise Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung;
· die Ausbuchung wertloser Wertpapiere durch die depotführende Stelle;
· die Übertragung wertloser Aktien, Anteile oder Kapitalforderungen auf einen Dritten; oder
· ein vergleichbarer Ausfall von Aktien, Anteilen oder Kapitalforderungen

bis zu 10.000 EUR geltend zu machen. Insoweit wurde die Regelung
jedoch nicht im Rahmen des Kapitalertragsteuerabzugs ergänzt (keine
Erweiterung des § 43a Abs. 3 Satz 2 EStG). Die Finanzverwaltung ist
allerdings bereits an die Verbände der Kreditwirtschaft mit ersten
Anwendungshinweisen hierzu herangetreten, so dass zu erwarten ist,
dass diese Änderung in einem laufenden Gesetzgebungsverfahren
nachgezogen wird.

Fazit für mich: Ich warte erstmal ab, wenn die Chance besteht, dass der Gesetzgeber hier noch eine einfachere Lösung anbietet.

Danke an alle für euren Input und danke auch an die DKB für die kompetente Antwort.

[DachsKurt]

gibt es hier schon neuigkeiten

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.701.308 von DachsKurt am 13.11.20 17:12:56

Offenbar gibt es ein neues BFH Urteil zum Verkauf fast wertloser Aktien:
https://anlegerplus.de/home/veraeusserung-wertloser-aktien-b…

[hallo_spencer]

Die Diba antworetet, dass man beim kostenlosen Ausbuchen von 0 Euro Aktien es nicht steuerlich als Verlust gebucht werden kann. Warum auch immer.