Sorgen um Deutschland! - 500 Beiträge pro Seite

[Lokomotive]

Hallo zusammen

In der letzten Zeit häufen sich wieder die Anschläge gegen Mitbewohner fremder Nationalität.Nachdem schon in den mittleren neunziger Jahren eine Reihe derartiger Anschläge verübt wurde,ich denke da besonders an den Brandanschlag von Solingen,sieht es leider so aus,daß uns eine neue Welle Rechtsradikalismus von Randgruppen droht,und das die Anschläge gegen Ausländer weiter zunehmen.

Nach dem feigen Anschlag auf eine Gruppe Russen in Düsseldorf am Wehrhahner S-Bahnhof,hier ist es noch nicht bewiesen,daß hier tatasächlich eine fremdenfeidlicher Anschlag erfolgt ist,stehen aber besonders auch die Anschläge gegen Ausländer in Eisennach,und auch andere Verfälle,besonders im Bereich der neuen Bundesländer im Focus der allgemeinen Öffentlichkeit.Auch heute gab es wieder Meldungen aus Eisennach,wo Männer aus Togo und dem Sudan von einer Gruppe rechtsradikaler angegriffen worden sind,ebenso gab es einen Anschlag gegen einen Mann in einem Zug auf der Fahrt von Leipzig nach Torgau.

Ich mache mir große Sorgen um den Ruf Deutschlands.Diese ganzen Vorfälle könnten zu einem nachhaltigen Schaden für unser Land führen.Die Wirtschaft könnte sich zurückziehen,deutschen Touristen und deutschen,die in anderen Ländern leben ,könnten die leidragenden sein,und Abneigung zu spüren bekommen.Selbst die Aktienmärkte könnten Schaden erleiden,viele Investoren sind nicht bereit,in ein Land zu investieren,wo eine derartige Gesinnung vorliegt.Auch wenn es nur Randgruppen sind,von denen die Anschläge und diese gesinnung ausgehen,hat soetwas doch übergreifende Wirkung und einen grausamen Imageschaden für Deutschland zur Folge.

Ich halte es für sehr wichtig,daß die Gesetzte für rechtsradikale Straftaten deutlich verstärkt werden,und das Parteien wie die DVU und NPD verboten werden.Man kann nur hoffen,daß die Regierung endlich entschlossen handelt,und mit aller Härte gegen solche Leute vorgehen.

Meinungen erbeten.

Viele Grüße
Lokomotive

[Hunzebaer]

Mache mir auch Sorgen,um den RUF Deutschlands als weltweit anerkannte
größte Lachnummer!

Bin dafür als endgültige Wiedergutmachung an die Völker der Welt die Neuen Bundesländer an Türkei,Polen,Russland und Israel..hab doch die US-Army vergessen...zu verschenken!

Unsere Ostdeutschen Mitbürger können ja nach Rhld.-Pfalz,Hessen,Hamburg und Berlin umgesiedelt werden,da diese Länder ja bekannterweise äußerst liberal und `Aufnahmefreudig` sind!

Ach wär ich nur ein Ami oder Pole oder...ach ich weiss nicht,warum bin ich nur Deutscher mit nem schlechten Ruf.....

[georgq]

Hallo Lokomotive,

ich muß dich leider korrigieren! Es geht nicht um Gewalt gegen Mitbewohner fremder Nationalität, sondern um Gewalt gegen Minderheiten unserer Gesellschaft: andere Hautfarbe, schlechter sozialer Status (z.B. Obdachlose oder Arbeitslose), Behinderung und, und, und...

Ich glaube auch, dass die vorhandenen rechtlichen Möglichkeiten zur Strafverfolgung durchaus ausreichen, denn ich sehe keinen Unterschied darin, ob jemand aufgrund seiner Hautfarbe oder aufgrund eines 50-Mark-Scheines in seiner Tasche zusammengeschlagen oder getötet wird. Das Problem liegt wohl eher darin, dass von manchen zuständigen Stellen "rechtsradikale" Straftaten weniger stark geahndet werden. Und das macht m.E. diese Leute zu Mittätern.

Was den Verbot der Parteien anbelangt, so bin ich der Meinung, dass ein Verbot diese Leute nicht daran hindern wird, weiter zu agieren. Allerdings dann in der Rolle der Märtyrer und mit einem noch stärkeren Zusammenhalt.

Aber ich gebe dir recht, es ist schlimm und die Sorge um Deutschland ist ganz sicher berechtigt.

Gruß
georgq

[laotzu]

Hinzugefügt sei,

ich mache mir Sorgen um das Leben und die Gesundheit eines jeden Einzelnen,
der potentiell betroffen ist

nette Grüße
laotzu

[CalamityJane]

Ich habe gestern abend im ZDF die Dokumentation über Rechtsextremismus im Internet (leider nur die letzten 20 Minuten) und das anschließende ZDF-Spezial gesehen. Es ist erschütternd. Ich muß dazu sagen, daß in unserer Region (Mittelfranken) rechtsextreme Gewalttaten sehr selten sind, wo ich wohne, sieht man so gut wie keine Skinheads. Ich will nicht lobhudeln, aber ich finde es äußerst anerkennenswert, wie konsequent z.B. hier in Bayern vorgegangen wird, man ist hier durch das permanente Beobachten, Infiltrieren mit verdeckten Ermittlern und schnelles Handeln im Vorfeld ziemlich weit im Kampf gegen den Rechtsextremismus. Was bei weitem nicht heißt, daß wir hier auf einer Insel des Friedens leben, aber man kann sicher sein, daß man sich der Gefahr bewußt ist und entsprechend gehandelt wird. Nicht umsonst war ausgerechnet der bayerische Innenminister Beckstein eingeladen, auch weil er ja, ich glaube als erster, das Verbot der NPD gefordert hat. Er hat auch gesagt, daß er vor drei Jahren noch dagegen war, die Verhältnisse sich bundesweit inzwischen aber so geändert haben, die NPD zur Plattform und Hülse für Rechtsradikale und antidemokratisches Gedankengut wurde, daß ein Verbot gerechtfertigt ist.

Es ist ein so vielschichtiges Problem, wie gestern auch angesprochen wurde, Strafen und Verbote reichen anscheinend nicht aus. Die Anlässe für brutalste Gewalttaten werden immer geringfügiger, das Internet ist Forum für schlimmste Hetzkampagnen, die Organisatoren werden immer frecher und zielstrebiger.

Und was heutzutage allein schon in den Schulen abgeht, die Lehrer sind doch z.T. total überfordert.

Ich hoffe auch, daß noch stärker und konsequenter gehandelt wird, schon um allen zu zeigen, daß wir so was nicht dulden.

Man könnte Bände schreiben.

Gruß,
Jane

[Gösta]

Hallo Lokomotive,
deine Sorge ist mir völlig unverständlich. In anderen Ländern werden regelmäßig Ausländer verprügelt, ausgeraubt, vergewaltigt, als Geisel genommen oder umgebracht. Darunter nicht selten Deutsche. Kein Mensch regt sich dort über solche Normalitäten auf. Dir fehlt offensichtlich etwas Nachhilfe in Geschichte. Vor nicht allzuvielen Jahren wurden nicht nur in Deutschland (sonder in: Frankreich in den Kolonien, Holland in Südostasien, England in allen Kolonien, Belgien im Kongo, Portugal in den Kolonien, Russland, China, Japan und, und ....) mit Billigung oder im Auftrag gemordet und gelpündert. Oft gab es sogar Orden für die fleißigsten Mörder. Und du spielst hier den Sorgenträger. Vielleicht ist dir entganngen, dass Morden, Rauben und Plündern eine ganz normale Verhaltensweise in der Natur ist und somit zu unserem ureigensten Wesen gehört.
Dieses alberne Geschwätz von der Ausländerfeindlichkeit können die Medien nur absolut unbedarften und unsicheren Leuten erzählen, die sich in aller Öffentlichkeit noch entschuldigen, dass sie Deutscher sind. Ich bin sicher, dass du nicht weißt, was die Israelis mit den Palestinensern in der jüngsten Vergangenheit angestellt haben und jeder Jude empfindet das als ganz normal.
Ich empfinde diese ganze Heuchelei, angeführt von diesem Oberheuchler und alt Revoluzer Fischer (Beruf: Minister!, weil er nichts gelernt hat), als unerträglich.
Gösta

[CalamityJane]

Das ist doch alles kein Grund, Gewalttaten zu dulden! Egal wo und gegen wen, Gewalt ist kein Argument! Ich kann`s auch nicht mehr hören, wenn uns Deutschen dauernd Ausländerfeindlichkeit unterstellt wird, das Thema hatten wir auch schon mal in einem anderen Thread. Aber diese brutale, sinnlose Gewalt gegen Schwächere, jemanden nicht nur verprügeln, sondern tottrampeln, weil einem sein Gesicht nicht paßt, das darf man doch nicht dulden! Und das gilt für alle anderen Länder auch, jeder soll sich doch an seine Nase fassen, wenn er uns Deutschen Vorwürfe macht, wir sind uns wenigstens der Problematik bewußt und versuchen, dagegen was zu tun, darum geht`s!

Gruß,
Jane

[Lokomotive]

Hallo Gösta

Ich denke,daß die Dinge,die du anführst nicht mit den Vorfällen und der Geschichte Deutschlands gleichzusetzen ist.

Deutschland hat zwei Weltkriege verursacht,und hat besonders im zweiten Weltkrieg Verbrechen begangen,die mir kaum anderen Kriegen und Auseinandersetzungen in der Welt gleichzusetzen sind.

Ausgeraubt und vergwaltigt wird in vielen Ländern,auch in Deutschland unter allen Gruppen.,gleich ob Einheimischer oder Ausländer.Das ist aber ein anderes Thema,welches mit den gezielten Anschlägen nichts zutun hat.

[InsiderNews]

Hi Loko,

der Ruf eines Landes ist für wirtschaftliche Interessen sekundär, primär ist die Liquidität - das nur mal als Anmerkung!

Fakt ist aber, die BRD ist sehr großzügig andere Länder auf Mißstände hinzuweisen aber die innerpolitischen Probleme die seit Jahren vom BKA als sehr gefährlich und ernstzunehmend eingestuft wird, nicht einmal auf Tagesordnungen diverser Sitzungen vorzufinden ist!

Man sollte zwar Themen nicht vermischen aber so schnell das Kampfhundeproblem hochgepusht wurde so schnell wurde es auch nach den Vorfällen zu Beginn der 90iger getan, aber geändert hat sich gar nichts. Die Rädelsführer sind ungehindert immer noch in sehr Einflußreichen Positionen und versprüchen Ihr Gift an die Jugend ...


---
Kerim

[Green_Ninja]

Hallo Loko,

ich glaube ,dass wir eine grenze schon überschritten haben die man mit dem sprichwort :
IST DER RUF ERST RUINIERT LEBT ES SICH GANZ UNGENIERT
umschreiben kann .

es fängt doch schon bei kleindelikten an .keine strafen mehr für ladendiebstahl .für kinder missbrauch gibt es bewährungsstrafen .

in meinem verständniss soll doch eine freiheitsstrafe abschreckend sein .aber es kommt ja eh keiner in den bau der einen arbeitsplatz und eine feste wohnung hat . in zweifelsfall macht man einen auf gagga und geht zum psychologen .

die eigendliche lachnummer sind unsere politiker .ein überflüssiges gesetz jagt das andere und hebt gleichzeitig mehrere andere wieder auf

Anders gesagt : wir haben doch alle die Narrenfreiheit ,man muß nur abgebrüht sein um es auszunutzen .
die strafmaße in deutschland sind lächerlich(ausser für Steuerhinterziehung),nahezu schon eine verführung zur kriminalität .

es wird nicht mehr lange dauern da hat jeder eine knarre in der tasche und regelt seine angelegenheiten selber .unerlaubter waffenbesitz = Geldstrafe , der rest ist bewährung oder eben notwehr.

mir persönlich stellt sich die frage :

brauchen wir in Deutschland die todesstrafe ??

ich denke : JA

CU

GREEN

[Gösta]

Lokomotive,
wie kommst du dazu zu behaupten, Deutschland habe zwei Weltkriege verursacht? Bist du so naiv, dass du wirklich nicht weißt, dass es immer zwei Parteien braucht, die sich streiten.
Die Araber haben das Sprichwort, " mit einer Hand kann man nicht Beifall klatschen". Der Zweite Weltkrieg war ein Wirtschaftskrieg, der eigentlich von England angestrebt wurde, weil man die deutsche Konkurrenz auf dem Weltmarkt, besonders die Stärke der Chemieindustrie, fürchtete. Das mit den Nazis war nur ein willkommener Anlaß, der Krieg wäre über kurz oder lang in jedem Falle gekommen. Diese Version kann natürlich nicht öffentlich verbreitet werden, denn wir sind immer noch die Verlierer. Erinnere dich mal, wurde der Honnecker oder der Kohl angeklagt? Im Leben und natürlich besonders in der Politik gilt: The winner takes it all.
Und auf den Ausländerhumbug solltest du auch nicht reinfallen. Erstaunt mich etwas, das ein Börsenrealist auf so einen Schmäh reinfällt.
Gösta

[Ray Garraty, No.47]

Hallo Lokomotive,

stimme Dir zu, auch wenn die These "Deutschland hat zwei Weltkriege verursacht" was den 1.WK angeht diskussionswürdig ist (Mitschuld, wohl auch Hauptschuld, aber nicht, wie beim 2.WK, Alleinschuld!)

Habe schon mal beim Thema: "Deutsche, Ausländer, NS-Vergangenheit" mit Erschrecken festgestellt, dass, sobald man, wie hier jetzt, dieses Thema anschneidet, SOFORT ein Abwehrmechanismus in Gang kommt, nach dem Motto "Warum immer wir Deutschen, die anderen waren und sind auch böse usw." obwohl von der "Deutsche schämt Euch für immer"-Anklage gar nicht die Rede war!
So ist es auch hier. Seien wir froh, dass wir uns endlich, und schon viel zu spät, mit diesem Thema des Rassismus und der Gewalt gegen Minderheiten auseinandersetzen und lasst uns diesem Kampf sowohl ohne übertriebene Selbstanklage als auch ohne die hier gezeugten Abwehrmechanismen führen!

Gruß,

Ray

[Ray Garraty, No.47]

Hallo Lokomotive,

stimme Dir zu, auch wenn die These "Deutschland hat zwei Weltkriege verursacht" was den 1.WK angeht diskussionswürdig ist (Mitschuld, wohl auch Hauptschuld, aber nicht, wie beim 2.WK, Alleinschuld!)

Habe schon mal beim Thema: "Deutsche, Ausländer, NS-Vergangenheit" mit Erschrecken festgestellt, dass, sobald man, wie hier jetzt, dieses Thema anschneidet, SOFORT ein Abwehrmechanismus in Gang kommt, nach dem Motto "Warum immer wir Deutschen, die anderen waren und sind auch böse usw." obwohl von der "Deutsche schämt Euch für immer"-Anklage gar nicht die Rede war!
So ist es auch hier. Seien wir froh, dass wir uns endlich, und schon viel zu spät, mit diesem Thema des Rassismus und der Gewalt gegen Minderheiten auseinandersetzen und lasst uns diesem Kampf sowohl ohne übertriebene Selbstanklage als auch ohne die hier gezeugten Abwehrmechanismen führen!

Gruß,

Ray

[Ray Garraty, No.47]

@ Gösta

Ich hoffe, Du glaubst Deiner schwachsinnigen These selber nicht!
Wo hast Du denn so einen Quatsch her???

Ein verärgerter

Ray

[Gösta]

Ja Ray,
die Wahrheit schmerzt, ist aber sehr wohl bekannt. Empfehle dir dich etwas genauer mit diesem Thema zu befassen, eine wichtige Quelle ist für mich immer die FAZ. Leider ist diese These natürlich für viele, let us say "shocking", aber das sind nun mal "the facts of life".
Gösta

[Ray Garraty, No.47]

Deine These ist nicht belegt und auch nicht belegbar, da schlicht falsch!
Zu Deiner Information: Ich beschäftige mich durch mein Geschichtsstudium intensiv mit dieser Materie und kann Dir sagen, dass Deutschland den 2.WK geplant und angefangen hat und ihn zum Glück auch verloren hat!
Das ist eine Tatsache, deine "Theorie" ist eine von vielen Versuchen, unsere leider nicht sehr glorreiche deutsche Geschichte in ein besseres Licht zu rücken...
Schon klar:

in den 1.WK gedrängt, im Felde unbesiegt wurde das Deutsche Heer von den Novemberverbrechern per Dolchstoß erledigt....dann durch fiese Engländer in den 2.WK gestolpert, Stalin hätte uns sowieso 3 Tage später angegriffen usw......

Mein Gott, Du merkst wohl keine Einschläge mehr....

Ray

[for4zim]

Bei der Ausländerfeindlichkeit mache ich folgende Beobachtungen.

1. Ich stelle im Westen Deutschland nicht mehr Ausländerfeindlichkeit fest als in anderen westlichen Staaten, sowohl was die Zahl der Fälle als auch was das Meinungsklima angeht.

2. Im Osten scheint es ein generell feindseliges Stimmungsbild gegen Ausländer zu geben, das sich aus Umfragen ergibt.

Ich glaube, daß Ausländerfeindlichkeit aus einer allgemeinen Intoleranz gegen das Anderssein erwächst. Ich vermute, daß diese Intoleranz bei Menschen geringer Bildung, mit eingeschränktem Erfahrungsschatz und mit schlechter Erziehung in Konfliktlösungsstrategien gehäuft auftreten müßte. Zum Beispiel also bei Menschen mit geringen Erfahrungen mit Ausländern (Gewaltakte treten in Relation zur Zahl der Ausländer seltener dort auf, wo viele Ausländer wohnen, z.B. Ostdeutschland) oder Menschen, die in autoritären Verhältnissen aufgewachsen sind und wo die Kontrolle durch die autoritären Machtinstanzen wegfällt (also dort, wo die SED, heute PDS, geherrscht hat). Daher sehe ich einen engen Zusammenhang zwischen PDS und der Häufung von Fremdenfeindlichkeit in den neuen Bundesländern.

Ich erwarte auch mehr Fremdenfeindlichkeit im Süden Deutschlands aufgrund des geringeren Ausländeranteils speziell außerhalb der großen Städte (Hochburgen für Republikaner) und unter Menschen mit geringer Bildung. Infam an der Sache ist, daß die PDS als Mitverantwortliche auch ein Interesse an einem wachsenden Rassismus hat, denn sie braucht für ihr Überleben starke Feindbilder. Bisher war das der "kolonisierende Westen", gegen den sich die PDS als Interessenwahrer des Ostens stemmt, nun kann die PDS wieder die Tradition des Antifaschismus der Kommunisten bemühen und sich als die glaubwürdigste Kraft gegen Rechts anbieten - nichts ist glaubwürdiger als das andere Extrem.

Es ist auch nicht verwunderlich, daß die CSU sich in erster Reihe der NPD-Verbieter meldet, denn die NPD und die Republikaner sind Stimmkonkurrenten der CDU und der CSU. Da die CDU und die CSU auf Landes- und Bundesebene keine Koalitionen mit rechtsradikalen Parteien eingehen, sind Stimmen für die rechte Konkurrenz für das bürgerliche Lager verloren. Die SPD kennt diese Zurückhaltung gegenüber der PDS nicht, daher hat sie auch keinen Grund, den Verbot der PDS zu fordern. Rufe nach dem Verbot der NPD haben daher auch immer den Ruch der Parteitaktik.

Ich bezweifele, daß ein Verbot der NPD viel bringen würde. Für die CDU/CSU wäre es natürlich ein vorteilhafte Entwicklung. Aber generell gäbe es nur eine weitere Polarisierung in Deutschland, die den radikalen Parteien, insbesondere PDS, DVU und Republikanern nützen würde. Training zur Gewaltminderung an den Schulen und der Einsatz von Sozialarbeitern bei Skinheadgruppen wären jedoch erfolgversprechend. Es gibt Beispiele dafür, daß Sozialarbeiter das Gewaltpotential in Skinheadgruppen erfolgreich abbauen konnten. Weiterhin muß entschieden an der Entwicklung eines demokratischen Bewußtseins in Ostdeutschland gearbeitet werden. Ununterbrochene Diktatur von 1933 bis 1989 verschwindet auch nach 10 Jahren noch nicht so einfach aus den Köpfen. Hier ist der bestehende Einfluß der PDS, deren Seilschaften nach wie vor beherrschend in Behörden sitzen, ein großes Problem. Schließlich sollte der Staat mit mehr Autorität und geringer Toleranz gegenüber Gewalttaten auftreten. Wichtig sind dabei (Erfahrung aus den USA) nicht härtere Strafen, sondern ein früheres Eingreifen, höhere Verfolgungs- und Überwachungsquoten.

Nebenbemerkung: Deutschland sollte nicht besonders aufmerksam gegenüber Rassismus sein wegen seiner Vergangenheit (die für mich verjährt ist), sondern wegen unseres hohen Ausländeranteils und unserer besonderen Abhängigkeit von internationaler Zusammenarbeit.

[laotzu]

>Die Araber haben das Sprichwort, " mit einer Hand kann man nicht Beifall klatschen".<
was soll das "beweisen"?

im ZEN sagt man:
"Höre das Klatschen der einen Hand"

und nun ?

fragt laotzu

und grübelt über die armen Deutschen nach, die ungewollt in den 2. WK gezogen wurden

[laotzu]

>Vergangenheit (die für mich verjährt ist)<

ja, meinetwegen, aber mit der Vepflichtung eines jeden für die Zukunft, daß es sich nicht wiederholt !!!!

ist die Meinung von

laotzu

[Gösta]

Ray,
glaubst du denn tatsächlich, UK hätte Old Germany den Krieg erklärt (so war es ja doch wohl und nicht umgekehrt), wenn sie auch nur ansatzweise geahnt hätten, dass sie dadurch ihr gesamtes Empire verlieren und wieder auf das zurückgestuft würden, was sie immer schon waren, nämlich ein kleines Fischervölkchen im Nordatlantik.
Informiere dich bitte über den damaligen Stand der deutschen Chemieindustrie und übe dich einwenig im unbequemen Denken.
Gösta

[for4zim]

Ganz richtig, laotzu, eigentlich geht es um die Zukunft. Dann ist aber die deutsche Geschicht Mahnung an alle, nicht nur an Deutsche. In den vergangenen Jahren war es leider vielen, die Völkermord geübt hatten, keine Mahnung. In Deutschland erhält unsere Demokratie nicht mehr die Erinnerung an die Vergangenheit, sondern unser Wissen, daß eine funktionierende Demokratie ein Wert an sich ist. Und was vielen Skinheads fehlt, ist nicht der Geschichtsuntericht, sondern die Erfahrung, daß Toleranz ein positiver Wert ist.

[Captain Picard]

Hallo,

auch ich finde es gar nicht gut, wenn anderen Menschen Gewalt angetan wird. Loko ich kann deine Sorgen durchaus nachvollziehen, denke aber dass du eine Art worst case beschreibst.

Nun zu den beiden Weltkriegen:

A) Nicht umsonst spricht man in der Geschichtsschreibung vom Ausbruch des 1. Weltkrieges. Wenn man nur mal die Juli-Krise genauer unter die Lupe nimmt, kann man eigentlich keine europäische Macht von Schuld freisprechen. Frankreich hat Rußland genauso einen Blankscheck gegeben, wie das Deutsche Reich der K.u.K-Monarchie. Auch englnd war nicht konsequent bereit, den Verhandlungsweg zu beschreiten, um eine friedliche Lösung herbeizusteuern.

B) Der 2. Weltkrieg war ein Wirtschaftskrieg, der von den Engländern bewußt provoziert wurde.

Diese These ist eine der unglaublichsten, die ich je gehört habe. Dass es Leute gibt, die sich überhaupt trauen, so etwas zu behaupten, finde ich schon sehr sehr eigenartig. Wohl im Geschichtsunterricht nicht sehr aufgepasst.

mfg Captain Picard

[EHC2000]

@Gösta

Das ist der dümmmste Scheiß, den ich seit langem hier im Board
gelesen habe.
Na klar, diese unverschämten Engländer haben die Nazis hinterhältig gezwungen in Polen, Belgien, Luxemburg, Dänemark, Norwegen,
Yugoslawien, Griechenland, Frankreich, Rußland hinterhältig
einzufallen.
Ich habe keinen Bock mit einem Schwachmaten wie Dir zu diskutieren.
Du kannst das mit keinem einzigen logischen Argument oder Beweis
unterlegen.
Schon eine einziges Argument zerstört deine "These".
Die Engländer waren rüstungstechnisch 10 Jahre hinter Deutschland
zurück. Schon deshalb haben sie im Münchner Abkommen alles versucht
Frieden in Europa zu wahren.
Mit diesen primitiven, verlogenen Thesen wird versucht die Schuld von Deutschland abzuwälzen. "Der Führer wurde da reingetrieben!"
Aha, und die Juden haben sich selbst vergast.......
"Dieses alberne Geschwätz von der Ausländerfeindlichkeit können die Medien nur absolut unbedarften und unsicheren Leuten erzählen, die sich in aller Öffentlichkeit noch entschuldigen, dass sie Deutscher sind."
Schon mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich für eine vernüftige
Diskussion.
Ich lebe in einer Region, wo Übergriffe von rechten Skins normal sind.
Hier gibt es täglich Übergriffe seit den letzten Jahren, ohne dass bisher auch nur ein Aufschrei in den Medien kam. 3 von Skins totgetretene Obdachlose in den letzten 3 Wochen in Mc-Pomm.
Das ist wahrscheinlich auch kein Problem für dich.
Gut das dieses Thema jetzt endlich öffentlich diskutiert wird.
Das dies einem Spinner, wie Du es zu sein scheinst, nicht passt,
kann ich mir vorstellen.


EHC2000

[for4zim]

Gösta, UK hat damals aus gutem Grund Apeasement-Politik betrieben, so lange es nur ging. Gerade das Empire war an einem Krieg mit Deutschland überhaupt nicht interessiert, gerade aus Sorge um die Kolonien. Gegen Mitte der 30er Jahre war zudem in UK die Einsicht gewachsen, daß gegen Deutschland nach dem 1. Weltkrieg zu hart vorgegangen worden war und man strebte, im Gegensatz zu Frankreich, eine gewisse Kompensation für Deutschland an, um es dadurch auch an sich zu binden. Leider kam diese Einsicht zu spät und half nicht mehr der Demokratie, sondern den Nazis. Daß der 2. Weltkrieg mit dem deutschen Überfall auf Polen (formal, tatsächlich allgemein mit der fortschreitenden Landnahme im Osten) begann und daß der Krieg im Osten und die Revanche gegen Frankreich und UK von den Nazis gewollt und ideologisch akzeptiert war, ist so klar dokumentiert, daß es wirklich Unfug ist, das hier nochmal zu wiederholen. Die deutsche Schuld am 2. Weltkrieg ist unstrittig, der 1. Weltkrieg ist eine ganz andere Angelegenheit.

[dickdiver]

@for4zim: Gratuliere! Eine hervorragende Stellungnahme zu den politischen Realitäten in Deutschland.

@Gösta: Du *bewegst* Dich in gefählichen Kreisen, die ihnen unbequeme Wahrheiten gerne verdrehen. Informiere Dich gründlich über historisch belegte Realitäten und lasse Dich nicht *verführen*.

Ein gut gemeinter Rat vom
dickdiver

[for4zim]

@EHC2000, in der Sache hast Du weitgehend recht, aber Deine Ausdrucksweise blamiert Dich. Denk mal darüber nach.

[EHC2000]

@for4zim
Wenn man täglich nur Glatzen sieht, seine eigene Freundin und viele bekannte und befreundete Studenten schon von diesem Pack zusammen-
geschlagen wurden, und man einen der toten Obdachlosen vielleicht
sogar persönlich kannte, der 500m von der eigenen Wohnung entfernt brutal ermordet wurde, und man diesem rechtfertigenden und verharmlosenden Scheiß liest, dann ist es mir gelinde gesagt
ziemlich egal, ob Du meine Ausdruckseise für unpassend hälst!

[Ray Garraty, No.47]

Ich bin sehr beruhigt, dass hier noch andere den unglaublich dummen Thesen von Gösta eine Absage erteilen!
Solche geschichtsverdrehenden Thesen dürfen wir hier im Board nicht unwiedersprochen hinnehmen!

Grüße, vor allem an EHC2000 (bin der St.Pauli-Fan, falls Du Dich erinnerst..),

Ray

[bizMB]

Trotz des deutlichen Widerspruchs, den die apologetischen Thesen von gösta hier hervorgerufen haben, muss ich meinen Eindruck von W:0 wieder einmal bestätigt finden:
Ich kenne kein anderes Board (CSO lass ich mal außen vor) in denen ein so umfangreicher Bodensatz an rechtsradikalen, rassistischen, reaktionären et et Postern festzustellen ist.
Man denke an die "Diskussion" um Homosexuelle im nichtreg. Sofa, an die immer wieder aufkommenden Hasstiraden gegen alles, was "linker" als die CSU ist usw. usf.
Eine politische Diskussion ohne solche Aussetzer (hier "naturgemäß" nur nach rechts) hab ich leider bei W:0 noch nicht verfolgen dürfen...

[arkun]

Stimmt bizMB, ist mir auch schon aufgefallen, dass es bei WO ziemlich heftig ist in der Richtung.

[Ray Garraty, No.47]

Hallo bizMB!

Ja, Du hast Recht, hier im Board findest Du viele Leute, die sehr reaktionäre Standpunkte in Bezug auf Todesstrafe, Kriminalität, Homosexualität, Ausländer, Drogen, Politik usw. vertreten!
Ich bin auch des öfteren erschrocken, aber uns bleibt nur, diesen Leuten mit Argumenten (außer, die Thesen sind so dumm, dass es einer Auseinandersetzung nicht bedarf) entgegenzutreten und hier etwas von unserer liberalen, offenen, aufgeklärten, und auch linken Einstellung ins Board einzubringen!

Gruß,

Ray

[laotzu]

das mit der braunen Soße sehe ich auch so
siehe u.a. mein u.a. Posting in einem anderen Thread
nette Grüße
und erfreut, daß es auch von anderen so gesehen wird
laotzu
--------
von laotzu 31.07.00 13:20:42 1450925
Once upon a time there was . . .
. . . wenig Masse viel Klasse
---------------
Leider haben wir nun häufig
Masse statt Klasse

und durch den vielen Müll, manches Mal braun
manches Mal "krank"
manches Mal nur beschimpfend
manches Mal unterschwellig rassistisch (ein Zitat von vielen möglichen: "türkisches Basisdeutsch")
. . . .
-----------

[for4zim]

Der Widerstand gegen Rechtsextreme und Revanchisten kommt aber nicht nur von links, sondern auch aus dem liberal-bürgerlichen Bereich.

[bizMB]

richtig for.
Eigentlich sollte man ja erwarten, dass an einem Börsenboard eine liberale Grundhaltung (das hat erstmal nix mit der Partei mit den drei Punkten zu tun) an der Tagesordnung ist. Nur ist das hier leider nicht der Fall.
Ich fühle mich in solchen Diskussionen mit christlich-konservativen, liberalen oder sozialdemokratisch/sozialistischen Argumenten gleichermaßen wohl, aber selbst alles zusammengenommen ist das hier leider oft entweder in der Minderheit oder eine schweigende Mehrheit.

[Gösta]

@ Ray, EHC2000, dickdiver & for4zim

Es ist bedauerlich, dass die eigentliche Aussage meines Statements nicht verstanden wurde. Ihr glaubt doch nicht etwa tatsächlich, dass ihr die Welt, in diesem Fall Deutschland, in eine gewaltfreie Zone verwandeln können, weil sich ein paar Heuchler über sicherlich bedauerliche Übergriffe, die, und jetzt wiederhole ich meine Aussage: jeden Tag, an jedem Ort, in jedem Staat, zu jeder Stunde in ähnlicher Weise stattfinden können bzw. sogar viel schlimmer tatsächlich stattfinden, in den nachrichtengeilen Medien als besorgt um Deutschland gerieren. ---

Über die Geschichte der beiden Weltkriege wurde doch immer nur aus der Sicht der Sieger berichtet. Glaubt doch nicht, dass die Wahrheit einfach so als normale Sache in der Schule oder Uni gelehrt würde. ---

Es ist mir verständlich, dass euch meine Äußerungen hinsichtlich der wahren Kriegsursache des 2. Weltkrieges nicht behagt, weil euch wahrscheinlich mit der Muttermilch so ein Blödsinn eingetrichtert wurde, dass Deutschland alleine den Krieg verursacht hätte.
Wahr ist, dass es zwei Parteien gab und die Kriegserklärung aus England kam und nicht aus Deutschland, was wahrscheinlich zumindest ein Teil von euch noch nicht mal wusste.
Wahr ist, das eine Reihe von Schiffen mit Juden von der damals anderen Seite nach Deutschland zurück geschickt wurde, obwohl es eigentlich keinen einzigen Grund gegeben hätte, diese Menschen in Argentinien, Brasilien , Australien oder, oder,... nicht an Land gehen zulassen, hier trifft das Wort vom "perfiden Albion" sprichwörtlich zu.
Bedrückend ist für mich eure offensichtliche Unfähigkeit sich mit einer anderen Meinung auseinanderzusetzen.
Das Thema ist hiermit für mich beendet, als absoluter Realist hatte ich offen gesagt auch überhaupt keine andere Reaktion erwartet.
Gösta

[bizMB]

Es ist bedauerlich, dass die eigentliche Aussage meines Statements nicht verstanden wurde. Ihr glaubt doch nicht etwa tatsächlich, dass ihr die Welt, in diesem Fall Deutschland, in eine gewaltfreie Zone verwandeln können, weil sich ein paar Heuchler über sicherlich bedauerliche Übergriffe, die, und jetzt wiederhole ich meine Aussage: jeden Tag, an jedem Ort, in jedem Staat, zu jeder Stunde in ähnlicher Weise stattfinden können bzw. sogar viel schlimmer tatsächlich stattfinden, in den nachrichtengeilen Medien als besorgt um Deutschland gerieren. ---

wir leben nunmal in Deutschland. Um mal Brecht zu zitieren:
"Und weil wir DIES Land verbessern
lieben und beschirmen wir`s"
That`s our job.

Über die Geschichte der beiden Weltkriege wurde doch immer nur aus der Sicht der Sieger berichtet. Glaubt doch nicht, dass die Wahrheit einfach so als normale Sache in der Schule oder Uni gelehrt würde. ---

Dass gerade in den ersten Jahrzehnten nach 1945 viel "Siegergeschichtsschreibung" zu konstatieren war, ist ja unbestritten. Allerdings hat sich die Geschichtswissenschaft gerade in dieser Hinsicht weiter entwickelt und zeichnet ein differenziertes Bild der Entwicklung hin zum 2. WK.
Klar ist jedem denkenden und informierten Menschen: Hitler-Deutschland hat den 2. Weltkrieg systematisch geplant und beginnend mit dem Einmarsch in Österreich über die Annexion von Teilen der Czechoslowakei bis hin zum Überfall auf Polen ohne wenn und aber begonnen.
Wer das bestreitet, und auch das ist wiederum für aufgeklärte Menschen unstreitig, ist ein Apologet von Massenmord und Vernichtungskrieg.

Es ist mir verständlich, dass euch meine Äußerungen hinsichtlich der wahren Kriegsursache des 2. Weltkrieges nicht behagt, weil euch wahrscheinlich mit der Muttermilch so ein Blödsinn eingetrichtert wurde, dass Deutschland alleine den Krieg verursacht hätte.

Verursacht ist wieder etwas anderes. Monokausale Ursachen gibt`s historisch nie. GB und F haben durch den Druck auf Deutschland nach 1918 die Basis für den Nationalsozialismus gestärkt, und tragischerweise durch die Korrektur dieser Politik in der Appeasementphase ausgerechnet wiederum Hitler gestärkt. Aber wer den Krieg angefangen hat, ist unstreitig, und dass Deutschland in irgend einer Weise dazu gezwungen gewesen wäre, ist absurd zu behaupten.

Wahr ist, dass es zwei Parteien gab und die Kriegserklärung aus England kam und nicht aus Deutschland, was wahrscheinlich zumindest ein Teil von euch noch nicht mal wusste.

Deutschland hat Polen überfallen, ohne Grund, ohne Vorwarnung, in Absprache und fast zeitgleich mit der UdSSR. Da GB einen Beistandspakt mit Polen abgeschlossen hatte, haben sie anschließend Deutschland den Krieg erklärt. Irgend jemand verwechselt hier Ursache und Wirkung. Ich bin das aber nicht.

Wahr ist, das eine Reihe von Schiffen mit Juden von der damals anderen Seite nach Deutschland zurück geschickt wurde, obwohl es eigentlich keinen einzigen Grund gegeben hätte, diese Menschen in Argentinien, Brasilien , Australien oder, oder,... nicht an Land gehen zulassen, hier trifft das Wort vom "perfiden Albion" sprichwörtlich zu.

Unbestritten. Aber ist derjenige, der dem Mörder nicht in den Arm fällt, wirklich genau so schuldig wie der Mörder selbst? Das ist nicht nur juristisch nicht der Fall, das wird auch ethisch unterschiedlich gewertet.

Bedrückend ist für mich eure offensichtliche Unfähigkeit sich mit einer anderen Meinung auseinanderzusetzen.
Das Thema ist hiermit für mich beendet, als absoluter Realist hatte ich offen gesagt auch überhaupt keine andere Reaktion erwartet.

Du bist kein Realist, sondern ein verblendeter Mensch, der im Stile der "Mündigen Bürger" allen Beweisen zum Trotz behauptet, die Erde sei eine Scheibe.

[EHC2000]

Es ist gut, daß Du bizMB diesem Gösta nochmal geantwortet hast und seine Thesen entlarvst.
Viele haben sich wahrscheinlich überlegt, ob sie diesen Quatsch jetzt argumentativ und faktisch
in einer langen geschichtlichen Arbeit, mit Tatsachen die jedem hier bekannt sein dürften,
widerligen sollen, oder ob man dieses Geschreibsel einfach ignorieren soll, da es offensichtlich so tatsachenverdrehend
und ohne ein glaubhaftes beweisbares Argument belegt ist.
Man könnte ein Latte von Aussagen und Protokollen von Hitler und seinen Generälen, sowie die
systematische jahrelange Kriegsvorbereitung hier anführen, aber da wir es ja anscheinend alle außer
Gösta wissen, war mir die Diskussion und er damit verbundene Aufwand einfach zu blöd, um dann
zu hören, die Fakten sind alle von den Siegern verfälscht.

EHC2000

[technostud]

@bizMB, klasse Antwort, danke für die Mühe. Sehen wir Dich öfters hier ?

technostud

[bizMB]

solange mein Chef mich nicht beim Posten erwischt und es sich lohnt, vielleicht. Lesend bin ich eh schon "immer" da gewesen (siehe Datum der Registrierung) ;-).

[Gösta]

@bizMB
Habe nie bestritten, dass Deutschland Polen überfallen hat.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass England Deutschland den Krieg erklärt hat und eben nicht umgekehrt. Unterstelle mal, dass die Engländer damals Herr ihres freien Willens waren und nicht in Knechtschaft der Polen lebten. Welches Interesse hatten sie denn damals an Polen? Nach dem 2. Weltkrieg habe ich, leider bis zum heutigen Tage, nichts mehr von diesem vorgeblichen Interesse gesehen.

Beihilfe oder unterlassene Hilfeleistung wertest du also als weniger verwerflich, als die reine Tat. Für mich moralisch fast noch verwerflicher als die eigentliche Tat und nebenbei justitiabel.
Gösta

[bizMB]

Habe nie bestritten, dass Deutschland Polen überfallen hat.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass England Deutschland den Krieg erklärt hat und eben nicht umgekehrt. Unterstelle mal, dass die Engländer damals Herr ihres freien Willens waren und nicht in Knechtschaft der Polen lebten. Welches Interesse hatten sie denn damals an Polen? Nach dem 2. Weltkrieg habe ich, leider bis zum heutigen Tage, nichts mehr von diesem vorgeblichen Interesse gesehen.

Sie hatten einen gültigen Vertrag mit Polen. Übrigens hat Hitler tatsächlich geglaubt, dass England NICHT den Krieg erklären würde, und er nach und nach ganz Europa erobern könne. Da hat er die Briten aber unterschätzt, und wir können uns glücklich schätzen, dass, wenn auch spät, diesem Schlächter an diesem Punkt Einhalt geboten wurde.
Übrigens hat das Vereinigte Königreich schon seit Jahrhunderten gegen Mächte Krieg geführt, die eine hegemoniale Stellung in Europa einzunehmen versuchten, aber das nur nebenbei.
Ich finde die These, dass England den zweiten Weltkrieg begonnen hat, weil es einem Verbündeten beistand, einfach nur abenteuerlich.

Beihilfe oder unterlassene Hilfeleistung wertest du also als weniger verwerflich, als die reine Tat. Für mich moralisch fast noch verwerflicher als die eigentliche Tat und nebenbei justitiabel.
Gösta

Justiziabel ist es, aber mit einem gerigeren Strafmaß bewehrt. Aber darum geht`s hier nicht.
Wie gesagt, Deutschland hat seit 1933 gezielt einen Eroberungskrieg in Europa geplant. Dieses Vorhaben hat man im übrigen Europa, wohl aufgrund seiner Ungeheuerlichkeit, zu spät erkannt bzw. man wollte nicht daran glauben. In Grunde hätte England Deutschland den Krieg allerspätestens nach der Zerschlagung der Czechoslowakei erklären müssen - aber nachher ist man immer schlauer.
Wie war das mit dem Mann, der nachdem er seine Eltern ermordete, um Nachsicht bat, da er doch Vollwaise sei?

Ich spare mir jedenfalls jetzt ein weiteres Eingehen auf die Unappetitlichkeiten von Gösta, sonst krieg ich gleich mein Abendessen nicht runter

[schubku]

@BizMB
Respekt

[Gösta]

@bizMB
Ein Mensch, der zu wissen glaubt, was Hitler tatsächlich geglaubt hat, ist mir leider zu verquert.
End of the line.

[laotzu]

Hut ab und DANKE an
bizMB

sagt laotzu

[dickdiver]

Danke bizMB. Du hast Gösta mit Fakten entlarvt und intellektuell seine Grenzen aufgezeigt. Viele, wenn nicht die meisten *Göstas*, ziehen sich in ihr Schneckenhaus zurück, wenn sie mit Fakten konfrontiert werden.

Nochmals danke für Deine hervorragenden postings.

Grüsse
dickdiver

[tobsicret]

laotzu, dickdiver, habe diesen Thread erst eben entdeckt und gelesen und kann mich euch nur
anschließen: bizMB, vielen Dank für deine hervorragende Argumentation!

Gruß
tobsicret

[georgq]

@bizMB:

Klasse Argumentation. Ich fürchte aber, GÖSTA ist zu sehr verrannt in seine Theorien.

Gruß
georgq

[xxfh1]

Erstaunt, Erschreckt,........

geht das schon wieder los....?

Gewalt in jeder form, gegen jeden,das ist es um was es geht.Die Begründungen sind zweitrangig,und oft an den Haaren herbeigezogen.

Schade das die Ausdrucksweise auch schon wieder leidet,.......

muß das den sein,gehte es nicht mehr ohne, ist es schon soweit das man direkt auf den anderen losgeht,nur weil er eine andere Meinung hat, auch wenn sie ev. verkehrt ist....?

xx

[Lokomotive]

Ich stimme xxfh1 voll zu,und stelle fest,daß solche Diskussionen immer wieder ausufern,..sehr bedauerlich.


Danke bizMB für die guten qualifizierten Statements.






Grüße
Lokomotive

[for4zim]

Naja, wir haben hier mit Gösta doch nur einen verwirrten. Wenn man bedenkt, mit wieviel Energie hier im Netz hunderte Verwirrter versuchen, ihren sektiererischen Unsinn zu posten, hat sich dieser Thread doch sehr gut gehalten.

Man sieht aber auch, wie nutzlos es ist, alte Fragen außerhalb der Forschung neu aufzurollen. Für die gegenwärtigen Probleme mit Rechtsextremen und gewaltbereiten Menschen sagt uns das alles nichts. Mir ist auch egal, wie die Situation in anderen Staaten ist, wir haben das Problem in Deutschland und es ist einfach eine Schande, wenn brutale Schläger hier so viel Aufmerksamkeit erfordern.

[MinMacker]

Das sehe ich wie for4zim.
Ausgeufert ist hier ja nun nichts und zu ner Diskussion müssen ja wenigstens unterschiedliche Meinungen vorliegen, auch wenn ich dachte, dass solche wie die von Gösta schon ausgestorben seien.
MM

[dickdiver]

Durch göstas postings ist zu erkennen, wie leicht es ist, durch Verfälschung/Verdrehung von Tatsachen Menschen ins rechte Milieu zu *ziehen*. Hier liegt imo eine grosse Gefahr, die es gilt zu bekämpfen. Es ist gut, dass auf politischer Bühne endlich intensiv über die Ausbreitung des Rechtsradikalismus und über Lösungsvorschläge zur Beseitigung dieser Gefahr diskutiert wird.

Wir können auch was dagegen tun. Ich beteilige mich z.B. an Demos gegen den Rechtsradikalismus. Wenn Viele mitmachen, ist es umso leichter aufzuklären.

Gruss
dickdiver