Frage zur Spek.-Steuer - 500 Beiträge pro Seite

[romeo1]

Hallo liebe Boardmitglieder,

eine Frage zum leidigen Thema Spek.-Steuer:

Am 27. April habe ich 100 Kabel New Media gekauft zum Kurs von 43,50 um am 10. Juli
100 Stück zum Kurs von 15,40 nachzukaufen.
Per 4. August habe ich nun 100 Stück zum Kurs von 21,30 verkauft.
Frage: wird vom Finanzamt angenommen, daß ich die "ersten" 100 Stück verkauft habe
(mit größerem Verlust), so daß ich andere Gewinne mit diesem Verlust verrechnen kann?

Gruß

[=>AlterSchwede]

soweit ich weiß, JA, die realisierten Verlusste aus der ersten Tranche sind verrechenbar !

AS..

[straßenköter]

normalerweise gilt: first in, first out, so daß du
dies machen kannst.

[etrader]

Neeeeeiiiiinnnn,

Du mußt Mittelwerte der Positionen (wenn sie denn innerhalb der Spek-Frist sind) bilden....

etrader

[Mick99]

Durchschnittskurs 29,45!

Kaufkurs demnach 2.945 Euro, Verkaufskurs 2.130 Euro! Spekulationsverlust 815 Euro!

Gruss Mick

[romeo1]

Hallo,

vielen Dank für die prompte Beantwortung der Frage!
Nur noch einmal zum besseren Verständnis, so wie ich es verstanden
habe:
Der erste Posten wird vom Finanzamt als Verlust angerechnet, während
ich den Mittelkurs nur bilden muß, wenn ich den zweiten Posten auch
innerhalb der Spek.-Frist verkaufe.?. (Der zweite Posten liegt noch
in der Spek.-Frist der 1. Tranche).
Ich habe aber vor, den zweiten Posten mind. 1 Jahr lang zu halten.

Gruß

[for4zim]

Der Mittelwert muß aus allen Käufen innerhalb der Spekulationsfrist gebildet werden - auch für den ersten Verkauf!

Ich weiß nicht, warum hier immer wieder der Blödsinn mit First in, first out gepostet wird. Es gilt grundsätzlich für alle Verkäufe innerhalb der Spekulationsfrist das Mittelwertprinzip. Nur wenn bereits Aktien außerhalb der Spekulationsfrist sind, wird deren Zahl als erstes von der Zahl der verkauften Aktien abgezogen.

[Mick99]

@ for4zim

Danke, ich hätte es nicht besser ausdrücken können!!!!!!

[Mice]

So groß ist das Blödsinn doch nicht. Stelle mal vor daß das Kauf und Verkauf in verschiedenen Perioden (sogar innerhalb der Spekufrist) liegen. Dann gilt diesen Mittelwert Prinzip nicht mehr.

[MoRe99]

Hallo Mice!

Kannst du (oder auch jemand anderes) bitte genauer erläutern, was du damit meinst?
Danke!

MoRe99

[for4zim]

Ich glaube nicht, daß Mice weiß, was er da geschrieben hat, denn es ergibt keinen Sinn.

[Mice]

Sorry, habe erst gerade gesehen da ich mit meinen Problemen am Board beschäftigt war.
Ich habe folgende Situation vorgestellt.
Kauf 100 Aktie A am 01.12.1999 Zum Kurs von 100 DM/St
Kauf 100 Aktie A am 10.12.1999 Zum Kurs von 110 DM/St
Verkauf 50 Aktien A am 30.12.1999 Zum Kurs von 90 DM/St.
Verkauf 150 Aktien A am 01.02.2000 zum Kurs von 150 DM/St

Steuerliche Behandlung:
(50*90 - 50*110) LIFO - Verfahren = 1000 DM Verlust im Jahre 1999
150*150 -(100*100+50*110) LIFO - Verfahren = 7000 DM Gewinn im Jahre 2000

Nach der Mittelwertbildung wäre es:
105 DM Mittelkurs:
750DM Verlust 1999
6750 DM Gewinn 2000
Diese Verfahren ist aber - (wie ich es kenne) nicht zulässig.

Schöne Wochenende
Mice

[thomaspinzel]

Hatte bezüglich dieses Problems letzte Woche ein Gespräch mit meinem Banker, da ich EM.TV dieses Jahr bereits 5x verbilligt habe. Steuerlich wird tatsächlich "first in, first out" verfahren; die Mittelwertstory ist Quatsch!

[teuton_trader]

Also irgendwann platzt mir auch mal der Kragen. Ich kann es wirklich
nicht mehr zählen, wie oft hier irgendwelche Steuerdilettanten die
Auffassung von FIFO vertreten, und die Mittelwertberechnung sei
Quatsch. Hier schreiben irgendwelche Leute etwas hin, was sie mal
irgendwo aufgeschnappt haben. Meistens haben diese Leute noch nicht
einmal im EStG bzw. den EStR etwas nachgelesen. (Banker inbegriffen)

Ich weiß zwar auch nicht, wie oft ich folgendes BFH-Urteil hier
bereits gepostet habe, aber ich sehe es als Gebot der Stunde an, dies
noch einmal zu tun:

BFH-Urteil zu Spekulationssteuer
Quelle: Bundessteuerblatt 1994, Seite 591ff.

1. Bei Wertpapieren eines Sammeldepots ist dem Nämlichkeitserfordernis i. S. des § 23 EStG genügt, wenn die angeschafften und veräußerten Wertpapiere der Art und der Stückzahl nach identisch sind.

2. In solchen Fällen ist die Sechsmonatsfrist des § 23 Abs. 1 Nr. 1 b ESM nur gewahrt, wenn (der Art und der Stückzahl nach) ausgeschlossen werden kann, daß die veräußerten Wertpapiere außerhalb dieser Frist erworben wurden. Lifo- und Fifo-Verfahren sind im Rahmen des § 23 Abs. 1 Nr. 1 b ESM unanwendbar. Soweit Spekulationsgeschäfte vorliegen, sind die Anschaffungskosten nach Durchschnittswerten zu ermitteln. AO 1977 §§ 38, 39, 162; FGO §§ 76, 96, 100 Abs. 2; MG § 23; DepotG §§ 5, 6. Urteil vom 24. November 1993 X R 49/90 Vorinstanz: Niedersächsisches FG (EFG 1990, 352) Der Kläger und Revisionsbeklagte (Kläger) hat im Streitjahr 1985 (wie in den Vorjahren auch) mehrere umfangreiche Wertpapieran- und -verkäufe getätigt. Diese Wertpapiere wurden, zusammen mit im Jahre 1985 ererbten Papieren, in einem seit 1980 unterhaltenen Girosammeldepot verwahrt. Aus den Wertbewegungen im Depot des Klägers ermittelte der Beklagte und Revisionskläger (das Finanzamt - FA -) im Anschluß an eine Außenprüfung für 1985 Spekulationsgewinne des Klägers in Höhe von (abgerundet) 64 085 DM, indem er für die Berechnung der Sechsmonatsfrist des § 23 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. b des Einkommensteuergesetzes (EStG) jeweils unterstellte, die zuletzt angeschafften Wertpapiere seien zuerst veräußert worden ("last in, first out" -"Lifo-Methode"). Der Kläger stellte sich demgegenüber auf den Standpunkt, nach der in solchen Fällen einschlägigen "Fifo-Methode" ("first in, first out") sei davon auszugehen, daß die zuerst angeschafften Wertpapiere zuerst veräußert worden und die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Besteuerung nach § 23 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. b EStG nur in Höhe eines Gewinns von 47 576 DM erfüllt seien. Der Einspruch blieb erfolglos. Der Klage gab das Finanzgericht (FG) mit der Begründung statt, für die Inanspruchnahme des Klägers in Höhe der streitigen 16 509 DM fehle die Rechtsgrundlage, weil das FA insoweit nicht habe nachweisen können, daß innerhalb der Sechsmonatsfrist dieselben Wertpapiere angeschafft und veräußert worden seien. Wegen der Urteilsbegründung im übrigen wird auf die Veröffentlichung in den Entscheidungen der Finanzgerichte (EFG) 1990, 352 Bezug genommen. Mit der Revision rügt das FA Verletzung des § 23 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. b EStG. Es ist unter Berufung auf das Urteil des Reichsfinanzhofs (RFH) vom 13. Juni 1928 VI A 593128 (RS1B1 1928, 328) der Meinung, der Identitätsnachweis gelte nicht bei Wertpapierverwahrung in einem Sammeldepot, denn sonst könnten in solchen Fällen durch An- und Verkäufe innerhalb der gesetzlichen Frist erzielte Gewinne immer dann nicht erfaßt werden, wenn ein genügend hoher Bestand von außerhalb der Frist angeschafften Papieren vorhanden sei. Das FA beantragt, das angefochtene Urteil aufzuheben und die Klage abzuweisen. Der Kläger beantragt, die Revision als unbegründet zurückzuweisen. Das Bundesministerium der Finanzen (BMF) ist dem Verfahren beigetreten. Es hat sich schriftlich im Sinne der Revisionsbegründung geäußert, an der mündlichen Verhandlung hat es nicht teilgenommen. Der aus nicht im Streit befindlichen Gründen ergangene Änderungsbescheid vom 24. April 1991 ist zum Gegenstand des Verfahrens gemacht worden. I. Die Revision führt zur Aufhebung des angefochtenen Urteils und zur Zurückverweisung der Sache an das FG (§ 126 Abs. 3 Nr. 2 der Finanzgerichtsordnung - FGO -). Zwar ist dessen Rechtsansicht im wesentlichen beizupflichten, doch steht für den Senat nicht mit der erforderlichen Sicherheit fest, ob die Vorgaben des FG für die Steuerfestsetzung durch das FA (nach Art. 3 § 4 des Gesetzes zur Entlastung der Gerichte in der Verwaltungs- und Finanzgerichtsbarkeit - VGFGEntlG -; jetzt § 100 Abs. 2 Satz 2 FGO n. F.) zutreffen. 1.Zu Recht hat es die Vorinstanz abgelehnt, die Sechsmonatsfrist des § 23 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. b EStG nach der "Lifo-Methode" zu bestimmen. Nach dieser Vorschrift sind bei Wertpapieren Spekulationsgeschäfte, die zu sonstigen Einkünften (§ 2 Abs. 1 Nr. 7, § 22 Abs. 1 Nr. 2 EStG) führen, dann gegeben, wenn es sich um Veräußerungsgeschäfte handelt, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als sechs Monate beträgt. a) Das Einhalten dieser Frist ist unerläßliche Voraussetzung des gesetzlichen Besteuerungstatbestands. Dessen Verwirklichung (§ 38 der Abgabenordnung - AO 1977 -) setzt zunächst für jeden einzelnen steuerbaren Vorgang Nämlichkeit des angeschafften und des veräußerten Wirtschaftsguts voraus (vgl. u. a. Urteil des Bundesfinanzhofs - BFH - vom 29. März 1989 X R 4/84, BFHE 156, 465, 466, BStB1 11 1989, 652; Schmidt/Heinicke, Einkommensteuergesetz, 12. Aufl., 1993, § 23 Anm. 4c, jeweils m. w. N.). Nur bezogen auf ein und dasselbe Objekt lassen sich Spekulationsfrist und Wertveränderung im Privatvermögen (§ 23 Abs. 3 und Abs. 4 EStG) festlegen. aa) Keine Ausnahme von diesem Identitätsgrundsatz behandelt das BFH-Urteil vom 19. Juli 1983 VIII R 161/82 (BFHE 139, 251, BStB1 111984, 26), indem es für den Fall, daß ein unbebautes Grundstück zwischen der Anschaffung und der Veräußerung eines Grundstücksteils parzelliert worden war, auf die tatsächlichen Verhältnisse abstellte und Teilidentität annahm. bb) Eine weitere (rechtliche) Besonderheit ergibt sich für Wertpapiere, die - wie hier - einem Sammeldepot angehören: Es handelt sich um Wirtschaftsgüter, die der Verwahrer ungetrennt von eigenen Beständen und von solchen Dritter aufbewahren (oder zur Sammelverwahrung weitergeben) darf (§ 5 Abs. 1 Satz 1 des Depotgesetzes - DepotG - L d. F. vom 17. Juli 1985, BGBl I 1985, 1507) und die demgemäß für den Anleger eine nur der Art und dem Wert nach bestimmbare (Teil-)Rechtszuständigkeit (Bruchteilseigentum in Höhe des jeweiligen Wertpapiernennbetrags bzw. der Stückzahl, § 6 Abs. 1 DepotG) begründen können (vgl. insoweit auch BFH-Urteil vom 15. Februar 1966 1 95/63, BFHE 85, 171, BStBl III 1966, 274). Damit ist, weil weder § 39 AO 1977 noch das EStG eine abweichende Zurechnungsregelung enthält, zugleich festgelegt, was in derartigen Fällen unter Änderung der Rechtszuständigkeit zu verstehen ist. Auch im Rahmen des § 23 Abs. 1 Nr. 1 b EStG können Anschaffung und Veräußerung von Wertpapieren, die in Sammelverwahrung genommen sind, immer nur auf den ideellen Anteil an solchen Wirtschaftsgütern bezogen werden mit der Folge, daß dem Identitätserfordernis genügt ist, wenn es sich der Art und der Stückzahl nach um dieselben Wertpapiere handelt. b) Der Grundsatz der Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung Tipke/Kruse, Abgabenordnung-Finanzgerichtsordnung, 14. Aufl., § 3 AO, Tz. 25ff. m. w. N.) verlangt für die Anwendung des § 23 EStG auf Wertpapiergeschäfte, die ein Sammeldepot betreffen, daß nur solche Vorgänge erfaßt werden, bei denen der Art und der Stückzahl nach feststeht, daß Anschaffung und Veräußerung innerhalb des Sechsmonatszeitraums stattgefunden haben. aa) Auch Wortsinn, Systematik und Zweck des Gesetzes verbieten es, die Einhaltung der gesetzlichen Fristen in § 23 EStG zu fingieren. Nichts anderes aber bedeutet letztlich in diesem Zusammenhang die Anwendung der "Lifo-Methode". Ihre Anwendung findet in § 23 EStG keine gesetzliche Grundlage (Umkehrschluß aus § 6 Abs. 1 Nr. 2a EStG i. d. F. des Steuerreformgesetzes 1990; dazu BTDrucks 11/2157 S. 140; Schmidt/Glanegger, a. a. 0., § 6 Anm. 16c, 68 und 85). Sie eignet sich zudem nur zur Lösung von Problemen der Bewertung. Selbst in diesem Bereich ist sie - wie § 6 Abs. 1 Nr. 2 a EStG ausdrücklich bestätigt - nur im Rahmen der Gewinnermittlung nach § 5 EStG hinnehmbar, weil die mit ihrer Anwendung verbundenen Ungenauigkeiten lediglich Gewinnverlagerungen zur Folge haben, die sich im Laufe der Zeit ausgleichen. Für die punktuelle, auf singuläre Ereignisse bezogene "besondere" Gewinnermittlung nach § 23 Abs. 4 EStG eignet sie sich nicht (im Ergebnis ebenso: Herrmann/Heuer/Raupach, Einkommensteuer- und Körperschaftsteuergesetz mit Nebengesetzen, Kommentar, § 23 EStG Anm. 125; Blümich/ Glenk, Einkommensteuergesetz, § 23 Anm. 100; Kamprad, Finanz-Rundschau - FR - 1971, 19f.; Skibbe, FR 1974, 461, 466; anderer Meinung: Finanzverwaltung, Betriebs-Berater - BB - 1970, 1202 und 1972, 123). bb) Ein Fall, in dem ausnahmsweise die Verwirklichung eines Tatbestands (teilweise) unterstellt werden darf, weil der Steuerpflichtige seine Mitwirkungspflichten verletzt hat (Urteil des erkennenden Senats vom 15. Februar 1989 X R 16/86, BFHE 156, 38, BStBl II 1989, 462, Gräber, Finanzgerichtsordnung, 3. Aufl., 1993, § 76 Rz. 28, § 96 Rz. 9; Tipke/Kruse, a. a. 0., § 88 AO Tz. 8ff. und § 162 Tz. 2a, jeweils m. w. N.), liegt nicht vor: Der Kläger ist nicht etwa aufgefordert worden, die Wertpapiere genauer zu bezeichnen. Im übrigen wäre eine solche Aufforderung, weil auf tatsächlich und rechtlich Unmögliches zielend (s. oben unter 1 a, bb), unbeachtlich. - Der Hinweis der Finanzverwaltung auf die Selbst- und Streifbandverwahrung (BB 1972,123) verfehlt das Problem: Er betrifft eine andere Art der Anlage und besagt nichts über die Rechts- und Pflichtenlage bei der im Streitfall gewählten Kapitalnutzung. Daß der Kläger eine der Finanzverwaltung weniger genehme Anlage- und Verwahrungsentscheidung getroffen hat, kann nicht als Verletzung steuerlicher Mitwirkungspflichten gewertet werden, 2.Der Grundsatz der Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung gebietet im Anwendungsbereich des § 23 EStG eine zeitliche Zuordnung von Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäften, die nicht nur von (nachträglichen) Willensakten der Finanzverwaltung, sondern auch von solchen des Steuerpflichtigen unabhängig ist. Für die Annahme eines "Wahlrechts" fehlt die gesetzliche Grundlage. Die vom Kläger befürwortete Fifo-Methode eignet sich (unabhängig davon, für wen sie im Einzelfall vorteilhaft wäre) ebensowenig wie die von der Finanzverwaltung bevorzugte Lifo-Methode.

3. Beide Bewertungsmethoden erweisen sich bei genauerer Betrachtung selbst für Zwecke der Beweiserleichterung als untauglich: Es gibt nämlich - bezogen auf vergleichbare Fälle der Einzelverwahrung - keinen Erfahrungssatz, demzufolge Wertpapiere (überwiegend) nach einer feststehenden zeitlichen Regel angeschafft und veräußert werden; das richtet sich nach der Einschätzung von Kursentwicklungen und individuellen Bedürfnissen und bei Verkäufen nicht etwa nach dem Alter der Bestände. Daher läßt sich auch die Höhe eines Spekulationsgewinns gemäß § 23 Abs. 4 EStG bei Depotgeschäften weder nach der Lifo- noch nach der Fifo-Methode, sondern nur mit Hilfe von Durchschnittswerten ermitteln.

4. Aus alledem ergibt sich, beispielhaft verdeutlicht, folgendes: Angenommen, es befinden sich in einem privaten Depot am 31. Dezember 1990 100 X-Papiere zum Anschaffungspreis von je 100 DM und es werden von der gleichen Sorte hinzuerworben: zum 1. Januar 1991 40 Stück a 90 DM, zum 1. Februar 1991 30 Stück a 100 DM, zum 1. März 1991 30 Stück a 110 DM, dann bedeutet die Veräußerung von 150 Stück X-Papieren aus diesem Depot am 1. Juli 1991, daß nur für 50 Stück (150 ./. 100 aus dem "Altbestand") Tatbestandsverwirklichung feststeht, weil nur für sie ausgeschlossen werden kann, daß sie außerhalb der Spekulationsfrist angeschafft wurden. Der Spekulationsgewinn hieraus errechnet sich wie folgt: Anschaffungskosten insgesamt: 9 900 DM; durchschnittlicher Stückpreis: 99 DM. Erlös insgesamt: 22 500 DM; pro Stück: 150 DM. Überschuß pro Stück (150 ./. 99 DM: 51 DM. Spekulationsgewinn: 50 x 51 DM = 2 550 DM. Wurden - bei sonst gleicher Fallgestaltung - nur 100 Stück veräußert, entfällt die Besteuerung, weil nicht auszuschließen ist, daß es sich um außerhalb der Sechsmonatsfrist angeschaffte Wertpapiere handelt.

5. Da das FG die Daten zu den streitigen Erwerbs- und Veräußerungsvorgängen nicht im einzelnen festgestellt und von einer Beurteilung der vom Kläger angewandten Fifo-Methode abgesehen hat, ist der Senat außerstande, selbst zu entscheiden. Trotz der Begrenzung des Entscheidungsspielraums durch Klage- und Revisionsbegehren sowie durch das Verbot der Schlechterstellung ist es denkbar, daß die Anwendung der zuvor entwickelten Grundsätze auf den Streitfall zu einer Erhöhung der nach dem FG-Urteil festzusetzenden Steuerschuld führt. II. Bei der Entscheidung im zweiten Rechtsgang wird das FG die seit 1 . Januar 1993 geltenden Grundsätze der Betragsfestsetzung durch das Gericht zu beachten haben, ebenso die Voraussetzungen, unter denen ausnahmsweise hiervon abgesehen werden kann (§ 100 Abs. 2 FGO n. F.; dazu-. Gräber, a. a. 0. § 100 Rz. 24ff.; zur zeitlichen Geltung: Rz. 2).

[teuton_trader]

.

[MisterDynamit]

Hallo Leute,
die alte leidige Diskussion.
Am Samstag, den 9.9.2000, also gestern
war ein interessanter Artikel zu diesem
Thema in der Süddeutschen, die ich wohl
als seriös darstellen darf. Demnach ist
nichts mit fifo oder lifo. Die Berechnung
gestaltet sich bis dato wohl eher nach dem
Mittelwert, aber auch das ist umstritten, denn
Aktienanlage ist erst seit kurzer Zeit populär
und die Fragen die wir uns hier stellen waren
früher nur für einen sehr geringen Teil der Bevölkerung
relevant, da eben kaum einer Aktien hatte.
Dementsprechend hinkt die Finanzgesetzgebung hinterher,
Behörden brauchen halt oft länger.
Die allermeißten Finanzbeamten sind demnach selbst nicht
in der Lage hier einen eindeutigen Konsens zu praktizieren,
sie haben selbst keine Ahnung. Um dem in Zukunft abzuhelfen
soll von den Finanzbehörden ein merkblatt entworfen werden,
welches sämtliche theoretisch vorkommenden Transaktions-
kombinationen enthält und zwar anhand von konkreten,
für jedermann nachvollziehbaren Beispielen.
Bis dahin wird empfohlen seine Spekugewinne anzugeben,
auch wenn hier und da ein Fehler sich einschleicht um
keinen Vorsatz der Hinterziehung zu geben.
Desweiteren war noch kein Zeitpunkt der Fertigstellung
dieses Merkblattes zu erfahren.

tschau

[CommanderBerlin]

@ teuton-trader

Du hast mit dem Urteil vollkommen Recht: So isses!

ABER: Es wird immer wieder zu Recht kritisiert, dass das Mittelwertverfahren viel zu kompliziert sei. Vor allem dann, wenn sehr viele Positionen gehandelt werden (Stichwort: day-trader), ist es für den StPfl und das FA unzumutbar, Mittelwerte zu bilden. Das merkst Du daran, dass die Modellrechnungen immer nur je zwei buys und sells vorsehen.

DAHER ist es nicht gänzlich unwahrscheinlich, dass die Entwicklung der Volksaktionärskultur (nettes Wort, gell?) in Verbindung mit den Möglichkeiten des Internets, dazu führt, dass die ständige Rspr. des BFH zu Gunsten des FIFO - bzw. wahlweise FIFO/LIFO geändert wird.

In der Tat ist es erstaunlich, was gerade von Beratungs-"Profis" erzählt wird. Bei Steuerfragen sollte man sich aber ohnehin immer an Steueranwälte und Steuerberater halten, denn der Banker wird für Vermögensberatung, nicht für Rechts- und Steuerberatung bezahlt. Guter Rat ist teuer, hat sich aber bisher meistens gelohnt...

[Mice]

Zu teuton_trader: Überzeugend. Dann warum nicht später als am Samstag gegen Mittag aof NTV hat ein Finanzexperte eindeutig FiFo gesagt?

[for4zim]

Er kann das in Bezug auf den Verkauf von Aktien gemeint haben, die außerhalb der Spekulationsfrist sind. Die müssen immer als erstes verkauft werden.

[CommanderBerlin]

@ for4zim

NEIN! Wenn das SO wäre, würde man ja generell FIFO anwenden. teuton-trader hat wohl Recht: der Irrtum ist nicht auszutreiben.

Noch einmal: Der BFH wendet die Mittelwertmethode an. Das tut daher auch das FA. Kommt es zum Prozess mit dem FA, verlieren die FIFO-Freunde.

Da aber die ganze Speku sowieso allein auf Grund der Erklärung des Stpfl in die Besteuerung einfließt, kommt in der rauhen Wirklichkeit eh keiner dahinter, wenn der Stpfl in der KSO fälschlicherweise FIFO anwendet, außer wenn es zur Prüfung kommt. Deshalb können immer wieder ungestraft solche "Wahrheiten" über FIFO verbreitet werden...

[MoRe99]

@ teuton_trader und alle anderen!

Nochmals eine Frage zur Mittelwertbildung, auch auf die Gefahr hin, euch zu nerven. Folgende Situation:

1.) Kauf von Aktie A 200 Stk. zu € 100 am 01.03.00
2.) Verkauf von Aktie A 200 Stk. zu € 80 am 01.12.00
3.) Kauf von Aktie A 200 Stk. zu € 90 am 02.12.00

Meine Frage: spielt es eine Rolle, ob ich zuerst mehrfach eine Aktie kaufe und dann einen gewisse Anzahl wieder verkaufe (wie in dem Urteil als Beispiel dargestellt) oder ob ich zunächst eine Anzahl x der Aktie kaufe, diese dann wieder verkaufe und dann neu bei der Aktie einsteige?
Wenn das Mittelwertprinzip in dem obigen Beispiel auch angewandt wird, so wäre der Verlust € 15/Aktie; ohne Mittelwertprinzip € 20/Aktie. Was stimmt nun?

Besten Dank für eure Antworten!

MoRe99

[SDT]

Moooment, in dem Beispiel wird doch aber zumindest `teilweise` nach FiFo verfahren:

100 a 100 `Speku-frei`
40 a 90
30 a 100
30 a 110

Verkauft werden 150, davon werden die ersten 100 als steuerfrei gerechnet. Das ist ja wohl FiFo und soweit auch noch nachvollziehbar. Den nächsten Schritt kapiere ich auch noch, Durchschnittsanschaffungspreis 99 usw. Wie aber werden die verbleibenden 50 behandelt, wenn die kurze Zeit später auch verkauft werden? Werden die versteuerten 50 zuerst ausgebucht, also verbleibender Bestand

20 a 100
30 a 110

also Durchschnittskurs des Rests 106? Alles andere würde ich kaum verstehen...

[SDT]

Huch, das liest sich jetzt komisch. Meine Frage bezog sich auf CommanderBerlin und das Beispiel aus dem Urteil

MoRe99,

nach 2.) hast Du 0 Aktien A, mit 3.) fängst Du neu an. Also 20€ Verlust je Aktie. Nebenbei: machst Du öfter solche Transaltionen...?

[CommanderBerlin]

@ SDT

Hoffentlich werfen wir jetzt Beispiel und Abwandlung aus dem BFH-Urt. nicht in einen Topf...

Im Ausgangsbeispiel (Verkauf 150 St.) wird nicht FIFO angewandt, sondern gesagt, dass jedenfalls ausgeschlossen sei, dass 50 Stück außerhalb der Spekufrist gekauft wurden. Das ist Logik, nicht FIFO.

In der Abwandlung (Verkauf 100 St.) kann nicht ausgeschlossen werden, dass die 100 St. aus dem ersten Kauf stammen. Das klingt nach FIFO, ist es aber nicht. Grund ist die sog. Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung. D.h.: Der Fiskus darf Steuern nur erheben, wenn er dies vorher gesetzlich festgelegt hat. Ist unsicher, ob der Steuertatbestand (hier § 23 EStG) erfüllt ist, weil die 100 St. vom 31.12.90 ODER von folgenden Käufen stammen könnten, darf wegen dieser Unsicherheit nicht besteuert werden.
Wenn es aber als unsicher behandelt wird, ist es jedenfalls nicht FIFO, denn dann wäre es ja sicher, dass die 100 St. aus dem kauf vom 31.12.90 stammen. Nur die Konsequenz (keine Besteuerung) ist gleich.

Ich hoffe, dass Du`s jetzt verstehst

[CommanderBerlin]

@ MoRe99

SDT hat Recht: Deine Positionen sind doch nach Kauf und Verkauf der Aktien geschlossen. Wenn Du 100 St. hast und 100 St. verkaufst, ist sicher das es die 100 St. sind, die Du vorher gekauft hast.

Ausnahme wären nur Termingeschäfte, die aber ohnehin unter die Speku fallen.

Was Du danach machst, ist dann egal. Sonst müsste ja jedes Jahr Dein Börsen-Leben neu aufgerollt werden (permanente Besteuerung???)

[CommanderBerlin]

@ MoRe99

T`schuldigung für die germanistische Katastrophe. Es heißt natürlich: ... sicher, dass ...

[MoRe99]

@ CommanderBerlin und SDT!

Danke für die Antworten. Hatte mir das schon so gedacht; es ging lediglich darum, das nochmal eindeutig zu klären. Und solche Transaktionen habe ich noch nie gemacht, SDT ; war nur "graue" Theorie, hat mich mal interessiert für den Fall der Fälle (dann aber lieber mit Gewinn ).

MoRe99

[Mice]

Danke für interessante Diskussion!! Es ist für mich leider noch nicht alles geklärt. Ich komme aber auf mein Beispiel zurück.

Kauf 100 Aktie A am 01.12.1999 Zum Kurs von 100 DM/St
Kauf 100 Aktie A am 10.12.1999 Zum Kurs von 110 DM/St
Verkauf 50 Aktien A am 30.12.1999 Zum Kurs von 90 DM/St.
Verkauf 150 Aktien A am 01.02.2000 zum Kurs von 150 DM/St

Nach der Mittelwertbildung is: 105 DM Mittelkurs:
50*(105-90)=750DM Verlust 1999
150*(150-105)=6750 DM Gewinn 2000
Das stimmt!!!

Jetzt ändern wir die Zeit die letzte Transaktion:
Verkauf 150 Aktien A am 05.12.2000 zum Kurs von 150 DM/St

Wie wird dann bestimmt welche und wieviel Aktien im 1999 Verkauft wurden und welche nicht. Kommt man hier überhaupt ohne FiFo zurecht?

Noch mal Danke
Mice

[SDT]

CommanderBerlin,

nee, also durch und durch kapier ich`s immer noch nicht... Was ich überhaupt an der ganzen Sache so hasse, ist weniger die Steuer ansich als vielmehr diese Unklarheiten dieser bescheuerten Gesetzgebung und der Aufwand den man damit hat.
Aber ok, nur ruhig, ganz ruhig...
Daß es `nur so aussieht` wie FiFo und in der Konsequenz dasselbe rauskommt, nämlich keine Besteuerung für 100, kann ich noch nachvollziehen. Warum aber werden dann beim Durchschnittskurs eben genau die ersten 100 (vom 31.12.) nicht berücksichtigt? Konsequent (logisch) ist das nicht. Man könnte ja auch sagen, beim ersten Verkauf befinden sich 200 Stück im Depot zu einem Durchschnittspreis von 99,50 wovon aber für 100 keine Besteuerung erfolgen darf, für die 50 aber dann ein Gewinn von nur 50,50 anfällt. Und richtig in die Zwickmühle gerät man dann (ohne FiFo) mit der Frage, wie es mit den restlichen 50 aussieht, wenn die auch noch verkauft werden. Vergleiche dazu mein Beispiel von gestern. Da habe ich zumindest bei der Ausbuchung, also von mir aus nach der Besteuerungsfrage FiFo angewandt.
Wie zum Teufel soll man das denn überblicken, wenn man womöglich täglich mit Optionsscheinen handelt...

[GlobalInvest]

Hallo SDT,

nach meinem Verständnis sind die ersten 100 Aktien aus der Spekfrist raus und werden somit überhaupt
nicht in die Betrachtung einbezogen. Aus steuerlich Gesichtspunkten sind sie einfach nicht (mehr) da.
Die Mittelwertmethode wird nur auf die Aktien angewendet die zum Verkaufszeitpunkt innerhalb der Spekfrist
liegen. Die Menge an Aktien, für die nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann daß sie innerhalb der Spekfirst
liegt kannst Du zunächst steuerfrei verkaufen, für den Rest gilt wieder der Mittelwert. Somit erfolgt die
Abgrenzung zwar nach dem FIFO, die Versteuerung aber nach dem Mittelwertprinzip.

Ich hoffe, die Profis können das so Bestätigen.

Thomas.

[CommanderBerlin]

@ Alle

Bitte nennt die einzelnen Beispiele genau, da es jetzt langsam unübersichtlich wird Vielleicht einigen wir uns auf das BFH-Beispiel?

@ Mice

In Deiner Abwandlung stammen 50 St. SICHER aus dem ersten Kauf, möglicherweise aber auch 100 St., was aber UNSICHER ist. Zu Gunsten des Stpfl (quasi in dubio pro reo) wird aber angenommen, dass nur 50 St. aus dem zweiten Kauf stammen und versteuert werden.

@ SDT

In der Tat fallen 100 St. aus der Betrachtung weg, so dass nur für die "sicheren" Verkäufe der Mittelwert gebildet wird.
OS fallen stets unter die Spekusteuer, § 23 Abs. 1 Nr. 3, 4 EStG, müssten aber auch einen Mittelwert bilden, dann wird`s kompliziert. Du kannst Dir aber dafür einen netten Excel (oder was es so gibt)-Chart erstellen, den Du ohnehin haben solltest, um nicht den Überblick zu verlieren (Verfalltermine etc.).

@ Globalinvest

Nein, nicht FIFO. Stelle Dir vor, zwei Käufe (von mehreren) liegen außerhalb der Spekfrist und der zweite zu einem niedrigerem Kurs. Hier müsste FIFO unterstellen, dass die "teueren" Aktien zuerst verkauft werden, während nach BFH das eben nicht sicher gesagt werden kann, so dass im Zweifel die für den Stpfl günstigste Verteilung gilt. Daher ist FIFO-Anwendung also nachteilig.

[Mice]

@CommanderBerlin
Vielen Dank,
Es ist jetzt ein wenig verständlicher geworden. Um jetzt die letzte Unklarheit zu beseitigen wiederhole ich den letzten Beispiel:
Kauf 100 Aktie A am 01.12.1999 Zum Kurs von 100 DM/St
Kauf 100 Aktie A am 10.12.1999 Zum Kurs von 110 DM/St
Verkauf 50 Aktien A am 30.12.1999 Zum Kurs von 90 DM/St.
Verkauf 150 Aktien A am 05.12.2000 zum Kurs von 50 DM/St (50 anstatt 150)
Einzige Änderung ist daß jetzt das ein Verlust entstanden ist. Also für würdest Du vielleicht genau den Fall zu behandeln. Die Frage ist wieviel Aktien sind jetzt für Verlustvortrag anrechenbar und wieviel "mein eigenen Spaß" sind.
Mice

[SDT]

CommanderBerlin,

ich hoffe, Du hast noch ein wenig Geduld. Ist zugegebenermaßen nicht ganz einfach, weil hier zwei Leute `ihre` Beispiele durchgerechnet haben wollen. BTW, bist Du `zufällig` beim FA, oder warum kennst Du Dich aus...?
Klar habe ich ein Spreadsheet, aber das nützt für die steuerliche Betrachtung nichts, solange genau diese unklar ist, denn ich muß ja die Regeln dort berücksichtigen.
Bin die ganze Zeit bei dem BFH-Beispiel, aber ich finde, es ist nicht zu Ende geführt. Also nochmal:

100 a 100 `Altbestand`
+40 a 90
+30 a 100
+30 a 110

-150 a 150: 100 Altbestand fallen weg, bleiben 50 a 99 Anschaffung macht 50 * 51 zu versteuernder Gewinn. Soweit ok. Aber was bleibt nun übrig? Nach meinem Verständnis:

20 a 100
30 a 110

Und wenn ich die jetzt innerhalb der Frist verkaufe, muß ich einen Durchschnittsanschaffungspreis von 106 ansetzen, richtig?

Machen wir`s alternativ noch etwas komplizierter, wir verkaufen noch nicht, sondern kaufen nochmal 50 hinzu, also haben wir z.B.

20 a 100 (wie oben nach erstem Verkauf)
30 a 110 (wie oben nach erstem Verkauf)
+50 a 120 (neu)

Wenn wir jetzt wieder innerhalb der Frist verkaufen, ergibt sich ein Durchschnittsanschaffungspreis von 113, ja? Und, um die Problematik zu verdeutlichen, verkaufen wir 40, also bleiben übrig:

10 a 110
50 a 120

Meine Frage lautet also nochmal: In welcher Reihenfolge werden die Papiere ausgebucht? Da muß es doch eine Regel geben (m.E. FiFo). Ich kann doch nicht `durchschnittlich` ausbuchen, da wird man ja verrückt! Dann müßte ich ja nach dem ersten Verkauf sagen, es bleibt übrig:

50 a 99, ich kaufe hinzu
+50 a 120,

also `neuer` Durchschnittsanschaffungspreis jetzt 109,50 (statt 113)? Blickst Du jetzt noch durch? Glaubst Du, daß das FA da durchblickt? Das kann ich mir nicht vorstellen, denn auf den Abrechnungen sehen die ja die echten Anschaffungspreise. Da müßten die ja alle Transaktionen nachrechnen...

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, daß dieses Urteil auf Dauer keinen Bestand haben kann. Alles andere als eine einfache, eindeutige Regelung (und da kommt m.E. nur FiFo in Frage) ist totaler Unfug.

[aeron]

@mice

Dein Beispiel ist doch ganz einfach:

Der erste Verkauf von 50 Stück ergibt nach der Durchschnittsmethode
zwei Teilverkäufe von je 25 Stück (beide steuerpflichtig). Der zweite
Verkauf von 150 Stück ergibt zwei Teilverkäufe von je 75 Stück (einer
steuerpflichtig, einer nicht).

aeron

[Mice]

@aeron: So einfach ist das nicht. Das was Du schreibst ist logisch (ich hätte auch so gedacht) aber widerspricht zu das was CommanderBerlin geschrieben hat:

In Deiner Abwandlung stammen 50 St. SICHER aus dem ersten Kauf, möglicherweise aber auch 100 St., was aber UNSICHER ist.
Zu Gunsten des Stpfl (quasi in dubio pro reo) wird aber angenommen, dass nur 50 St. aus dem zweiten Kauf stammen und
versteuert werden.

[aeron]

@mice:

Die Begründung von CommanderBerlin, kann ich leider nicht
nachvollziehen. Beim ersten Verkauf sind beide Teilpositionen
noch steuerpflichtig. Also ist hier die Durchschnittsmethode
zwingend vorgeschrieben und die einzige Möglichkeit diese
Vorgabe zu erfüllen ist durch den Verkauf von je 25 Stück.
Dann verbleiben noch 150 Aktien im Depot und der zweite
Verkauf ist bei Abgabe der Steuererklärung für 1999 noch
gar nicht erfolgt.

Und beim zweiten Verkauf gibt es auch keinen Zweifel, was
verkauft wird, denn da wird sowieso die gesamte Restpostion
glattgestellt (durch vollständigen Verkauf der zwei Teilpositionen
á 75 Stück).

Allerdings wird beim zweiten Verkauf nicht die Durchschnittsmethode
angewandt, sondern es werden zuerst die 75 steuerfreien Aktien
verkauft und nur der Rest nach der Durchschnittsmethode. Der Rest
besteht natürlich nur noch aus einer Teilposition, die vom zweiten
Kauf übrig geblieben ist.

Ein besseres Beispiel wäre es also gewesen, wenn auch beim
zweiten Verkauf nicht alles verkauft worden wäre.
Wären z.B. nur 100 Stück verkauft worden, dann wären die
restlichen 75 Stück aus dem ersten Kauf sowie 25 Stück aus dem
zweiten Kauf verkauft worden und 50 Aktien aus dem zweiten
Kauf würden im Depot verbleiben.

aeron

[BMW-Fan]

Hallo zusammen!

Eine bescheidene Frage: da soll sich ein normaler Steuerzahler noch auskennen? Da ist doch alles
Bürokratismus pur. Alleine der oben geschriebene Gesetzestext ist eine einzige Zumutung.

Tut mir leid, aber das ist mir zuviel.

[aeron]

@ BMW-Fan:

Tja, ziemlich krank, nicht wahr? Ich hatte vor einiger Zeit mal
eine Aktienposition, die Aktien aus ca. 20 Käufen enthielt. Und
zwischendurch immer wieder Teilverkäufe. Außerdem waren mehrere
Steuerjahre betroffen und ein Teil wurde steuerfrei verkauft.
Ich habe mir dann ein C++-Programm zur Spekulationsgewinnberechnung
geschrieben. Die Abrechnung sah ziemlich lustig aus... für den
normalen Steuerzahler, der nicht selber programmieren will, ist das
natürlich nicht praktikabel, daher denke ich auch, daß das
irgendwann mal neu geregelt werden muß.

aeron

[for4zim]

Übrigens, mein FA hat mir jetzt ein Schreiben zugeschickt, daß die Abrechnung 1999, an der sie schon seit einem halben Jahr arbeiten, in absehbarer Zeit noch nicht erledigt werden könne. Bei dem Bereich "Spekulationsgewinne" sind die FAs hoffnungslos überlastet. Das sind schon weitaus mehr, die ihre Spekulationsgewinne versteuern, als allgemein behauptet wird.

[Mice]

Letzten 3 Postings finde ich am lustigsten!! Bürokratie
Mir geht es auch so, Kollegen.
Bürokratieaufwand von FA für jemandem der 100 Transaktionen im Jahr tätigt ist größer als bescheidene 3000 DM an Steuer zahlt.
Es wird noch lustiger falls die Börse runter geht und die alle Verlustvorträge berechnen müssen.!!
Mice

[CommanderBerlin]

@ SDT

Die Konsequenz, die Du da ausrechnest, müsste so zutreffen. Ob das SINNVOLL ist, bleibt eine ganz andere Frage. Zum Glück ist das Gesetz nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich habe ja schon vor ein paar Tagen gepostet, dass ich FIFO auch für praktikabler halte, es aber leider nicht der Rechtsprechung entspricht.

@ Mice

Ooops! Gute Fragen provozieren ausgetüftelte Antworten. In der Tat sehe ich ein "lustiges" Problem:

Wenn die ersten 50 St. verkauft werden, stellt sich im Verlustfall die Frage, welche Annahme für den Stpfl "im Zweifel" günstiger ist - die Entnahme aus dem 100 DM - oder dem 110 DM - Bestand. Das hängt vor allem vom Abschneiden des Stpfl in den beiden Jahren ab und ist daher eher zufällig.
Das einzige, was ich sagen kann ist, dass das BFH-Urteil gefällt wurde, als es noch nicht möglich war, Spekuverluste anzurechnen. Für die Verluste muss natürlich eine Lösung gefunden werden. Ich versuche mal, da was herauszufinden. Vielleicht führt das aber tatsächlich dazu, dass der BFH endlich FIFO anerkennen muss
Ich melde mich demnächst auf diesem Thread...

@ community

War es schon mal anders, als dass unser toller Übervater Staat uns mit seinen unsinnigen Ideen behindert? Vgl. nur Ladenschluss: Was geht es die Bundesregierung an, wann ich einkaufen gehe und wer Lust hat, seine Umsätze mit mir zu machen?
Das traurigste ist aber, dass sich ökonomische Vernunft (hier: richtiger Verkaufszeitpunkt) den durch inkompetente Politiker verursachten Steuergesetzen beugen muss, dass wir also Dinge tun "müssen", die wir nicht wollen.

Zu den spreadsheet-Problem: Warum hat der Teflon-Kanzler wohl die green card einführen lassen? Damit die "Inder" Eure Steuererklärungen programmieren!

[CommanderBerlin]

@ Mice

Beim ersten Verkauf muss jedenfalls ein Mittelwert des Bestandes von 105 gebildet werden, da beide innerhalb der Jahresfrist liegen:

VK 50 St. à 90 ./. K 50 St. à 105 = Verlust 750

Beim zweiten Verkauf besteht nicht das Problem der Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung, da keine Steuer erhoben wird - nur Verlustabzug. Daher auch dort Mittelwert, da andere Reihenfolge nicht bewiesen werden kann:

VK 150 St. à 50 ./. K 150 St. à 105 = Verlust 8250

Bei freier Auswahl würde man auf 8500 kommen, da 100 St. aus dem 110er-Bestand genommen würden.

Eigentlich hätte ich ein Wahlrecht auch besser gefunden, aber die Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung verbietet es, die Besteuerung vom Willen des Stpfl (oder des FA...) abhängig zu machen.
Daher glaube ich, dass der BFH an seiner Rspr. festhalten wird (und kann).

[aeron]

@ CommanderBerlin

Kauf 100 St. zu 100.00 = 10000.00
Kauf 100 St. zu 110.00 = 11000.00
Verkauf 50 St. zu 90.00 = 4500.00
Verkauf 150 St. zu 150.00 = 22500.00

Gesamtgewinn =
(22500 + 4500) - (10000 + 11000) = 6000

Egal welche Verkaufsreihenfolge wir wählen:
am Ende haben wir 6000.00 mehr auf dem Konto
als vorher.

Wenn wir uns für den ersten Verkauf auf einen
Verlust von 750.00 einigen, ergibt sich für den
zweiten Verkauf zwangsläufig (und auch ohne
Beachtungs des BFH) ein Gewinn von 6750.00.

Könntest Du Deine Rechnung mal im Detail offenlegen?

aeron

[CommanderBerlin]

@ aeron

Mices Beispiel vom 14.9. ging von einem zweiten Verkauf zu 50 (statt 150) aus. Deine Rechnung geht von einem zweiten Verkauf zu 150 aus.

[aeron]

@ CommanderBerlin,

Du hast recht. Ich habe da zwei Beispiele durcheinandergebracht.

@ alle:

Jetzt mal ein komplizierteres Beispiel und mein Lösungsvorschlag:
(Kommentare erbeten)

01.12.1999 -10.000,00 Kauf 100 St. (100.00)
10.12.1999 -11.000,00 Kauf 100 St. (110.00)
30.12.1999 4.500,00 Verkauf 50 St. ( 90.00)
01.02.2000 -8.000,00 Kauf 100 St. ( 80.00)
05.12.2000 7.000,00 Verkauf 100 St. ( 70.00)
01.01.2001 7.500,00 Verkauf 150 St. ( 50.00)
---------------
-10.000,00

--------------------------------------------------------

Verkauf 30.12.1999 50 St. Gewinn: -750.00
vom Kauf 01.12.1999 25.00 St. Gewinn: -250.00 (steuerpflichtig)
vom Kauf 10.12.1999 25.00 St. Gewinn: -500.00 (steuerpflichtig)

Verkauf 05.12.2000 100 St. Gewinn: -2821.43
vom Kauf 01.12.1999 75.00 St. Gewinn: -2250.00 (steuerfrei)
vom Kauf 10.12.1999 10.71 St. Gewinn: -428.57 (steuerpflichtig)
vom Kauf 01.02.2000 14.29 St. Gewinn: -142.86 (steuerpflichtig)

Verkauf 01.01.2001 150 St. Gewinn: -6428.57
vom Kauf 10.12.1999 64.29 St. Gewinn: -3857.14 (steuerfrei)
vom Kauf 01.02.2000 85.71 St. Gewinn: -2571.43 (steuerpflichtig)

--------------------------------

Viel Spaß beim Nachrechnen! (Die teilweise krummen Zahlen sind Absicht.)

aeron

[CommanderBerlin]

Nö, sehe ich anders - die krummen Zahlen sind falsche Absicht:

VK am 30.12.99

50 St. à 105 Mittelwert > Verlust 1999: 750

VK am 5.12.00

100 St. à 95 Mittelwert > Verlust 2000: 2500

(150 St. Altbestand à 105 ergänzt durch 100 St. à 80 haben einen neuen Mittelwert von 95)

VK am 1.1.01

150 St. à 95 Mittelwert > Verlust 2001: 6750

Wie kommst Du überhaupt auf die krummen Zahlen?

[aeron]

@ CommanderBerlin

Beim ersten Verkauf sind wir uns ja einig. Beim zweiten Verkauf
am 05.12.2000 sind allerdings die Aktien aus dem Kauf vom
01.12.1999 bereits steuerfrei --> zuerst werden also die
75 restlichen Aktien vom 01.12.1999 verkauft. Dann verbleiben
noch 75 Aktien aus dem Kauf vom 10.12.1999 und 100 Aktien
vom 01.02.2000 für die das Mittelwertverfahren anzuwenden ist.
Da noch 25 weitere Aktien verkauft werden müssen, ergibt das
rechnerisch 10.71 Aktien vom 10.12.1999 und 14.29 Aktien
vom 01.02.2000. Die krummen Zahlen deshalb, weil die
Durchschnittsmethode leider dazu führt, daß nicht-ganzzahlige
Teilpositionen entstehen (deren Summe natürlich ganzzahlig ist).
Der dritte Verkauf analog.

aeron

[CommanderBerlin]

@ aeron

Nur zum Teil richtig: wenn am 5.12.00 100 St. aus einem Bestand von 250 St. verkauft werden, kann nicht per se angenommen werden, dass zuerst ideelle 75 St. aus dem Kauf vom 1.12.99 stammen - das wäre ja FiFo! Hier geht es um Verluste.

Im Gegenteil ist wegen des Zweifels anzunehmen, dass 75 St. aus dem zweiten Kauf liegen, da dann ja der Spekuverlust geltend gemacht werden kann (teilweise Aufgabe meines vorherigen Standpunkts).

Die Mittelwerte werden dadurch aber m.E. nicht geändert, die Stückzahlen ändern sich ja auch nicht. Jedenfalls kannst Du nicht Aktienbruchteile ansetzen.

[aeron]

!

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[Kleopatra]

Sehr interessant, was Ihr da so schreibt, aber z.T. auch sehr verwirrend.

Meine Frage: wie ist es, wenn ich mehrere Depots habe und - z.B. - eine Aktie für 100,-- in Depot A habe und sie für 80,-- nachkaufe, allerdings in Depot B? Dann sind es doch wohl zwei voneinander unabhängige Vorgänge, die auch steuerlich getrennt behandelt werden, egal, wann ich welche Position verkaufe? Oder irre ich mich da?

Für ein Feedback bedanke ich mich schon jetzt,

schönen Sonntag noch,
Kleopatra

[CommanderBerlin]

@ Kleoptara

So isses.

@ aeron

Das Problem entsteht dadurch, dass das BFH-Urteil aus einer Zeit stammt, in der die Verluste keine Rolle spielten, es ging immer nur um die Gewinne. Dann war es geboten, im Zweifel den Verkauf der "älteren" Aktien anzunehmen - man konnte ja dem Stpfl nicht nachweisen, dass die "jüngeren" Aktien verkauft wurden.

Bei Verlusten ist die Situation anders: hier ist es für den Stpfl u.U. günstiger, wenn man unterstellt, dass Aktien veräußert wurden, die innerhalb der Frist gekauft wurden. Dann kann der Verlust geltend gemacht werden.

Das Problem ist also: Kann das, was für Gewinne gilt, wirklich auch für Verluste gelten, wenn es sich um eine Zweifelsregelung zu Gunsten des Stpfl handelt?

Da die Verluste erst seit kurzem geltend gemacht werden können, gibt es natürlich noch kein BFH-Urteil dazu.

Zu den Bruchteils-Aktien: ich glaube, dass wir das gleiche meinen, es aber nur anders ausdrücken.

[aeron]

@ Kleopatra

Mit mehreren Depots ist eine steuerliche Trennung angeblich möglich.
Das behauptete zumindest jeder Zeitschriftenartikel den ich
bisher über Spekulationsgewinne gelesen habe.

@ CommanderBerlin

Es ist mir ein Rätsel wie Du darauf kommst, daß Verluste früher
keine Rolle spielten. Die Spekulationsgewinne konnte man schon
immer mit Verlusten aus dem gleichen Jahr verrechnen. Neu ist
lediglich die Möglichkeit des Verlustvor- bzw. rücktrags.

Ganz abgesehen davon ging es dem BFH nicht darum, die im Zweifel
für den Steuerzahler günstigste Variante zu finden, sondern
darum, zweifelsfrei festzustellen, ob die verkauften Aktien
innerhalb oder außerhalb der Frist erworben wurden.

Ist es Deine Privatmeinung, daß das BFH-Urteil nicht mehr (voll)
anwendbar ist, oder kann man das irgendwo nachlesen?

@ alle

Wie sehen das die anderen hier?

aeron

[Kleopatra]

@CommanderBerlin
@aeron

Danke für Eure Antworten. Eigentlich war ich mir auch sicher, daß es so ist - aber bei unseren Steuerheinis weiß man ja nie, was die sich ausdenken.

Im übrigen habe ich heute noch mal meinen Steuerberater gefragt: er meinte, es gilt die FiFo-Regelung, will sich aber noch mal genauestens erkundigen. Er hat nicht so viele Kunden, die diese Probleme haben. Allerdings meinte er auch, die Steuerbeamten wissen dies meist - wie unten schon erwähnt - selbst nicht so genau. Im Zweifelsfall entscheiden sie jeweils so, wie sie glauben, daß es richtig ist. Das Beste ist, gelegentlich mal mit seinem Steuer-Beamten zu reden (das ist erlaubt) und ihn fragen, wie er das sieht. Schließlich landen die Unterlagen auf seinem Schreibtisch. Im Zweifelsfall kann man ja mit ihm auch mal darüber diskutieren.

Viele Grüße,
Kleopatra

[CommanderBerlin]

@ Kleo

Da nicht für.

@ aeron

Kleinlaut gebe ich zu, dass ich das mit dem Verlust logikmäßig ein wenig vergurkt habe. Damit die Schande aber nicht zu groß wird, bleibe ich dabei, Deine Bruchteile abzulehnen.

Der BFH vertritt in seinem Urteil gerade die Meinung, dass es eben unsicher sei, also nicht nachweisbar, welche Aktien denn nun verkauft wurden. Deshalb verbleibt ihm nur die Zweifelsregelung. Daraus entstehen aber keine Bruchteilsaktien, dies bleibt technisch ausgeschlossen.

Übrigens vertrete ich natürlich nur meine Privatmeinung, bin ja nicht die steuerliche Glaubenskongregation oder BFH-Richter Halleluja!

[hangglider]

Fazit des Ganzen:

Die Steuergesetzgebung in diesem Bereich ist völlig daneben !!

Wenn man nach ca. 100 Meinungen immer noch keinen abschließenden Nenner gefunden hat
dann ist da was oberfaul.

Dabei sind die Regeln zur Spekulationsfrist auf den ersten Blick eigendlich recht einfach.

Es kann aber auch sein das unsere allgemeine Unwilligkeit Steuern überhaupt zu bezahlen zu
diversen Spitzfindigkeiten führt, die ein einfaches Gesetz zu einem Dschungel verkommen lassen.

Ich halte persönlich die Spekulationsfrist für ungerecht und kontraproduktiv. Ein einheitlicher
Steuersatz auf alle Aktiengeschäfte ähnlich der Umsatzsteuer wäre wesentlich gerechter und
einfacher zu handhaben.

HG