auch am NM kann man Firmen fundamental bewerten. Jetzt gibt es einige sehr billige. - 500 Beiträge pro Seite

[physik]

Fuer die Gambler empfehle ich, weiter nach statistisch fluktuierenden `Werten` wie Giga Ausschau zu halten.
Es gibt ja den weit verbreiteten Irrglauben: je hoeher das Risiko, desto hoeher die Gewinnchancen.

Tatsaechlich gilt aber nur die Umkehrung:
je hoeher die Gewinnchancen, desto hoeher das Risiko.

Und nach wie vor:
Je hoeher das Risiko, desto geringer die Gewinnchancen.

Das klingt banal. Trotzdem hoert man immer wieder denselben Unsinn


Aber am NM gibt es einige Firmen, die tatsaechlich Dinge produzieren, diese verkaufen und Gewinn
machen. Diese Firmen schreiben bereits heute schwarze Zahlen und haben ein KGV01 von unter
30.
Sucht diese und ihr findet Werte, die eine solide Rendite abwerfen werden.

good trades!

[canadian1]

Ich hab sie

[JOT17]

Ich sag nur Euromicron 566000!

[Papabearchen]

@physik

schön wäre es ja wenn alle so denken würden, dann wären meine Dicom schon doppelt so viel wert.

[goldgo]

@ physik

Wenn du schon über Chance/Risiko-Relationen debattierst, dann nimm bitte meine grundsätzlich andere Auffassung zu diesem Thema zur Kenntnis:

Das Risiko eines jeden liquiden(!!!) Papiers ist identisch. Dieses Risiko kann jeder Marktteilnehmer in Mark und Pfennig (d.h. in Euro und Cent) absolut f. jede Position definieren. Bei gegebener Liquidität ist dieses kalkulierte, absolute Risiko eines jeden Trades ohne Probleme technisch handelbar. (BSP. dt. blue-chips wie Telekom oder Daimler - ist das Risiko eines Kursverlustes hier geringer als bei einem hinterindischen Korbflechter????)

Wenn aber das Risiko bei allen Papieren identisch ist, so wähle ich doch f. mein Depot die Titel aus, welche die größten Chancen bieten!!!!!

Ist das unlogisch?

Gruß goldgo

[physik]

@goldgo,
das Risiko liquider Papiere ist doch selbstverständlich nicht identisch.
Nehmen wir als Beispiel die Chance (das Risiko) des Totalverlustes.
Wäre der Markt durch fundamentale Kriterien getrieben, so hängt diese Chance von der Stabilität des zugrundeliegenden Unternehmens ab.

Ist dieses zum Beispiel ein Unternehmen, das genügend Liquidität hat, um ein Jahr lang in der Sahara nach Öl zu bohren, dann verschwindet das Unternehmen, wenn nach einem Jahr kein Öl gefunden wurde. Finden sie Öl, explodiert der Unternehmenswert.
Handelt es sich aber um ein Unternehmen, das, zum Beispiel, Särge anbietet, dann ist der Umsatz kalkulierbar, bei vernünftigem Management ist das Totalverlustrisiko sehr gering. Aber auch die Chance einer Auftragsexplosion ist gering.

Die Papiere dieser Unternehmen sind mit unterschiedlichem Risiko behaftet.

Irre ich mich?

[physik]

...doch ab und zu gibt es Phasen, in denen die Börse nicht
fundamentals-driven, sondern sentiment-driven ist.

Da gewinnen problemlos intrinsisch wertlose Papiere an einem Tag 100%,
und fundamental solide Papiere verlieren.

dies sind Indikatoren für die letzte Phase eines Crashs.

[goldgo]

@ physik

Du irrst nicht. Nur haben wir beide verschiedene Definitionen für das Risiko eines Titels.

Das Risiko, welches du betrachtest, ist das Geschäftsrisiko, welches anhand von Branchenzugehörigkeit, Marktposition, Wachstumsaussichten, Verschuldungsgrad, Markteintrittsbarrieren etc. mehr oder weniger gut definiert werden kann.

Ich gehe bei der Betrachtung vom Investitionsrisiko aus, welches zumindest über kurzen Zeitraum auch unabhängig von der allgemeinen Geschäftsentwicklung existiert. Soll heißen, daß z.B. ein Unternehmen trotz guter Geschäftszahlen unter allgemeiner Marktschwäche leiden kann, oder die guten Zahlen dennoch hinter überhöhten Erwartungen zurückbleiben können und somit eine Korrektur provozieren.
Dieses - für den Trader alles entscheidende Risiko besteht immer, ist aber in liquiden Märkten (m. Liquidität ist hier die garantierte Orderausführung ohne nennenswerten slippage gemeint) vorher definierbar und zu begrenzen. So kann man bspw. sagen: Heute kaufe ich VW, steige aber definitiv aus, wenn der aktuelle Kurs sagen wir 20% unter meinem Einstieg liegen sollte. Für den Geschäftsverlauf von VW ist diese Betrachtung sicherlich unerheblich. Tue ich dies beispielsweise mit Internet Capital group (wird nahezu exakt zum stop-loss an der NYSE ausgestoppt, so berträgt das Risiko von VW ebenso wie das von ICG maximal 20% des Einsatzes. Die Chancen jedoch sind sehr unterschiedlich. Siehe am Beispiel von ICG:

1999 betrug das gesamte offline-B2B-Volumen 20 Bio. $
Sollten bis 2004 davon nur 10 % ins Netz verlagert werden, so hätten wir ein B2B-online-Volumen von 2 Bio. $.
Wenn es ICG mit seinen 77 B2B-Beteiligungen gelingt, vom Markt nur 10% des potentiellen Umsatzes zu erringen, hieße dies 200 Mrd. Umsatz.

Wenn 1% vom Umsatz als Gewinn möglich sind (Achtung! B2b besteht nicht nur aus den margenschwachen Handelsplattformen!), so hieße dies 2 Mrd. Gewinn.

Bei fairem KGV von sagen wir 40 wäre eine Marktkapitalisierung von 80 Mrd. $ gegeben.

Heute kostet ICG ca. 5 Mrd. $.
Eine Versechzehnfachung ist also durchaus im Bereich des Möglichen, eine Gewinnchance, die für VW so wahrscheinlich nicht gelten kann.

Sollten nun aber statt 10% vielleicht 20 oder 30% des offline-Volumens online gehen und statt 1% 2% verdient werden, dann....


Das sind meine Auffassungen von Chance-/Risikorelationen.

Diskussion erwünscht!

Gruß goldgo

[goldgo]

!

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[genya]

ein ziemlich philosophischer thread...
Wer sagt, daß eure "soliden" Werte mit einem KGV unter 30 fair oder unfair bewertet bzw. von dem abwärtssog der "schlechten" mitgezogen wurden. gerade an den neuen märkten incl. Nasdaq zählt hauptsächlich die phantasie und die spekulationsaussichten.
Was ist eine faire Bewertung? Hängt sie vom gewinn ab, von Umsatz, oder von gewinnwachstum und Umsatzwachstum, oder von der Bewertung vergleichbarer Unternehmen?
Ist eine MFST wirklich so viel Wete wie die 30 größten deutschen Top 10 alle zusammen? Ich glaube fast ja, denn MFST hat bis jetzt ein Wachstum vorgelegt, von dem die anderen träumen. Jetzt wird dieses wachstum langsamer, und die Bewertung ist stark zurückgekommen.
Jetzt wächst z.B. Juniper netw. extraordinär, also ist auch deren Börsenbewertung sehr hoch.
würden eine IPC Archt., eine Dicom oder eine euromicron auch so eine wachstumsposition aufweisen uns so viele GLOBALE Geschäfte machen, wären sie auch so bewertet.

[physik]

danke goldgo,
nachdem ich Deinen Beitrag im Metabox-Thread las, nahm ich auch an, daß Du das Tradingrisiko aus den Fluktuationen eines Wertes ableitest, die Tradingchancen aber auch an dem intrinsischen Potential festmachst.
Bei dieser (asyymetrischen) Betrachtung ist es in der Tat möglich, das Risiko (maximal zu erwartender Verlust) konstant zu halten und die Chancen (Kurspotential, zusammengesetzt aus Trading-bedingten Fluktuationen und innerem (zukünftigem) Wert des Unternehmens) zu optimieren.
Dabei betrachtest Du die Risiken kurzfristig, die Chancen jedoch bei einer langfristigen Anlage.
Du kannst also jederzeit ausgestoppt werden, ohne die langfristige Entwicklung des Unternehmens im Aktienkurs miterlebt zu haben.

Aber ich gebe Dir Recht: das zu optimieren ist eine Frage der Technik.


Und ich schaue, langfristig orientiert, weiter auf PSI(696822)

[goldgo]

@ physik

Hatte mal die folgende Methode probiert.

Ermittle Gewinnwachstumsraten der dt. Werte der letzten 5 Jahre (soweit vorhanden) + Schätzungen f. das kommende Jahr. Dividiere diese durch das KGV und sortiere absteigend nach dem Quotienten:

Ergebnis: Eigentlich nicht schlecht, allerdings nichts für Ungeduldige.

Seinerzeit interessant waren alternative Energieanbieter (Umweltkontor, Plambeck etc), Beteiligungsgesellschaften und einige Medienwerte. Weiter Werte wie Arndt, Sachsenring,bijou brigitte, toys International, i:fao u.s.w.

Diese eigentlich stark unterbewertenten Titel, die du ja auch favorisierst, benötigen dennoch einen sog. Katalysator (spin offs, Aktienrückkäufe, Übernahmeangebote oder ganz einfach positive Meldungen), um das allg. Interesse zu wecken. Am Beispiel Sparta und VMR sieht man jedoch, daß diese Geduld manchmal arg strapaziert wird. Andauernde Kursverluste sind hier genauso wahrscheinlich wie bei den sog. Zockerwerten.

Auf Dauer, da gebe ich dir Recht, wird man damit sicherlich auch nachhaltig Geld verdienen.
Eines haben all diese Strategien jedoch gemeinsam. Sie basieren auf Antizyklik. Man kauft das, was unentdeckt ist oder das Bekannte/ Sichere, was deutlich zurückgekommen ist (z.B. Fonds ab minus 40% und dann kontinuierlich).

Gruß goldgo